攻城戦のロマン [転載禁止]©2ch.net

[0001 世界＠名無史さん 2015/05/18(月) 22:52:45.88 0]

攻城戦について語ろう
攻め、守りどちらでも
日本史可で

個人的には戦闘前の守り側の「準備」描写が好き
なんかワクワクする

[0047 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 18:51:10.67 0]

>>35
常備軍が維持できるようになる前の中世ヨーロッパでは、騎士の軍役は１年の間に何日って
契約だったから、兵糧攻めのような時間のかかる戦術をとるためには、騎士に契約以上の
日数従軍させるために金を出したり、騎士以外の傭兵を雇ったりせねばならず、とにかく
金がかかる
攻城中に騎士たちの契約期間が切れて金もないと、じゃあ、続きはまた来年ってことに
なって包囲を解かざるをえないから、長期にわたる兵糧攻めが成立しない
だから、攻城戦は強襲的な感じになりがち

[0048 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 19:22:10.07 0]

印象に残る攻城戦

日本の島原の乱の原城の戦い
中国の三国志の諸葛亮の空城の計(後に徳川家康も浜松城にて空城の計にて武田軍を退却させた)
東欧(中近東)のコンスタンティノープルのオスマン艦隊の山越え

[0049 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 19:25:12.90 0]

石山本願寺こそ日本最大の攻城戦舞台

[0050 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 20:00:43.39 0]

コンスタンティノープルはウルバン砲も印象的。
巨砲を要塞攻略にぶつける時代に先んじた発想。

[0051 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 22:15:34.66 0]

>>50
え？何言ってんの？

巨砲による城砦攻略なんてその百年以上前からやってんじゃん

[0052 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 23:00:24.01 0]

あの巨大な砲が攻撃側じゃなくて防衛側にあればなあ
まぐれでもスルタンのテントに命中すれば、歴史が変わる

[0053 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 23:01:11.93 0]

山越えされた時点でもう無理じゃね

[0054 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 02:53:36.72 0]

金角湾内にぶっ放せばいいだけだろ

[0055 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 08:41:13.59 0]

>>54
同感だな
狭い入り江だと、なかなか逃げれないからな
実際秀吉の朝鮮征伐のときでも、
釜山港に朝鮮水軍が攻め寄せてきたけど、日本軍は高台から捕獲した大砲等
ぶっ放して撃退したことがあったからな。

[0056 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 23:01:11.85 0]

あの時点でまともに対艦砲撃機能するかな

[0057 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 01:45:50.29 0]

>>56
条件次第では、戦国時代の大砲でも対艦砲撃とか
艦砲射撃は有効だったのでないの？
同じような設定で、信長vs村上水軍の本願寺の補給戦でも
信長軍は海上封鎖に成功したのだから

[0058 世界＠名無史さん 2015/07/26(日) 12:06:04.57 0]

塩野七海の『コンスタンティノープルの陥落』には
坑道戦の場面も出てきたね。城壁めがけてイスラム軍が
トンネルを掘ってくるんだけど、これを全て察知して
撃退する対抗坑道戦術のスペシャリストがかっこいい。

[0059 世界＠名無史さん 2015/07/28(火) 06:06:46.92 0]

城壁破壊用じゃなくて、侵入用のトンネルって成功例どれくらいあるんだろ

[0060 世界＠名無史さん 2015/07/28(火) 13:22:29.45 0]

北の工作員がトンネルで韓国によく侵入してるようだが
捕まった数だけでかなりいるようだから
つかまってないのも少なからず存在するだろう。

[0061 世界＠名無史さん 2015/07/28(火) 14:03:52.72 0]

ハマスがイスラエルに対して地下トンネル作戦やりまくるが
あの地下トンネル技術って実は北朝鮮由来だったりして
さり気なく北朝鮮って反米世界における軍事技術大国だったりするんだよなぁ

マヌケな北朝鮮ばっかイメージしてる人は俺の身近だと多いけど
この話すると皆顔が強張る

[0062 世界＠名無史さん 2015/07/29(水) 07:19:18.52 0]

侵入のほかに情報収集目的でトンネルを掘ることもある。
冷戦時代のベルリンでＣＩＡが東側地域までトンネルを掘って
ソ連の通信を傍受した黄金作戦（金工作）が有名。

[0063 世界＠名無史さん 2015/07/29(水) 19:37:05.07 0]

宣伝戦も城攻めだとかなり重要だろうな。
トンネルを掘るのだって、日本人的な感性だと敵に気づかれずに
ひっそりと掘ると言うイメージだけど、
堂々と大掛かりに、トンネルまで掘っているのだぞと
目立つようにして掘る例もあるみたいだからな。
実際になんかの漫画でそういう事例も見たし、
現実に大阪冬の陣でも、家康は目立つようにトンネルを掘っていたし

[0064 世界＠名無史さん 2015/08/03(月) 09:53:28.16 0]

>>40
トンネル戦術の城壁爆破で検索するとまずヒットするのがこれ。
ケルン戦争におけるゴーデスベルク城の攻略。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Inname_van_Godesberg_-_Capture_and_destruction_of_Godesburg_in_1583_%28Frans_Hogenberg%29.jpg

これが1583年だから、まあ時代区分から言えば近世かな。

[0065 世界＠名無史さん 2015/08/07(金) 13:01:06.19 0]

いきなり城壁ごと吹き飛ばされたんじゃ、ロマンもへったくれもない・・・

[0066 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 22:44:40.87 0]

>>1の言うような、ワクワクする攻城戦なんか現実の歴史に無いと思う。
つまり戦闘そのものがという意味でだが。

[0067 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 22:59:25.73 0]

他人事として見てるぶんにはワクワクする不謹慎さあるべ
立て篭もり事件に野次馬出る感覚の大規模版

[0068 世界＠名無史さん 2015/08/14(金) 13:27:37.05 0]

近隣の住人は攻囲軍に根こそぎ食糧を徴発されて
次の収穫まで命をつなげられるか、それだけで頭いっぱいだろうな。

[0069 世界＠名無史さん 2015/08/15(土) 17:16:33.11 0]

>>67
その場に居る者すべてにとって他人事ではありえない。
たとえば君は自分の畑を荒らされ、家畜を奪われ、食べ物は持ち去られ、
細君や娘は兵隊に乱暴されているときに、城攻めをワクワクしながら
他人事として見ていられるだろうか？

[0070 世界＠名無史さん 2015/08/15(土) 19:34:36.80 0]

そりゃ当事者なだけだろ

[0071 世界＠名無史さん 2015/08/15(土) 19:43:07.08 0]

攻城戦の現場にもその周辺にも当事者しかおるまい。

[0072 世界＠名無史さん 2015/08/15(土) 19:44:14.53 0]

ワクワクしてる>>1は他人だろ

[0073 世界＠名無史さん 2015/08/15(土) 21:50:04.24 0]

知れば知るほど鬱になる
何も知らない他人であれば
面白がったりもする

[0074 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 09:12:18.92 0]

そう考えると秀吉は本当に天才だったんだな
秀吉の城攻めは、何から何まで演技がかっているからな

[0075 世界＠名無史さん 2015/08/18(火) 00:01:48.09 0]

西洋には城の水攻めってあったんだろうか

[0076 世界＠名無史さん 2015/08/18(火) 07:30:13.89 0]

知らんけどイメージ的に大陸河川でやるのは大変そうだな

[0077 世界＠名無史さん 2015/08/18(火) 22:27:44.87 0]

>>75
もっと大掛かりな規模で、オランダが、フランス軍が攻め込んだときに
堤防の堰を切って水没させたと言う話はあるだろう？

[0078 世界＠名無史さん 2015/08/18(火) 22:32:55.95 0]

そりゃ城攻めの逆だな・・・

[0079 世界＠名無史さん 2015/08/30(日) 17:54:52.98 0]

中国だって水攻めの例はあまりないだろ
「城」の規模が違うからな・・・

[0080 世界＠名無史さん 2015/08/31(月) 00:08:11.01 0]

小さい頃は星形要塞って変な形してるなぁくらいに思ってたけど、
死角をなくし、射線を確保するって解説を読んでえらく関心したことがあった。
それ以来数学の授業も寝ないでちゃんと受けた思い出がｗ

[0081 世界＠名無史さん 2015/08/31(月) 00:09:37.07 0]

火力と射程が伸びるとまた変わっていく

[0082 世界＠名無史さん 2015/09/01(火) 12:43:17.00 0]

五稜郭の時点で、海岸線にある軍艦から砲撃できたという話ですからね。

まあ、幕末の時点で、どんな城でも全く万全じゃないよなあ。

[0083 世界＠名無史さん 2015/10/07(水) 00:57:18.29 O]

単刀直入に聞くけど、日本の著明な攻城兵器って何？

[0084 世界＠名無史さん 2015/10/07(水) 05:50:50.74 0]

はしご？

[0085 世界＠名無史さん 2015/10/07(水) 08:07:42.44 O]

>>84
博物館とか、見たこと無い

[0086 世界＠名無史さん 2015/10/07(水) 10:34:45.17 0]

徳川家康は三方ヶ原の戦いで負けた後浜松城に逃げ帰ったが城門はわざと開けておいた
追撃してきた武田軍は無防備な城に伏兵などの罠が仕掛けられていると考え敢えて浜松城の攻略を諦めたという

[0087 世界＠名無史さん 2015/10/07(水) 10:56:19.81 O]

>>86
空城の計とか、アホの極みだと思う。
追撃戦からそのまま雪崩れこんで朝倉滅ぼした信長が聞いたら、
バカにするんじゃないの？
江戸時代の兵法オタの創作だろ。

[0088 世界＠名無史さん 2015/10/07(水) 22:58:00.02 0]

家康の空城計は実話なんだよな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E5%9F%8E%E8%A8%88

[0089 世界＠名無史さん 2015/10/12(月) 21:38:51.21 0]

急いで門を閉める準備程度はしてるだろう

[0090 世界＠名無史さん 2015/10/21(水) 08:50:41.94 0]

デメトリオス１世が作ったヘレポリスって何で定着しなかったの？
安全に城壁に近づいて突入するには最適な兵器と思うが。

[0091 世界＠名無史さん 2015/10/21(水) 09:36:56.57 0]

>>88
実際は門を閉めるゆとりすらなかったのでないの？

[0092 世界＠名無史さん 2015/10/21(水) 09:43:45.14 0]

https://www.youtube.com/watch?v=4ADd4la0Cw4

３分３０秒から登場する兵器はなんですか？
人力戦車？

[0093 世界＠名無史さん 2015/10/21(水) 21:23:35.73 0]

>>86
普通は少数の偵察部隊を出すよね。

[0094 世界＠名無史さん 2015/10/21(水) 23:29:57.04 0]

>>93
弓矢で蜂の巣にされて全滅して偵察にならなそうだし
万が一生還できても何も情報を得られないままの生還になりそう

[0095 世界＠名無史さん 2015/10/23(金) 00:17:16.05 0]

空城の計＋落とし穴とか決まったら爽快だろうな。

[0096 世界＠名無史さん 2015/10/23(金) 00:19:58.34 0]

>>94
本当の空城なら手に入るだろｗ

[0097 世界＠名無史さん 2015/10/23(金) 12:05:00.17 0]

>>96
本当の空条なら空城計そのものを最初からしない

[0098 世界＠名無史さん 2015/10/28(水) 21:51:42.47 0]

>>75
ルイス・フロイスの日本史見ると水攻めに随分驚いてるところを見ると
あまりポピュラーではなかったようだな

[0099 世界＠名無史さん 2015/10/29(木) 00:37:58.41 0]

本州は熱帯でも亜熱帯でもないのに河川が多いもんなあ

[0100 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 08:50:43.44 ID:1yInXYhR0]

南京城が典型だけど、コンスタンティノープルとか大阪城とか、要塞が堅固過ぎて落城した時に城内の人達の逃げ場がなく、
略奪だけならまだましなほうで強姦されたり虐殺されたりすることになった。
一般市民が逃げやすい城郭と城下町という日本の典型的な城の方が市民が逃げるにはいいのかもしれない。

[0101 世界＠名無史さん 2015/11/14(土) 17:27:17.00 0]

南京城は高さ20ｍもの城壁に囲まれていたそうですが、1937年、日本軍と中華民国の間でこの南京城を巡る攻防があった時は、城内で何があったのか日中で意見が分かれてるみたいですね。

[0102 世界＠名無史さん 2015/11/16(月) 21:54:18.97 0]

城塞都市には普通避難用の城門とかあるから
城壁ないと四方八方から迫られたら逃げ場ないし

[0103 世界＠名無史さん 2016/03/23(水) 00:12:11.80 0]

父の城を再起不能なまでに燃やし尽くしてくださる方、募集します。お礼あり。
http://togetter.com/li/952938

北条なんとかという人が盟主の日本人同盟が強いサーバーでプレイしている方にお願いです。
父(65歳)がどハマりして仕事も疎かにし、一家離散寸前です。

[0104 世界＠名無史さん 2016/03/26(土) 13:10:03.43 0]

>>19
バーグ陸戦条約でも捕虜を使役して陣地や突破口を作ることは認められているぞ
つまり今でも大っぴらにやってるってこと

[0105 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 11:43:42.62 0]

>>71
オソレスだけど、
あの時代の城攻めだと、集まっている軍隊相手に商売人が
続々と集まってきたからな。
その商売人が将棋や囲碁を眺める感覚で、城攻めの様子をああだ、
こうだと評論していたみたいだし。
それに近い感覚は、今の日本の政局報道だろうて
だから今の日本の政治報道は政局と読んでいるのだろうて
局は囲碁将棋の局に通じるからな

[0106 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 12:06:43.20 0]

政治関連の話題を政局とかって呼ぶのは、
実際のところ政治討論で何かが決定されているのではなく
政治家がこんなけしからん発言をした、A派とB派が会合を持ったとか
政治家の話や行動に終始するからなんだ

[0107 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 14:16:16.92 0]

>>104
＞バーグ陸戦条約でも捕虜を使役して陣地や突破口を作ることは認められている
そりゃキミの甚だしい勘違いだろう。捕虜を強制して自国に対する作戦に使役することは
第23条で明確に禁じられている。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/Treaties/Laws_and_Customs_of_War_on_Land.html

[0108 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 15:07:12.57 0]

強制じゃなけりゃいいんでしょ

じゃ有志にやってもらえばいいよね

[0109 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 15:49:33.14 0]

第２３条は敵非戦闘員の保護規定で捕虜には認められない
作戦そのもに従事しない限りであれば将校以外は使役し得ることは６条に明記されてるだろ
>國家ハ將校ヲ除クノ外俘虜ヲ其ノ階級及技能ニ應シ勞務者トシテ使役スルコトヲ得其ノ勞務ハ過度ナルヘカラス又一切作戰動作ニ關係ヲ有スヘカラス

[0110 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 16:20:29.22 0]

>>109　が第23条を非戦闘員に限定すると考える根拠は何かな？
一方でキミが主張する「陣地や突破口を作る」ことは作戦そのもの従事に他ならない。
従って>>104が言うような捕虜の使い方はハーグ陸戦条約第6条で許されている範囲を
超えている。

結論：捕虜を攻撃に使うことは陸戦条約違反である。

[0111 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 16:35:43.97 0]

陣地も攻城陣地はダメだろうが、後方で宿舎を建てるぐらいならいいんじゃね。

[0112 世界＠名無史さん 2016/03/27(日) 17:13:30.84 0]

以下戦場にかける橋スレ

[0113 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 21:37:45.06 0]

トルコ映画『Fetih1453（征服1453年）』
https://www.youtube.com/watch?v=34kXNDdAvJA

メフメト2世のコンスタンティノープル攻略戦を扱った
トルコ映画史に残る大作。
やはり城攻めは物量で押し潰すのがロマンだよね。

[0114 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 21:47:16.27 0]

門の閉め忘れ

[0115 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 07:48:10.79 0]

>>114
あの場面だと、お遅かれ早かれ落城は避けられない。

[0116 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 08:38:15.75 0]

ないない。

[0117 世界＠名無史さん 2016/08/31(水) 09:59:21.22 0]

ヨーロッパ製の大砲が活躍

[0118 世界＠名無史さん 2016/08/31(水) 17:26:52.89 0]

ウルバン砲は最初ビザンツに商談があったものの資金不足で泣く泣く見送り、次にオスマントルコが買い付けたけど、
もし当時のビザンツにウルバン砲買えるだけの資金が残ってたら滅亡をどれくらい先伸ばしできてたろうなあ

[0119 世界＠名無史さん 2016/09/03(土) 08:34:58.75 0]

ウルバン砲の口径は63.5cmというから戦艦大和の主砲46cmをしのぐ。
そんな巨弾が自分の方に飛んでくるのを見れば、
撃たれた側の精神的ダメージはでかいだろうな。

[0120 世界＠名無史さん 2016/09/03(土) 15:02:52.21 0]

防衛戦でウルバン砲は役に立たんだろう

[0121 世界＠名無史さん 2016/09/04(日) 13:39:55.06 0]

＞防衛戦
散弾を撃てば、一撃でイスラム勢を千人は薙ぎ倒すだろう。
あの巨大な砲身を城壁の上に据え付けられればの話だが。

[0122 世界＠名無史さん 2016/09/04(日) 13:41:22.27 0]

現代の戦車砲でも千人なぎ倒せないだろう

[0123 世界＠名無史さん 2016/09/04(日) 15:26:03.47 0]

昔は密集隊形だったから
今は戦車砲始め爆発武器が強すぎて散開

[0124 世界＠名無史さん 2016/09/04(日) 16:27:58.63 0]

密集していても１０００人は倒せないだろう

[0125 世界＠名無史さん 2016/09/10(土) 22:37:30.48 0]

答えは、やってみなくちゃ分からない、大科学実験で。
124氏を20列×50人（10m×25m）でびっしり並べ、ウルバン砲点火！

[0126 世界＠名無史さん 2016/09/14(水) 07:29:18.59 0]

英語版Wikiを見ると、当時ウルバン砲みたいなのはヨーロッパの攻城戦で
普通に使っていたらしいね。

[0127 世界＠名無史さん 2016/09/14(水) 07:53:59.93 0]

当時の砲は炸裂弾が無いから攻城戦でしか役に立たん

[0128 世界＠名無史さん 2016/09/14(水) 09:55:41.94 0]

榴弾がなければ霰弾を使うまで

[0129 世界＠名無史さん 2016/09/14(水) 23:06:00.63 0]

>>127
ぶどう弾ぐらいは知っておいた方がいい。
戦場において無知は命取りだ。

[0130 世界＠名無史さん 2016/09/15(木) 16:50:15.32 0]

１５世紀にブドウ弾などない、知ったかは命取りだ

[0131 世界＠名無史さん 2016/09/15(木) 20:55:24.90 0]

>>130
＞１５世紀にブドウ弾などない

じゃからそのような思い込みが危ないと言っておるのじゃ。
Grapeshot containers filled with flint. 15th-16th century.
https://jp.pinterest.com/pin/521573200571987859/

[0132 世界＠名無史さん 2016/09/17(土) 00:16:24.63 0]

フス戦争でも葡萄弾は使われていた。
BY 英語版ウィキペディア先生

[0133 世界＠名無史さん 2016/09/18(日) 14:15:10.66 0]

ブドウ弾でも１０００人死なないだろうよ

[0134 世界＠名無史さん 2016/09/18(日) 19:10:58.49 0]

仮に散弾が100発詰められていたとしたら、1発が10人なぎ倒さないと1000人に届かないからなあ
鎧着てる兵士を10人貫通するって相当難しい

[0135 世界＠名無史さん 2016/09/19(月) 22:06:20.88 0]

初期の葡萄弾は石を詰めたものだろ。発射と同時に砕け飛ぶ散弾みたいなもんだ。
城壁の上からこれを撃つと、射界内の敵兵は高速で飛んでくる無数の石礫を
斜め上方から浴びせられ、露出した頭部や顔面を穴だらけにされるのである。
この広範な殺傷力は、>>134が想像するような貫通力とは関係が薄い。

[0136 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 00:56:21.70 0]

１０００人倒せるに違いない

[0137 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 13:20:25.62 0]

雑兵を万人倒すよりも、砲身を延長してスルタンの黄金テント直撃を狙うべき。
ウルバン・ガン狙撃タイプ。

[0138 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 14:01:15.91 0]

暗殺した方が早いだろう

[0139 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 21:45:51.40 0]

そうだ！
鎖で繋いだ砲弾２つを地面すれすれに撃ち出したらバウンドしながら転がって、密集した敵兵なぎ倒せるんじゃね？

[0140 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 23:15:01.81 0]

お前頭いいな、小卒か？

[0141 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 23:23:24.47 0]

現実にボーラ投擲器って作れるのかな？

[0142 世界＠名無史さん 2016/09/21(水) 22:20:37.86 0]

連鎖砲弾が発想的には近いけど対人転用はちょっとなあ

[0143 世界＠名無史さん 2016/10/02(日) 00:04:35.59 0]

ほぼ同じ時代に神聖ローマ帝国は口径80cmの大砲を持っていた。
さすがドイツ人の先祖じゃね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Pumhart_von_Steyr

[0144 世界＠名無史さん 2016/10/17(月) 21:19:07.90 0]

人呼んでロマン砲w

[0145 某研究者 2016/11/22(火) 22:15:23.47 0]

http://www.eniguma49.sakura　.ne.jp/gunnzi,heiki/sonota/senngokuheuki/senngokuheiki1.html
１０ｃｍの鉄板等を使用した車輪付き盾が
大阪夏の陣で使用されていたのかだが
此れは基本的に１０匁狭間筒の至近攻撃を止める為の物なのかだが
最小クラスの２０匁の大鉄砲の至近距離の防御は考慮しているのかだが

[0146 世界＠名無史さん 2016/11/28(月) 18:13:50.24 0]

>>135
なかなかにラノベ的でロマンがあるけど昔の大砲にそこまでの威力はないと思う
ヨセフスの「戦記」でも射石機で飛んできた石弾を盾で防いでる描写があったな

[0147 世界＠名無史さん 2016/11/29(火) 11:51:56.52 0]

エルサレム攻囲戦で使ったローマ軍の投石機は多数の石弾を投射するタイプの投石機か？