基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
前スレ
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/
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【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
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前スレ
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/
しかし歴史用語で英語経由から現地語風に変更するのは最近は珍しくないが、他にも中世ローマだのここまでバラバラのまま並存してる例は珍しいかもしれない
マヌエル１世の時には、イタリア西岸に上陸し、イタリアで両国が直接戦ったことがあるよ
ドイツ人のローマ帝国（神聖ローマ帝国）とギリシャ人のローマ帝国（ビザンティン帝国）、
共にローマを名乗る帝国が、どちらも本家イタリアのローマ市は持っていないが
イタリアで戦うという、なんとも皮肉な状況
全くローマでない「神聖ローマ」をローマと呼び
コンスタンティノポリスの正統なローマを「ビザンツ帝国」などと珍妙な呼び方するとは
どういうことなのか？
神聖ローマ帝国は自称ですし
それならコンスタンティノポリスのローマは
SPQR(元老院と市民のローマ)が自称で
ビザンツなどとは称してないんだが？
言葉がギリシア語に切り替わってからもＳＰＱＲだったの？
コンスタンティノポリスがオスマンに占領される最後まで
ローマの国名はSPQR
「ちょ、おまえらごときが、何でローマ帝国名乗ってんの？本家うちだよ？ちなみに、元祖もうち！(生意気なんだよ蛮族がッ)」
とか言わなかったのかな？
神聖ローマ帝国の方はそういう古代ローマとの一体性を誇示する政策を何かやったんだろうか。
イタリア政策
カール大帝が皇帝を名乗ったけど認めていない
西欧人がローマの後継を認めようとしないために作った名前だ
失敗続きで逆効果じゃねーか
せいぜいアラブ人の呼称する小アジア地域の名称で、ルーム帝国がいいところ
を見ると、
Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R. From 1414 and 1517 the Roman Senate struck coins with a shield inscribed SPQR.
と書いてある。1517年には東ローマ帝国は存在していないと思うんだけど、
ここで出てくるthe Roman Senate って、何を意味しているのだろうか
知ってる人、教えて
WikipediaのByzantine_Empireの項目には、当時の自称を
１ the "Roman Empire", the "Empire of the Romans"Latin: Imperium Romanum, Imperium Romanorum; Greek: Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων Basileia tōn Rhōmaiōn,
Ἀρχὴ τῶν Ῥωμαίων Archē tōn Rhōmaiōn),
２ "Romania" (Latin: Romania; Greek: Ῥωμανία Rhōmania),
３ the "Roman Republic" (Latin: Res Publica Romana; Greek: Πολιτεία τῶν Ῥωμαίων Politeia tōn Rhōmaiōn),
４ Graikia (Greek: Γραικία),
５ Rhōmais (Greek: Ῥωμαΐς).
と書いてある。SPQRは何故か載っていない。でもSPQRの項目には、
Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R
とあるから、SPQRも国号として用いていたと考えられている
東ローマというのも違和感がある。ローマ帝国では古代ローマと混同されるから、
俺としてはローマニアという表記が妥当だと思うんだが
これだとルーマニアとも違いが出るし、実際当時の自称だし
テオドシウス1世の時代から、間違いなく政体が継続してる
いずれにせよビザンツ帝国ってのは、始期も確定できない曖昧模糊で最低な呼称だわ
古代ローマから文化面で変容しちゃってるからローマ帝国と呼ぶのはイヤっていうなら、
コンスタンティヌス1世時代から変えるべき・・・でもそれはしないのは、まさに西欧の都合
あとさレオ朝のゼノンがオドアケルに西ローマ皇帝位を献上されて東西のローマ皇帝になったって本当？
擁立したのがゼノンの後ろ盾で西ローマ皇帝に付き、ネポス死去後、ゼノンは
新帝を冊立しなかったから、自動的に東ローマは、単独の「ローマ」に戻っただけという説
そんなわけで西ローマが滅亡したあとは、「ローマ帝国」しか残らなかったのだから、
「東ローマ」という名称にも違和感がある。で、「ローマ帝国」がよいとすると
古代と混同してしまうから中世ローマ帝国という言い方も悪くないと思うのだが、
ビザンツ（ビザンティン）、東ローマと比べると少数派
ユスティニアヌス朝はバルカン出身で軍人皇帝時代以来
多くの皇帝がバルカン出身だった
バルカンがスラブ化してイリュリア人とかが滅亡したので
アナトリア出身者が皇帝になるようになった
しないも何もビザンツ帝国と呼ぶほとんどの学者は始期をコンスタンティヌス時代かヘラクレイオス時代に置いているが
ユスティニアヌス1世はまだしも、コンスタンティヌス1世をビザンツ帝国の皇帝と呼んでる学者は見たことない。
話は変わるけどメフメトさん折角異文化かぶれだったんなら帝国そのまま奪ってくれれば良かったのに
パレオロゴス朝→オスマン朝みたいな感じで
宗教もコンスタンティヌスで一回変わってるんだからまたイスラム教に変えればいい
アレクサンドロス大王のように目の前に大ペルシャ帝国が
実在した場合とかではないから、メフメト2世らに帝国を
征服したというような実感はなかったはず。
西欧をも支配した古代ローマ帝国に実感がないから
西欧人＝フランク人だった
アラブ人にとってはシリアとエジプトとアナトリアとギリシャと
マグリブを支配していたのがローマ帝国
トルコ人にとってはアナトリアとバルカンを支配していたのがローマ帝国
ビザンツ帝国の始期は一般にコンスタンティヌス1世か
アルカディウスなのでは？
コンスタンティヌス1世だかアルカディウスだかの時に
今後はローマではなくビザンツ帝国に改称すると決めたのか？
オレの知識ではローマはコンスタンティノポリスがオスマンに占領される最後まで
国名はSPQR(元老院と市民のローマ)だったはずだが
アルカディウスよりスタートするのは、「東ローマ帝国」
東ローマ帝国＝ビザンツ帝国と見なす立場ならそれでいいが、あくまで「≒」として考える学者が多い
つまり、古代ローマ帝国の成分が薄くなりすぎて同一のものと見なしたくない状態になってからがビザンツ帝国だと
そのタイミングは人によってバラツキがあるものの、公用語がギリシア語になったヘラクレイオス時代からというのが最も一般的
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほんとはローマ伝統の
| （__人__） | ラテン語をつかいたいんだお
＼ ｀ ⌒ｫ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でもラテン語知らないから使えないお
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒ｫ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だからギリシア語にするお！
| |r┬-| |
＼ `ー'ｫ ／
βが/b/から/v/に変わってるのは意味不明だが
成立の年号を330年に置いている書籍は結構あるよ
>>27が言うようなテオドシウスから変わったと言っている学者の方こそ見たことない
そこから政体が継続しているんだから、ビザンツなどと呼ばず東ローマで問題ないだろという話
「何の疑いもなく貴方はローマ皇帝でございます。帝国の首都の合法的な主は、
誰もが皇帝であり、そしてコンスタンティノープルはローマ帝国の首都なのですから」
と書いたそうだ。
パルティアの首都はクテシフォンでササン朝の首都もクテシフォン
ウマイヤ朝の首都はダマスカスでアッバース朝の首都はバグダード
なるほど、そういう理屈なら、トルコ共和国がイスタンブルを首都としたら
ローマ帝国になってしまうからアンカラに遷都したのか。
どうせなら、ムッソリーニのローマ帝国とケマル・アタテュルクのローマ帝国で
戦ってみてほしかった
長く遺構を残し村名か字の名として土地に残り、近代にフィレンツェ程度の都市として復活。
ゲルマン蛮族に支配された旧地を残し、
帝国ローマはコンスタンティノポリスを中心とする千年帝国としてその名を刻んだ。
つまり ローマ→奈良、コンスタンティノポリス→京。
後年、時の京支配者を認めぬ存在が、奈良を"本当の京"だと言い出した。これがイタリアのローマ。
まで、あっという間ということを、もっと一般に広く認識させるべき。
イスタンブルにしなかったのは軍事上の理由
イスタンブルじゃギリシャに海から砲撃されて終わり
イスタンブールはヨーロッパでは難しい事情がある。
そんな面倒なヨーロッパ事情に関わりたくないから英国は海に出た。
東ゴート王国は西ローマ帝国だった
東ローマが西ローマを滅ぼした
くらいにしか思ってなかったのが、気がつけば陰謀だの戦争だの外交だののごっちゃになった帝国の魅力に取りつかれ、
今じゃ専門書が何冊も部屋の棚に並んでる始末
これが多民族帝国の吸引力か…恐ろしい
勝手にローマを名乗らないでくれるかな。
東ゴートの正統性を認めたのは皇帝ゼノンですが何か
ビザンツこそローマを失ったくせにローマを名乗らないでくれるかな
ランゴバルド語で言われてもよくわからんので、
プラトンの引用とかで頼む
ローマ→奈良、ラヴェンナ→京で
ローマ→京、コンスタンティノポリス→江戸じゃないの
ローマ：300年間
コンスタンティノポリス：1600年間
コンスタンティノポリスは京都に草も生えてない頃から世界最大の首都。
元々、ローマ帝国東方はローマ時代を通してギリシャ語が共通語。
ラテン語は軍隊とか一部行政機関でくらいでしか使われてなかったろう。
http://i.imgur.com/cKQeeI1.jpg
「コンスタンティノープルの陥落」ではそれ程でもないのに何でだろうな
あの人、レパントの海戦でもいちいちスペインに問題があるみたいな書き方してたけど、
物の見方自体はそこまで偏ってる印象受けない
何というか、自分が現在進行形で書いている題材以外の分野については気配りが極端に足りなくなるというか
京都に草も生えてない頃って人類誕生より古そうなんですがw
フィレンツェ）も好きだよ＞塩野
今回は中世イタリアの海賊対策が中心の記述だから、シチリア・南イタリアを領有していた時代に
その地域の防衛に寄与しなかった（できなかった）ビザンツに対して評価が辛い
まあ、それでも地中海の歴史上、イスラム勢力とビザンツの海戦もあったのに省略されているのは
偏ってるとは思う
ビザンツに興味ないだろう。ギリシアに住んでいたことのある池澤夏樹とかが
ビザンツの小説をかいてくれればビザンツももう少し日本でメジャーになれたかも。
岩波の世界史史料や東京大学出版会の西洋中世史料集に
ビザンツがのってないようなんですが、
ビザンツファンとしては怒るところですか
「海の都の物語」の書評を渡辺金一が書いていて（俺は読んだことないけど）色々言われたんじゃないかな
で、「そんなら、アタシはイタリア語とラテン語なら読めるから、絶対にギリシア語使うようなところは避けて
自分の守備範囲で徹底的に勝負してやる」と決意して「ローマ人」や「十字軍」を書いた
としてもあの性格からすれば不思議じゃない
論文集からを拾い集めるしかないような。
ピンとこない
ビザンツローマ帝国とかどうかな
西欧人がコンスタンティノポリス遷都後のローマをローマと呼びたくない事情はわかるだろ
それをローマと認めたら西欧がローマの直系後継者ではなく傍系になってしまうからだ
だが西欧人でない我等がそんなことに迎合する必要は無い
じゃ大秦か拂菻でいいよ
それならローマに皇帝が寄り付かなくなった国もローマ帝国とは言えないですね。
ラヴェンナ帝国さんの悪口はやめたまえ
Its capital city was Constantinople (modern-day Istanbul), originally known as Byzantium.
Often called the Eastern Roman Empire in this context, it survived the 5th century fragmentation and fall of the Western Roman Empire and continued to exist for an additional thousand years until it fell to the Ottoman Turks in 1453.
During most of its existence, the empire was the most powerful economic, cultural, and military force in Europe.
Both "Byzantine Empire" and "Eastern Roman Empire" are historiographical terms created after the end of the realm; its citizens continued to refer to their empire as the Roman Empire
(Ancient Greek: Βασιλεία Ῥωμαίων, tr. Basileia Rhōmaiōn; Latin: Imperium Romanum), or Romania (Ῥωμανία),
and to themselves as "Romans.
"http://en.m.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire
国別だったら古代ローマの次に勢いがあるな
＞ Romania (Ῥωμανία)
それで思い出した。
元々ギリシア語圏だったが故にビザンツはギリシア化してラテン語は省みられなくなった…と自分は聞いてたが、帝都コンスタンティノープルの程近くには今なおラテン系の言葉を維持しているダキア、今のルーマニアがあるんだよな。
ラテン語を保持し続けた民が近くに居て本当にラテン語は省みられなくなってたのかい？
その後移住したという説があったと思う
マケドニアの北西のイリュリアはラテン語圏だったから、そのへんを継承しているのかも知れない
バスクやウェールズはまさに辺境だけど
アルバニアはイタリアからギリシャへの玄関口
辺境や山地に有るんだよ
平坦な平野部を切り拓くには大規模な土木工事が必要だから、
文明が十分に発展するまでは平野部に進出できないってだけだ。
保持してたんじゃなくて近代に人工的に復活させたんだよ
イスラエルと同じ
教えてください
私は聖歌やイコン、教会壁画などです
ttps://www.youtube.com/watch?v=711DKJm80CI
学校の世界史がほぼ無視するところ
キリル文字を止めてラテン文字にしたり、抽象概念表すギリシア・スラブ系の単語をフランス語・イタリア語で大々的に置き換えたり、とは聞いた。
だけど文法とか基本語彙とかは一貫してラテン系だったとも聞いたぞ。
イスラム帝国に近い割にはアラビア科学の成果をほとんど吸収しなかったようだけど
プレトンに代表され、ルネサンスに多大な影響を及ぼしたパレオロゴス朝ルネサンスがないことにされるとは解せぬ
トリボリ？？
そいつは時代的に違うだろ
ギリシャの古典についての「図書総覧」を編纂している
・皇帝に忠誠誓えば誰でも帝国臣民、どこの国の何系だろうと問題にならない
というか皇帝自身が何系の血がどこまで混ざってるのかわかりゃしない
・中世西欧にあった十字軍思想や異端審問、魔女裁判の類が極端に少なかった
・運と実力に恵まれればパンピーから大臣や将軍、場合によっては皇帝にもなれる
・新しい技術の発明や進展は少ないけれど、過去から受け継いできたものをやりくりしながら時に発展させ、
あの厄介な立地で千年保った
こんな所かな
ローマといったらアジア。ボスボラスの東だよ
1世紀 1位:ローマ
4世紀 1位:コンスタンティノポリス 4位:ローマ
6世紀 1位:コンスタンティノポリス 8位:ローマ
8世紀 4位:コンスタンティノポリス 圏外:ローマ
9世紀 3位:コンスタンティノポリス 圏外:ローマ
10世紀 4位:コンスタンティノポリス
11世紀 2位:コンスタンティノポリス
12世紀 2位:コンスタンティノポリス
13世紀 7位:コンスタンティノポリス 約1万人:ローマ
14世紀 12位:コンスタンティノポリス
15世紀 圏外:コンスタンティノポリス
16世紀 2位:イスタンブール
17世紀 1位:イスタンブール
18世紀 1位:イスタンブール 24位:ローマ
19世紀 5位:イスタンブール
＞17世紀 1位:イスタンブール
ここイスタンブールが一位だったことになってんの？
この時代の世界最大都市は江戸だったり北京だったりイスタンブールだったり
場所によってコロコロ変わるな、
西欧中心の歴史人口や歴史GDPとかは、
よく中東西アジア北アフリカを飛ばす。
東ローマ帝国と言った方がかっこいいと思うのは俺だけ？
そちらの方が正しいしな
東がつくのにも個人的に違和感を覚える
でも、中世ローマ帝国というのも東欧世界の中世って何やねんって思っちゃうし
もちろん、後世の呼称であることは百も承知だが
近代西欧人の方からするとビザンチン
西欧人の方にはコンプレックスがあるんだと思う
特に中世は
コンプレックスの西欧人の生み出したプロパガンタビザンツという名を
断じて使うべきではない
公用語鮮卑語から漢語になって漢化した北魏も依然と以後でも名前は変わらん
ローマが分裂して出来た国なのでそれが正しい
東ローマが正しい
すくなくともビザンツなどというよりはよほど正しい
このスレも次が立つことがあれば名前を正すように
栄光の時代とかどれぐらいあったのか
ニケフォロス2世は敵のアラブ勢力が分裂していたから勝てただけだし
バシレイオス2世はブルガリアの僻地の反乱者にバルカン側を大部分盗られ
鎮圧に30年以上かかっている
しかも外国人傭兵のおかげで勝っているし
はっきり言おう栄光などと値する歴史はない
それ自体が「栄光」に思います
時代に合わせて、政治の中身を変える力こそ「ローマ帝国」であり「東ローマ帝国」の凄味でしょう
スレタイをどうするかは置いといてだ
仮に外国人傭兵の力で勝ったとして、だから何で評価に値しないの？
あと、30年っていう時間を言うなら、まずその時間が「かかりすぎ」だと断定する根拠を示してくれない？
ブルガリアなんて大した驚異ではなかった、もっと早く鎮圧できたと言える根拠を
ついでにニケフォロス2世の勝利はイスラム側の分裂ももちろん勝因の一つではあるだろうけど、
「分裂していたから」勝てた、なんて言うというのはつまり、分裂してなければ負けていたと？
何を根拠にそんな風に言えるんだか
多くの外国人傭兵を従えることは一種の誇りであり富を表すステータスとして歓迎された
あらゆる国・地域の人々を兵として配下とすることは「世界の主たる皇帝」という理念を視覚化できたのだ
したがって「外国人傭兵のおかげだから云々」などという批判は筋違いである
異民族でも奴隷上がりでもローマ市民
あれ、そうなの？
「東ゴート興亡史」にフン出身と紹介されてたからずっとそう思ってたわ
メソポタミアもインダスもエジプトも黄河も長江もみな平野起源の文明だろうに
調べたのが大分前なんで正確性の保証はできないけど
たしか母方を通してアッティラの血を引いてるから、それでフン族の亡命貴族ということになったのかもしれんね
一応、叔父がテオドリック大王のイタリア遠征時にちょっかい出して撃退されたゲピダエ王トラウスティラだったと思う
なるほど、詳しい情報THX
そういやアッティラの孫云々の話もあったな、母方が婚姻政策でゲピダエ王族に嫁いだってわけか
これが無ければ"ローマ"などという言葉は歴史の中に残らなかった。
せいぜいアステカかアトランティスくらいの秘密の文明名。
イタリア半島の中部に昔、古代の文明がありました。
今でも遺跡付近に宗教団体が居を構えています。キリスト教の一派だそうです。
と本来このくらいのところであるはずのところを、
世界史に燦然と輝くローマを作り出したのは、
紛うことなくコンスタンチノープルローマ。
そうや！東ローマ帝国の首都は旧名ビザンチニウムじゃなくてコンスタンチノープルだっちゅーねん！
ベネチアの野郎、部下だったくせにいちびり腐ってペスト菌バラまきやがって何がラテン王国じゃ
大体、カナン人は根性がひねくれとる。いい加減新名コンスタンチノープルを認めよ！
ビザンチニウムというのはローマの支配に入る前の地名でしょうが！分かっている癖に！
執念深い嫌味カナンはくそハザールと心中しろよ。ウクライナ人ぶっ殺したのも本当はロシア人じゃなくてお前らだろうが
あんまりアラブの領土とれてないんだな
アナトリアの領土は拡大させたけど
東ローマは周囲のブルガール、ノルマン、トルコ、アラブ、スラブなどの蛮族に
領土を奪われながら奪還できず、侵略され続けているのに内ゲバもひどいな
自分が皇帝になりたい軍人ばかり
東ローマ 南宋 カルタゴ オランダ 負けに不思議の負けなし
あの時代には、封建化が進んでいた訳で
貴族の重層騎兵はイスラム世界の兵士には脅威だったでしょう
イスラム圏も高度な文化と武力を誇っていた時代ですから、お金もかかりますし
現実的軍事行動だったと言えると思います
実際には、ニケフォロス2世以前からイスラームには勝利し始めてるんだけど
アンティオキアの回復というわかりやすい功績で名声を獲得した、という感じ
年代記作者 「非道の為政者、その十大悪政を非難する！」
現代の研究者 「いずれも国情をよく観察した上での理に適った政策で、しっかり成果を残した」
・・・ビザンツ官僚ェ('A`)
帝国は神の国の代行者ってフレーズもっとすき
こんなに中二病を擽る国なんだからもっと創作の題材になってもいい
子孫がイギリスだかにいるんだから、西欧に亡命政府立てておけばマルタ騎士団みたいに現在まで残ってたかもしれんが
半）で出土したガラス皿の化学組成が、ローマ帝国（前２７～３９５年）領内で見つかったローマ・ガラス
とほぼ一致した。東京理科大の阿部善也助教（分析化学）らの蛍光Ｘ線分析で分かった。国内の古墳
出土品のガラス器がローマ伝来と科学的に裏付けられたのは初めて。
(記事の続きや関連情報はリンク先で)
引用元：朝日新聞デジタル http://www.asahi.com/articles/ASGCD3C6RGCDPOMB001.html
ギリシャ人はアカデメイア閉鎖、キリスト教改宗の辺りから既に精彩を欠くようになり
古代ギリシャ科学ですらユダヤ人から教わらないといけなくなったような感じがする
ラテン人なんてラテン風の名前すら消滅したし、今のイタリア人とは断絶がある感
個人差も強いとは思いますが、ギリシャ正教徒の右派気味の方は
今もコンスタンチノープルが日本でいう京都の感覚である事に驚いたことが
近代のバルカン戦争でもギリシャ軍がかつての都を目指して惨敗
日本人が思うよりはギリシャ人に東ローマ帝国の臣民の末裔の意識が強いかと
まあなんやかんやでみんなまだ正教信者だからな
中世のビザンツ官僚は、イスラム社会の力も現実的に把握していた
ラテン圏はからすれば、異教徒は潰せと考える人間が多かったから
その老獪さが、いやだったのでしょう
>>145
海のシルクロードや、商売、文化交流が今考えられている範囲が狭い気がします
もっと、広く捉えなおすべきかと
いわゆる財政再建屋で、世間の評判が悪くなろうと国家の基礎体力を滋養するタイプ。
その恩恵で花開いたのが五賢帝時代と、アモリア朝後期～マケドニア朝前期の東ローマ再興時代。
ニケフォロス１世は優秀な文官タイプ
皇帝には、惰性的な人間も、軍人型の人間もいて
適度な新陳代謝が帝国を長続きさせたのだと思う
Byzantine Naval Forces 1261-1461 (Men-at-Arms)
ttp://www.amazon.co.jp/Byzantine-Naval-Forces-1261-1461-Men-at-Arms/dp/1472807286/ref=sr_1_1?s=english-books&ie=UTF8&qid=1416791274&sr=1-1&keywords=Ottoman
皇位が血縁で継承されていない場合が多い（臣民が皇帝を変えたりしている）
そのことが、逆に帝国を長続きさせたのだと思う
>>152
中世のビザンツの重層騎兵もイメージが湧かないけれども、オリエンタルな要素があったのではと外国の本や模型からは感じる
世界の要の都市だったからな。
大コケは20世紀から。
今でもwikiでは市域人口なら世界7位だそう。一千万都市
1300年くらい大帝国の都だった都市なんだから
大帝国の都おして世界最長記録かもしれぬ
長安やローマより長いはず
思いつく都市を挙げても匹敵者は無い
ロンドンパリベルリンモスクワ北京東京N.Y.
ローマカルタゴバグダッドエルサレムカイロ杭州...
２０世紀に首都で無くなったので良い形で残った
イェリコ
観光名所のサラディンやバイバルスの墓廟も見学できなくなっている。
京都なんて新米都市レベル。
東京への対抗心で歴史の長さを売りにするが、
東京は東国でも最終開拓都市で、
どの都市でも古代以前。多分京都は新しい方。
黄河の大氾濫で定期的に埋め立てられてるからめぼしいものは残ってないけれども。
＞つい最近まで使ってた鄭州市
ということは今はもう使ってないのか
一応史跡として保存されてるがドタバタしてるみたい。
>>166で言ったのは近年まで市街の境界として機能していた、という意味ね。
20世紀になって市街が拡大して狭い旧城壁が邪魔になったので調査してところ
（これはヨーロッパでもよくあった話）、
基盤部分が３５００年前のものと判明した、という経緯。
なぜか古い都市が全然ない
３万年前から定住してる
ちゃんと数えれば数多あるのだが、
親分の大和が初期に消息不明なため、
その他地域は全て遠慮して前に出れない状態。
二千年レベルは探せばあるだろう。
古い都市がないのは当然
でも無かったということではない
皇位継承争いで東ローマの皇子によって招かれた オスマン帝国が東ローマを滅ぼす時にはベネチア傭兵が守備についていた
ギリシャ人が弱兵の為、西欧人はしばしば傭兵になっていた
カトリックと正教徒の関係自体は、別に対イスラム、ユダヤ、プロテスタントほど悪くなかったのどころか
皇子は東西両教会統一の提案までやっているし、なりゆきいかんで再統一できる雰囲気があるのが同じ一神教でも回猶新と違うな
西の辺境の熊男たちの攘夷思想が疎ましかっただけだ。
いや、探しても現在まで続いている都市はなかった
二ケア帝国をローマ帝国と認める程度は神聖ローマ帝国をローマ帝国と認める程度と同じに過ぎない
諏訪大社とその周辺は駄目か？
だから井戸を掘って灌漑して日差しを防ぐ建物を建てて都市をわざわざ作らなくても豊富に食料が調達できたし日射病で死にもしなかった縄文時代の日本ではどう考えても分が悪い
都市なの？
イスタンブールの有名所は抑えておくとして、これはという所ある？
寒い時期ならエーゲ海側も空いてるだろうから、エフェソスとか廻ればいいんじゃね
カイセリ(城壁、博物館)
カッパドキア(キリスト教遺跡)
コンヤ(ビザンツ時代の遺構あったっけ？)
イズニク(アヤソフィア、城壁)
こんなところか
トラブゾンは寒さは内陸部よりもマシみたいだけど、天候が悪いらしいね
観光客が港湾都市トラブゾンの市街地を回ってるかぎりは関係なし
衰退振りで記録を見たくないな
ビザンツ研究者根津由喜夫氏の「二人のピザンツ皇女の運命. ｢ジラール・ド・ルシヨン」を読み解く」
http://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/3854/1/AA11131902-27-nezu.pdf
のｐ3に、
「西方で復活したローマ皇帝権の継承者とピザンツ宮廷との間で成立した婚姻関係は３例のみ、
しかもビザンツ皇帝の実子が対象となったのはその中の２例にすぎないのである」
と記載があります。この2例の皇女と夫の名前を知っているかた、教えてください。
また、1204年以前のビザンツ帝国において、皇帝の実子である、
いわゆる「緋産室生まれ」の皇女の降嫁は、キエフ大公のウラジーミルに嫁いだ
アンナ以外の皇女（上記2例を含む。オットー二世に嫁いだテオファノは姪との説が
あるので除外）には誰がいたのか、ご存知の方がおられましたら、教えてください。
娼婦と何が違うのか、教えていただきたい
政治家の兄弟とかおらんのかな？
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
舌先三寸でバルバロイを手玉に取ってるんだろ。
あそこでギボンの「ローマ帝国衰亡史」でも読めというのか？
チプラスは国民の意向をバックに外債を踏み倒そうとしてるのだから
寧ろブラザースの兄の息子の失敗の逆をやってるように見える
どちらにしても詰みではあるが
おったｗｗｗ
ツィプラス首相の兄弟、ギオルゴス・ツィプラス外務省国際経済問題担当「合意なければギリシャのみならず国際経済にも害」
http://jp.sputniknews.com/business/20150708/550970.html
よう見つけてくれた！ありがとう！！！
俺ら極悪非道のチプラスブラザーズ！
今日も金がないからEUにタカってやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
アヤはトルコ語、ハギアは古典ギリシャ語
東ローマ帝国にとって港は手放す物らしい
あげ
米英の動きがないのは何故なんだろう ギリシャ・キプロスが経済危機に陥れば
ロシアが間違いなく地中海に出てくる だからそろそろ米英仏が顔を出してきてもいいはずだが
欧米西側にとって冷戦期に比べ著しくギリシャの戦略的価値が下がったのかも知れない
ユーゴ内戦も終結した事だし 冷戦期にギリシャが港売りに出したら米英は気が気じゃないはずよ
未だってロシアの金持ちが買うかも知れんでしょ
隣のトルコとクルディスタンに欧米の草が強力な動きをしているので妥協する
その代わりマケドニアは米英仏イスラエルの勢力圏とし、歴史的には古代マケドニアとあまり関係ないけど
古代マケドニアとの連続性をつけたがるスラブ系のマケドニアとくっつける
首都はユダヤ人が多いテサロニキとする
最後の西トラキアはブルガリアかトルコに引き取ってもらう・・両方とも嫌がるか・・
これが勝利の秘訣だったのだ イスラエルなんかユダヤ人の為にはならないよ
東ローマ帝国はギリシャ語圏の帝国で変に長続きしたせいでギリシャ人は変革できなかった
っていうか国が滅んだ事を理解して180度思考回路を変えた民族はユダヤしかいない
後の民族は帰属国家がどれだけ落ち目になっても、それにしがみつく事しか考えない
既存の王朝は新手にとって代わられていずれ衰退する 力をなくした皇帝より無冠の帝王になる事を目指すべき
最も参考になる作品は、何という書物でしょうか？
何冊か教えて下さい。
よろしく
Wikipediaの英語版で
uploadに失敗し失礼しました。
Wikipediaの英語版で「宦官」を検索し、内容を読み、最後のNotes上の
山ほどある引用文献を調べれば良いのでは？あえて英書で推奨本と書いて
あるので探すのは問題はないと思いますが・・・。
超亀だが皇帝フィリップ
西部トリポリ政府（イスラム派・反カダフィ派）の二大勢力を中心に国が分裂しているが、
この東部と西部の境界が東西ローマ帝国の国境線だったんだよな
今のイラン・イラク国境は大体ローマ帝国とパルティア、東ローマ帝国とササーン朝、
オスマン帝国とサファービー朝の国境付近だわな 中東史には時々時空を超えるものを感じる
>>208
経済わからんアホはギリシャ問題はわからんよ。
ギリシャ経済救済の最右翼はフランスだったろ。
当初からフランスが根回ししてドイツとプロレス演じてた
だけだ。じゃなけりゃ25兆円程度しかGDPが無い国が13
兆円もの支援なんか得られるわけない。
ラテン諸国は緊縮財政に反対してたからな。
それよりトルコだ。今のトルコはビザンチン時代の遺産たる
戦略的要衝としての国家の地位に執着しているからクルド人の
台頭を警戒する。
トルコの国力の低下は正教徒にとっては悲願だろうけどなw
コンスタンチノープルはその皇帝の権威にキリスト教会の
権威が支えられていた。相互補完的とも言えるけどな。
人口とかどうでもいいんだよ。ローマ教会の権威は政治力で
決定されていたから当然皇帝が居るコンスタンチノープルの
権威が都市としても教会としてもキリスト教世界で最高位。
だからイスラム社会でも後のカトリック世界でもコンスタンチノープルを
支配する価値があった。政治とは政治的な権威で動くものだ。
そして宗教はそれに利用されることが多い。
コンスタンチノープルが征服されてからは正教ではモスクワのクレムリンだな。
>>97
イスラム社会やロシアを通じて現代にも影響を及ぼしている点。
特に法典と宗教と政治地理的特異性。歴史で面白いのその連続性だ。
馬鹿にはなかなかここがわからないけどなww
>>90
ラテン語話していた時代からローマ人はギリシャかぶれだったんだよ。
古代ギリシャ風の象等で残存しているものの殆どは古代ローマ時代の
リメイクだよ。
>>87
イスラム社会でもローマ帝国と呼ばれているしコーランにもそう
出ている。
関係ないよw帝国というからには皇帝の権威で決まる。
ローマ皇帝の権威に基づいて成立している帝国なんだから
ビザンチンでも東ローマでもなくローマ帝国としか
言いようが無い。当時は自他共にローマ皇帝と称されていた
わけで誰も東ローマ皇帝だのビザンチン皇帝なんて言っていない。
むしろ古代の方がローマは市民の国で古代以降の方が帝国だろww
共和制ローマの方が時代も長いだろ。
オクタビアヌスがプリンスみたいなふざけたこと抜かしていたのはまだ
ローマの下民に媚びないとならない時代だからだよ。
帝政が定着して以来はそういう傾向は減っていく。形式化形骸化して
行くんだよ。元老院なんてものも単なる皇帝の諮問機関程度になっていくだろ。
むしろ古代の帝政こそ揺り篭期の発展途上の帝政だよ。それが完成するのが2-4世紀だろうな。
だから正しくビザンチンと称されている時代こそ帝政ローマ。
つまりローマ帝国とは古代以上にビザンチンそのままだよ。
エンペラーなんて当初は単なる命令権で個人的な称号だ。
これが明確な政治的な権威と役職にまで発展するのは3世紀前後だろ。
つまり共和制のローマはその限界から前王政の権原により帝政に
発展させたんだよ。その際により求心的な政権を確保するために
キリスト教を利用した。それが完成したのがビザンチン時代の初期だな。
つまり帝権は法典と信仰により完成するんだよ。
古代ローマ法典が共和政時代の判例法や慣習法に近いものが
帝政時代に皇帝の命令と共に法典化されたと言うのはここでは常識でいいな。
それが完成した時代こそ帝政と帝権の時代だ。その恩恵は現在の我々も受けている。
本やサイトを鵜呑みにしないで少しは自分の頭で考えろ。
シーザーからコンスタンチンまでの連続性が見えないアホには
帝権の発展と完成は永遠に見えて来ないよ。
共和制好きなんて如何にも馬鹿面下げた現代的価値観による曲解だなw
当然のことながら、東ローマ帝国側は神聖ローマ帝国が「ローマ帝国」であることを認めず、
その君主がローマ皇帝であることも承認しなかった（二帝問題）。
一方、神聖ローマ帝国側でも、東ローマ皇帝のことをローマ帝国であると認めず、
「コンスタンティノープルの皇帝」「ギリシア人の王」などと呼ぶようになっていた。
「継承国」でもなんでもなくローマそのもの
コンスタンティノポリスのローマをローマと認めると
西欧文明はローマの正統後継者ではなく傍流になってしまうから
西欧人が「あんなのローマじゃない」とダダこねてるだけ
別の国だと言い張るならいつ革命があったのかはっきりしてもらおうじゃないか
コンスタンティヌスの遷都のときか？
帝国本土がイタリアからオリエントに変わった
以後ロマノス4世までオリエントを重視し続けた
遷都＝革命 なのか？
あるいは「革命」の語義の革命的転換か
バルカン出身者ばかり皇帝になるようになったけど
父ウァレリアヌスが東方担当でガッリエヌスが西方担当だから
既に東が優位で東ローマが始まりつつあった
ウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟では兄が西皇帝で
西が優位とされた例外だった
アルメニア人とかイサウリア人とか色々な連中の寄せ集めだろ
軍の主力で軍出身の皇帝の多くもラテン語話者だった
ギリシャ語話者は文官や聖職者として支配層だった
バルカンがスラブ化してからは東ローマ領内からラテン語話者が消滅
アルメニア人やイサウリア人とかアナトリア出身者が軍の主力になり
文官や聖職者だけでなく皇帝らもギリシャ語話者になった
ただし、それでも当の本人たちは滅亡間際まで自分たちが「ローマ帝国」であるという建前を崩さなかった。
そういうところこそがビザンツ帝国史の面白いところだと自分は思うんだがな。
この戦いの敗北で重装歩兵は主役の座を降りたようだね
息子のガッリエヌスは騎兵を主力とする軍の改革をして
その騎兵を率いる将軍らに帝位を奪われてしまった
以後ローマは騎兵出身者に支配され続ける事になる
ウァレリアヌスとガッリエヌス親子はエトルリア出身で
最後のローマ人らしいローマ皇帝だった
ガッリエヌスを殺したクラウディウス・ゴティクスらは同類だな
現代まで東ローマ皇帝が存続しローマ教皇みたいな存在になってたかも
世界総主教「」
第一次大戦で独立しても都市国家の皇帝程度で
世界平和を訴えるくらいしかないだろうけど
ところで西欧でビザンツ、ビザンティンという名称が発生したのはいつ頃なんだろう？
ギリシャのどこかだな
ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
サラセン人をギリシャ火で撃破
ブルガリア帝国を滅ぼす
ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
サラセン人をギリシャ火で撃破
ブルガリア帝国を滅ぼす
ゲルマン諸国にはそれが出来なかったのはやはり文化程度が低かったから
以下下り坂
そして第四回十字軍で一旦滅亡
回復後もトルコに圧迫されトドメ
ニケーヤ帝国が取り返したけどここからは自称ローマ帝国でしょ
みたいな感じかね
ローマ帝国としては1204年に終わったと解釈することはできる
>>256
別の国だろう
大日本「帝国」ではなくなった
日清戦争前の姿に戻ったってとこか
王もう倒したのが劉姓でも王族でもなかったって感じ
神聖ローマ帝国と同じ
１つの国扱いでいいんじゃないか
中国だと宋が金に開封を占領された後も南宋として存続していたが、
盛り返して開封を奪い返したような感じ
まあそうはならなかったのだが
その中の一つすぎなかったニケーヤ帝国がコンスタンティノープルを奪取しただけ
オスマン帝国の兵士たちはあんなのとどうやって戦ったんだろう
捕らえられても殺されない貴族だから怪我しないこと優先で身を固めてるだけ
（オスマン帝国は除くけど）
戦の時は諸侯の騎士を召集したり、傭兵を雇ったりしていた
中世ヨーロッパじゃ麦は植えた量の2倍から5倍くらいの収穫量だったし
奴隷くらいしか売り物がなかった
文明レベル圧倒的に上なんだ軍事技術も圧倒的に上なんじゃないの
ガリアとかはローマ支配下に文明化して
勇猛な蛮族だったケルト人やイベリア人が
臆病な農民になってしまった
ローマ領内の蛮族が減ったので
ローマ領外のゲルマン人を傭兵にした
数々の外敵に攻められまくってるのによく千年も続いたもんだよと感心するわ。
アルメニアやアンティオキアは無かったことに
文化的に停滞していた
https://www.youtube.com/watch?v=jQ37zhk9i3o
まさにケツマン帝国
羊頭狗肉もいいところだわ
ローマ人とダキア人の混血の末裔であるルーマニア人は認めてもいいけど
大征服前の領土においても只の北西部辺境だから、あまり用はないよね
そそ、国名が同じなだけ、、
マザーテレサとアレクサンドロスが同じ民族だとは思えない
マケドニアという場所にあるからマケドニア共和国
王都ペラをはじめマケドニア王国の中心は現ギリシャ領にあったわけだし連続性も間違いなくギリシャのほうが上
いくらギリシャ人にとってマケドニアはサブ・アイデンティティに過ぎないとはいえ、そら怒りますわ
名乗ってたのも偽装だな
長く続きすぎたから、いちおう主流かそれに準ずるものが順に継承していったものの源流からはかけ離れた姿になった。
それこそが問題なんじゃないの？もう、建国当時から大問題になってたよね。
ギリシャ（今のギリシャ共和国）からみると、
国名どころか、アレクサンドロスという民族の英雄を剽窃する行為に見える。
そりゃ、今の正教徒のギリシャ人が、古代ギリシャ人の直系とは言い難いかもしれないが、
少なくとも言語は承継している。
でも今の「マケドニア共和国民」は、言語すらただのスラブ人であって、
アレクサンドロスとはいくらなんでも完全無関係だろ、という話。
マケドニアは、独立当初は「そんなこといったって、他に名称がないんだもん」
と言っていたように思うが、いつのまにか
アレクサンドロス大王を勝手に民族の英雄として持ち上げるようになった。
ギリシャの懸念は的中したわけだ。
＋あたりだと、ギリシャを玄界灘の向こうの某国に例える論調が多いが、
それをいうならマケドニアだよなｗ
かつての王都ペラの周辺一帯（現テッサロニキの近場）ですら必ずしも近代ギリシャ国家のものになると限ったわけではなかったからね。
港町テッサロニキを除いては、長い歴史の中でスラブ系が定住してしまっていてオスマン衰亡後どこに帰属するかは微妙な情勢だった。
二度のバルカン戦争を経てブルガリアがマケドニア地域の大半から手を引き、セルビアが現マケドニア共和国領を、ギリシャが残りを得た。
ただ大ブルガリア主義はずっとくすぶり続け、内部マケドニア革命組織などに見られるように歴史の節目で姿を現してくる。
ギリシャが真に警戒するのはマケドニア共和国が大ブルガリア主義に走ることで、ギリシャ領への野心がないことを憲法に明記させるなどしている。
ロシアみたいに正統が断絶したあと勝手に自称ならともかく、ビザンツは正式に継承・移転してるんだから全然別物
でもさ、テッサロニキ周辺どころか、
エブロス河谷（フィリッポポリス周辺の盆地）がスラブ化したのって、何時なんだろうねえ。
ブルガリア公定史観は、第一次帝国の６世紀からずっとスラブ人が住んでると主張するけど、
これは眉唾だよな。正直、第二次帝国初期の頃でもまだ怪しいと思う。
第二次帝国が南方を征服していく際、ギリシャ人を追い出していったんじゃなかろうか。
つまりこの状態で、いつまで耐えたかってこと？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Balkans650.jpg/800px-Balkans650.jpg
言われるまで沿岸部ばかりに気をとられてたけど、フィリッポポリスみたいな内陸部でも粘ってたんだな
スラブ定着の件は、ニケフォロス1世のスクラヴィニア再征服が途中で入ってくるのもあって判定が難しいね
ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
イスラム海軍をギリシャ火で丸焼き
キエフ大公国の侵攻を重装騎兵と艦隊で撃退
ブルガリア帝国を滅ぼす
これって見る価値ある？
表面的な仕上がり、ビジュアル系の番組だね
アクトビラのほうでみたけど。
一応本家なんだし当然だが
つまりそれ以後の西ローマと称するものはカールもハプスブルクも自称ローマ皇帝でしかない
ロシアは、いまも東ローマ帝国の後継
北欧 ノルマン人の根拠地で元から土人
中欧 アヴァールやマジャールなどの騎馬民族が割拠
南欧 サラセン海賊が略奪・人攫いしまくり
うーん、ビザンツ帝国以外は悲惨過ぎる…
よく言われるローマ帝国の東西分裂と言ってもそれまでによくあった分割統治なわけで、ただそれ以降統一されることがなかっただけの話って聞いたんだけど本当なの？
そうですよ。
皇帝の息子たちで分割統治なんてほかの皇帝もやってた。
例えばコンスタンティヌス帝は三人の子供にそれぞれ領地を与えてた。
副帝のユリアヌスにひっくり返されたけど。
再統一も何も、帝国本店がイスタンブールに移り、
支店だったローマが窓際になり、リストラで部署廃止みたいな流れ。
カールの帝国も神聖ローマ帝国も自称
血統は必要条件ではないからまあいいとしても
元老院が存在しないのにローマ皇帝もあったもんじゃない
軍人皇帝時代のウァレリアヌスから東が中心になりだした
父ウァレリアヌスがオリエント担当で息子ガッリエヌスがドナウ担当
孫サロニヌスがライン担当で帝国三分割統治だった
ウァレリアヌスがペルシャの捕虜になるとサロニヌスはガリア人に殺され
ガッリエヌスもイリュリア人に殺された
この一家はエトルリア出身で最後のローマ人らしいローマ皇帝であった
コンスタンティヌス1世はクリスプスの死後ディオクレティアヌスのように
配下の将軍らに帝国を分配しようとせず残された3人の息子だけを後継者にした
同じ母から産まれた兄弟ならば共存し続けるだろうと期待したのだろうけど
息子達は殺し合い結局コンスタンティヌス朝は断絶してしまった
コンスタンティヌス1世以降は再統一しては再分割を繰り返す事になったけど
一人で帝国全土を統治し続ける事はウァレリアヌス帝以来不可能になっており
再統一の為の戦闘で兵を失う事を繰り返して軍が消耗しただけだった
結局ローマの正当性って前任者から称号と首都を含む領土を引き継いだってことにつきるから、本来何の権限も無い教皇の任命して以降の西の皇帝より、
何かやたら正当性を攻撃してる奴がいる首都奪還後の東の方が空位期間があっただけで先例は実力主義なんだからよっぽど正当なローマ
そもそもローマ帝国は東西に分裂していなかった
西の皇帝は多くが東の皇帝の臣下にすぎなかったよね
例外的なのは自ら即位したマクセンティウスとコンスタンティヌス1世らで
東に対して西が敵対しておりコンスタンティヌス1世が東を滅ぼして再統一した
次にウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟皇帝では
兄が西の皇帝なので東の皇帝が西の皇帝の臣下だった
最後に西の将軍アルボガステスが東のテオドシウス1世に反抗したけど
敗北したので西は東から自立出来なかった
もしアルボガステスが勝利したのならばローマ帝国は本当に東西分裂したはず
アルカディウスとホノリウスも担いでる連中がバルカン北部を巡って争った
フランク族出身のアルボガステスの敗死後にテオドシウス1世に後任に任ぜられた
ヴァンダル族出身のスティリコは西の現地人をあてに出来ないので古巣の兵で
西ローマの戦力を強化しようと東ローマからバルカン北部を奪おうとした
詳しいね
勉強になります
お飾りでもやることに意味があったのでは
書き込んだようだね。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Byzantine_Empire_animated2.gif
あれはあくまで西ヨーロッパにおいてであって
ビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで
学問・建築・美術が維持されていたのだろうか
イコノクラスム前後でイコンの質落ちすぎ
西と違って壊滅はしてないが
東だって全盛期と比べて色々と劣化してる
ユスティニアヌス1世に起因する混沌という見方にまで拡張することもできる
ユスティニアヌスの大帝国が瓦解してイスラムが勃興してエジプト、シリアあたりを奪われて
コンスタンティノポリスまで圧迫されるようになって
そのあと二百年ほどローマの内情がどうなってるか史料が無くて全く不明
プーチン、皇帝即位はよ
ただの僭称だから
ローマ皇帝がモスクワに行ったわけでの譲ったわけでもない
君府陥落後、ビザンツラストエンペラーの姪っ子ソフィヤはロシアへ落ち、イワン3世と再婚した
これなら正統後継国家名乗る資格を有するんじゃまいか！？
ロマノフ家ですら足利や新田と比べるのもアレなくらい無理矢理な繋がりだからな
ロシア人は自分達で皇帝を虐殺したんだから未練がましく双頭の鷲なんて使わなきゃいいのに
国歌はソ連の替え歌で国章は双頭の鷲だなんて不思議な話だ
宗家が消滅した後、残るうちで一番の有力御家人という立場を有していた足利が後継者として名乗りをあげたのはおかしくない
問題は河内源氏自体の価値が尊氏の時点でだいぶ低減していたことで、あそこで盛り返せてなかったら後世は源氏もくそもない
武田信玄は確実に源晴信と名乗ることは可能
なんたって頼朝を援けた強豪甲斐源氏・武田信義直系だからね
実際名乗っている
源朝臣武田大膳大夫晴信が正式
東ローマの後継候補ってロシアでいい、ロシア以外見当たらない気も駿河
ロシアはどちらかといとモンゴル帝国の後継国家だろ
しかもたしか妃かなんか亡命しなかったっけ、伊スタンブルに替わる時にさ、キリル文字（グレ後る文字発祥地ギリシャ地域）もその時に正教会と一緒に兄弟かなんかが伝統を継承したのではないか。
その程度なら、オスマンは第2代の時点でヨハネス6世の娘を娶っとるわ
・リューリク朝の後代の王はコンスタンティノス11世の姪の血は引いている
でもコンスタンティノス11世の姪はローマで育って多分カトリックに改宗したとある
また、イタリアから先進文化を持ち込んだ（とwikipediaに書いてある）
「サーカス」の方は最初民衆の娯楽だった戦車レースを儀式として再現したことらしいが、
パンを配ることも儀式として行っていたんだろうか？
後半デタラメすぎて池沼っぽくなってるぞ
欽察汗国
金帳汗国
キプチャク・ハン（カン・汗）国
ジュチ（ジョチ）・ウルス
ゴールデン・ホールド
アルタン・オルド
ゾロタヤ・アルダ
どれが一番妥当なんだよ？w
試験に出たらどれ書いても正解なのかな？
リューリク朝のほうもどのみち後続三代、曾孫で断絶やろうが
ミカエル8世あたりは姉妹や娘を使って方々と政略結婚させたはずだけど、全体像がよく分からん
東ローマの皇女の価値なんて、所詮その程度
血統的にはその辺の人代わらんし
その男は弟のほうの孫娘から生まれた高貴な血筋だからな
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
「ソグディアナを支配下に収めて」と書いてあるけど、これは本当なんでしょうか？
ビザンツ帝国が一時的にでもソグディアナを支配下に収めていたのなら、そういう地図があっても
よさそうですが、あるのでしょうか？
その時期はソグディアナの大部分を西突厥が支配下においてるから、仮に意図した記述だとすればそのへん絡み。
ただ東ローマと西突厥は同盟してササン朝を攻撃したんであって、西突厥が東ローマの支配下にあったとは言い難い。
セルビア対クロアチアも東西ローマ分裂が原因
神聖ローマ帝国がなんちゃってローマ帝国で
ビザンツ帝国が本家ローマ帝国ということですが
似非ローマのゲルマン蛮族にとってキリスト教が唯一のローマ的な存在なので
あんなにキリスト教の権威が強いんですか？
またローマカトリックの聖職者はゲルマン社会の中に入っててもローマ人が多かったのですか？
ラテン語でミサをやってたのも聖書を現地語に訳すのを禁じてたのもローマ人の「知の独占」で
「下賤な蛮族信者は高貴なローマ人の言うことを聞いとけばいいんだ。聖書を直接知る必要はない」という意図・意識だったからですか？
南でも東西協会が対立してたら面白かったのに
リビアを東西に分けるとか
まさかと思うが東ローマも一時断絶とかしてないだろうな
歴史空白時代も皇帝の名前程度は分かってるからそれは無いと思うが
それ以降はゆっくり下降して衰退開始
それでも二世紀中はまだまだ「最盛期」の範疇だったけど
三世紀から本格的にごまかしが利かなくなっていく
アウグストゥスが即位してから東西分裂までの400年間もあれだけ広大な領土を維持できただけでもすごい
東ローマ帝国もユスティニアヌスの死後はどんどん領土を削り取られていくけど
バシレイオスによる中興もあったし、一度滅亡してもまた復活したりで、なんだかんだで1000年も続いたのはすごい
↓
フランス・イギリス
↓
イギリス・ロシア・ドイツ
↓
アメリカ・ソ連・ドイツ・日本
↓
アメリカ・ソ連
↓
アメリカ
アメリカの覇権が続くのか、それとも・・・
ロシアに継承されたと思いたい
https://www.youtube.com/watch?v=f6WYSHy-jyg
トルコ・スペイン・ポルトガル
↓
フランス・イギリス
↓
イギリス・ロシア・ドイツ
↓
アメリカ・ソ連・ドイツ・日本
↓
アメリカ・ソ連
↓
アメリカ
↓
イスラム共同体
ルーシもモスクワ大公国も東ローマ滅亡の前からあるのでは
8人にほとんどなじみが無いのと行動内容がネガティブなのとで
最後まで読む気が失せかけ・・・
陥落後姪っ子落ち延び後のロシア・・・東ローマの正統？後継国
そうかな？東ローマにおいて東方遊牧王国って愛憎の感情は抜きにして外交上わりと尊重されてたと思う
キエフ・ルーシが調子こいたとき、お前らはハザールのカガンやイスラムのカリフじゃないって諭した話があった
バルカンのスラブ系王朝や西欧のフランク勢と比べても、伝統的に悪くない位置づけがなされてきた感じだよ
モンゴルはそれら地域の覇者になってるわけだから、嫁がせるのにさほど抵抗がない相手だったんじゃないかな
逆にモンゴルから見れば、周辺弱小勢力にすぎないけど伝統国らしいから縁戚結んでやるかといった程度だろうね
ビザンツとササン朝
武田信玄と上杉謙信
宮本武蔵と佐々木小次郎
早稲田と慶應義塾
ヒトラーとスターリン
日本航空と全日空
ドラクエとＦＦ
アムロとシャア
イチローと松井秀喜
小倉唯と水瀬いのり
終わりなき戦い
ユスティニアヌスが西ローマの旧領を大征服するが
その後がランゴバルド、アヴァール、イスラムに領土を取られまくって
停滞の時代が続き、しばらくするとようやく安定して
バシレイオスの活躍で再び大国になるが、その後は暗君が続き
トルコ人にアナトリアを奪われる
更に十字軍によって一回滅ぼされる
なんとか復活するが、ふるわずオスマン帝国に滅ぼされる
色々あったけどよく1000年も続いたもんだよ
東大と京大
三木谷とホリエモン
東ローマ皇帝でパルティア王族の末裔がいるよね
アルメニア系農民が600年以上も前に滅んだパルティア王族の末裔だとか嘘くささしか感じねぇ
そういえば王朝の起源ならパレオロゴス家はコンスタンティヌス大帝時代にイタリアから新都に入植してきた人の末裔を称していたらしい
こっちは可能性的にどうなんだろ
詐称にしちゃ地味な内容だし、代々コンスタンティノポリスにいましたって話なわけだからその事実がなければ怪しまれそうだし
ラストエンペラーの姪ともにロシアに落ち延びたビザンツ貴族は多くなかったの？
ノルマンコンクエストまでかな？
みんなイタリアに逃げたわｗｗｗｗ
これが全盛期のローマなら返り討ちにされ、ムハンマドが磔刑にされ第二のキリストになっていただろう
であって、叙述に値しないと考えられていたが、中世の西欧で共和政ローマが
どう評価されていたのか気になるな。
やっぱりビザンツと同じようにトロイアから逃れてきたアエネアス、ロムルスとレムスの
建国神話、王制時代の歴代の王の後はカエサル、アウグストゥス以下の帝政に
移って、ローマの共和政時代にはほとんど関心がなかったんだろうか。
平家と南宋とビザンツの最期ってなんでかくも似ているのか！
まさかイタリアへ移住した後に言い出したんじゃあるまいな
そっちかい！それなら詐称も十分考えられるな
Evaluation: Good!
全てｂﾉおいて宗教が覧D先され、科学ｂﾍ神の教えを冒涛ﾀしていると
糾弾されて破壊され顧みられなくなり、
折角ギリシア・ローマと繋がった科学と医学は、著しく後退してしまった。
それが再び注目を集めたのが、聖地奪回を目論んで始めた十字軍遠征。、
ここで科学とは縁遠い信仰一辺倒の生活をしていたヨーロッパのド田舎の騎士や従者は
進んだビザンツ・イスラームの文化に目を奪われた。彼等は
ビザンツ・イスラームが保存していた古代ギリシア・ローマの文物に触れて新しいインスピレーションを得ることになる。
それがルネサンスの始まりで文芸復興と訳される由縁。
産み出したのではなくてヨーロッパはビザンツとの接触やイスラームとの戦争により再発見したということ。
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退
日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う
教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」
なぜ容認されてるんだろうね
1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として）
Tuesday、Wednesday、Thursday「俺らは！？」
にしてもなんで今日はローマ神が由来なんだ？
なんでアテネとスパルタがはいっとらんのじゃ
俺が学生の頃は、テーバイなんて誰も言ってなかったど
キリスト教教会もローマ神道を受け継いでるという考えなんだろうか？
テーバイが古典ラテン語読みで
テーベが中世ラテン語読み
アッティラはウイグル獄長？それとも牙一族族長？w
シルクロードは通行不能になり、交易路はアラビア半島に迂回された。
このことがイスラム教の成立に大きく影響している。
つまり、アラビア半島のメッカやメディナは貿易の中継都市として大いに繁栄した。
この地にムハンマド（マホメット）が登場し、
神の啓示を受けて唯一神アッラーへの絶対帰依（イスラム）を提唱した。
頼れるのがローマ教会しかなかったってことだろ
アッティラのローマ侵略を回避したのもローマ教皇だし
多民族国家は知ってたが皇帝にまでなれるとは
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
食い止める防壁の役割を果たしていた。
東ローマがもっと早く滅んだイフの世界では、
西欧がスペインどころか、フランス、ドイツまでイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。
そして千年帝国を滅ぼしたオスマン帝国は、その後、２０世紀まで続いた
激戦区の中近東で、これもまた驚異
首都がアレキサンドリアかアンティオキアだったらもっと早く滅んでいただろうな
自称ローマ帝国だからローマに亡命政府を作る可能性もありだが
正教だからカトリックのローマと対立していると単純に考えてはいけない
ベネチアがコンスタンティノープルを占領したのはあくまで
東ローマ皇帝が約束した金を払わなかったからで宗教的理由ではないから
フランスは自分が頑張ったからイスラムを防いだのであり、東ローマは関係ないのでR
何故かオスマンは北アフリカで最強国のモロッコだけは征服出来なかった
しかし、オスマンが早々とバルカンを占領すると、内ゲバばかりしているドイツはヤバいな
先手を打ってデーン人とノルマン人が無能帝国神聖ドイツを占領しないと確かにイスラムに征服されそうだ
大日本帝国＞オスマン帝国＞ビザンツ帝国でいいよな？
同じゲルマン人のフランク族だからドイツを征服キリスト教化出来た
南国育ちのアラブ人には寒さに耐えてドイツ征服とか無理だろう
ドイツが文明化しないとそれに対抗してスラブ人らも文明化しないだろうから
モンゴル軍とかが攻めて来たらフン族の時と同様に民族大移動となって
ゲルマン人やスラブ人が移住してきて地中海沿岸のイスラム諸国は滅亡しそう
1185年の平家、1279年の南宋の末路にそっくりだな
同時代かどうかを無視、結ぼうとした条約含めればそうかもね。
でもそのルールなら
その大日本帝国に不平等条約を押し付けたフランス、フランスを破ったスペイン、
スペインを破ったオスマン帝国となるね
オスマン帝国＞スペイン＞フランス＞大日本帝国＞オスマン帝国＞ビザンツ帝国
当時のロシアなんぞ殆ど蛮族扱いだろ
実際パレオロゴス家の生き残りはイタリアに逃げてる
俺ら極悪非道のパレオロゴスブラザーズ！
もう帝都は陥落したのに専制公位争いしてやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
だったし…
僅かながらヴェネチア軍も参加してるし
絶望的ながらも曲げられない信念があったんだろう
遊牧国家は平伏すれば結構寛容よな
トレビゾンド帝国は降伏したものの・・・
オスマン側がモレアスの領有を認めるといっても
帰った所で>>425な訳で、コンスタンティノス11世自身は
行く所が無いと考えてたんじゃないかな
教会合同で皇帝がカトリックに改宗したからモスクワに見捨てられたのでは
東欧、中欧人どころかロシア人でさえも裸足で逃げ出すわｗ
https://www.you.tube.com/watch?v=KZVtkm-sW_w
https://www.you.tube.com/watch?v=kWrhSYxj8PY
https://www.you.tube.com/watch?v=nkuXZezwoUE
トレビゾンド帝国
ギリシャもブルガリアもルーマニアも激おこだけど
古代マケドニア（ギリシャ人格国家）が北西部の現マケドニア共和国地域を支配
↓
その後ローマが侵攻、まとめてマケドニア属州として支配
↓
ビザンツ→オスマンと支配者が代わってもそのまままとめてマケドニアと呼ばれ続ける
↓
その間スラブ系民族（現マケドニア人の祖）が流入
スラブ人が支配的民族になる
↓
ブルガリア&ギリシャ独立
オスマン支配のマケドニア地域に住むスラブ系民族の中にマケドニア人という民族意識が生まれる
↓
第一次、第二次の2つのバルカン戦争を経てマケドニア地域はオスマン支配から離れ
ギリシャ、ブルガリア、セルビア（ユーゴ）に分割される
↓
ユーゴ崩壊後ユーゴ内のマケドニアはスラブ系国家マケドニア共和国となる
↓
ギリシャ人国家マケドニア王国の発祥地を持つギリシャ切れる
（ブルガリアも切れる）
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/01/19/20180119k0000e030218000p/9.jpg
そもそも「パンとサーカス」自体、ユウェナリスっていう（当時の）社会や権力者や若者に憤ってた爺さんのボヤきな訳で
現マケドニア共和国地域 ＝ ペラゴニア＆パイオニア＆ダルダニア
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
ANCSZ
個人的には十字軍の方がワクワク感が半端ない
異教徒ぶっ倒して聖地奪還とかこれ以上のロマンはないわ
聖十字架を発見した騎士たちの感動も一入だったろう
ローマ皇帝は全く手助けしないし
もし皇帝が強力なバックアップしてれば以降の十字軍との関係も変わったものになってたろうな
あとコンスタンティノス11世ドラガゼスなど
〇〇何世の後につく名前はどういう意味ですか？
にわかだが、わかる範囲で。
コンスタンティノスとコンスタンティ「ウ」スは違う名前。(スペルのnの有無に注意）
でも、呼称の違いと書いてあるので、本当に聞きたいのは
コンスタンティ「ヌ」スとコンスタンティノスの違い、では？
それならローマ帝国(東）の公用語がラテン語からギリシャ語へ変わった事による変更。
最近だとグルジアとジョージアみたいなもの。
名前の後は""でくくってあればあだ名で、なければ性
コンスタンティノス5世"コプロニュモス" はニックネームで
コンスタンティノス9世モノマコスとか
コンスタンティノス11世ドラガセスは名前
（コンスタンティノス・パレオロゴス・ドラガセス）
なるほど、しっくり来ました
ありがとうございます！！
できたら神聖ローマ帝国を認めない視線での呼び方があれば教えてください
神聖でもなく ローマ的でもなく
ましてや帝国でさえない
ドイツ帝国？
帝位継承権はハプスブルク家以外にも認められてたから、逆にハプスブルク帝国だとオーストリアに限定されるよな
レスありがとう
カール大公のフランク帝国→オットーの神聖ローマ帝国→オーストリア＝ハンガリー帝国→ドイツ帝国
こんな感じの流れなわけですね
ナチの第三帝国もあえてソレを意識させてるのかな
いろいろ読みあさって勉強したいと思います
五体満足でないと皇帝になれないっていう慣習があるから。当初は鼻を削いでたけどユスティニアノス2世っていうやべー奴が出てから目を抉るようになった。おそらくペルシャあたりの影響と思われる。
高齢で幼女と結婚した皇帝？
殺さないのはキリスト教の影響かな
ありがとう勉強になりました
捕虜も先導役だけ片目残しあとは両目潰した？手首切り落とした？みたいな話もどこかで聞いたような
失明させられても義眼入れて暴れる皇帝がもし居たら、その後はどうなってたんだろう・・・
https://i.imgur.com/MsXaOdV.jpg
ttp://blog.livedoor.jp/cucciola1007/archives/3487460.html
自称はローマ
多少訛ったけど、ちゃんとルームとかルーム人と呼んでいた
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
O2P
https://ja.wikipedia.org/wiki/コンスタンティノス8世
・・・を見ていたら、
「古代ローマの剣闘士競技を復活させて自ら野獣相手に戦った」とあった。
60過ぎの当時としては超高齢者が野獣相手にコンモドゥスばりの立ち回り？
あり得るのかな執筆者の勘違い？
しかも即位時には痛風で満足で歩くこともできなかったとあるし
このときにイタリア半島再征服すればよかったのに
ベネツィア、ジェノバ、アマルフィ、ピサ、ローマ全部手に入れることができ
安定支配もできたんじゃないのか
でも後継者はあの人ですよ？
悲劇の範囲が広がるだけのような……
確かに後継者があの人ではベネツィアなんかは真っ先に離反しただろうな
しかしローマの支配を握ったままなら後々の歴史は大きく変わったような気がする
もしかしたらマンツィケルトで負けることもなかったかも
コムネソス朝の国力では皇帝一人が優れていても無理なもんは無理だったし
結果的に滅亡を速めている
確かに国力があれば、コムニノス朝の皇帝達はその才能をより大きな成果に結びつけられたかもしれないし、
ロマノス4世は大敗しなかったかもしれない。けれども、神聖ローマと領土が接することになるんだよね。
長期的に東にセルジューク朝（またはオスマン・トルコ）、西に神聖ローマ帝国と大敵を持つことになるけれど、これがどの程度負担になるか。
そして征服事業で得られた領土は中世ローマ帝国が取りうる政策で国力の足しになる領土となるのか。
これはIFにIFを重ねる話だから、世界史板でやっていい話か分からないけれど。
神聖でもなければローマでもなくそもそも帝国ですらない国を
何で正当なローマ皇帝が恐れなければならないんだ？
十字軍とかはかなり変わりそうだが
ビザンツは後世で当時はローマじゃないのか？
チョンファン陛下と同じはったり権威がある
バシレイオス2世時代の神聖ローマ帝国は国内が混乱していて
後の30年戦争時代前までのハプスブルク帝国の強さとは全然違う
従って東ローマ帝国がイタリア再占領しても何の問題もなかっただろう
権威的な意味でのローマ、商業活動でアドリア海の女王と言われて元々帝国領だった
ベネツイア、その他ライバルのジェノバやピサやアマルフィを手に入れていれば
その国力の充実は全然違ってくる。バシレイオス2世がトルコ人とブルガリア人を
追い払ったところで止めてしまったことが後の滅亡の遠因にもなった
ロマヌス : 「きっと貴方を処刑するか、コンスタンティノープルの街中で晒し者にするだろう。」
アルプ・アスラーン : 「私の下す刑はそれよりも重い。私は貴方を赦免して自由にするのだから。」
これ意味深だなあ。
一度プライドを失ったら落ちるだけなのかもしれん。
実際にはコムネノソス朝が最後の中興をするのだがマヌエル1世がいかに頑張ろうとももはやあの時代では失われたイタリアは返って来ずに国力を消耗した結果として
十字軍に首都を占領されてしまう
バシレイオス2世がイタリアを占領し、その上でセルジュークトルコと戦ったら
どうなったのか。あるいはそれを乗り切ったとしてモンゴル帝国と直接対決したら
どうなったのか。史実ではパレイロゴオス朝はイルハン国と同盟するのだが
それ以外に選択肢がなかったともいえる
バルカンを奪回する為にを対ブルガリア戦を強行した結果
テマ制が崩壊してアナトリアが無防備になったのだから
これでイタリアも占領したらセルジュークにアナトリアだけでなく
帝都も奪われてしまっただろう
東ローマの歴史は西方領土を奪回すると没落する事の繰り返し
ユスティニアヌス1世がイタリアを奪回するとバルカンをスラブに奪われる
ミカエル8世がコンスタンティノープルを奪回するとアナトリアをトルコに奪われる
あの時代のセルジュークにコンスタンティノープル城壁を落とせるとは到底思えない
小アジアの領土なくてもバルカン＋イタリアを安定させた方がよかったと思うんだが
ベネツィアが金の卵なのは間違いないし
バシレイオスも南イタリアの安定はやってる。全イタリアが無理なら
うるさいローマ教皇を抑えるためにローマとアドリア海の女王だけでも
むしろバルカンを放棄してでも小アジアを死守すべきだった
ロマノス4世はセルジューク本国のイランへ遠征しようとした
マンジケルトの戦いは防衛戦ではなくイラン遠征の前哨戦だった
イラン遠征の為に城攻め用の人夫を数多く連れていたので
これが足手まといになり敗北の一因となったとされる
ということはですよ、マケドニア朝の最盛期（ニキフォロス2世、ヨアニス1世、ヴァシリオス2世等）にそれをできていたならば、
オスマントルコを凌ぎ、アケメネス朝ペルシア帝国に匹敵する巨大帝国が誕生していたのでは？
東ローマにとってはメソポタミアはどうでもいい地域で歴史的に必然的に
イタリアを目指す宿命がある
マケドニア朝の最盛期にはブルガリアやキエフ大公国などスラブ諸国が脅威だった
ブルガリアを征服しキエフ大公国が分裂しないと遠隔地へ遠征する余裕がない
ブルガリアを征服した後も国庫は財宝であふれかえっていたらしいから
それ使ってイタリア征服なら簡単だっただろうに
何せ南イタリアに拠点あるのだし、北部イタリアも目と鼻の先
良質な兵士を提供したアナトリアの小作農が、連年の遠征で没落してたんでしょ
バシレイオス2世が延命すればイタリアに遠征したはず
イタリア征服に成功した場合は戦力が分散するだろうから
マンジケルトの戦い以前にブリガリアとかが再独立したかも
ブルガリアが再独立してバルカンが危険になった場合
東ローマは仲間割れせずに小アジアを死守したかもしれない
すなわち東ローマは滅亡を免れてたかもしれない
アナトリアの小作農ではなく自作農が没落した
共和政ローマ 兵士兼農民→兵士
中世東ローマ 兵士兼農民→農民
トルコ系ペチェネッグ人の弓騎兵や
フランク人とノルマン人騎士が花形だった
十字軍は既にスタートしていた
大量の奴隷を入手する事が出来なかったわけだな
コムネノス家とか貴族が奴隷制の大農場を経営していたのならば
没落自作農が職業軍人になって東ローマは古代ローマのように
大帝国に拡大出来ただろう
東ローマでは没落自作農は小作農になり兵役を免除された
コムネノス家はマヌエル1世が国力に見合わないローマ帝国の復興をあげて
イタリア制服しようとしてベネツィアやジェノバを敵対勢力にしてしまったから
致命的なことになった。もしも守勢に徹していたならそのままの状態で現在でも
続いていたかもしれないし、モンゴル帝国に危険視されて滅ぼされていたかもしれない
セルジュークにコンスタンティノープル城壁落とすなんぞ無理だがモンゴルなら
可能だからだ
マヌエル1世がユスティニアヌス1世ではなくバシレイオス2世を手本に
していたのならば東ローマは生き延びたかも
コンスタンティノープル城壁は石造なのでモンゴル軍に耐える事が可能
イランやイラクの城壁は日干し煉瓦製で見かけによらず脆かった
ロシアと東欧諸国は木の城壁だけどウィーンとかが石の城壁なので
モンゴル軍は無理をせずに帰還した
南イタリアだけならともかくローマ占領はそれくらい難しいのかな
ユスティニアヌスは確かに成功しているがローマという都市はそれで一度死んだとも
言えるくらい致命的打撃を受けているし
中世東ローマはギリシャ人が多数派の国だからイタリアに強い愛着がなかった
マンジケルトの戦いでもロマノス4世はアルメニア人が多いカッパドキア出身なので
アルメニアを異教徒の支配から取り戻そうとしたけどギリシャ人らの戦意は低く
不利になるとすぐに逃げ出した
いくら軍の資質で劣っても数では倍以上だったんだから勝たないとな
もしバシレイオス2世がマンツィケルトの戦いしたら多分勝ってるわ
東ローマ軍の後衛を指揮していた副帝アンドロニコス・ドゥーカスは
先帝の弟である父ヨハネス・ドゥーカスこそが皇帝になるべきだったと
ロマノス4世の即位に不満であったのでこの機会にわざと退却したとされる
東ローマ軍の後衛が退却せずに突撃したのならばアルプ・アスラーン軍は
逆包囲され壊滅しただろう
当時セルジューク本国ではホラズム総督とかが反乱を起こしていたので
アルプ・アスラーン軍に援軍の可能性は低かった
ローマ帝国の精神的後継者は政教分離を徹底したベネツィアなんだろうなあ
啓蒙思想がキリスト教を抑え込んで初めて人類は産業革命を起こしてローマを超えることが
できた
このIFを東ローマに適用するなら、
＞セルジューク本国ではホラズム総督とかが反乱を起こしていた
に対しても、反乱が無いIFを適用すべきだろう
両方のIFを適用すれば、結局のとこマンジケルトの結果は変わらないであろう
変わらないなら変わらないでマヌエル1世がローマ帝国の復興を言い出さなければ
コムネノソス朝はそのまま続いた可能性はある
新たな牧草地が欲しい遊牧トルクメンはエジプト遠征に乗り気でなかったので
アルプ・アルスラーンは側面援護を兼ねてトルクメンらにアナトリア遠征を許し
自らはマムルークを率いてエジプトへ向かいシリアに侵入した
ところがロマノス4世にトルクメンが敗退し
さらにセルジューク本国で謀反が起きたので
アルプ・アルスラーンはエジプト遠征を断念してシリアから退却した
そしてロマノス4世と講和して急いで本国に戻ろうとしたけど
ロマノス4世が講和を拒否したのでマンジケルトの会戦となった
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1541301264/l50
【放射線ホルミシス効果】 全部バラしてヤバいよって言った方が、セルフガードするからいいと思います
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545534951/l50
西方領土拡大から本国重視に方針転換して中央アジアを制圧した
アルプ・アルスラーンは本国の兵力が減るのでトルクメンが移住
しないようにアナトリアを東ローマ領のままにしようとした
セルジューク朝では遊牧トルクメンが牧草地を求めて
イランの農地を牧草地化しようとして問題になっていた
セルジューク朝のイラン人宰相ニザム・アルムルクは
アルプ・アルスラーンの死後トルクメンをアナトリアへ移住させた
アルプ・アルスラーンは互いに対立するトルクメンとイラン人の
双方にとって邪魔な存在だったようだ
セルジューク領としてロマノス4世と講和しようとした
これにニケフォロス・ブリュエンニオスらギリシャ人諸将は
賛同したけどロマノス4世は拒否してマンジケルトに進軍した
ロマノス4世がアルメニアを東ローマ領にしてアルメニア人を
ギリシャ正教徒に改宗させようとしたのでアルメニア正教徒の
アルメニア人はセルジューク軍に参加してロマノス4世に抵抗した
ロマノス4世もギリシャ人とアルメニア人にとって邪魔な存在だった
1072年にアルプ・アルスラーンもロマノス4世も自国人に殺された
反乱を起こしてガラテア公国と称して自立しようとした
副帝アンドロニコスは父とともにこれを鎮圧しようとして敗北した
東ローマはノルマン人傭兵の鎮圧をセルジューク軍に依頼すると
セルジューク軍は傭兵だけでなくアンカラの住民も残らず追い払った
どうせ13世紀にはモンゴルの波がやってくるわけで、ルーム･セルジューク朝みたいな緩衝材なしに対峙してしまう
従属国で済むんなら史実より良い状態で14世紀を迎えられるかもしれんが、下手うったら200年早く滅亡コースだからな
アナトリアにトルクメンが移住して本国の戦力が流失したので
セルジュークはカラ・キタイに負けたりするようになった
同様にアフガンのゴール朝もインドを征服すると本国から戦力が
流失してアフガンはホラズムに征服されてしまった
セルジュークの後継者ホラズムは流失したトルクメンに代わる戦力を
同じく遊牧民のカンクリ族で補い大国化したけど新参のカンクリ族と
従来から兵との対立でモンゴル軍に対して団結出来なかった
アナトリアにいけなくなったら、ほかに行ってたんじゃね？
いずれにしても、こういう歴史ＩＦをしだすとキリがないし詮無いな
モンゴル軍はとにかく戦利品の略奪は戦闘終了後で違反者は厳罰に処せられた
他の多く国は遊牧民も農耕民も戦利品はだいたい早い者勝ちだった
いち早く戦利品を手に入れて満足した兵が勝手に帰ってしまう事が多かった
もしトルクメンをアナトリアへ追い出さなかったのならばイラン全土が
アゼルバイジャンやトルクメニスタンのようにトルコ化したのだろうな
これはかつて東ローマがゴート族を西ローマ領に移住させた事に似ているな
もしゴート族がバルカンに定住し続けたら後のブルガリアのようになったはず
もし11世紀にセルジューク朝相手にうまくやれて
アナトリア全土が東ローマ領のままならば当然
ロマノス4世の出身地カッパドキアも健在となるけど
カッパドキアはヘラクレイオス1世やニケフォロス2世も
輩出した尚武の気風の地だけど住民の多くがギリシャ化
していなくてアルメニア人が多かった地方だから
いつまでも東ローマ領であるとは限らなかった
記されてるんだが、詳細分かる記録ある？
トルコ大統領、アヤソフィア博物館のモスクへの改名を示唆
2019年3月25日 23:09 発信地：アンカラ/トルコ [ トルコ 中東・北アフリカ ]
猛獣が獲物に噛みついている絵など。
尚武の気風ということなのかな？
なりふり構わず現在まで存続して欲しかった
一都市国家でもよかった
逃げるよりは戦って死ぬことを選んだわけだが
皇女がロシア方面に逃げてたような…。
将軍はベリサリウスだけど
バシレイオス2世か？
ロマノスあたりは？
小説の主人公にはピッタリだけどね。
ササン朝が突厥に中央アジア方面で負けまくって国力落としていた時期だからね。
そんなに強かったらエジプトは奪回してたろうな。
惜しくも滅んだが彼らの侵食はペルシャだろうがインドだろうが中華だろうが止めれないからしゃーない
どれくらいの年月かかったんだろう
築城時には侵略者から防げてたのかとか
他は全てはイスラームに改宗した
帝国政府はエジプト人の衆望を完全に失っていた以上もはや「奪回」のレベルでは不可能だった
面白い本とかあるかね
ヴァリャーギ親衛隊の軍装とか大雑把なのでいいなら
多分大きめの図書館なら置いてあるはずなんで借りてな
ビザンティン帝国の軍隊―886‐1118 ローマ帝国の継承者
(オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ) 単行本 - 2001/11
新紀元社
あとこれは読みやすいとはいわないが
ヴァリャーギ親衛隊の事を詳しく書いてある
現時点では日本で唯一？かも
これも図書館で探すのが良いかと
ヴァリャーギ ビザンツの北欧人親衛隊 単行本 - 2008/7
出版社: 国際語学社 (2008/07)
探してみるあざす
Varangians - Elite Bodyguards of the Byzantine Emperors
Kings and Generals
2019/06/13 に公開
ちなみに映画化するならどの時代がよかろうか。
スイス人は蛮族じゃないが
ヘラクレイオス1世の時代のヤルムークの戦いを映画化したのが、
Youtubeにあるよ。でも、軍装が共和制から帝政初期のレギオンの
まんまで、スパルタクスの反乱時と区別がつかない。
あの装備なら駱駝騎兵と弓兵で構成されたウマイヤ朝軍にいかにも負けそう。
蛮族に近いくらいの傭兵ならローマの略奪したドイツ傭兵部隊の
ランツクネヒトじゃないかな。
ほんと？ありがとう
今通信制限中なのとにわかだから時代背景やら人物やらちょっと知識下調べしてみてから月頭にでも見てみるよ
サンクス
ユスティニアヌスやテオドラの映画でいいなら・・・
探せば同時代のはまだあるはずです
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodora,_Slave_Empress
http://www.youtube.com/watch?v=HQNI0XI36hQ
Teodora, emperatriz de Bizancio, parte 1 (1954)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kampf_um_Rom
http://www.youtube.com/watch?v=SETCT5vwb7U
Kampf um Rom 1&2 - Trailer (Deutsch)
http://www.youtube.com/watch?v=vcjJQGEz2ac
Битва за Рим, часть 1 (1968)
ギリシャ人のはずなのにイタリア語やドイツ語ｗ
2つとも元の原題タイトル（や英語タイトル）とかで検索すれば
他にも動画が出てくると思います
その作品の制作国の言語だと多いかもしれません
ドイツ作品の方・・・ユスティニアヌスがあのアメリカの名優オーソン・ウェルズｗ
付け足し
http://en.wikipedia.org/wiki/Kampf_um_Rom
Kampf um Rom
youtubeには朗読データとか出るのでドイツでは有名な作品のようですね
http://kotobank.jp/word/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9%20%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%B3-1625735
http://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Dahn
フェーリクス ダーン
http://www.imdb.com/title/tt0047567/
http://www.imdb.com/title/tt00063174/
最初にあげたイタリアのテオドラの映画とこのドイツ映画の評価は・・・
昔の史劇ものにありがちな大味な感じなんでしょうかね（；^ω^）
トルコ皇帝は実質的にギリシャ人だし、官僚も軍人もギリシャ人のキリスト教徒だ
>>ギリシャは優れた文明がある国なのに何でこんな嫌われてるの？
>>嫌われてはいない
バカにされてるのと、面倒見るのは勘弁と思われてるだけ
>>古代には優れていたけれど中世以降は後進国
>>偉大な文明の発祥地として尊敬されてる
>>近代ギリシャは古代ギリシャとは別物だから
>>日本かて奈良時代の日本と現代の日本は全然違うやん
風景も街も人々の服装も都も違うし、現代人と奈良時代人とは言葉も通じん
でも日本は日本や
>>歴史が連綿と続いている日本と比較することがおかしい
ギリシャは存在自体が消えて19世紀まで出でこないし
>>「東ローマ帝国」「オスマントルコ帝国」と名前を変えて続いてるじゃん
トルコ皇帝は実質的にギリシャ人だし、官僚も軍人もギリシャ人のキリスト教徒だ
>>は？
>>こじつけトンデモ説すぎて草
ほとんど騎馬民族征服説並み
さすがにネタだろうけど
>ギリシャ人のはずなのにイタリア語やドイツ語ｗ
ユスティニアヌス朝初期の頃はまだ東ローマの公用語はラテン語
また東ローマ軍の将兵には数多くのゲルマン人兵士がいた
ユスティニアヌス朝の時にバルカン北部がスラブ化して
東ローマからラテン語話者とゲルマン兵が消滅していった
ユスティニアヌス朝最後のマウリキウス帝はカッパドキア出身で
この頃になると東ローマはすっかりキリシャ人の国になっていた
そのくせプライドだけは高くて周辺諸国ともめごとばかり起こすし、ロクなことしてない。失礼、言い過ぎました…
バシレイオス2世「この帝国も形になってきたな！」
コンスタンティノス8世「んほぉ~この戦車競走たまんねぇ～」
コンスタンティノス8世「ボードゲームするだけで抜けるわぁ…」
市民「うわぁ来たよ…」（東ローマ名物無能皇帝）
アンドロニコス1世コムネノス「改革の進行はどうだい？｣ｼｺｼｺ
宦官「現在ここまで進んでいます」
アンドロニコス1世コムネノス「え？市民や貴族が反乱？…ふんふん…」（処刑）
貴族「次の皇帝は誰？」
市民「イサキオス2世さんですね」
貴族(そっかぁ…)
イサキオス2世「この第3回十字軍なんか違うんだよね…王道すぎるというか…ひねりがないよねぇ…」
教皇、アレクシオス3世「うわぁ…」(そうですか…)（帝位奪取）
アレクシオス４世「そうだ！この第４回十字軍に途中でハンガリー攻撃させてコンスタンティノポリスをカッコよく陥落させようよ！」
イサキオス2世「皇帝は俺とアレクシオス4世ちゃんね！これは面白くなるぞ！」
東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538302748/
別スレはもしかして上のスレかな?
じゃあ最初から言うんじゃねえぞ？この知恵遅れが。世の中を蔑むのもいい加減にしろよな？
そこまで求めるのは無理ゲー。
バシレイオス2世に広域的な商業を解するだけのアタマはなかった。
禁欲的で質素を重んじたせいで、経済的には停滞した、とまで言われている。
ピサやジェノヴァを手に入れたところで、持て余すのが関の山。
仮にバシレイオス2世に広域商業、経済を理解できるアタマがあったら、是が非でもノミスマ金貨の改鋳に踏み切ったと思う。
つまり通貨供給量の増加によるデフレ対策と域内経済振興と出目（でめ）収入。
「中世のドル」とまでいわれたノミスマでそれをやるなら効果は絶大だっただろ。
しかし結果的にバシレイオスが活躍した11世紀初頭までノミスマ金貨の純度は変わっていない。
金の供給量は変わっていないのだから、通貨供給は増加しなかった、と考えるべき。
金貨の純度が劇的に低下するのは12世紀末、ミュリオケファロンの敗戦後。
東ローマにとって苦し紛れの出目収入策だったが、地中海域内で一気にインフレが進行。
商業国家であるジェノヴァやヴェネツィアで投資が進み、後の台頭につながった。
ただ、これをバシレイオスに求めるのは酷に過ぎる。
貨幣価値は貴金属の含有量ではなく、発行体の信用力によって決まることを喝破したのは、7世紀も後、江戸時代日本の天才勘定奉行荻原重秀だった。
ミュリオケファロンの敗戦後は11世紀末だった。
この単語、いつも「桶」とか、マヌエルが右手でOKしてるとことか連想しちゃう
供給能力低い時代に
デフレなんてあったの？
常にもの、サービス不足のインフレ状態だと
思うんだけど
供給能力は低かったが、需要も低かった。
もっと低かったのは貨幣の供給能力。
むしろデフレ状態の方が多かったよ。
>発行体の信用力によって決まること
これって中国の紙幣や16世紀フランドルの為替等で既に判明していたことじゃ？
中国のこうしゃ（変換できねーw）は明らかに違う。
フランドルの為替はノーチェックやった。
ご指摘㌧くす！
>中国のこうしゃ（変換できねーw）は明らかに違う
そうかな？ 発行した紙幣の期限を決めて回収するように調整していたのは
政府の信用力を認知していたからだと思うのだが
まあ、中国の紙幣は貨幣は、毎回増刷し過ぎたり界もだんだん期限が長くなり最終的に無期限化したりしてたわけだけど
中国紙幣は為替が起源だけど、これはそれまで度々あった鉄銭や布巾など、銅銀金が不足していて貨幣供給不足の
場合に別素材を貨幣として流通させたもので、その場合必ず貨幣安定論として戦国時代からある子母相権論が出てくる
>発行した紙幣の期限を決めて回収するように調整していたのは
>政府の信用力を認知していたからだと思うのだが
受取り拒否は死罪！
こんなこと決める時点で信用力とかもはや関係無し。
貨幣の3条件（支払決済手段、価値尺度、価値保蔵）のうち後2者を満たしていない。
つまり死刑にさえならなければ誰も受け取りたくないし、誰も価値基準としないってこと。
そもそも主人（代表取締役）でもなく番頭（役員級）でもなく、手代なんぞ遣わす時点で、豪商側の方が幕府（軍事政権）を舐めてたわけだが。
>受取り拒否は死罪！
これ出典は？偽造したり、価値を毀損するようなことをした場合の話じゃないの？
雑学系の本ではなく、中国経済史の本では見たことがない
自分が知らないだけかも知れないので、まともな出典を教えてほしい
なお、自分が書いている信用の話は、元の話だけではなく、宋金代の話も含む（というか、
最初の紙幣なので、主に宋金のつもりの話で書いていた）
https://www.wikiwand.com/ja/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E5%88%B6%E5%BA%A6%E5%8F%B2
元は決済上の利便性から紙幣の流通を押し進めた。交鈔の流通を拒んだり、偽造をする者は死罪となった.
仮に元の交鈔がそうだとしても、宋金とは違うという話だよね
http://sirakawa.b.la9.jp/Coin/E035.htm
ちょうど1200年頃、第四回十字軍の頃に見える
でも1176年のミュリオケファロンの敗戦とその後の条約がきっかけかも知れない
どっちなんだろうね
すまん、ミュリオケファロンとマンジケルトの敗戦を混同してたわ。
高校行きなおしてきまつ・・・orz
ソリドゥス金貨
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AA%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%B9%E9%87%91%E8%B2%A8
しかし紙幣の概念の無いこの時代、「中世のドル」の乱発（というか、それまでが貨幣不足のデフレだった）は交易上のインフレを招いたことはほぼ間違いなく、こちらも話を戻すが、ジェノヴァ、ヴェネツィア等の商業都市の台頭を招いた。
つ『コンスタンティノープルの陥落』 塩野七生
というような安直な考えしかなかった時代だからねぇ
確かに軍人皇帝時代らしい大雑把で乱暴なやり方。
しかも、それを胎蔵するために、宝物庫の床まで掘り下げるとかな。
しかしそのおかげで、帝国は安定した「中産階級」を抱え込むことができた、と言えなくもない。
>>597
小説なら
「艦隊山越え 征服王スルタン・メフメット」豊田穣
歴史解説ものなら
「イスタンブール 三つの顔をもつ帝都」ジョン・フリーリ
（「世界の都市の物語」シリーズ内）「イスタンブール」陳舜臣
といった本もあるね
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1587183828/
38 無名草子さん (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-h83k) sage ▼ 2020/05/04(月) 05:19:42.19 ID:GxTw+zjF0
＠中公新書6月。
遠藤耕太郎『万葉集の起源 東アジアに息づく抒情の系譜』
加藤文元『数学する精神 増補版』
蔭山宏『カール・シュミット ナチスと例外状況の政治学』
倉沢愛子『インドネシア大虐殺 二つのクーデターと史上最大級の惨劇』
中谷功治『ビザンツ帝国 千年の興亡と皇帝たち』
--------
シュミット本の著者は政治(哲)学でもなく法(哲)学でもなくドイツ思想史が専門のようだ。注目。
https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784121025951
中公新書 2595
ビザンツ帝国 千年の興亡と皇帝たち
新書
中谷 功治(著/文)
発行：中央公論新社
新書判 336ページ
定価 940円+税
ISBN9784121025951CコードC1222
教養 新書 外国歴史
出版社在庫情報不明
発売予定日2020年6月23日
登録日2020年5月7日
最終更新日2020年5月7日
紹介
千年以上にわたるビザンツ帝国の歴史。
本書は、文字どおり波瀾万丈・有為転変の連続であった、その軌跡を描き出す試みである。
個性豊かな皇帝が登場し、過酷な政争や熾烈な外交および戦争が展開された歴史は、ダイナミズムに富んでいる。
コンスタンティノープルの発展、帝国が各地に及ぼした影響、十字軍との関わりなど、
豊富な論点を踏まえて、帝国の内実を描き出す。
同じようなばっかしで面白くないな
どうせ皇帝の羅列だろ
オスマン帝国はかなり本が出ているようで、最初から最後まで全部扱った通史は
出てなかったからそれなりに売れたが、ビザンツ通史はもう何冊も出てるからなあ
個人的には読みにくかった
原文の文章の癖なのかな
エルドアンの野郎がとんでもない暴挙に出やがった
トルコ大統領 「アヤソフィア」をイスラム教のモスクに変更
2020年7月11日 6時23分
イスラム教徒が多数を占めるトルコのエルドアン大統領は、
イスタンブールの世界遺産の一部で博物館として使われてきた歴史的建造物「アヤソフィア」をイスラム教のモスクに変更したと発表しました。
アメリカやギリシャはアヤソフィアを博物館のまま維持するようトルコに求めていただけに、今後、波紋が広がりそうです。
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20200711/k10012509781000.html
アルハンブラ宮殿のモスクは今やカトリックの大聖堂だが今更返せなんて言うのも野暮の話
むしろ建築が現存し歴史を伝えてくれるだけでもありがたい
アギアソフィアもまた同じこと
https://i.imgur.com/TlpsPQv.jpg
https://i.imgur.com/JJpqqd7.jpg
https://i.imgur.com/6qM6BAp.jpg
https://i.imgur.com/fzTPoJi.jpg
https://i.imgur.com/354Dklj.jpg
お陰でローマ絵画の流れを組んだ旧イコンは極僅かしか残らず、下手くそなビザンティンイコンが主流に
フロレンスキイ神父が言ったように、物理法則や写実性を無視したところに彼岸性や精神性が立ち現れる
文化大革命の後の革命的新イコンを後付で評価してるだけ
https://i.imgur.com/kvM8uhP.jpg
西ヨーロッパでは農業生産が何倍にも増大し、イスラーム世界では灌漑によって
収穫が飛躍的に伸び、東方の作物も栽培されるようになったのに対して、
ビザンツでは11世紀の間、農業の生産性はまったく変わらなかった
また当時としては破格の3万から4万という人口を誇っていたが、首都である
コンスタンティノープルとは比べようもなかった
ビザンツ人にとって、外国人などというものは、少なくとも理論的には存在しなかった
建前上、皇帝が条約に署名するのではない
たとえそれが帝国に不利なものであっても、他国との条約はすべて、
「皇帝の寛大かつ一方的な譲歩」という形を取った
ちょっと中国に似ている
前者はその後完璧に大土地所有を認める封建社会になったのに対して後者はガチガチの中央集権の宋朝が成立したという違いはあるけど
また前漢の武帝、魏の曹操、明の洪武帝永楽帝みたいに北の遊牧民を逆に侵略してボコボコにしてた時代もあるけど
東ローマは北方民族に優位に立てた時代がまったくない
攻めてきたら地方は捨てて首都に防御全振りしてやり過ごすか貢物おくってお引き取り願うかのどっちか
高位の官職につくことだった
貴族たちは、公務以外から報酬を得ないという、古代の有閑階級の生活様式を守った
このようなことは地方の所領からあがってくる莫大な収入があって可能なことであった
テマは世襲ではないので節度使とは違うんでは？帝政ローマ時代の皇帝属州の総督（軍団指揮権を有してた）の方が近い
実は近代ヨーロッパの、「対等な主権国家同士の関係」のほうが
人類史の中では特殊なのかもしれない
互いの国力を無視して「対等」に扱うというのは本来不自然極まりないことだからね。
序列なり区別なりあるほうが自然。
強大な国であろうと――全キリスト教徒の父であるローマ皇帝を頂点とする
序列の中に位置づけた
各国の王は、家長である皇帝の家族とみなされたのである
9,10世紀には人口も科学も文化もバグダードやコルドバの後塵を拝したのに未だに世界の中心だの空しすぎる
ビザンツ帝国軍は騎兵が主力だったから
牧畜が奨励されて農業が停滞したのでは？
バルカンをスラブ人に奪われる以前は
バルカンが兵馬の供給地だったけど
以後はアナトリアで賄わなければならなくなった
ビザンツ帝国の国内産業は衰退してしまったしな
ビザンツの農業は古代ギリシア・ローマ以来の地中海農法が行われ、
あまり技術の進歩がなかった
それでも、古代から中世初期には西欧に比べて高度な農業技術を持っていたが、
12世紀に西欧やイスラムで農業技術が改善され農地の大開墾が行われるようになると、
ビザンツの農業の立ち遅れが目立つようになってしまった
技術的進歩といえば、せいぜい双股の鍬の発明ぐらいだった
アッバース朝時代に黒人奴隷ザンジュを用いた土地改良により
サトウキビとかを栽培する奴隷農場が発展したけど
ザンジュの乱の鎮圧後に農場は元の荒れ地に戻った
中世の中央アジアでは綿花の栽培が発展したけど
穀物から綿花に耕地を転用し過ぎたので
穀物の備蓄が充分に出来なくなり
モンゴル軍に包囲された都市が次々と陥落した
イラン人の農地を奪い放牧地にしようとしたので
ゼルジューク朝のイラン人宰相ニザーム・アル・ムルクは
イランを守る為にビザンツ帝国のアナトリアに
遊牧トルクメンを移住させた
遊牧トルクメンはビザンツ人の農地を奪い放牧地にした
ビザンツ帝国の農民は兵役から解放され
農業に専念に出来るようになり
このまま農業が発展するかにみえたが
トルコ系遊牧民の移住により
ビザンツ帝国の農業は壊滅した
あまり多く取り上げられないな
プラトンは、哲人王は法よりもすぐれており、法に従っても従わなくても、
正しいと思う統治をすれば人々の幸福にになると考えていた
アリストテレスも君主制を望ましい政体と考えていた
ビザンツの専制は、オリエントだけではなく、古代ギリシャの影響も
あるんじゃないか？
古代ギリシャじゃ専制の僭主は基本評判悪い
支配者もひとりであるべきだということである
複数の神を認めることは無神論であり、権力を複数の者が分かち合う民主政とは
無政府状態にほかならない
ビザンツの専制皇帝にあえてオリエント的性格を求めるなら、キリスト教がそれであろう
ファンタジー小説の嚆矢である指輪物語のゴンドールやゲド戦記のエンラッドは東ローマ帝国がモデルだけど
RPGに出てくる西洋風の帝国は大なり小なり東ローマを連想してると思う
バルカン半島の防衛を強化していたらよかったんじゃなかろうか
彼の死後にランゴバルト人がイタリアに侵入し、帝国はイタリア半島南端部と、
ラヴェンナからローマに至る地帯をかろうじて確保するのみとなってしまった
アクスムとササン朝のイエメン争奪戦でイエメンが荒廃して
イエメンのマアリブ・ダムが放棄され
農業を諦めたイエメン人がベドウィン化して
アラブ・イスラムによる大征服の端緒となった
アラブ・イスラムによる大征服の端緒となった
アクスムとササン朝のイエメン争奪戦でイエメンが荒廃して
イエメンのマアリブ・ダムが放棄されので
農業を諦めたイエメン人がベドウィン化して
イエメンの外へ移住せざるえなくなった
ビザンツはゴキブリ並みにしぶといよな
717年、イサウリア人レオーン3世が帝位についたときは、帝国を取り巻く状況は
絶望的になっていた
アラブ人はコンスタンティノープルを海と陸の両方から包囲し、タウロス山脈沿いの
国境も寸断されていた。バルカン半島では、ビザンツの支配下にあるのは、
エーゲ海沿岸の細長い地域だけになっていた
しかし8世紀末になると、トラキア地方、カルキディケ半島、ギリシア中央部、
ペロポネソス半島などの領土奪還が進んだ
「ビザンツ帝国ー千年の興亡と皇帝たち」
「歴史学の慰めーアンナ・コムネナの生涯と作品」
アンナ・コムネナ関連も含めてビザンツ帝国関連の本が最近よく出てるな
日本も衰退期に入ったし、どのように生き延びるかという意味で
ビザンツ帝国への関心が高まっているのだろうか
そのうちビザンツ人のように超越的な権威にすがりたくなったりして
意地はって劫略の憂き目を市民に味わわせるとはな
兵士が何のために戦っていると思っているんだ？
いくら日本人とはいえ平和ボケも度が過ぎるだろう・・・
あの時代までは古代の彫刻や貴重な文献もかなり残っていたらしいが…
降伏すれば略奪しないのがイスラーム法だ
コンスタンティノープルの人口は4世紀末には20万人をこえ、
6世紀前半にはおよそ50万人に達した
確かに一極集中だ
田舎のあぶれ者が兵士となってくれなきゃ戦争強国にはなれない
だから外交で異民族同士を戦わせ、漁夫の利を得る
あるいは条約を結び、賄賂を贈って敵国を買収する
4世紀末のテオドシウス1世時代のこと
それ以前の皇帝たちは、帝国内の各地を移動していた
なるほどそういう見方もあるのか
俺はビザンツの研究者が増えたということを言いたかった
俺らの時は大阪市大の井上先生か浜松医大の和田先生ぐらいしかいなかったもんな
20世紀は井上和田相野渡辺杉村先生で合計5人いたことになる
夭折された米田先生や後年になって活躍した尚樹先生も含めれば7人
最近著作を出している新世代の先生は根津由喜夫先生と中谷先生と小林先生大月先生の4人なので
人数的にはむしろ減っているような
テオドシウス1世時代からコンスタンティノープル以外が危険になり
皇帝が帝国内の各地を移動出来なくなったわけですな
中世的特徴が出ているよね
古代から中世への過渡期の時代だということがわかる
即位してからスペインと絶縁状態になった
スペインにいたテオドシウスの親族らは
スペインから追放された
テオドシウス家は西ローマ領で嫌われていた
行われたが、もうこの時期から東(ギリシア語圏)と西(ラテン語圏)の亀裂が
大きくなってきていたんだろうね
元首制時代のギリシア諸都市では、グレコ・ローマンという形容が示すように、
制度上も、文化面でも、ギリシアとローマの混淆が進んだが、それはしょせん
一時的なものにすぎなかったのか
しかもアカエア属州としてローマに編入された当時のギリシャは、
少なからず自身がヘレネスとしての自覚を持ち、ローマに取り込まれることを拒んでいたのにな
蓋を開けてみれば意外にもローマ人が厚遇してくれたので反発も少なかったんだろうが、
それにしても後世自らを『ローマ人』だと規定するようになるとはね
その上で西はローマ帝国ではないと考えるとは何たる皮肉
これがなければユスティニアヌス1世の旧西ローマ帝国領回復もなかったかもしれない
なんか持ち上げられすぎ
ゲルマン民族の大移動後、東ゴート王国の支配の元で
安定を取り戻しつつあったイタリア半島を破壊・略奪したところとか、
帝国領土拡大の最大の功労者のベリサリウスを冷遇していったりとか、
暴君の要素しかないな・・・今思うと。
ニカの乱でコンスタンティノープルを脱出する直前に
妻テオドラに説得されて方針転換した話は今でも面白いなと思うけどさ
ユスティニアヌスはニカの乱で市民を容赦なく虐殺してるけどさ、
元首政時代のローマ皇帝ならそんなことはやらなかったんだろうか？
ユスティニアヌスの時代のローマ皇帝はもはや専制君主だったからできたのかも
11世紀には社会的上昇の媒体としての軍隊は魅力を失い、法学を学び、
中央の官僚機構に列することが野心に満ちた若者たちの最大の目標となった
作品について文人たちと談論したり、高度な神学上の問題について議論を交わす
これがビザンツ貴族の生活
もはや文明は爛熟しきっていた
イブン＝ハルドゥーンも田舎から都市に出てきた人間は軟弱になる、
みたいなことを書いてなかったっけ？
多神教時代のギリシャ人の哲学なんて談論してたの？
あと、イブン＝ハルドゥーンが言ってたのは『人間』というより『民族』が
当初の野蛮な強さを忘れて軟弱になるって言ってた気がする
遊牧民のままの部族民が対立するようになる
王族は専制化を目指すけど部族民が従わないので
傭兵や奴隷兵で部族民を押さえつけようとする
こうして仲間割れになって王朝は滅亡してしまう
都市民も激しく対立していた
都市民は自警団アイヤールで抵抗していた
都市民の中には外敵に内通する者もいた
モンゴル軍の道案内をしたのは
オアシス都市出身の商人だった
コンスタンティヌス大帝とテオドシウス大帝やユスティニアヌス大帝とか
キリスト教大帝を近代以前は批判出来なかったようだね
イスラム世界でムハンマドやシーア派のアリーを批判出来ないと同じだな
シーア派のアリーなんか単純に我儘な暴君なんだけど崇拝され続けている
コンスタンティヌス大帝の像と間違われたので破壊されなかったのだとか
髭をはやしているから中世のキリスト教君主ように見える
コンスタンティヌス大帝とかローマ人の多くは髭を剃っていた
https://en.wikipedia.org/wiki/Symmachi%E2%80%93Nicomachi_diptych#/media/File:Diptych_Nicomachi-Symmachi_collated.jpg
テオドシウス帝によってキリスト教が国教化された後も、こういう古代的な作品が
つくられていたんだよな
その一方でテオドシウス帝の肖像の後ろには聖人のように光輪が表現されていて、
古代と中世の過渡期だということがわかる
https://simple.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I#/media/File:Disco_o_Missorium_Teodosio_MPLdC.jpg
アカデメイアはその後も活動を続けていたようである
ギリシア古典の研究、写本の作成が途絶え、ギリシアにおける文化活動が大きく
停滞するのは、6世紀の後半、アヴァール・スラヴ人の侵入による都市の破壊以降の
ことである
抽象画や印象派みたいな感じだったのかな
写実は無意味っていう
彫像技術なんて６世紀には早く失われた
絶対的な真理または美であるが、肉の目ではそれを見ることはできない
それは目に見えないが完璧な実在で、それをイデアと考える
イデアはたった一つの原型であるから、キリストの体や顔がまちまちの
個性を持っていることはその本来の性質を俗っぽいものにするので、
おおよそ身体も顔も決まった形式をもって描かれる
マジで?
最後の学頭ダマスキオスら７人の哲学者が閉鎖後、ササン朝の保護求めて移住したのは有名だがアカデメイアが閉鎖後も活動できたならササン朝に保護求める必要なかったんじゃ？
彼ら主要哲学者達を欠いてアカデメイアの誰が活動してたの？
尊敬の念を抱いてたりする？
もし流行っていたとすればビザンツ帝国民も入浴の習慣はなかった、とか？
14世紀のペストの大流行はビザンツを再起不能にしたと言われる
コンスタンティノープルは空き家だらけのゴーストタウンになった
存続していた、という話だと思うのだけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Christ_Icon_Sinai_6th_century.jpg
ユスティニアヌス1世の時代には、古代美術の遺産が高いレベルで残っていた
>>680はアカデメイアが活動を続けたっていたって言ってるんだよなぁ
個人の活動だったらアカデメイアの活動とは言わないし
アカデメイア閉鎖については
Justinian, Malalas, and the End of Athenian Philosophical Teaching in A.D. 529*
という論文があるから、529年以降もアテネでアカデメイアが続いていたとするなら
どこに書いてあるか教えて
ちなみに>>688では個人の活動などとは書いてないが
だから529年以後もアカデメイアはどこで活動を続けたわけ？という疑問を680に宛てたわけだが
そしたら>>688が学塾が云々するからそれはアカデメイアの活動とは言わんよねってこと
何か勘違いしているようだが、>>688は、「アカデメイアは閉鎖された」と書いたのであって、
学塾＝アカデメイアとは書いていない
文章読解できるようになって
（「アカデメイアが活動を続けたっていたって言ってるんだよなぁ 」←君、文章も変だね）
で、現在わかっている事実は>>688で書いた通り
アカデメイアを閉鎖する法令が529年にでた。これをもってアカデメイアは閉鎖されたと考えられている
傍証としてアカデメイアの著名な学者は他の都市に移った事実がある
アカデメイアの学者が他都市に移ったから、これまではアテネにおける古代の学術が全てほろんだと解釈されてきたが、
最近の研究書で、その後もアテネで研究・教育がなされていた事例が指摘された（この部分が
どれくらいの規模かわからないのでとりあえず「学塾」と書いたわけ）
どちらかというと古代ギリシャのほうを持ちあげてる感じがするけど
傭兵を主力とする皇帝直属の中央軍団は、7世紀におけるアラブ人との
戦闘で敗北を喫する
彼らはアラブ人のゲリラ戦に対応することができなかったのである
アッラーの剣という異名を持つ。
ヤルムークの戦いではワリードの巧妙な戦術に東ローマ軍は10万超の大軍の約半数を失ったとされる。
なすすべもなかったとか
大征服の過程で、「こんなことも知らんで征服してたんか」みたいな話が多い
知らんかったことを着実に身に着けたから大帝国に発展したのだろうが
アラブ人がそうしたスキルを身に着けるまで放置していた敗れた側の大帝国たちは
何してたん？と思う
イスタンブルが首都だったらもっとビザンツを売りにしてたかもね
ハギアソフィアがない、イスタンブルがないではビザンツ持ちあげても
片腹痛いという感じ
てかビザンツ持ちあげると大ギリシア復興運動が活性化しNATOを維持したい欧米に
止められるから国をあげてビザンツ持ちあげるとかできないんではないかな
二次大戦中の軍事独裁メタクサス政権ではビザンツを持ち上げていたはず
ハーリドは世界史上でも10指に入る名将だよ
逆に歴史ドラマの時代背景としてはマイナー？
670年代になるとアラブ人も強力な艦隊の建造に取りかかる
イタリアがローマを持ち上げるのと、ギリシアがビザンツを持ち上げるのとは変わりないように
見えるが
イタリアがローマを持ち上げてもムッソリーニの拡張主義に結びつける人よりも、ローマはヨーロッパの
源流として現在のEUに結びつける人の方が多いから問題ない
ビザンツをギリシアが持ち上げると、19世紀以来の大ギリシア主義と結びついてしまう
この違いは何なのか
ヨーロッパ諸国はローマを共通の祖先とか故郷だと思っているが、ギリシアの周辺諸国は
ビザンツを故郷とは考えておらず、敵対国と考えているから
ところがオスマン帝国は、わりとかつての支配下諸国に受け入れられていて
トルコが制作したオスマン帝国のドラマは周辺諸国でもヒットし、トルコのエンタメも
周辺諸国に受け入れられている
ギリシアでビザンツを作るとしたら、大ギリシア主義とは切り離して、周辺諸国含めた
普遍文化を強調すればうまくいくかも知れない
単性論を信ずる地域を失ったおかげで、教義論争で悩むことはなくなった
かつてローマ帝国の支配地域だった領域は、西欧・ビザンツ・イスラームの
三つの文明に分かれていく
ビザンツ人やペルシア人も同じだったのかなあ
バルカンに侵入し略奪した
そこで東ローマ帝国は488年、テオドリック王率いる東ゴートをイタリアへ向けさせ、
彼らをうまくバルカンから排除した
東ローマはイタリアを犠牲にして自国を救ったといっていいのかな？
イサウリア人のゼノン帝はゴート族をイタリアへ移住させて
東ローマ軍内からゴート族を減少させてイサウリア人に有利にした
イサウリア人よりもゴート族の方が優秀な兵士だったようだから
東ローマ軍が弱くなった
民族大移動開始時にはゴート族以外は鐙を使っていなかったようだ
西ゴートも鐙を使うアラブ軍に滅ぼされている
東ゴートのテオドリックは東ローマ帝国の皇帝の代理者という名目で統治にあたり、
またフランク族など他のゲルマン系部族の多くも東ローマの皇帝の権威を尊重したため、
少なくとも表面的には、東ローマ皇帝は地中海世界全体の宗主権を握る最高の支配者
という地位を保ち続けることができた
両者の交流は困難となった
その結果、ローマをはじめとする西方の主要都市におけるギリシア語の知識は激減し、
同時にコンスタンティノープルにおけるラテン語の知識も大きく後退した
そして、相互理解の機会は減少の一途をたどった
名乗りをしなくなったのって何で？
別にageてもいいんでない？
もう5chの世界史板なんて過疎り放題でageようがsageようが大差ない
それはともかく、その全名の名乗り方はローマ系住民の習慣であって
東ローマ帝国本土の大半の住民であるギリシャ系住民の習慣じゃない
そりゃあローマ人の習慣なんて廃れていって当然だろうよ
コムネノス朝頃だっけか？
家名を本人の名前の後に続けて名乗る習慣が出たのは。
それ以前か？忘れた・・・
この時代までは残っていたギリシア彫刻の傑作も破壊されたんだよな
古代の文献もこの時に失われたものが多い
聖ソフィア大聖堂では聖域の大きな垂れ幕が、その金の縁飾りのせいで
ずたずたに引き裂かれた
扉や説教壇からは銀細工や金メッキの彫刻が剥ぎ取られた
聖使徒教会では歴代皇帝の墳墓が荒らされた
9世紀半ば以降、テマの高級軍人の中に苗字を帯びる者が増大する
正教圏でも？正教徒にとってビザンツは総本山でしょ
逆に西欧もイタリアを祖国とは全く思ってない
ローマは崇拝しても
正教圏のロシアで今ビザンツって人気なんだろうか？
もし人気だったら、ロシア経由で国際的にビザンツ人気が盛り上がる可能性もあるかもしれない
https://youtu.be/23QKcq73ebk
正教徒はビザンツを総本山とは思ってないだろ
ローマはペテロの座だが、コンスタンティノープルは使徒は殉教者や聖書所縁の地でもなんでもない
カトリックにはラテン語という共通語があるが、正教はほぼ改宗後早い段階で聖書は現地語に
翻訳された
総主教も各言語圏ごとに独立した存在
また、正教圏の有力構成国はほとんどビザンツの領土だったことがない
ブルガリア、セルビアは一時的に領土になっただけ
アルメニアとグルジアは従属していただけ
ロシアとルーマニアは領土になったことはまったくない（カトリック圏の中南米と同じようなもの）
正教圏としての一体感はあるかも知れないがビザンツを共通の祖先と見なす考えはあまりない
とはいえまったく関係ないと思っているわけではなく兄貴分くらいには思っているかも知れないが
オスマン朝は大宰相にまで出世したバルカン人やアルメニア人など帝国内の諸国人がたくさんいたが
（というよりトルコ人よりも多い）
初期の頃はともかく、ヘラクレイオス朝以降の領土の縮小したビザンツ帝国で
高官に出世したのはギリシア人以外だとアルメニア人以外あまりいない
よくビザンツは実力主義だったといわれるけど、
官僚となるための前提となった高度な教養自体、コンスタンティノープル以外では
事実上習得できず、地方の出身者で子弟を首都の高等教育機関に送り出すことが
できたのは富裕な家系に限られていたんだよな
中国で科挙を受験することができたのも富裕層の子弟が多かったらしいけど
コムネノス以降とはその辺は分けて考えたい
社会層を常に支配体制に組み込める社会ということだから、こういう社会は持続性がある
社会でもっとも経済力のある層を支配層に取り込めなくなると、革命などの大きな社会変動が起こる
もっとも、格差が拡大しすぎて人口の99％が下層となってしまうと、いくら富裕層を支配体制にいれたところで、
99％が反乱を起こせばひっくりかえるから、やはりどこかに閾値があるのだろう
ロシアやバルカン半島諸国でもビザンツ史やその文化が親しまれてるってことはないんだろうか
ビザンツ史についてはどうだかわからないけど文化についてはあると思う
だから
＞ギリシアでビザンツを作るとしたら、大ギリシア主義とは切り離して、周辺諸国含めた
普遍文化を強調すればうまくいくかも知れない
ということ
東洋でも、中国が冊封体制を持ち出して周辺諸国を属国扱いしたり、逆に日本が大東亜戦争は正しかった
とかいうと軋轢が起こるが、文化的なものなら中国人は日本のドラマをみて、日本人は三国志や
キングダムが好きで中華史劇ドラマも結構みられている
ビザンツは、ギリシアだけではなく、ブルガリアセルビアトルコロシアがあまりナショナリズムを強調するのがネック
なんせ19世紀末から20世紀初頭は「火薬庫」と言われた地域だから、東洋より複雑で荒れやすい
この点オスマンドラマは、ちゃんと諸民族出身者をドラマの登場人物に配して一方的に描かなかったこともトルコ以外で
受け入れられた理由のひとつ
一方ギリシアは大ギリシア主義と結びつきやすいからビザンツであまりアピールせず、古代ギリシアの方をアピールしてる
ビザンツの普遍文化というとやっぱり正教や美術・文学とかになるんだろう
軋轢を生みやすいナショナリズムからは極力切り離して、そういう共通文化からまずは親しみを持たせていくべきだな
自分たちの国はその最後を飾る帝国であり、その後にはキリストの再臨、
最後の審判が来ると考えていた
オスマン帝国に滅ぼされたとき、ビザンツ人はどう考えたんだろうか
まだ滅亡まで余裕のあったうちは、終末論があったし、滅亡後民衆はそのように思っていたかも知れない
知識人の中には（少数派） オスマンをローマの継承者と見る人もいた
しかしその他知識人は、西欧の勃興をわりと認識していたようだから、終末論を脱していた可能性がある
その西欧では、このままオスマンに征服される危機感もあったろうが、一方でカール五世とかが登場し、
新たな普遍帝国を目指したから、結局のところキリスト教的ローマ帝国は西方で継続しているから
世界の終末はまだ来ない的な感じになったんじゃなかろうか
モスクワ大公国がツァーを名乗るのもオスマン以外の継承者理念の反映なのだろう
ギリシャの火ってどれくらいすごかったんですか？
現代科学でもギリシャの火は作れないんですか？
これでもオスマンになぜ負けたのですか？
引用の様子見てると相当事実に基づいてしっかり書いてそうだし
ギリシャの火が活躍したのは9世紀ぐらいのことであって、
オスマン帝国が攻めて来た15世紀にはとっくのとうに過去の遺物として忘れ去られた兵器になってたぞ
その頃にはビザンツでギリシャの火が使われた記録はもう一切なくなってる
多分、時代と共に製法が忘れ去られて作れなくなったんだろう
今でもわからないってのは
「日本の仏教は六世紀に伝来したときから、国家鎮護の思想として国家権力の
庇護の下に成長してきたのであるから、国家権力と対立するという思想を本来
持ちえなかった。浄土真宗のような例外もないではなかったが、国家を超えた
普遍的概念を構成することはなかった」
と書いているんだが、むしろ叙任権闘争の後、聖俗が分離した西欧文明圏のほうが
特殊なんじゃないのかな。
ビザンツ皇帝は「地上における神の代理人」とされ、皇帝は教会のあり方に
干渉したし、皇帝は厳密にいえば聖職者ではないが、「使徒に匹敵する」存在とされ、
一般信徒とは区別された。皇帝は説教を行うこともできたし、教会の内陣が
一般信徒に閉ざされた6世紀以降でも、内陣で聖体拝領を受けることができた。
どうしてました？アウシュビッツ行き？
ネットフリックスのオスマン帝国のドラマではギリシャ火が使われてたとか言われてたけどあれは創作なんだろうか？
そのドラマは見たことないから知らんけど創作なんじゃね？
時代考証をちょっと間違えてる歴史ドラマなんて珍しくないし
メフメト2世時代の大宰相チャンダルル・ハリル・パシャが
ビザンツ皇帝コンスタンティノス11世の弟である大臣兼軍司令官ルカス・ノタラス大公と内通していたってところとかな
少なくとも間違いなく彼らは直接会ったことはないだろうし、
ビザンツとオスマンで内通してたにせよ、こんな幹部クラスの人間同士で内通していたとは考えにくい
ただ、ルカス・ノタラス大公がコンスタンティノープル陥落後にオスマン側に処刑されたところは事実やね
俺はこのドラマ見てから調べて知ったけども
あと、傭兵隊長ジュスティニアーニ・ロンゴが皇帝の娘(妹？名前も忘れた)と恋愛関係になっていたところとかも創作
そこよりケルコポルタ門が『鍵のかけ忘れ』に気づかれて突破されたところは再現しろよ・・・と思う
普通にどっかの門が破壊されて突破されたことになってたし
>ギリシャの火が活躍したのは9世紀ぐらいのことであって
1043年のルーシの襲撃ではギリシア火で撃退されているから、少なくとも11世紀までは使われていたようだ
住民はいつも通り生活してただけになりますけどね
征服したかららしいね
674年から678年までアラブ艦隊はコンスタンティノープルを包囲するけど、
このとき滅亡寸前の帝国を救ったのが「ギリシアの火」
7世紀後半にシリア出身のカリニコスによって発明された
生石灰・松脂・精製油・硫黄などを混合した液体であったらしい
ロシア、アルバニア、セルビアはビザンツの実質的な正当後継国ということですか？
レバノン杉でも使ったのか？
ブルガリア君主とかも双頭の鷲じゃないけど、
シメオン1世はギリシャ語の『バシレウス』と名乗っていた
ビザンツ帝国を圧倒しコンスタンティノープル総主教にバシレウス(皇帝)だと認めさせた
『ローマ人とブルガリア人の皇帝にして専制君主』とも自称している
とはいえ、もちろんビザンツ皇帝からしてみればただの僭称に過ぎなかったわけだが。
東欧・南欧世界においてビザンツ皇帝というのは憧れの象徴だったのは間違いない
双頭の鷲は左右に向いてますよね？
意味は西も支配者、東も支配者としての意味なんでしょ？
支配者としての憧れの象徴にはなりえますね
新しく創設したけど当時の人らには「自称でしょ？」程度の認識だったりする場合が多い
それでも年月が立つと権威ある称号だと認識されたり、
あるいは”ホントは縁もゆかりもないけど自身の権威付けに・・・”って理由で利用される
神聖ローマ帝国も双頭の鷲を国章としてるだろ？
あれもローマ帝国(皇帝)の権威にあやかってるだけ
ヨーロッパの西も東も支配する権利を持つ唯一の皇帝ですよ～ってこと
もちろんローマを保有したことはないし、ラテン語も公用語でもないし、ローマ人は中世後期にはもういない
それでも「カール1世がローマ教皇からローマ皇帝としての戴冠を受けたから！」
これだけでローマ帝国を名乗っちゃうんだから、まあ面の皮厚いよね(笑)
ギリシアの火は何度かあちこちで研究者による再現実験がされている
例えば greek fire byzantine national geographic で検索すると再現実験の動画が出てくる
原料は推測らしいが、将来ギリシアの火で焼かれた船の残骸が見つかって、残骸に残る物質の成分分析をして
成分が判明する時がくるかもしれないね
神聖ローマ皇帝はしばしば都市ローマの支配者でもあったし、公文書もラテン語のものが多いだろ？
カールがコンスタンティノープルめざして進軍してくるのではないかという
懸念だったとか
この時期ビザンツでは皇妃イレーネが君臨しており、女性の支配者を認めない
フランク王国では、皇帝は空位であるという認識だった
ビザンツ主力戦艦ドロモンの模型
ビザンツ海軍は二段階の戦術を取った
第一段階では、「ギリシアの火」で敵艦を破壊する。
この際、微妙な操艦を行う漕ぎ手の腕がものを言った
第二段階は敵艦に接舷し、重装兵が乗り込む。
西欧資本のせいであんまりなくない？
東欧も含めて東ローマ題材の映画とかドラマとか
地味という感じもするな
日本語付きの大河ドラマみたいなものがあればわかりやすいんだけどな
いろんな宗教や考え方が入り混じって翻訳難しそうだな
人口も1000万人しかいないみたいだし
世界を制したのは西欧文明のほうだったし
の子孫だということをすっかり忘れ去っていた
西欧からの旅行者が古代ギリシャの遺跡を訪れるのを見て、
「彼らはヘレネスの子孫で、祖先が残した遺物を見に来ているのだ」
と考えていたという
当時の一般的な人々の服装や街並みとかがいまいち想像つかないんだよな
ビザンツ時代の絵画みても支配階級か宗教的人物のモザイク画ばかりで良く分からんし
オスマン帝国の時代のイスタンブールの街並みのほうが絵的にイメージ沸く
ビザンツ時代のコンスタンティノープルの映像は頭に浮かばない
検索するとようつべのは日本語字幕もある
コンスタンティノープルの民衆も少しでてくる
ビザンツ歴史関連映画「コンスタンティン・フィロソフ」（1983年作）
というのも見つけた。テッサロニキや当時の小学校が登場しているらしい
過去の古い制度への復活が枢軸側で
新しい制度への切り替えが連合国だった
連合国が西欧だな
ソ連は例外だが、枢軸側は東欧に多い
東欧は過去の古い制度への復活を目指すから
地味で西洋より時代遅れで、映画ドラマも
古臭くて敬遠されがちなんだろう
専制政治の伝統が強いオリエントを統治していたからなのかな
西ローマの場合、在地の有力者が強い力を持っていたので、
皇帝政府が地域を把握していなかった
十字軍とビザンツはなぜ対立してたのですか？
同じキリストでしょ？
ビザンツは十字軍を編成したことはあるのでしょうか？
そもそもキリスト教でもカトリックと正教の違いがあることも知らない人？
はい
十字軍「はい」
占領後
十字軍「なわけないだろ。占領地は俺らのものだわ」
ビザンツ「約束を破りおって許さん」
こんな感じだったような
どこから語ろうか・・・
正直解説動画とかサイトとか見てほしいレベル
ビザンツは中世半ば頃まではヨーロッパの先進国家、オリエントを支配下に入れてた
宗教はキリスト教の内の(東方)正教、その本拠地(ホントはそうではないが、わかりすく説明する)は
キリスト教がローマ帝国で公認された当初は正教会とカトリックという区別はなかったが、
11世紀に入るまでには正教会とカトリックという形に分裂、対立関係にあった
それでも「完全な異教徒よりはマシ程度」の考えは持っていたが・・・
そんな状況下で、ビザンツ帝国を圧迫していたセルジューク朝(イスラム王朝)がアナトリアを征服し、
ビザンツ側は「異教徒共がエルサレムを占拠した！全キリスト教徒の危機！」と西欧に宣伝、
エルサレムの奪還を目的とする救援を求めた。
(これは当時の皇帝アレクシオス1世によるプロパガンダでしかない。
実際はセルジューク朝以前からエルサレム周辺はイスラム勢力の支配下にあり、キリスト教徒の巡礼も許されていた
エルサレムはアラビア半島の一部なので、アナトリア征服とは何の関係もない。
アレクシオス1世が自国の征服版図を取り戻すための宣伝活動だった)
しかしビザンツ側はあくまで傭兵団程度の規模の派兵を求めていただけったのに対し、
西欧側はローマ・カトリック教会の呼びかけにより、西欧連合軍規模の軍団を派遣した。
なお、この時エルサレム及び周辺地域はスンナ派のセルジューク朝とシーア派のファーティマ朝で取り合いをしていた
そこに十字軍が殴り込みをかけて・・・
あとは解説動画でも見てくれ
>宗教はキリスト教の内の(東方)正教、その本拠地(ホントはそうではないが、わかりすく説明する)は
の後に
>ビザンツの首都と同じコンスタンティノープル
が入る
だいたい合ってるが、ビザンツ側も都合の良いことを言い過ぎなんだよな
実際に聖地奪還の努力をしているのは十字軍騎士たちなんだから、
そりゃ報酬ナシで動いてくれなんてムシの良いことを言って聞いてくれるはずがない
そもそも十字軍に参加している騎士たちは本国では出世ルートを外れた嫡男ではない連中ばかりで、
十字軍に参加して領土を獲得しなきゃ後がない。
まあそんな事情こそビザンツ側の知ったこっちゃないだろうが、
少なくとも”聖地奪還”という宗教的な目的だけではるばる西欧からやってきてくれるはずもない
しかしアレクシオス1世コムネノスはちゃっかり戦後利権は確保する策士である。
少なくとも自分の治世の間は十字軍が獲得した領土に影響を及ぼすことができた
教えてくれてありがとうございました。
m(_ _)m
隠修士の伝統を色濃く残していた東方の修道院は、それぞれが独立した
施設であるという傾向を持っていた
もう遅いかも知れないが、上の解説は細部で違うところがある
まずビザンツは、援軍を要請したが、聖地奪回とか、宗教戦争という意味合いはなかった
ビザンツ皇帝の依頼を拡大解釈したウルバヌス達が十字軍にしてしまった
だからビザンツ側は、宗教的情熱に燃えて聖地奪回のための大軍がやってきてびっくりした
また、征服地の宗主権はビザンツだと誓約させたが、ビザンツも軍を出すという前提だった
問題のひとつは、ビザンツ軍は途中で手を引いてしまったこと
ビザンツ軍とすれば、当時の国境線をすこし押し返す程度でよかったのでほどほどで軍を返してしまった
その後の多くの征服地は十字軍だけで征服したので、その部分まで宗主権を主張するのは十字軍側としてはムシがいいだろうと不満を持った
当時「同じキリストでしょ」という考えはあまりなくて、カトリックと正教は仲が悪かった
→15世紀、滅亡直前でも「枢機卿のマントよりターバンの方がまし」といって、オスマン征服を受け入れる人々も多かった
すまん。
その細部で間違った解説をしたヤツが俺だが、あんたにも一つ間違いがあるぞ
>→15世紀、滅亡直前でも「枢機卿のマントよりターバンの方がまし」といって
これを言ったのはビザンツの住民ではなく、大臣兼軍司令官のルカス・ノタラス大公だよ
しかも内容は「枢機卿の四角帽を見るくらいなら、スルタンのターバンの方がマシだ」のはず
まあニュアンスは伝わるのであんたのでも大して間違っていないが
実は、俺もそれ書いた後調べてみたら、尚樹啓太郎『ビザンツ帝国史』には
「私は市内にラテン人の司教冠を見るよりは、イスラム教徒のカフタン（毛皮付マント）を見る方がよい」
とあった
マントは、カトリックではなく、イスラム教徒の方で、更にターバンではなく、カフタンだったわww
意外にもわかっていてもしらんかったことってある
それは全然知らんかった
カフタンって調べたらあんまり定義のない、
ゆったりとした長袖・袷仕立ての長い前開きのガウンだそうだ
トルコでは近代化政策の影響であんまり見ないけど、
イスラム圏では広く一般的に男性の服として定着している
しかも最近はワンピースの一種として非イスラム圏の諸外国の女性が着ていることが多いみたい
カフタンで検索したら日本のファッション関係のサイトばっかり出てビックリ
亡命政権だって
社会主義の国に住んでいる政治家が資本主義の国に逃げて政権樹立をイメージするけど
こんな時期に近代国家的なものがあったなんて
なんて日本よりも進んでいるんだと思う
中世の日本なら亡命は許さんから降伏か滅亡どちらかを選べだろ
やっぱコンスタンティヌスのせいだな、ローマの荒廃と滅亡は
近代国家とは関係ない。
滅亡したり領国を失った武将や大名の一族が御家再興を期して他家の客分になることはよくあっただろ？それも亡命政権だよ。足利義昭の鞆幕府も亡命幕府。
亡命とは政治的理由がないと亡命にはならない
家臣や他大名の庇護のみなら
単純に守られただけで亡命にはならない
相手側の情報を知りたいとか、権威として利用できるかとか、受け入れ側の理由があるだけだろ。
そういう事例が古今東西で多いから「亡命」という言葉の定義が出来ただけだ。
終身雇用の侍お役人社会では、主の失態で数百もの家族や家来が露頭に迷うと社会問題になるから亡命ではなく切腹が出てきた。守るものも無いのに腹を切るのはタダの自刃。
やっぱ温泉無いと頭が悪くなるんだろうな
温泉こそローマやで
わからない人いるよね
ビザンツ帝国の亡命政権もその「亡命」なのか？
ニカイア帝国やトレビゾンド帝国が亡命政権なら、鞆幕府だって亡命幕府だろ？
信長も毛利に将軍を預けとくぞといっていたらしいしな
ビザンツは首都が別格すぎるというのがまずあるな
ナチスの犬のヴィシー政権の迫害からロンドンへ避難所を求め
自由フランスを樹立した
現代人の思考で行くと
コンスタンティノープルが占領されて、同じ宗教でもやり方が違うので
受け入れられないから別の国へ避難したのなら亡命になる
単純に攻略されて逃げて別領土で新たに国つくっただけなら亡命にはならない
ニカイア帝国は亡命政権じゃないってことだな
ロマノス4世ディオゲネスはワースト５当確
コンスタンティヌス1世だろ？
よくビュザンティオンを見つけたよな
チートすぎるから除外か？
東方のサーサーン朝ペルシア国境と、北方のドナウ河国境の二方面へ
必要に応じて移動するのに最適な場所が、ビュザンティオンだったんだよな
今でも首都になるくらいのものを見つけたのはすごい
エーゲ海を荒らすようになったので
海峡の防衛が必要になった
ゴート族以前のスキタイやサルマタイは
遊牧民なので海賊行為をしなかった
初めて実戦でギリシャの火を使ったのは功績として大きい
で、ワースト１はコンスタンティノス11世なの？
コンスタンティノス10世の息子ミカエル7世がワースト１かな
ミカエル7世はアンカラで自立したノルマン人傭兵の反乱鎮圧を
セルジューク朝に依頼した
考えるとアレクシオス１世もワースト１０位以内もありうる
いくらイスラムの脅威とはいえ、領内に外国の軍隊をいれるなんてアホ
持ち場を放棄して友軍を攻撃した
ガリアを防衛する為の軍でイタリアを防衛する為の軍と
オリエントを防衛する為の軍に大きな被害を与えた
ウマイヤ朝への遠征の失敗、ユスティニアヌス1世に倣った建築活動で国民を疲弊させ、
加えて宦官であるペルシアのステファノスの専横もあって
ヘラスの長官レオンティオスのクーデターにより捕縛、鼻を削がれ廃位にされる。
しかし、その後黄金製の付け鼻を付けて復帰を表明。
レオンティオスを廃して帝位に付いたティベリオス3世を打倒し、
投獄されていたレオンティオスと共に処刑する
しかしその後復位したユスティニアノス2世は懐疑心の権化となり、
少しでも怪しい行動を起こした人間・勢力を全て粛清する暴君に。
自身の流刑地だったケルソンにまで復讐を行おうとして艦隊を派遣したが、
これに対し怒ったケルソン市民の反乱に艦隊が同調。
艦隊に同乗していた有力者フィリピコス・バルダネスを皇帝に推戴し、
これに更にハザールの支援を受けた反乱軍が首都コンスタンティノープルに迫ると、あっけなく首都は開城。
ユスティニアノス2世は小アジアに亡命したが間もなく捕らえられ処刑された。
首都に与えたダメージというよりは、まあ普通の暗君と言った感じだが。
ギリシャ方面に船で脱出するしかない
あるとすれば、イェニチェリを買収する手はどうだ？
メフィスト２世が困ったのは彼らの扱いだった
あとゲリラ戦に持ち込んで伸びきった補給路を夜襲でつくとか
いずれにせよ、風前の灯の状況でコンスタンティヌス11世は責められん
長くはもたない状況だった
コンスタンティノープルを奪回したし、
シャルル・ダンジューの野望も打ち砕いた
逆によくそこまで持ったな 室町幕府みたいな
状態で滅びそうでなかなか滅びなかった
超高齢でガタガタのお爺さんみたいだ
テオドシウスの城壁内の市街地にはいくつかの集落が散在し、
皇帝はなかば廃墟と化した宮殿の一角で生活するありさまだったとか
逆にジェノヴァ人居留区ペラは繁栄していた
十字軍を呼ぶなど衰退の決定的要因作ったから
肝心のビザンツ帝国自体がもう彼の治世にはボロボロに衰退しきってて、
輝きをあまり感じられないのが残念だ
製作されている
ビザンツ帝国が滅亡しなければ、正教美術にも別の発展があったかもしれない
アレクシオスは十字軍など読んでいないよ、傭兵に依頼をしただけ
それをウルバヌスが勝手に十字軍に仕立て上げただけ
要請の内容は、西欧側とビザンツ側では食い違っていて
「十字軍の依頼」と主張しているのは教皇側
十字軍派遣の伏線は、むしろ1054年の教会の東西分裂にある
そもそも西欧の傭兵はバシレイオス二世も雇っていたから
傭兵の要請が衰退の要因になるのならバシレオイス二世もワースト入りだろう
だけどヴェネツィアに対して契約金を支払うことができなくなったので、
エンリコ・ダンドロは、ザラの奪還に協力すれば支払いの延期を認めるという
提案をした
コンスタンティノープルに十字軍を導き入れたのはビザンツ帝国の内紛
ファーティマ朝を倒す為にエジプト遠征の途上だった
ファーティマ朝はきっかり百年も延命した
到着してみたらファーティマ朝の支配下に戻っててファーティマ朝を攻撃することになってしまった
殴り合いの喧嘩の助っ人に入ったら、間違って庇う方を殴ってしまったみたいな
ファーティマ朝が統治していたころは、聖地巡礼旅行が普通にできていたから
第一回十字軍でも後のフリードリニ二世のような人が指揮していたら、ファーティマ朝との
間で無血交渉ができたかも知れない
大きかったとあったな
イスラムのあるアミールにこう書き送っている
「この世界には二つの最高権威があります。ひとつはイスラム教徒のもの、
もうひとつはローマ人のもので、世界はこれらの権威から放たれる輝かしい
光で満ち満ちています」
一方、ビザンツ帝国は、西欧に対し常に優越感、軽蔑、不信感をもって接してきた
この意識の差は、ローマ教会に対するコンスタンティノープル教会の高飛車な
態度となって現れ、1054年、これに不満を抱いたローマ教皇の使節は、
コンスタンティノープル総主教に破門状を叩きつけた
建築様式ですら一部西欧式のものを取り入れる始末
歴史ってものはホントどう動くか分からない
このスレとは直接関係がないけど、前近代に、日本がいずれ中国を追い越すと
考えた者はいなかっただろうな
まあどちらとも軍事力ではイスラムに敵わなかったわけだけど古代ローマとゲルマンを見ても分かる通り文化水準と軍事力は別だからな
信長の野望みたいなさ
自分が君主としたら
どこの時代が一番簡単？
反対に1453年は無理ゲーだけどどの時代が
やりごたえありそう？
(こんなん聞いても分かってくれるかな？)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%81%AE%E7%9A%87%E5%B8%9D%E4%B8%80%E8%A6%A7
東ローマ帝国の皇帝一覧
このスレに来る他の方が遥かに知識も豊富で詳しいと思うけど・・・
私見では「一番ラクチン」って言うならコンスタンティヌス大帝とかユスティニアヌス大帝とかじゃないの？
難易度考慮せず「やりごたえ」っていうなら
ユリアヌス、ヘラクレイオス、バシレイオス2世あたりでは
とかかな
ロマノフ率いる主力中の主力が壊滅し、
移民族の侵略が続き、政治は乱れ
財政は破綻しつつあった状況から開始だな
それにしても24歳で将軍はすごいな
コムネノス系は有能な人物多い
などの残酷な刑罰が途中から出てくるけど、あれはオリエントの影響なのかな
始皇帝の秦は15年しかもってないけど残虐さは同じくらい
ニケフォロス2世とか？
オリエントの影響もあるらしいけど、それまでなら処刑だったのを命までとらなくなった
というのはキリスト教の影響らしい
普通は殺さないとまた反乱されるから殺されても仕方ないところを、あえて生かすとなると目を潰さないと反乱を防げないからってことだろうか
この帝国はどこまで儲かってたん？東西交易の中心に都があったから
それなりに関税収入も入ってたんやろ？
イスラム帝国でもマシュリクでは作れてた
アンダルシアとかマグリブではどうだったか知らんが
コンスタンティノープルは絹織物や工芸品、バルカン半島のトラキアは農産品、
マケドニアは鉄・刺繍・ベーコン・チーズ、ギリシアはラコニアの大理石、
小アジア西部はワイン・油・米・紫衣・スペルト小麦（家畜の飼料）、
その他の小アジア沿岸部は農産品、内陸部は織物や動物の皮を生産していた。
彼らの滞在期間は3か月以内とし、輸出入とも10％という高い関税を支払うことを
義務づけていた
この原則を、アレクシオス1世が放棄した
輸出にあたって、海上ルートがエーゲ海と黒海だけというのがコンスタンティノープルの弱点だな。
アナトリア半島は確保したいよな。道理で遠征繰り返すわけだ。
ノミスマ金貨は品位が安定していたのでバルト海から紅海にいたる
広大な地域で本位通貨になっていた
この時期のコンスタンティノープルは世界一の市場だった
西欧主義の身勝手かと思ってたが
ビザンツをローマと認めちゃうと、そのローマを倒した共同体（イスラム）がダニエル書の予言の成就と重なるから
ローマと関係なくする動きや東ローマ帝国の過小評価につながってるのかなとおもた
コインしか顔がわからんのはあほくさと思った。
世界を支配する帝国が、古代ローマ帝国から東ローマ帝国、カール大帝の
フランク帝国を経て、最後にオットー大帝の神聖ローマ帝国に移転したという
説をとなえた
西欧人がビザンツを否定するようになるのは、やっぱり近代になってからじゃ
ないのかなあ
征服地で重税を課した。
結果、ローマの再興に幻想を抱いていた民衆は幻滅してしまった。
あげく、ニカの乱では数万の民衆を虐殺するわ
名建築のアヤソフィアを建てさせたことは歴史に残るが
名君かは微妙に？がつく
トルコ地域は魚食べないから聞いてみたい
つ「イスタンブール名物鯖サンド」
衣服・壷・貴金属などだった
さまざまな民族がいたけれど、彼らはビザンツ時代にはどうなっていたのだろうか
ギリシア人に同化されていた？
完全にギリシャ化しておらず住民の多くがアルメニア人だった
ロマノス4世はカッパドキア出身なのでマンジケルトの戦いでは
ギリシャ人将兵らが戦場から勝手に退却した
アルメニア人が分布していたわけだね
セルジューク朝はユーフラテス河を国境にして
アルメニアをセルジューク領にして東ローマと
講和しようとしたけどロマノス4世は拒否した
ギリシャ人諸将はこの講和を歓迎したけど
ロマノス4世を説得出来ず戦場で裏切った
近世のウクライナがドニエプル河でポーランド領とロシア領に
東西に分断されていたのに似ている
イサウリア人やケルト系ガラチア人とかが小アジアにいた
その後バルカンにスラブ人が移住してくるとバルカンから
ギリシャ人が小アジアに避難してきて小アジアのギリシャ化が促進した
トルコ人が小アジアに移住してくるとギリシャ人はバルカンに避難して
かなりスラブ化していたギリシャ本土が再ギリシャ化した
傭兵を雇うための租税を徴収する方向に転換した
傭兵の中にはヴァリャーグ人、フランク人、ノルマン人、ペチェネグ人、
ブルガール人、アルメニア人などがいた
硝石って火山国にしか取れないから
火山国多い日本から輸入してた？
ロシア人傭兵「さんざん世話になった俺たちを無視するな」
ヴェネツィア人に委託してしまう
兵の大部分が戦利品目当ての外国人傭兵だったからでもある
ロマノス4世は第二のアレクサンドロス大王になると称して
イスラム世界に攻め込む為に大軍をかき集めた
フランク人やノルマン人やペチェネグ族らはイスラム世界の富に憧れ
略奪する事を夢見て傭兵となったので講和するわけにはいかなかった
もし戦わずに講和したら傭兵らは東ローマで略奪しかねなかった
イスラム世界の都市を攻める為の投石機や破城鎚を操作する作業員が
野戦で足手まといになった事も東ローマ軍の敗因のひとつだった
戦争による財貨(動産)の獲得が主な動機
ヴァイキングがイングランドや西フランク王国を恒常的に略奪してまわったのも、
アッバース朝から商業交易その他の形で西欧に流れ込み、フランク王国に蓄積された
富をねらってのことだった
本来はあのあたりまでアルメニア文化圏なんだよなあ
日本の中世の政権運営方法をビザンツに
輸出はできるのかな？
鎌倉幕府から明治まで800年
武家政権が続いたわけだけど
その土台になるのは御恩と奉公
という将軍と御家人の主従関係なんだけど
ようは御家人は将軍から自分たちの社会的地位
や領土を認めてもらうかわりに滅私奉公的に
幕府にために尽くすというものだけど
これどう？ビザンツでも通用する？
幕府に問題が起きたら「いざ鎌倉へ」なんだけど
ビザンツに問題が起きたら「いざコンスタンチノープルへ」というキャッチフレーズで。
マラズギルトはむしろアルメニアの中心部
ディヤルバクル近郊のエルガニの現存最古の記録がアルメニア語で
その後の歴史で現マラティアくらいまでがアルメニア圏と考えられる
雇っていたな
無理。
第一、日本の御恩と奉公は、幕府からの対価と幕府への義務が曖昧すぎる。
日本のような単一民族で、物事をあいまいにできる人種ならできるだろうが、
ビザンツはいろんな宗教や人種がいるんだ。忠誠心もまばら。
どんな価値観が混ざっても、義務と報酬を明確に紐づけてあげないと、
いくら働いても報酬はこれだけ、一方でちょっと働いてたんまり報酬という
不公平な扱いがあっちこっちに出てきて、不満が爆発するに決まっている
>>875ね
ビザンツ領に侵入しはじめ､1071年には最後の拠点バーリが奪われる｡
そして､1080年代になるとノルマン人の首領ロベール・ギスカールが
アドリア海を渡ってバルカン半島に入り､コンスタンティノープルを目指すようになる
この時期のビザンツは西にも東にも敵を抱えていた
ロマノス4世って皇帝で捕虜にされた前代未聞の馬鹿と思ってたけど違ったのね
東ローマのダメ皇帝列伝とかに載ってないから、なんでかな？と思ってたけど
そういうことか。
アレクサンドロス大王の時代を除けばギリシャの全盛期を作り出したとも言えるが
個人的には三人賢帝を選ぶなら、
ユスティニアヌス１世、ミカエル８世、マヌエル２世だと思う
最後の皇帝三人はやった事や考え方を見ると凄く現実的で穏やかでしたたかな人物
マヌエル２世、ヨハネス８世、コンスタンティノス１１世は
別の時代に生まれていればかなり勢力を拡大したと思うしさぞ名君だったと思う
特にマヌエル２世が当時最大の脅威だったオスマン帝国を
存命中は表面上はあくまで友好的に接しながら何度も離間を仕掛けて
自分の意のままに操っていたというのはかなりのもんだと思う
もっとも狡猾なギリシア人ってのはマヌエル２世の方が相応しい
何かあるとすぐ目を狙ってくる
五体満足でないと皇帝になれなかったんだっけ？
主に反乱した人がされたみたいだし
命を奪わないだけ慈悲深いという認識だったのかも
東ローマ帝国が滅亡してローマ帝国が滅亡したと考える学者と
西ローマ帝国が滅亡してローマ帝国が滅亡したと考える学者とで２つに割れるって
本当ですが？それぞれの学者の言い分について教えてください
近いんじゃないのかなあ
キリスト教はもともとパレスチナで生まれた宗教だし、
新約聖書はギリシア語で書かれているし
安尾「おじゃましますか？」
西じゃないですかね？ ローマ帝国は
東ローマはギリシャですから
東ローマの捕虜になったブルガリア兵大多数の両目を潰した後，片目だけ潰した
残りの連中に連れ帰らせたんだっけか
はるかに弱体化した最終決戦の時もオスマン帝国相手に粘ったのに
いくらフランク騎士のほうがトルコ騎兵よりも接近戦が得意で攻城戦には有利とはいえ、
２０万の大軍＋大砲相手に１万人で２か月も耐えた都市が、大帝国の国力があるのに
烏合金欠騎士団相手に２週間で陥落するなどということがあるでしょうか
そもそもトルコ人の定義がトルコ語を話すムスリムだからな
当然改宗したギリシャ系の子孫も多い
コンスタンティノープルの労働者はしょっちゅうキャビアを食べていた
1081年に、アレクシオス1世コムネノスが即位し、土地所有貴族が実権を握ると、
商人出身者は元老院から追放され、元老院議員の商業活動も禁止された
もしビザンツが商人に対してずっと開放的であり続けたら、この国の歴史も
変わっていたのかなあ…
それはともかく現在のギリシャ料理やトルコ料理ってその本元はビザンツ料理なんかな？
イスラム圏で広く食されてるケバブは違うかもしれんけど
＞西欧からやってきた十字軍もビザンツの捕虜となった時は目を潰されちゃったんだろうな・・・
犯罪者でもないのに目つぶしなどされない
十字軍は犯罪者集団に近かったから、そういう素行の悪いやつらは目つぶし刑にされたかも知れないが
捕虜は原則捕虜交換された
1014年のブルガリア軍との決戦での目つぶしは現在では伝説だと考えられているそうだ
末期のビザンツではギリシア人意識が生まれていた
自分たちを「ヘレネス」(ギリシア人)と自称し、
ギリシア古典文化の復興も行われた
神がそうさせたんだよ
石と焼き煉瓦で造られていたから簡単に陥落しなかったはず
華北や中央アジアとイラクの城壁は日干し煉瓦製が多く
見かけによらず脆かった
二度とモンゴルに征服されない為にした
イランは煉瓦を焼く薪が貴重なので
モンゴル征服も日干し煉瓦だった
インド人が火葬するのに古代イランの
ゾロアスター教が火葬を厳禁したのは
砂漠なので薪が貴重だからだろうね
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1606952351/
ビザンツ皇帝が教皇から帝冠を授かるという構想さえ何度か浮上したのだとか
もちろん、ビザンツ側の原則に照らせば、皇帝を選ぶのは元老院と軍隊と民衆だが、
そのねらいはむしろ、西側のローマ皇帝から正統性を奪うことにあった
ビザンツの承認こそがカールの正統性だったから（ビザンツ側はそう考えていた）
教皇の戴冠を求めるのはパラエオロゴス時代の話なんじゃないかな
>ビザンツ皇帝が飛躍的に高まったローマ教皇の権威
これはかつては西ローマ皇帝時代にも主張されていた
近年では後世ローマ教皇の権威が高まった後で西ローマ皇帝時代にも教皇の権威が高かったように
史料を編纂したことが指摘されているため、この件も同様のアナクロニズムかも知れない
例えばコンスタンティヌス大帝の洗礼なんかはアリウス派が施したと考えられるが、
後世教皇の権威が高まった後になると教皇が洗礼したと主張されるようになったりしている
ビザンツ文化もトルコやギリシャよりむしろイタリアのほうに数多く残ってそうだな
イタリア各地にあるモザイク壁画、ヴェネツィアのサン・マルコ大聖堂の上に
飾られていた青銅の四頭の馬、パラ・ドーロ……
結構保存状態は良いだろう
今でも当時の文化を残してるんだから
どっかのエジプトと違って
ただ、オスマンに占領されていた時期が長いが
１．ローマ教皇と似た感じで生ける化石として珍重される
２．あと前753年に成立した国が現在まで続いていたことになるからこれは凄いこと
立体的な彫刻が許されるようになるとか
イズミル周辺なんて当然ギリシャ（ビザンツ）だろうし
トルコ人はシリアかイラクあたりにクルド人のように
国家無しで復興活動してるかもしれんね
今のギリシャってある意味生きた化石だとは思う
パレオロゴス朝時代の絵画はチマブーエの絵と手法が似ていて
初期ルネサンスと相互影響にあったと考えられている
そのまま発展していれば立体的な彫刻も出てきたかも
都市ローマはギリシア語でロミイだったかな
それ神聖ローマ帝国も同じだから
東ローマ帝国の領土だった地域由来だな
ラベンナ総督府の管轄が総督府滅亡後教皇領となり、その地域がそのままローマ領という意味で
ロマーニャと呼ばれるようになり、現在のロマーニャ州となった
ロマーニャ州にはローマ市は含まれていない
西にはないのかな
「ここに私の十本の指があるが、ローマ人はこれと同じ多くの舌を有し、欺瞞と偽証の
言辞を弄する。現に貴下が私自身に言う言葉と私の臣下に言う言葉は別物である。
かくして諸国民は次々と諸君の背信的な雄弁に欺かれてきた。貴下は自分の同盟者を
戦争と危険に投げ入れて彼らの労苦を横取りしながら、これら恩人を平然と見殺しに
する」
と述べた
この時代には遊牧民の間にもビザンツ人は狡猾だという評判が広まっていたのかな
むしろ引き続いて起こった10年間の内戦によってもたらされたんだよな
ロマノス4世ディオゲネスの幽閉中に継子ミカエル7世ドゥカスが政権を握り、
それを機にさまざまな派閥の間で皇位をめぐる争いが始まった
結局この争いで得をしたのはトルコマン族だけだった
https://i.imgur.com/ZQ1pOTQ.jpg
堅城はウィーンに軍配があがるわけか
複式簿記
導入するの遅かったんだな
イタリアンのほうが先とはな
ロマノス4世がアルメニア人をギリシャ正教に改宗させようとしたので
マンジケルトではアルメニア人の多くがセルジューク軍に参加して
アルメニア人は自らセルジューク朝の支配を受け入れたので
アルメニアはほぼ無傷だった
マンジケルトはアルメニアなのでアナトリアもほぼ無傷だった
ミカエル7世がアンカラで自立したノルマン人傭兵の鎮圧を
セルジューク朝に依頼するまでアナトリアはほぼ無傷だった
セルジューク軍はノルマン人傭兵だけでなくアンカラ住民も
一人残らず追い払った
7世紀の牛の骨にルーン文字、古代スラブ文字文化の定説覆す
2021年2月12日 19:28 発信地：プラハ/チェコ [ チェコ ヨーロッパ ]
後にバイキングがルーシ作ったように、バイキングは貿易でこの辺りに出入りしてたみたいだから、その繋がりじゃないんかね
それにこの時代ならみんなが複数の言語を使っててもおかしくない
いろいろ検証してからようやく判明する話なのに。
山本勘助非実在説だって、一例でも信頼できる同時代史料が出てきたら「軍師かどうかは別として、そういう人はいた」説になったでしょ
定説覆すとかマスコミに出た100のうち99は評価の定まらない新発見資料をかなり飛躍して解釈したり、ひどい場合はまともに古文書も読めないレベルの自称研究者が既出資料をとんでもない超解釈してたりする
輸入されスラブ人の墓に収められた
②ルーン文字で刻まれている言葉がスラブ語とは記事には書かれていない
③なんらかの理由でスラブ人社会で生きることになったゲルマン人の墓だった
④紀元600年とはまさにスラブ人がチェコに定住した時期にあたり、墓のスラブ人は
先住のゲルマン人の遺物の新な所有者となり墓に収めた
⑤ゲルマン人と接触のあったスラブ人が自分たちの言語をルーン文字で刻んだ
⑥ゲルマン人と接触のあったスラブ人が、わけもわからず意匠としてルーン文字を刻んだ
⑦ゲルマン人と接触のあったスラブ人が、特別な占い文字として刻んだ
などと想像力が広まる
確かに、墓に入ってたからってその文字を使ってたとは限らないんだよな
現代日本でも卒塔婆にサンスクリット語が書いてあるが
普段から文字としては使ってないしな。
スカンジナビアのバイキングの墓からアラビア語が打刻されたディナールやディルハム出てるもんな
よしスカンジナビアはアラビア語なんだぞー
トルコ、運河計画に懸念表明の退役将校ら10人拘束 クーデター同然と非難
2021年4月5日 19:38 発信地：アンカラ/トルコ [ トルコ 中東・北アフリカ ]
【4月5日 AFP】トルコ当局は5日、イスタンブールに運河を建設する
レジェプ・タイップ・エルドアン（Recep Tayyip Erdogan）大統領の計画に
海軍の退役提督ら104人が公開書簡で懸念を表明したのはクーデターの呼び掛けに等しいと非難し、
書簡に署名した元将校のうち10人を拘束した。
首都アンカラの検察当局は、退役将校10人に逮捕状が出されたほか、
4人が年齢を考慮して拘束はされなかったものの、3日以内に警察に出頭するよう命じられたと発表した。
トルコの民放テレビNTVによると、14人は「実力と暴力を行使して憲法に基づく秩序を排除しようとした」疑いが持たれている。
トルコは先月、パナマ運河（ Panama Canal）やスエズ運河（Suez Canal）に匹敵する
「イスタンブール運河（Canal Istanbul）」の建設計画を承認した。
この運河は、エルドアン氏が2003年の首相就任以降の18年間で空港や橋、道路やトンネルを次々と新設し、
推進してきた「クレイジー」なインフラ事業の中でも最も野心的な計画だ。
トルコ政府は、欧州とアジアを結ぶ世界貿易の重要航路である
ボスポラス（Bosphorus）海峡の通航量を軽減するため、新運河は不可欠だと主張している。
だが、計画をめぐっては環境への影響を懸念する声に加え、
ボスポラス海峡とダーダネルス（Dardanelles）海峡の通航について定めた
モントルー条約（Montreux Convention）を骨抜きにする恐れがあるとの指摘がある。
1936年に結ばれたモントルー条約は、両海峡の平時と戦時における民間船の自由な通航を保障する一方、
黒海（Black Sea）沿岸諸国以外の国の軍艦の通航を規制している。
新運河ができれば、両海峡を通らずに地中海と黒海の間を船舶が行き来できるようになる。
退役将校104人が署名した公開書簡は、モントルー条約を「トルコの国益を最大限に守る」合意だと評価し、
同条約を議論の俎上（そじょう）に載せるのは「憂慮すべきこと」だと表明していた。
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/8/5/1000x/img_85684f6b83afc30eba5825a8cf988e8b174224.jpg
トルコ・イスタンブールに建設が計画されている運河の位置を示した地図。
十字軍を支援する約束だったのに何もしなかったから十字軍諸侯は自分たちで自立するしかなかった
＞ビザンツ「聖地をムスリムの手から取り戻してくれ
ビザンツは聖地奪回など依頼していない
>>959
諸侯のパレスチナ占領と建国は諸侯の暴走
支援しなくて当然
具体的にはアンティオキアまで
こんな甘い考えだったから占領されたんか
第一回十字軍の話な
占領地は引き渡し
援助はしない
こんな条件で統制できるつもりだったんだから甘すぎるよな
官僚国家だったんかな？
>占領地は引き渡し援助はしない
間違いが多すぎる
要請したのは傭兵であって「十字軍」ではない
要請したものと違うものを送って来て当時の西欧人は手紙が読めたのか
文盲を差出人のせいにしてはいけない
帝国と十字軍の司令官たちはレイモン以外1097年に正式に帝国と契約している
その契約における返還範囲は旧ビザンツ領であって
それを越える領域での十字軍の活動については帝国が支援する義務はない
にもかかわらずアンティオキアでは契約を破って勝手に独立国家が建国され
暴走する十字軍を支援してビザンツ軍はトリポリ等シリア沿岸諸都市を占領した
書き損じ？
政略計略謀略の陰謀うずまく宮廷政治だったらしい
11世紀前半は官僚制国家だったから、短命皇帝でも惰性で維持できた
世紀後半は地方で反乱が続発し国家解体に向かった
アレクシオスが収束した国家は既に官僚制国家とはいいがたく
封建国家であるとか家産国家であるとかいわれてて
君主の力量で統一が維持される国の形になっていた
だから君主が馬鹿だと国家解体に向かう
その帰結が第四回十字軍
「ビザンツ人が来るわよ」
という言い方がある
おそらく、シチリア人にとってビザンツ人は怖い存在であり、
ビザンツ支配の記憶が芳しくないことを示しているのだろう
だけど、東ローマ帝国はローマの自称だけ残って
完全に権威が皇帝>キリスト教会>元老院という
別物国家だよな ギリシャのポリスとも
イタリアのコムーネとも全く違う専制国家
西欧の国王や皇帝も名誉革命まではそれが理想で
18世紀に欧米はまた古代の元老院の時代に戻り、
19世紀以後はそれが更に左からの圧力で
「平民化」しているような
と碑文に残してるから帝政期の権威は皇帝＞元老院 でしょ
権威の序列で別物国家かどうかを決めるなら、
王政ローマと共和政ローマと帝政ローマも
別物国家ということになるわな
政体を変化させているよな
そうしないと生き残れない
ギリシア語の書籍が数多く出版されている
シチリアで生産される穀物は、ローマと同様にコンスタンティノープルに
とっても重要だった
> ローマ帝国の時代の権威は元老院>皇帝>宗教
> だけど、東ローマ帝国はローマの自称だけ残って
> 完全に権威が皇帝>キリスト教会>元老院という
古代ローマとビザンツが別国家なのはその通りだが、
そもそも皇帝も元老院議員の一人でしょ？
これも不正確
皇帝＝元老院議員なのは元首政時代まで
＞古代ローマとビザンツが別国家なのはその通りだが、
国制的には継承国家と見なせる
別国家か同一国家かはさまざまな属性の何を基準とするかで変わって来る
さっと次スレ立てやがれ
【双頭の鷲】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1620920394/
共和政時代に皇帝なんかいないが
ビザンツのような大衆社会になっていくかもしれない
>>986は共和政時代じゃなくて元首政時代と言ってるぞ
>>980
東の総主教はともかく、教皇はローマ帝国の神官長でもあるから
今朝「東ローマの歴史」というビザンツディスりスレが立ったんだが
lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1620934501/l50
ここの書き込みを見ると時代遅れの通俗史観をお持ちの方々のようだ
学説の方はまったく知らないように見える
>>990の読み間違いも、耄碌して字を読み間違えるような古い通説しか知らんじいさんか
自分の考えに凝り固まっているあまり事実を歪めて認識してしまう強度の認知バイアス患者か
どちらかであるように思われる
ビザンツディスりの容態を観察するには格好のスレとなるだろう
そんなだから滅ぼされんだよ
新しいスレッドを立ててください。
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