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【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
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0001世界＠名無史さん
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2014/07/28(月) 02:18:57.650
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博～第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
0537世界＠名無史さん
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2018/01/06(土) 23:54:16.430
>>533
微妙な本だったな
ドイツ視点で第一次世界大戦の通史を新書レベルの厚さでいいから読みたいと言うならまあいいんだろうけど
エマニュエルトッドがどうのとか
ドイツ特有のシステムがどうのみたいな話は冒頭だけで結局あまり踏み込めてないというか
題名が1918年最強ドイツ軍は…じゃなくて第一次世界大戦ドイツ軍はなぜ敗れたかくらいの方が合ってるかな
てっきりカイザーシュラハトの攻勢失敗と連合軍最終攻勢に対する防御の失敗の分析が主眼なのかとか思ってしまったがわりと広く浅くだった
まあ新書だしそこはそんな期待する事でも無いだろうけどね
ヴェルダンのファルケンハインの消耗が目的説を戦後の言い訳だと言ってるのは好き
0538世界＠名無史さん
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2018/01/06(土) 23:59:59.300
あの我侭イメージのカイザーがあそこまでルーデンドルフに我慢できたというのも注目
0539世界＠名無史さん
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2018/01/07(日) 00:31:37.580
1番ワガママなのはドイツ国民でカイザーは参謀本部を相手にする前にそれの相手をしないといけない
その結果参謀本部相手に国民の代表者としてワガママを言わないといけないのがカイザー
0540世界＠名無史さん
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2018/01/07(日) 00:49:45.960
そういう意味ではドイツは民主国家なのかもな
0541世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 13:37:43.510
>>537
ファルケンハインのヴェルダン戦って最初は消耗戦を企図して無かったの？
0542世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 15:08:28.790
>>541
戦後にファルケンハインが発表したクリスマス覚書に消耗戦を企図した物って書いてあっただけで
戦中でそれを証明する文書や会話は皆無のようだ
0543世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 20:57:44.420
>>542
そうなんだ。

でも、消耗戦が目的なんてことは普通、表に出さないと思うけどな。
そんな意図が軍中に広まったら反乱さえ起こりかねない。
0544世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 22:08:44.010
カイザーや参謀次長やヴィルヘルム皇太子なども含めた誰一人に対しても言わないのが普通だと思うなら君はそう思えばいいんじゃないの
俺は普通とは思わないけど
0545世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 07:54:53.620
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

AO9GA
0546世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 15:34:57.670
言わない以上は常識的に解釈されてもしょうがない
0547世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 19:39:54.420
第一次世界大戦の西部戦線の主要な会戦はほとんどみんな連合軍の方がドイツ軍よりやや損害が高いって感じで
結果で見てもヴェルダンだけが特殊な要素はあまり無いんだよな
そういう点が余計にファルケンハインの意図がどうだったのか怪しく感じさせる
0548世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 23:44:31.100
連合国側の大損害となるとニヴェル攻勢のセーヌ会戦も代表の一つ
それでマタハリをスケープゴードに
0549世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 14:32:32.880
>>547
主戦場は最後までフランス内部だったからな
だからドイツ国民は敗戦を実感しにくかった
0550世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 11:33:15.600
WIKIPDEIA日本語版の「ヴェルダンの戦い」だと
「この戦いを消耗戦と理解しないヴィルヘルム皇太子はヴェルダン攻略に固執した」とあるけど
上で書かれているように消耗戦が後付け言い訳なら、不当な評価というものだな。

というか、この記述自体がなんかおかしい。説明を受けた上で皇太子は消耗戦として
戦うことに「反対だった」というなら分かるが、「理解しない」とはどういう意味だろう。
ファルケンハインの腹芸を皇太子が分かってやらなかったというイメージで書いているのだろうか。
0551世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 13:26:56.560
腹芸を理解してくれない方が悪いという理屈となるとインパール作戦での川辺に対する牟田口の恨み言を思い出す
0552世界＠名無史さん
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2018/02/13(火) 17:34:11.630
ドイツ参謀本部の意思決定もなんだかなーって感じがするよ
インパールは悲惨だが、ヴェルダンの死者は一桁ちがうから猶更
0553世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 12:33:29.180
開戦前のシュリーフェンプラン自体がそもそも実行不可能の代物
それを誉めそやす点にドイツ軍の体質的問題の根本があった感じも
0554世界＠名無史さん
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2018/02/20(火) 14:06:06.120
最近出た軍事史学第52巻第4号にゲルト・クルマイヒのヴェルダンについての寄稿がのってるね
ファルケンハインの消耗戦意図の話も否定する方向で詳しく書いてある
0555世界＠名無史さん
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2018/02/21(水) 22:40:53.520
http://www.afpbb.com/articles/-/3163436
1世紀を経てDNA鑑定で身元特定、第1次大戦の仏軍兵士
2018年2月21日 18:49　発信地：メス/フランス

【2月21日 AFP】第1次世界大戦（World War I）の激戦の一つ
「ベルダンの戦い（Battle of Verdun）」で戦場に残されたフランス軍兵士の遺骨の身元が、
1世紀を経て、DNA鑑定によって特定された。

第1次世界大戦で戦死した兵士のDNA鑑定による身元の特定は、
英国ではすでに2014年に10人について実施されているが、仏兵では初めての例となる。

親族のDNAサンプルにより身元が判明したのは、2015年5月に仏北東部ドゥオモン（Douaumont）で
戦没者納骨堂の建設工事中に発見されたクロード・フルニエ（Claude Fournier）軍曹の遺骨。

この納骨堂には仏軍とドイツ軍が10か月にわたる激戦を交えた
ベルダンの戦いによる戦没者の遺骨が納められている。

法医学者のブルーノ・フレモン（Bruno Fremont）氏によると、
ブルドーザーで作業中、「ほぼ完全な骨格3体分が、完全にもつれた状態で」発見された。
また同じ場所から、個人識別に使われる認識票や軍用ブーツ、銃剣、銃弾、ヘルメット、
ミントリキュールを入れていた小型容器なども見つかった。
認識票は、1916年8月4日に35歳で死亡したクロード・フルニエ軍曹のものだった。

フルニエ軍曹の出身地であるコロンビエアンブリオネ（Colombier-en-Brionnais）の自治体長が、
身元特定のための親族捜しに乗り出し、歴史協会などの協力も得て、
フルニエ軍曹の孫に当たる南仏コートダジュール（French Riviera、フレンチリビエラ）在住の
75歳の男性、ロベール・アラール（Robert Allard）氏にたどり着いた。

フルニエ軍曹の遺骨は21日、軍葬によってドゥオモン納骨堂の個人墓地に葬られる。
孫のアラール氏も「多くの英雄の中の英雄である祖父と、
第1次世界大戦のすべての兵士に対する義務感から」出席すると述べている。
0556世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 14:47:39.460
ヨーロッパ支配と白人優位の崩壊は次第に英仏が植民地の有色兵も使い出したところから始まったんだよな
最初は自分たちの植民地支配にも影響が出ると躊躇していたが末期にはもうそんなことは言ってられなくなっただけに
0557世界＠名無史さん
垢版 |
2018/04/07(土) 13:39:12.190
そもそもルーデンドルフのような人間に権力が集中してしまうところにドイツの問題と敗因があった
0558世界＠名無史さん
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2018/04/07(土) 13:57:49.060
>>556
まるで、曹操が烏丸族の傭兵を雇ったような話だな
0559世界＠名無史さん
垢版 |
2018/04/07(土) 14:00:24.850
ボーア戦争にイギリスが苦戦したのも政治的に同じ白人相手にインド兵やグルカ兵を使いにくかったため
機関銃も当初は植民地用という触れ込みだったがすぐにそんな事は言ってられなくなった
0560世界＠名無史さん
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2018/04/29(日) 20:13:41.700
>>547
どんなに連合国の損害の方が多くても絶対的な数の劣勢を覆すには全く足りない
ジャットランド海戦も同じ
0561世界＠名無史さん
垢版 |
2018/04/29(日) 20:18:56.820
開戦直後からBEFがある程度揃うまでとカイザーシュラハトから米軍がある程度揃うまでの時はドイツの方が多かったけど両方とも攻撃は阻止されてるし
数の劣勢を覆しただけで勝てるわけではない
0562世界＠名無史さん
垢版 |
2018/04/29(日) 20:34:45.950
ルーデンドルフが暗黒の木曜日と言ったのは予備戦力が遂に尽きたのも大きい
0563世界＠名無史さん
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2018/05/27(日) 01:13:13.020
中公新書からヴィルヘルム２世の新刊を発売
0564世界＠名無史さん
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2018/06/02(土) 00:37:37.490
http://www.jiji.com/jc/article?k=2018060101289
捕虜収容所長の銅像除幕＝第１次大戦で人道的措置－徳島

第１次世界大戦中、ドイツ兵捕虜を収容した「板東俘虜収容所」の所長を務めた
故松江豊寿氏の銅像の除幕式が１日、収容所があった徳島県鳴門市で行われた。

松江氏は１８７２年、福島県会津若松市で生まれ、
所長在任中の捕虜への人道的措置で知られる。
ドイツ人らは地元住民との交流や、所内でのパン作り、楽器演奏など
比較的自由な活動が許されていた。

捕虜により演奏されたベートーベンの交響曲第九番が
アジアでの初演とされ、今年は１００周年に当たる。
高さ２．１メートルの銅像は、記念事業の一環で制作された。

（2018/06/01-20:44）
0565世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 10:31:41.870
バルトの楽園かいいね
第一次大戦で日本が得て、まだ生きてるものってまだあるのかなあ
0566世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 11:09:32.360
ドイツとの交流で向こうの金で作られたとかならともかくドイツ関係なく作ったとしたらしょうもない話だな
どっちなのか知らんけど
0567世界＠名無史さん
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2018/06/08(金) 11:14:29.000
ドイツ人が収容所の所長の銅像なんてわざわざたてるわけねーっしょｗ
0568世界＠名無史さん
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2018/06/10(日) 01:20:20.260
>>563
> 中公新書からヴィルヘルム２世の新刊を発売

良い感じでまとめてあって読みやすかった
敢えて不満なとこはより詳細な家系図と
もう少し図版ほしかった
0569世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 12:23:35.710
同じく性格問題のあるルーデンドルフとの逸話も欲しかった
0570世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:08:33.820
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

N05
0571世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 04:56:38.440
『八月の砲声』は名著だっていわれるけど
読んだことがある人どうですか。
0573世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 17:21:08.940
質問者じゃないけど
はい
0574世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/06(月) 13:54:47.780
むかし読んだことあるけど、やっぱドイツが悪いっていう話だったよな気が。
0575世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/06(月) 15:31:35.260
その程度しか読み取れない知能の人は読まなくていいかもね
0576世界＠名無史さん
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2018/08/14(火) 14:32:22.390
tps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考/第一次世界大戦_20180115
0577世界＠名無史さん
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2018/08/15(水) 13:54:45.090
クリスマスまでには終わるって思ってたのにクソ長かったっての有名だけど
政治家とか将軍とかもすぐ終わると思ってたの？
あるいはドイツ側とかフランス人とかは？
0578世界＠名無史さん
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2018/08/15(水) 16:18:27.090
大国間大戦が近年全然無かったが人々の印象として残ってる普墺戦争が2ヶ月で終わって
普仏戦争が2ヶ月で皇帝を捕虜にし12月にはパリを包囲してオルレアンまで進出し戦争の結果はもう決まってたし
1番第一次世界大戦直前の戦争のバルカン戦争は第一次は10月に始まって12月で最初の休戦交渉があって(そこでは決まらなかったが)第二次バルカン戦争も2ヶ月で終わってる
そういうイメージだったんだと思う
開戦が7月末だからドイツとしては少なくともフランス戦はやはり2ヶ月くらいで終わって
その後のフランスを失って圧倒的に不利なロシアと対岸を失って大して脅威でないイギリス相手に2ヶ月戦った辺りがクリスマスで
シュリーフェンプランがうまく決まってたらその辺で勝利は確固たる物になってたはずだし
過去の戦争だけ考えれば不自然な見通しと言うわけではない
英仏露からしてもドイツを挟み撃ちにしてるから開戦直後から余裕ある見通しを持てるし
つまり近年の戦争の常識と各国が自国と同盟国の軍隊を過信していた事からそういう認識になってたんだろう
あと数百万人を動員する計画は持っててもそれが何年も動員が続いて兵器の生産まで続けるような計画は前提として存在してなかったから
逆にそういう状態になれば負けだと全ての国が考えていたとも言える
軍隊の攻撃には自信があっても国家の総力を使えば大軍を長期間維持できるなんて自信は無かったと言うのは皮肉かもな
ちなみに普仏戦争開戦時なんかは大軍が狭く要塞の沢山ある独仏国境地帯で長期戦になるだろうと言う見通しもあって
それははっきりと裏切られたと言うエピソードも付け加えておく
0579世界＠名無史さん
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2018/08/17(金) 23:55:52.980
http://www.jiji.com/jc/article?k=2018081701123
米大統領、１１月の訪仏表明＝第１次大戦終結１００年で行事参加

【ワシントン時事】トランプ米大統領は１７日、ツイッターを通じ
「１１月１１日、（第１次世界）大戦終結（１００周年）を祝うパリのパレードに行く」と表明した。
米政府は１６日、同時期に首都ワシントンで計画していた軍事パレードの延期を発表しており、
代わりにパリでの行事に参加することになる。

トランプ氏はワシントンでのパレードについて
「地元の政治家たちが、ばかばかしいほど高額な費用を要求してきたので取りやめた」と投稿し、
経費負担をめぐる地元との調整失敗が延期の理由だと説明した。

米各メディアは、パレード開催費用が当初見積もりの３倍超に当たる
９２００万ドル（約１０２億円）に上る見通しだと報じていた。

（2018/08/17-22:42）
0580世界＠名無史さん
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2018/08/18(土) 00:08:56.530
>>579
http://twitter.com/realDonaldTrump/status/1030426536871116801
Donald J. Trump@realDonaldTrump

....attend the big parade already scheduled at Andrews Air Force Base
on a different date, & go to the Paris parade, celebrating the end of the War, on November 11th.
Maybe we will do something next year in D.C. when the cost comes WAY DOWN.
Now we can buy some more jet fighters!
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0581世界＠名無史さん
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2018/08/18(土) 12:45:13.070
>>578
そもそもシュリーフェンプラン自体が実際に存在しない戦力すら計算に入れた机上の空論
また補給も披露も度外視していた
0582世界＠名無史さん
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2018/08/19(日) 10:47:14.140
>>578
あーなるほどーすげーわかる
米軍のアフガン侵攻は湾岸戦争と同じ感じで終わると思って、
イラク戦争はアフガン侵攻と同じ感じで終わるだろうってなんとなく考えるもんなあ
0583世界＠名無史さん
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2018/09/09(日) 17:16:41.320
>>581
疲労
0584世界＠名無史さん
垢版 |
2018/09/11(火) 22:52:29.360
昨年出たのに知らなかった
入門本の次のステップには良い本かと
イノベーションや経済分野から解説しはじめて、
図版も多く（著者作成のが多いのも◎）
コンパクトにまとまっててお勧めです
分量的にも（入門者向けにしては）過不足感はありません

http://www.amazon.co.jp/dp/4620324817
http://ec2.images-amazon.com/images/I/711ab4-Fb5L.jpg
日本人のための第一次世界大戦史 世界はなぜ戦争に突入したのか

http://www.weekly-economist.com/20171205pickup1/
「世界はなぜ戦争に突入したのか」出口治明×板谷敏彦『日本人のための第一次世界大戦史』発売記念対談　
http://www.news-postseven.com/archives/20171226_638629.html
【池内紀氏選】2018年に読みたい「気がつけば戦争」
0588世界＠名無史さん
垢版 |
2018/09/22(土) 23:57:39.010
http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/318682
松江豊寿の碑除幕、福島・会津　収容所で「第９」初演から百年
2018年9月22日 15:32

第１次大戦中、徳島県鳴門市の板東俘虜収容所長としてドイツ人捕虜に人道的に接し、
捕虜によってベートーベンの「交響曲第９番」が日本で初めて演奏されたことで知られる
松江豊寿（１８７２～１９５６年）の記念碑が故郷の福島県会津若松市に建てられ、
２２日に除幕式が行われた。

戊辰戦争で新政府軍に敗れて辛酸をなめた会津藩士の家に生まれ
軍人となった松江は「捕虜は愛国者であって犯罪者ではない」として自主性を重んじた。
このおかげで収容所では音楽活動や市民との交流が盛んに行われ、
１９１８年６月には「第９」が初めて全曲演奏された。（共同通信）

http://www.okinawatimes.co.jp/mwimgs/3/4/-/img_3441778848f4ca79d45c33dcb041c14e35320.jpg
関係者の手で除幕された松江豊寿の記念碑＝２２日午後、福島県会津若松市
http://www.okinawatimes.co.jp/mwimgs/5/c/-/img_5c66c3dd7c625bef2259a5b2a3fb355124626.jpg
板東俘虜収容所長時代の松江豊寿（鳴門市ドイツ館提供）
0591世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 19:19:21.930
>>590
アメリカが具体的になんかそこまで役に立ったっけ
最終攻勢の一翼は担ったけどカイザーシュラハトの頓挫にはほぼ貢献してないし
兵器生産で役に立ったのは爆撃機エンジンと砲弾が中心で戦車・大砲・機関銃・戦闘機等の全体で見るとどちらかと言うとフランスから買う側だったし
0595世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 21:28:12.020
>>594
どのページにどういう具体的な数字が書いてあるの？
ウィキペディアの第一次世界大戦のページなんて沢山あるからなあ
0598世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 21:41:07.790
>>596
それだけじゃよく分からんのだが
アメリカ参戦以前はどうだったのか
もしアメリカの石油が無かったらどうなるのか
そこまで無いとどれくらいの貢献なのか具体的に説明出来てるとは言えない
アメリカが参戦して同盟国にならなくてもアメリカから石油を購入する事は出来るし
0601世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 21:51:14.860
>>600
てか自分で調べろよ。戦費なきゃ買えないのは当然だろ？そもそもウィキペで西部戦線のページ見てみろよ
人的資源の不足から膠着状態になってるし、あめりか参戦は決定打
0602世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 21:57:51.190
まあ石油8割は良いけど
それ以外は金を出したからと言うふわっとした理由だけじゃなあ
米軍兵員は連合軍の中でどれくらい貢献したか
米軍艦艇は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカの生産した兵器は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカの生産した銃砲弾は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカの生産したその他の物資は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカ参戦で最終的に連合軍が圧倒的な攻勢に出られるようにはなったけど
それ以前からもうドイツは手詰まり状態だろ
無制限潜水艦作戦でアメリカとイギリスの物資のやり取りをドイツなりに阻害しようとしてるわけだし
色んな意味でアメリカの存在を過小評価してたからドイツは負けたと一言で片付けるのは単純すぎだと思う
0603世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 22:02:01.600
>>602
たからウィキペ見ろっての。あめりかが戦力210万投入って書いてあんだろ。同じとこにフランス軍戦意消失とも書いてある。化学兵器使ったのもドイツ。ソ連は革命でてんてこまい。英仏だけでこっからどうやって勝つんだよ？
0604世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 22:08:06.790
>>602
ついでに西部戦線の犠牲者の比較数も載ってるから確認してこい。兵器より化学兵器のが強いだろ
0605世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 22:09:35.730
>>603
アメリカ軍が本格的に参戦する前にカイザーシュラハトは頓挫してるよ
逆に言うとここからどうやってドイツ軍は勝つの？
もしAEFが増強されないとしても
0606世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 22:12:00.770
>>605
だから戦線膠着してんだろ。あめりかの影響をこっちは否定してない。否定してんのはそっちなんだから勝てる方法を提示しろ。
0607世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 22:17:06.500
>>604
末期はガス攻撃の威力は低下してるよ
みんなガスマスク持ってるし
普通の兵器より化学兵器の方が強いなんて事は全体を通してだとありえない
>>606
戦線膠着したら＝ドイツが勝てるわけじゃないだろ
アメリカ参戦がどうの以前に食料事情は植民地を持つ協商国の方がまだマシなんだから
戦線膠着は協商国より同盟国にとってより痛い
カイザーシュラハトが頓挫してそれ以上進めなくなった時点で協商有利
0608世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 22:21:07.180
>>607
末期だけで結論出すなよ。犠牲者数は連合国だろ。そっちの考えが正しいならなぜフランスは戦意消失してんだよ？
0609世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 22:28:38.320
>>608
フランスが本当に戦意喪失してるなら西部戦線は崩壊してドイツ軍が勝利を納めてる
二ヴェル攻勢後の状態を言ってるんだろうけどそれは二ヴェル罷免後に解決してその後フランス軍は回復してるから
この時期にアメリカ軍は参戦直後で全く戦闘には参加できておらず
アメリカの影響がどうのこうのの話にはほとんど無関係
君は最低限の時系列の把握すら出来てないのでは？
0610世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 22:35:35.390
>>609
アメリカの参戦前だから時系列は正しい。フランスの戦意戻したのはアメリカ参戦後これも書かれてる。そっちが言ってる春の戦いの後、100日攻勢でアメリカがいなかったら戦力が200万近く減る。これじゃ勝てないな。
0611世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 22:43:57.430
>>610
いやアメリカ参戦でフランスが戦意を取り戻したわけじゃないから
ペタンが色々改革したお陰だ
そんなの有名なんだからアメリカを結び付ける方が珍説
アメリカ軍がいないと100日攻勢が史実通りの勢いで行われないのはそうだが
一方で100日攻勢が史実通りに行かないと協商国が勝てないと言うわけではないから
全体的な状態が既に協商有利なんだからここで戦線が膠着しても同盟が勝てるわけではない
オーストリアもオスマントルコもアメリカの参戦とは無関係に既に脱落しかかっておりドイツの援助で国としての体面だけは保ってるだけ
0612世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 22:50:34.100
>>611
英米の士気が劇的に向上と書いてある。それ以外に理由を求めるならソース出せよ。そして100日攻勢の戦力は連合国700万近くいてドイツ350万の倍なのに死傷者はほぼ変わらない。これは犠牲者数と合わせてドイツ兵のが強いことを示す。
0614世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:10:46.310
>>612
英米の士気が劇的に向上したのは既にフランス軍の反乱が終息した後の更に回復としてだろ
フランス軍部隊は攻勢に反抗しただけで防衛までにはほとんど反抗してなかったんだからこの影響はカイザーシュラハトの防衛戦にはそこまで大きくない

そしてドイツ兵の方が英仏軍より強いから米軍がいないなら勝てるなんて論理ならカイザーシュラハトを継続してれば勝てただろ
まだ米軍は全然到着してなかったんだから
そうできなかったんだから要するにドイツ兵が多少強くても戦力が多くても勝てないって事
ドイツ軍が勝つ見込みを考えるならドイツが防衛側の100日攻勢より攻勢側のカイザーシュラハトの方が参考になる
そしてそれは米軍の本格参入前に頓挫したのが史実
0615世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:18:49.280
ドイツは弱いで

戦闘力は物凄いし、戦術力もまあまあ、兵器も優秀
そやけど一番重要な戦略力がお話にならんくらい弱い
0616世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:22:11.720
>>614
一戦の攻め手に欠けただけで勝てない扱いは飛躍。フランスの反乱だけじゃなくて戦線膠着に疲労を感じていたのは事実だ。これが逆にアメリカがドイツに200万近い兵を提供していたら確実に勝つ。ドイツの士気は上がるに決まってるからな。
結局アメリカ抜きの士気が落ちた英仏がドイツに勝てる道理はない。
100歩譲ってアメリカ抜きで戦線膠着になったとしてもフランスにさえ勝てば物資の目処子はつく事から英仏の勝ちは導けないな。
0617世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:29:49.700
>>616
だから事実上アメリカ抜きでもドイツの春季攻勢の頓挫により戦線は膠着してて
そうなったら植民地を持ってる英仏の方が長期戦でも有利って何度も言ってるじゃん
それに対しては何かないの？
ドイツにアメリカが参戦してたら勝ってたとかドイツがフランスだけでも倒せてたらの方がずっと話が飛躍してる
「100日攻勢では連合軍の方が戦力が倍なのに死傷者は変わらないからドイツ兵の方が強い」も相当の飛躍だしな
これ以降もこの手の全然的外れな方向に話を持って行く議論方法を続けるならもう相手はしない
0618世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:36:19.020
>>617
そっちが言ってる植民地云々は仏を押さえられたら意味をなさないぞ？数字を出せと言ったのもそっちだ。200万の援軍の与える心理、戦況への影響を軽視し過ぎて話にならんな。
守ってりゃアメリカ様が助けてくれる陣営の心のゆとりを考えてみろ。それは実力じゃない。逃げたいなら勝手に逃げろ。自分はソースも出さないでウィキペを珍説などと喚く奴はただの卑怯ものだ。
0619世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:40:41.190
やっぱりもしフランスが倒されてたらなんて話に逃げるんだな
0621世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:51:27.990
そもそもアメリカが味方になれば後は安心みたいな心理が完全に戦後史観
しかも第一次世界大戦どころか第二次大戦戦後史観と言えるな
当時は工業力はあっても軍事的には大して頼りにならないと思われてるし実際そこまで頼りにならなかった
太平洋戦争でアメリカに大敗した日本人としてはアメリカの強大さをとにかく認識する事で負けても仕方なかったと思いたいと言う所か
「200万の援軍の与える心理、戦況への影響」ね
それが来る前にカイザーシュラハトは阻止されたんだがなあ
まあウィキペディアソースしか出せないレベルじゃこういうふわっとした印象だけに頼って机上どころか脳内で話を膨らませるのが精一杯のようだ
0622世界＠名無史さん
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2018/10/09(火) 23:58:37.400
>>621
アメリカの参戦していない仮定の状況下での数字を出せとほざく馬鹿が何いってるんだ？
ウィキペを馬鹿にするのは構わないがだったらおまえ本からでもなんでもいいから別ソース持ってこいよ？戦後史観もなにもこの場合の人と金の援助はアメリカじゃなくてもいいんだよ。どこの国がこの規模の援助をやっても相当有利になるのは当然だろ。
頭悪いんだからさっさと逃げろ。おまえの頼りにならなかったという願望はチラシの裏にでも書いとけ。
0623世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 00:11:55.330
>>622
別にこっちはいきなり仮定の数字を出せと言ったわけではないから
その経緯を無視して鬼の首取ったように言われてもなあ
「金が無いから物資を調達出来ないからアメリカがいないと協商は駄目」が最初の君の出した「具体的なアメリカが役に立った例」で
その内容は「協商の石油の8割はアメリカが供給していた」だけ
たかだかこれだけでドイツの敗因を「アメリカの存在を過小評価していたから」と言う一行に要約してしまう
それだけじゃ説得力が無いからもうちょっと話を聞きたいだけだったのに
出てくるのはウィキペディア頼りの関係ありそうで無いような話ばっかり
要するに君から話を聞くよりウィキペディアを読んだ方がマシだし
それ以上を求めるなら本を読むしかないわけだ
君はまともに本を読んでなさそうだしな
これが結論だよ
0624世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 00:21:10.930
>>623
おまえはどう考えても結論ありきだろ。
アメリカが役に立つのをおまえに納得させるには存在しない仮定の数字が必要な時点でレスバにしかならんからな。例え俺が蔵書からアメリカの影響があったと主張するような著者のソース複数出したとしてもおまえは絶対に認めないよ。
それは珍説だと逃げるのは間違いない。妄想で人の読書量を勝手に逃げろ決めつけて精神的勝利するような馬鹿は屁理屈言ってないで宣言通り早く逃げろよ。
0625世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 00:26:39.990
>>624
そのレスを読む限り君の方が沢山結論ありきで色々決め付けてると思うけど
0626世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 00:40:15.130
>>625
あのな、おまえの中では明確に基準があるのが分からんのか？仮定の存在しない数字と存在しても本からもってくるしかないような細かい数字だ。
それをおまえは短期間で持ってこいと主張してるわけだ。いや、それすぐには無理だし打つのめんどいからとしか言えないわ。
数字データだけ求める奴はウィキペだけじゃなく歴史書から引用しても納得しないのは想像できる。おまえに似合ってるのは第一次大戦の軍事データブックだからそれ読んどけ。ついでに軍事板のがデータ出してくれる可能性あるからそっちいけ。
0627世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 00:52:11.950
>>626
それはおかしいだろ
君は何らかのある程度の確信があったから「アメリカの存在を過小評価したのが敗因」だとこのスレにレスしたんじゃないの？
そのレスをするに至った資料に目を通した後だからこそそういうレスをしたんじゃないの？
突然なんの準備もしてない所に短期間で持ってこいなんてつもりで言ってるわけじゃないのは
君がそういう主張を最初にレスした人だからだよ

その結果出てきたのはウィキペディアの内容ばっかだから
君がウィキペディアを読んだだけで思い付きで言ってるだけなんじゃないのかと疑問を持たざるを得ないわけ
だから俺は最初に「具体的になんか役に立ったっけ？」としか聞いてないし
その後に君は「金」の話を出したんだからそれならまず第一に「数字」の話になるのはしかたないでしょう
0628世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 01:06:21.450
>>627
こんな過疎板の一行レスにどんな前提求めてるんだ？俺が始めから長文でレスしてるならその理屈も分からなくもないがな。スレが過疎ってるから保守気分で安価しただけ。アメリカの影響があったという本は見たことあるからそう書いたわけだ。
レスバでそれを裏付けるソースの抜き出しするのはめんどいし前提共有が容易だからウィキペを使う。てか、おまえ他力本願過ぎるわ。そもそもどのスレに本からの引用明示してレスしてる親切な奴がいるんだ？いないだろ？
0629世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 01:13:50.320
あっそつまりやっぱりただの印象で書いたんだな
最初の方で解決してたわけだ
ここまで話が伸びたのは君の言い訳のせいか
0630世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 01:23:30.080
>>629
ていうか、おまえみたいな自分で本読まない奴にはウィキペで十分だろ。ウィキペも出典はあるんだしそれを否定したいならおまえが反証ソース持ってこいで終わり。そっちの理屈で言うならソース出さないおまえの反論はウィキペ以上に価値がなくゴミってだけだ。
0631世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 01:30:08.460
ほら言い訳で話を伸ばす
おまえがおまえがばっかで肝心の話の内容については触れなくなる
0633世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 03:03:06.400
盛り上がるのは良いけど、水掛け論防止のために5回にいっぺんくらい論点を整理して欲しいなあ
0634世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 12:49:31.270
純軍事的に捕らえるのであればアメリカ軍の実際的な戦功はさほどでもないのは事実。

ただ、平均して１日一万人の援軍という数字の大きさはやはり当時としても大きいし、
英仏は内外にアメリカ参戦を吹聴して士気を鼓舞している。

ドイツ側はアメリカ軍など大したことはない、
っていう意見が最初にあって無制限潜水艦を続けた。
しかし、いざAEF派遣が決定し、その規模が200万人と分かった時のドイツ側の心境はいかほどのものかね。

アメリカ軍の影響ってのは戦術的なものではなく、戦略的なところでかなり大きな貢献をしていると俺は思っている。
0635世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 13:59:22.430
ルーデンドルフは予備戦力の枯渇でギブアップ宣言したわけだし
やはり戦略的なプレッシャーは相当な物があったはず
0636世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 18:41:22.720
1918年中に戦争を協商の勝利に終わらせた決定打ではあるけど
最終的に協商勝利同盟敗北の結果自体を作り出した事に対する貢献度は仏英と比べるとずっと下
0637世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 21:25:50.850
むしろ両国への債権で支配力を決定的に
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