創られた伝統について語るスレ2 [転載禁止]©2ch.net

[0001 世界＠名無史さん 2015/06/06(土) 23:44:06.97 0]

近代以降国民国家を形成する上で、どこの国も国民の文化的統合を図る必要がありました。

そこで用いられたのが、「創られた伝統」という概念です。古式ゆかしいと思われるような風習も、実は創られてからそれ程年数が経っていなかったりするものが意外と多いようです。

このスレでは古今東西の「創られた伝統」を語りましょう。

前スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1428752806/l50

[0002 世界＠名無史さん 2015/06/06(土) 23:52:07.58 0]

いわゆる鎮守の森も
前近代は里山であって自然林じゃなかった例が多いとかなんとか

[0003 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 06:58:10.46 0]

我が家が隣接する神社の森も戦前はカシ・シイ・ナラ・クヌギ・桜などの広葉樹ばかりだったそうだが、
どこか近くの神社が火事になりその再建費用に苦労した話を神主や氏子会が聞いて、
そんじゃ金になる(と思われていた)杉・檜に植え替えて今に至っている。
ところがその杉檜は全然下枝の整理をやらないため、建築材料としては役に立たない
のが成長した今になってわかったｗ

[0004 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 09:30:19.56 0]

>>1乙
話題ループしそうでちょっと怖いな

[0005 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/07(日) 10:38:37.32 0]

「鎮守の森」で御神木も頭に浮かびましたが、あれは各地の神社に設置されるべき
一般的なものとしては、あまり古い概念とは思えませんね。
「春日神木」は、春日大社が興福寺の宗徒と共に強訴を行う際、榊ないしはナギの
枝に鏡を掛けて神体としたものですが、境内の特定の樹木を普段から神木とし
ていたわけではない筈です。

三輪や稲荷の杉、住吉の松は有名でしたが、これらも神と直接繋がるものではない。
『三宝絵』（986年）に霹靂を受けた霊木で仏像を彫らせたとあり、百済寺建立の際
に「神ノ社ノ木」を多く用いたので神が怒り寺を焼いたという話もあるのですが、
後者は特定の樹木ではなく、社の森の木が問題であった様です。

加地伸行先生は『論語』八佾編にある、宰我（この人はこんな役回りばかり）が「社」
について問われた逸話に注して「民の社は日本の鎮守の森や社と似ており、日本の神
社は、この社の影響を受けた可能性なしとしない」と仰っておいでですが、神の社の
森（不特定多数の樹木）や特定の神木を重視することは、これ以後見出し難い。

[0006 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/07(日) 10:43:15.83 0]

『今昔物語集』（1130〜1150）に樹木を切ったら山鳥や牛の姿が出て来たという話は
あるものの信仰とは結びついておらず、特に後者は明らかに『捜神記』の翻案です。

春日以外で「神木」という記述を探してみると、1691年の地誌である『日本鹿子』の
中で、近江国唐崎を紹介して「志賀に続たる所也、此所にひとつ松といふあり、神木
也」としているのが出て来ましたが、近江八景で有名な唐崎の松です。
しかし倒れて久しかったのを途中で人（明智光秀とする場合もあるが、光秀と同時代
の文献にも出て来るので如何）が植え直したともいい、常に必要とはされていなかっ
たらしく、また「神木也」という紹介からしても、今のようにどこの神社でも神木が
あるという光景が一般的ではなかったことを示しているように思えます。

唐崎の松には山王権現が上ったという伝承があり、八幡や春日にも樹上に示現したとい
う逸話があるのですが、だからといって特定の「神木」が重視された形跡はない。
樹上は神に限らず異界の入り口とされたようですが、樹木自体の神聖視とは別です。

古代に社や墓地の樹木群が伐採されることをタブー視した（というものの、神や墓主に
シンパシーを感じない集団にはよく刈られている）というのも儒教思想の影響を受けた
可能性はありますが、今では境内の定番となっている「ご神木」も近世に儒教の影響で
意識されるようになった、比較的新しいものかもしれません。
少なくとも、古代や中世の日本の宗教で重視されたとは思えないのです。
樹木（大木）の霊は意識されたようですが、それと境内に必要な神木とはまた別でしょう。

一応Wikipediaで「神木」の項目を見てみると、「古神道」云々がやたら目につきます。
しかし、古神道が建前はともかく実際は新しいのは今更でしょう。
なお「神木」の項目には、出典はまるで記載されていません。

[0007 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 10:44:11.45 0]

・・今アニミズムの象徴と思われてるもんが実は舶来思想かもってこと？

[0008 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/07(日) 11:02:39.65 0]

「村の鎮守」で思い出した本。
ttp://www.hanmoto.com/bd/ISBN978-4-903426-26-6.html
Amazonの方には内容の記載がありませんが、批判も含めた感想が一件ついています。

「村の鎮守の神様の」という歌がありますが、あれが教科書に掲載されたのは明治の末。
しかし、地域によりますが被差別部落出身者はもとより、祭り自体を複数の特定の家が取り仕切っ
て他者を直接には入れない場合もあった（今でも一部にある）ことを思えば、住民が総出で参加す
る村祭という歌詞には、江戸時代以前の古さよりも、神道を奉ずる近代国民国家が感じられる、と
いうのはうがち過ぎでしょうか。

[0009 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/07(日) 11:14:12.14 0]

>>7
私は神道＝アニミズムという見方には反対です。
民間に自然物への信仰はありましたが、神社の場合は神社の神体以外を信仰
させる教義を主張する道理がありません。
本地垂迹説の時代、本地のある神社の神と本地の認められない自然物の神を
分ける説もありました。前者なら信仰で往生出来るが、後者は無理。
救済する本地（仏・菩薩）を有していないからです。

自然物を差別なく崇敬するということは、今でこそ見られますが前近代では
珍しい。
本居宣長は雷や狐や木霊も「卑しいが神の内」としていますが、これはそれ
までは神と看做さない主張が一般的であった、また神としながらも序列を認
めていればこそです。
現代の宗教学者であり、神職の資格もお持ちの鎌田東二先生は、序列化自体
に反対していらっしゃいますが、そうしたアニミズム的神道観は、現代説く
にはいいとしても、歴史的なものとは思えません。

日本人が自然物も信仰して来た、なら無問題。
しかし、寺社における神祇説を読むと、それなりの理屈があり、ただ自然物
を拝めばいいという、古代以来の単純素朴な物がただ続いて来た訳ではない。

[0010 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 11:26:36.38 0]

想像以上に歪になってるんだな

[0011 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 14:24:12.39 0]

八百萬神の国の伝統の延長線上に、あまりにも堂々と登場し、街角で、テレビで、イベントで
活動している官製プロパガンダ装置。
それは、………ゆるキャラ

三大ゆるキャラ
フナッシー、くまモン、ピーポくん

イスラエルも対日工作員として、シャロウムちゃんを採用

[0012 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 14:45:20.13 0]

そんな論語の一説から拡大解釈されるものか？
というか儒教の影響でありながら近世まで見られないという論理がよく分からない
アニミズム云々の話も、日本人の宗教観ではなく神社のそれを神道として捉えるべきだ、という前提があればそうなり
日本人の宗教観を中心に捉える人は違うというだけの話じゃないのか？

[0013 かき ◆O1SdlnknBs 2015/06/07(日) 16:58:28.89 0]

>>11
>三大ゆるキャラ
>フナッシー、くまモン、ピーポくん

異議あり！

ふなっしー、くまモン、ひこにゃん

[0014 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 17:01:11.45 0]

三人目は絶対非ゆるキャラになる決まりなのか

[0015 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 17:36:48.75 0]

ふなっしー「ピーポくんがやられたようだなっしー」
くまモン「（奴は四天王の中で最弱…）」

[0016 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 18:04:03.48 0]

三人なのに四天王なのか。

[0017 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/07(日) 19:35:45.84 0]

>>12
＞近世まで見られないという論理がよく分からない
中世までは公家や僧侶（中世後期以降は主に禅宗）が儒学を担って来ていた
のが、林羅山以降は排仏思想を持つ専業の儒学者が出現し、従来の仏教化さ
れた神祇祭祀に異を称え、儒教式の新たな祭祀を行う様になります。
例えば現在も行われている神葬祭は、17世紀以降に朱子の『家礼』を参考に
成立したものです。

＞日本人の宗教観ではなく神社のそれを神道として捉えるべきだ
自然物も、神社のそれも含めて「日本人」の宗教観だとは思っております。
ただ、私は「神道」と呼称する場合、同居するにせよ否定するにせよ仏教（仏
道）を意識し、対比させた上で教理を成立させていったものであり、民俗的な
ものよりは神社に属するものに使用されるべきではないかと考えています。
「神道」という言葉が使用された時、概観では自然物への礼拝を含めていない
ように見えるからです。少なくとも、古代・中世には。

[0018 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/07(日) 19:39:48.89 0]

神社の神は、8世紀以降「神身離脱」思想に、11世紀以降「本地垂迹」説にさら
されることになります。
前者は神をやめて菩薩になるというものであり、後者は神の本体は仏であると
いうものですが、これらの思想は何も仏家だけに都合がよかったのではありま
せんでした。
他の有象無象の神とは異なり、この道を選択した神社の神が、背景に三千世界
に及ぶ仏としての面を持つことは、その神自体の権威強化・差別化にもなった
からです。
先にも申し上げましたが、ただの自然物の神や怨霊と、れっきとした神社の祭
神である神（本地を観音とする道真の様な人物神も含む）は質が違いました。

現代日本人は、均等に「神」と看做して違いを意識しません。
それはそれで現代の信仰なのでよいのですが、ただの自然物への信仰とそうで
ないものが分かたれていた歴史は、意識されてもいいと思います。

井沢元彦先生の問題は色々とありますが、「怨霊信仰」と一括りにして、単に
死者が怨霊化したのを祀ったのと、仏教思想から天神に転生したとされ、後に
観音を本地とするとされた道真の様な例を区別されていないのもその一つです。

日本には自然物への信仰もあった。
しかし、日本の神信仰をアニミズムの言葉だけで説明すると洩れを生じます。

>>13
メロン熊、801ちゃん、まほろちゃんでしょう。

[0019 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 20:11:33.28 0]

せ、せんとくん

[0020 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 21:16:06.94 0]

>>17
例えば、と言うけど別に家令に於いて神木が説かれているわけではないんだよね？
影響力のある国学者が実際に論語を引用して、あるいは直接引用してなくても神木信仰という祭祀形態を勧めていた例があるの？
儒者儒教というものを抽象化して、神木信仰に近いものを口伝か何かで伝えていたに違いないと想像しているならまだ分かるけど
そういうものを抜きに急に論語の一節が全国的な影響を与えるというのは飛躍してないか？
十七世紀の時点で神木の一般化を認めないならなおさら、国学者の興隆それ自体に影響力を求める論理は無理があるんじゃ？

[0021 世界＠名無史さん 2015/06/07(日) 22:05:28.95 0]

「じょしらく」で、増えすぎてもはや害獣だ、駆除しろって言ってたの思い出した＞ゆるキャラ

[0022 世界＠名無史さん 2015/06/08(月) 05:11:06.15 0]

アホな自治体共が儲かると思って濫造したからな

[0023 世界＠名無史さん 2015/06/08(月) 06:40:23.19 0]

そもそもゆるキャラって揶揄と嘲笑の意味が含まれていたと思われる言葉なのに

なんか人気キャラみたいな意味に変質しつつあるな

マスコミと自治体により作られた新しい意味だ
伝統とまで言うほど古くないが

[0024 世界＠名無史さん 2015/06/08(月) 10:11:37.74 O]

>>18
古墳時代は山や木を拝んでいたのが、
中国から仏教や儒教が入ってきてから
人格を持って人型の神を拝むようになった感じでしょうか

[0025 世界＠名無史さん 2015/06/08(月) 21:58:43.38 0]

自然を「愛でる」という思想はまさか中国由来じゃあるまいな

[0026 世界＠名無史さん 2015/06/08(月) 23:51:25.54 0]

そりゃまあ、あるにはあるが
そういう素朴アニミズムなんてどこにでもあったんだし、
伝来したとかそういうものではないだろう。

[0027 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 01:14:43.73 0]

ゆるきゃら製作は自治体の体のいい予算潰しにもなるからな
探してみるとご当地ヒーロやゆるきゃらが無駄に多い県なんかあるから面白い

[0028 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 02:03:01.53 O]

>>26
古代の信仰を見ても自然への畏怖は当然感じられるけど、
「愛でる」となるともしかしたら中国の都市に住んでいる人間から伝わったのかも

[0029 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 02:07:35.20 0]

中国由来じゃなければもっと前のアフリカから移動する過程で既に持ってたんじゃね

[0030 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 02:12:53.51 0]

愛でる余裕ができたのはずいぶん後だろうね。ここは山野さんに一票。

[0031 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 18:07:40.65 O]

愛でるというのは花鳥風月を美術に織り込んだり歌に詠んだりすること

[0032 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 19:09:53.60 O]

>>31
やらない文化があるのか？

[0033 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 19:30:12.26 0]

アラブじゃやらないんじゃ無いか？
愛でるような自然の風物など無いから

[0034 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 19:31:16.76 0]

月

[0035 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 20:24:48.10 O]

>>32
断言はできない

[0036 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 20:58:44.30 0]

>>33
しかし緑園の話があるから、
彼らなりに、緑がたくさんあって泉があってとの庭園文化を楽しむ
風習はあったのではないかな？

[0037 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 21:47:00.09 0]

まあ日本厨の山野にとっては天皇による一極支配が理想なもんだから
日本書紀が藤笑不比等ときに大幅に書き換えられたことを意図的に無視しているが
古事記では朝鮮人の天皇にレイプされた日本人の母をもつヤマトタケルが
山に登ったときその山の神様は白いイノシシや白鹿の姿で出現しているが
日本書紀では山の神様は女神さまなんだよな
これは中国の陰陽五行を直輸入して影響を受けたせいだと

[0038 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 21:51:17.19 0]

>>37
　↑
なんか電波全開でコメント不能ww
　

[0039 世界＠名無史さん 2015/06/09(火) 23:57:24.57 0]

自然を愛でる余裕が無かった時代のアニミズムだと、自然は「畏れる」ものだったろうね

[0040 世界＠名無史さん 2015/06/10(水) 00:06:29.34 0]

その辺に咲いてる花にほっこりする程度でもいいのよ

[0041 世界＠名無史さん 2015/06/10(水) 06:36:42.74 0]

とにかく朝鮮民族と天皇家が嫌いな事は分かるがそれ以上のことは判別不能だなｗ
しかし日本人のＤＮＡから半島系のを排除したら沖縄以外はスゲェ閑散としちゃうんでないの？
つかまず自分の顔を鏡で見てみ

[0042 世界＠名無史さん 2015/06/10(水) 09:32:01.59 0]

ジャップ顔をチョン顔だと思ってる奴って何故か多いし無駄だろ

[0043 世界＠名無史さん 2015/06/10(水) 10:44:29.34 0]

ジャップ顔は、中韓ポリネシアのゴタマゼだろう
ご先祖の比率によって、おまえ北朝鮮から来たんか？という顔にもなるし
フィリピンのお方ですか？という顔にもなる

特殊な理由で右翼さんには在日の方が多いので、街宣車に乗ってる顔は
みんな半島顔・・

[0044 世界＠名無史さん 2015/06/10(水) 13:20:47.27 0]

それただのジャップ顔だよ

[0045 世界＠名無史さん 2015/06/10(水) 17:29:13.56 0]

バルト海沿岸の北方土人アイデンティティ

[0046 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/10(水) 18:15:40.02 0]

>>20
国学者とは申し上げておりません。
近世の儒教由来の排仏思想・神道思想を持ち合わせていた人々を想定しております。
そこから国学者も影響を受けていっただろうとは思いますが。
細部は追々煮詰める機会があるだろうとは思いますが、今の所は諸書を概観した上での印象です。
現時点で細部込みでまとめられるようなら、論文にしておりますので。
葬祭に限らず儒教由来の祭祀というものが日本で林家以下どのように実践され、広まっていったかは
近世儒教思想を専攻される方々の間でも已然未知の領域の様です。
貴方が疑問を生じられるのは当然で、正しい反応ですが、私もあくまで印象として申し上げました。
こんな便利な場所（２ちゃんねる）だからこそです。

[0047 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/10(水) 18:32:48.07 0]

>>24
それまでの神が人型でなかったかは分かりません。
極端な話、記紀万葉風土記が最古級の記録として、それらが成立した8世紀以降の神観念しか知る
ことは出来ない。
以下、比較的早期である8〜9世紀の事例を念頭に申し上げます。

記紀神話を除いても男女神の区別は地方でも存在しており、后・妃神や子神も観念されているこ
とから、人と同じ姿や 社会構造が広く観念されていたと思います。
しかし、阿蘇の神霊池の神は場所柄か竜神であると観念されており、多度大社や美作の中山神社
の神を猿や蛇としたような、動物神の観念も見られます。
人の手に負えない存在（あらゆる動物・自然物ではなく、人の手に負えない存在限定です）を神
とした例を文献から抜き出すと、熊・狼・猪・猿・蛇が該当しますね。
狐狸や牛馬が祀られて信仰対象になるのは後世のことで、古代の信仰とはまた別です。

朝廷から地方神への加階が行われ、神像（仏像の影響と見ていいでしょう）が製作される中で、
これらの神々の姿は、位に相応しい貴族の男女の姿で観念される様になります。
中世まで残った中山神社の様な事例は例外として、おそらく他にも少なからずあったであろう動物
の姿をした神々の姿は、少なくとも神社では時代が下るほど見られなくなる。
そして朝廷から加階が行われた神社とそこでの祭祀に関連する地方豪族が地域の名士であった以上、
祀るべき神がどういう神であるかという観念は、次第に地方でも根を下ろしていった筈です。
8世紀の時点ですでに人間型の神が観念されている以上、それ以前に存在しなかったものか、それ
とも元々人間型でも観念されていたものかは分かりません。
また、動物神が人間の姿もとるとされていたのかも分かりません。
三輪山の神は蛇でも人でも出ていますが、この形式の話自体が中国それも南部由来の様です。

ただ、自己主張が祟り（自然災害）という形で表現され、それを鎮撫する為に祀られていた神々と
人間の関係が、祈願とそれに応じた恩恵という形になったのが、元々なかった傾向であり、大陸思
想の影響によるものであろうとは言えます。

[0048 世界＠名無史さん 2015/06/10(水) 21:00:59.50 0]

それだけ日本は神様についていろいろと作り出したりしているのに、
なぜか死後の世界については淡白なんだよな。
本居宣長なんか、古事記の研究をして、結局死後の世界は
神道の世界を研究する限りは分からんと匙を投げているし、
もう面倒だから、仏教に丸投げでいいやと
完全に匙を投げた状態だからな。

[0049 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/10(水) 22:44:47.73 0]

本居宣長は、阿弥陀念仏を称え、『阿弥陀経』も読んでいましたね。
実家は浄土宗で、知恩院にも参詣しています。
死後の弟子の平田は史書よりは思想を優先して大国主命を主宰者とする幽冥界概念を提唱し、
明治まで大国主を祭神として、天照と並ぶ権威であると主張する出雲派が伸張する。
結局、明治政府にはその主張を却下されますが。

記紀は現世の王権の正当化と永続性の主張という点では実に上手く出来ていて感心します。
逆に言えば、必要のないことにまでは精力を注いでいない。

[0050 世界＠名無史さん 2015/06/11(木) 14:37:09.80 0]

>>25
社稷と森は切れない関係があったかと

[0051 世界＠名無史さん 2015/06/11(木) 17:45:13.05 0]

鎮守の森は新しい神殿用の木材を育てる意味もあったのでは？

[0052 世界＠名無史さん 2015/06/11(木) 22:09:17.71 0]

国>48 仏教　輪廻転生または浄土で再生(親鸞は努めて比喩的な意味としようとしたのだろうが、一般門徒は具体的な浄土と言う異界を信じただろう)
　　 神道　一族の守護神として再生
これでいいのか。魂がリサイクルされないという点では、浄土教の死後観(少なくとも一般信徒レベル)と神道の死後観は似通ってるともいえるな
子孫のすぐそばにいるのが神道での霊で、浄土と言う異界にいるのが浄土教での霊(教義的には認めてはないだろうけど便宜的に)　という違いがあるけど
でも神道の死後観も儒教の影響を受けてるのかな?祖霊信仰なんてまさに儒教と一致かも。仏教の物と思われがちな位牌も、中国で儒教の影響で誕生。
(だから真宗の家では手帳サイズの過去帳みたいなのを仏壇に位牌の代わりに置く)
そういえば道教での死後観ってどうなってるんだろう

[0053 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/11(木) 22:55:44.29 0]

「鎮守の森」という言葉も過去に遡及して用いると問題があると思います。
元々寺院の守護神（鎮守神）に用いられたもので、地域の神を指して用いられた
のは後代になる上、森の存在とはかかわりがありません。

＞祖霊信仰なんてまさに儒教と一致かも。
他スレで申し上げましたが、現代日本の祖霊感（それも近年は怪しいですが）は
近世の儒教の影響が大きいのではないかと思います。

[0054 世界＠名無史さん 2015/06/11(木) 23:26:02.57 0]

あー、今夜も神社の森でホロスケが啼いている

[0055 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 09:36:41.21 0]

正直、ビックリしとる

宮崎駿さんの映画見て日本人がホロっとするような
「失われた日本の姿」は実は中国ルーツの舶来品だったのか・・と

[0056 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 10:11:19.16 0]

文化なんてそんなもん、交易ずっとあるのに混ざらねえわけがねえのよ
ルーツの話なんて始めたら大抵は国二つ三つ跨いだとんでもないとこまで辿れる

[0057 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 19:46:53.48 0]

稲作だって大陸から来たし、平仮名だって大陸から来た漢字を改良したんだし、
そういう意味では完全にオリジナルなものなどあるはずがない。
大元が舶来だからどうだと言うのか？

[0058 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 20:19:52.66 0]

人間自体が

[0059 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 21:55:52.03 0]

天皇だって大陸から来たし

[0060 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 22:13:21.21 0]

アイヌや縄文人すら大陸からだし

[0061 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 22:24:49.02 0]

んなこといやアフリカからみんなきた
そしてもっと言えば海から、そしてビックバンまで遡る

[0062 世界＠名無史さん 2015/06/12(金) 22:30:51.03 0]

俺は海から、イオニアから来た。
君はどこから？

[0063 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 01:45:50.47 0]

ウヨみたく、朝鮮中国なんて関係ない日本固有のものなんていわないことだな
謙虚であるべき

[0064 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 02:01:42.23 0]

ルーツはね
様式は変化して独自性が出てくる
日本に限らずどこでも

[0065 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 02:24:48.64 0]

別に言うのは構わん、解釈の違いだし
ウヨは起源主張とか叩きながら自分が同レベルなのがギャグなだけ

[0066 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 02:37:34.82 0]

俺はアフリカ系日本人、七万年ほど前に先祖がアフリカを出た

[0067 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 02:48:38.58 0]

え、お前は違うよ……

[0068 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 10:44:06.33 0]

よく見ると尻尾が出てる

[0069 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 12:03:11.87 O]

>>66
小林よしのりが｢わしも在日47世くらいかも｣と言っていたな。

[0070 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 13:54:06.49 0]

坂東って帰化人の入植地だしな

[0071 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 17:24:59.52 0]

関東も色々でないかな
俺の一族は群馬なんだが、あそこはもと「毛の国」つまり
投降蝦夷の強制入植地でしょ。親父や叔父の顔見ても、もしか
アイヌとかの血が入ってるんじゃないか、と思える濃い顔ばかり

[0072 世界＠名無史さん 2015/06/13(土) 18:25:42.11 0]

>>62
「旅芸人の記録」ですね。映画史に残る名セリフだと思います。

関東は高麗なんて地名がある通り、古代から渡来人が定住した地です。秩父で見つかった国産銅を献上した羊太夫は毛の国の人ですが、西域人だったという伝説もあります。

[0073 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 11:04:22.64 0]

今度アメの大統領選挙で、ブッシュの弟が共和党の候補として、
名乗りを上げたけど、あと１００年も経つと、アメでも貴族階級みたい
なのができるのかねぇ
民主党のほうはクリントン嫁のヒラリーが候補になりそうだし、

[0074 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 11:16:05.67 0]

アメリカは制度としてないだけで既に似たようなもん
金持ちとそれ以外では住む町すら違うからな

[0075 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 14:42:06.00 0]

没落しても貴族は貴族ってとこまで行くかね

[0076 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 19:10:52.25 0]

テキサスの金持ちの息子が、酒酔い運転で四人殺し、普通なら殺人罪（過失致死でなく）
となるとこだけど、「この少年は裕福な家に生まれた故に一般人のする判断をする訓練を受けられなかったので
一般人と同じ基準で裁くのは残酷で不当である」
という弁護が法廷でされた。検事は２０年を求刑したが、執行猶予つきで
リハビリ施設に送られる判決だった
ttp://www.cnn.com/2014/02/05/us/texas-affluenza-teen/

こういう二重基準は昔からあったけど、このニュースの新しいところは
金持ちが犯罪を犯したら、それは金持ちは被害者であるから仕方ないのである、
というイカレタ論理が出現したこと

[0077 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 21:04:52.30 0]

このクソガキは、アメリカの身長180センチ以上、体重90キログラム以上のガチムチのハードゲイに肛門を開拓されてしまうがいい
見た感じゲイ受けしそうな面じゃねえか

[0078 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 21:07:09.80 0]

>>76
その論理が通った結果の判決なんか？

[0079 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 23:13:15.41 0]

教育しなかった親を裁けよｗ

[0080 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 00:47:54.16 0]

弁護人の弁論術だろそれ

[0081 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 00:50:06.22 0]

実質貴族だから軽くなったというより、有能な弁護士雇える財力があるから軽くなったってわけだな

[0082 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 00:56:34.78 0]

>>81
同じことのような気が…

[0083 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 01:02:51.23 0]

弁護士凄いなあ
俺がやってたら同じ論でも屁理屈捏ねてんじゃねーよバーカとしか思われんわ

[0084 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 01:26:17.15 0]

アメリカの裁判は弁護士の腕前次第でかなり大きく結果を変えられる。
日本の裁判では弁護士の腕前はそこまで重要ではない。

[0085 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 02:14:29.28 0]

リーガル・ハイをアメリカでリメイクしても、ほぼノンフィクションと受け取られそうw

[0086 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 02:26:42.80 0]

実は最初から「神仏は混淆していた」んだよーん。

[0087 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 11:10:41.47 0]

ローマ教皇とアメリカの弁護士が死んで、天国に行った
天使が、まず教皇に「ここが天国でおまえの住む部屋だ」と案内する
教皇の部屋にしては、小さい部屋だった
次に、天使は、弁護士を部屋に案内した
広くて調度もすべて豪華
面食らった弁護士が尋ねる
「教皇様でさえあの程度の部屋なのに、なぜ私の部屋がこんな豪華なのです？」
天使は答えた
「天国に来るローマ教皇は珍しくない。だが、天国に来たアメリカの弁護士は
歴史上、おまえが初めてだ」

[0088 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 12:14:23.95 0]

>天国に来るローマ教皇は珍しくない。

えっ？！ｗｗｗ

[0089 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 12:46:51.07 0]

ぜっっっったい行ってない教皇なら10人くらい言える。

[0090 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 13:49:53.97 0]

天皇なんかで天国にたどり着けた奴はいないだろうがな

[0091 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 14:11:36.58 0]

いつから天皇がキリスト教徒になったんだ？

[0092 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 14:25:31.74 0]

ソクラテスもガンジーも行けないんだからスゲェ難関だぜ

[0093 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 14:56:29.21 0]

キリスト教徒ではない天皇家御一行が地獄行きなのは確定だろーが

[0094 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 14:59:51.60 0]

非クリスチャンとキリスト以前の人間は審判受けられずに全員門の前の整列所に放置されんだよな
だから門の手前に天国の中より文明の進んだ街とか出来てると思う多分

[0095 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 15:28:42.70 0]

>>93
いやいや、高天原とか兜卒天とか補陀落浄土とか極楽浄土とか密厳浄土とかに行ってるから、地獄行きはあんまりいないと思う。

[0096 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 15:33:21.59 0]

キリストに従わないものは地獄に落ちる。
仏法を尊重しないものも地獄に落ちる。

結論。
全ての人はどうやっても地獄に落ちる。
地獄に落ちない方法など無い。

[0097 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 15:34:31.07 0]

私のいる所がいつも極楽なのだ。わっはっは。

とか言う奴多そう。

[0098 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 16:47:19.75 0]

>>76
金持ち＝被害者って考え方はアイン・ランド的だが、アメリカでは今でもアイン・ランドのファンが多かったりするんだろうか

[0099 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 17:10:47.33 0]

>>76
金持ち＝皇族＝被害者って考え方ならば、わりかし日本でも普通に受け入れられていることだし、
この判決も日本ではそれほど違和感があるわけではないのだが

[0100 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 17:32:36.61 0]

>>98
保守派にとってはいまだに理論的基盤だったりするんじゃないのかな。
傍目八目的には支離滅裂な人だけど。

[0101 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 17:34:16.16 0]

米国共和党の市場原理至上主義者のバイブルだよアインランドは

だが、都合よく、反宗教思想やラディカルな自由主義の部分は全部ガン無視
なので、単なる富者による収奪礼賛思想に陥っているけどね

[0102 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 18:39:17.32 0]

>>93
いわゆる煉獄にいくのでは？

[0103 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 18:45:47.82 0]

>>102
煉獄にも入れてもらえずに辺獄に捨て置かれる

[0104 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 21:09:41.55 0]

今日ニコル・マルティネス著『ジプシー』を読了したが、
筆者いわく一般的に知られてるジプシー文化は幻想でしかないそうで、民族性も否定してる。
実際のジプシーはいつの時代も社会のド底辺の寄せ集めでしかなく、
特有の生活様式（窃盗だの非定住生活だの）といわれてるのは
国を問わずド底辺に共通するド底辺生活様式（日本のサンカにもちょっと言及してた）でしかないという。
言語、音楽、食といった文化面でもジプシー全体に共通する固有のものなどなく
各居住地域の文化に準ずるものでしかないそうな。
ただド底辺だから文化的にも遅れているせいで地域ではすでに廃れた古い様式が残っているため
それがジプシー固有の文化があるように見える理由らしい。

まあ"創られた伝統"とはちょっと違う話だけど、おもしろかったんで書き込み。

[0105 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 21:27:57.73 0]

まあ各地域で差別対象である以上、ステレオタイプは多分に含まれてるだろうな

[0106 世界＠名無史さん 2015/06/15(月) 21:35:51.02 0]

>>104
現代のヨーロッパにあっても勇気ある問題提起だろうな。

[0107 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/15(月) 22:43:55.12 0]

＞（日本のサンカにもちょっと言及してた）
こちらも江戸後期に、食えなくなって在所を離れた人々が比較的やりやすく
元手も要らない川漁や竹細工に活路を見出したというのが本当で、そこまで
古い存在ではなかったのでしょうね。
彼ら自身というより、イメージが創られた伝統。

[0108 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 00:03:33.78 0]

>>94 一旦天国に行ったはずのメンデルが、なぜかこっち側でダーウィンと仲良く生物学談義をしてそうｗ
そばで将棋を指しながら二人の会話を聞いている熊楠と昭和天皇

[0109 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 00:17:52.87 0]

日本人は輪廻転生するのか盆に帰ってくるのかどっちやねん

[0110 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 00:20:13.60 0]

輪廻転生してるとすれば恐山でイタコが呼び出してるのは何者？

[0111 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 00:25:38.48 0]

宗教は死の恐怖の克服が最大のセールスポイントなのだなぁとしみじみ思うなｗ

いろいろ考えるもんだ

神道はそのセールスポイントがないのが弱点だなｗ

よく生き残ったものだ
やはり仏教化仏用だなｗ

[0112 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 00:32:42.45 0]

まあもがりなんてやってた民族の教えだし

[0113 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 01:07:17.24 0]

【韓国】日本で長男が大事にされるのはなぜ？韓国ネット「武士道だね」「韓国で長男を大事にするのも、日本由来では？」［06/13］©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434363866/

【話題】日本で長男が大事にされるのはなぜ？＝韓国ネット「武士道だね」「韓国で長男を大事にするのも、日本由来では？」[6/15] [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1434365937/

[0114 かき ◆O1SdlnknBs 2015/06/16(火) 02:44:06.83 0]

>>110
>輪廻転生してるとすれば恐山でイタコが呼び出してるのは何者？

イタコがシャーロック・ホームズの霊を呼び出し、
ホームズとして、いろんな事件の名推理をくりひろげているうちはよかったが、
やがて自分のライバルは銭形平次だと語り出し、
さらには大川橋蔵のだぞ、風間杜夫のはよくない、と暴走、
イタコの秘書が「今日は調子が…」と強制退場させた、
という清水義範の小説を思い出しました

[0115 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 03:07:26.90 0]

>>113
もうチョンの方が謙虚なんだよなあ
今のジャップは桜の起源とか主張し始める

[0116 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 04:25:57.40 0]

自分のアイデンティティを国家や民族と直結させて意識する事自体が
ここ３００年ぐらいに創られた伝統では？

[0117 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 05:50:50.86 0]

桜はネパールやカシミールあたりの原産だったかな

[0118 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/16(火) 08:28:03.01 0]

>>109
盆に死者の霊魂が帰還して来ると言われ出したのは『東山往来』からです（12世紀）。
この時点では、餓鬼道に堕ちて困窮した父母や乳母（盆の対象）が帰還するとされていました。
同書では結局否定されているのですが、地獄で観音や地蔵が身代りになってくれている間の帰還
と解釈する説も同時代までには立てられています。

古代日本には、盆よりも早く大晦日の魂祭というものがあり、現在でも一部で行われていますが、
死者の霊に膳を用意して供応するということが行われていました。
貴族社会では盆が広まった平安中期には廃れていくのですが、この観念が混入したのでは。
大晦日の魂祭についても外来思想とする説があります。

また、盆にせよ大晦日云々にせよ、対象となる死者は生者が生前を知る親や乳母などの特定の故人
であり、漠然とした「祖霊」観念は近世（儒教）の産物であろうと私は考えています。
元来は、死から比較的年月の経っていない死者のための行事。

死者が宗教者に憑いた事例は奈良時代からあるようですが、意図的な「口寄せ」は平安中期以降。
記録上では比較的近い時期に没し、生処の定まっていない死者を対象としていたように見えます。
近世の随筆類を見ていると、幽霊が出たので往生出来ない理由を訊ねるために口寄せを頼んだと
いう話が多い。この場合は、往生前なので話せるのも道理です。

仏教以前の祖霊観念と仏教の輪廻が混在というより、仏教の輪廻と儒教の祖霊観念が混在したと
いうのが、近代民俗学が見て来た（主に近世に成立した）「常民」の文化だと思っています。
民俗学者がよくやって来た、現代の文化を古代にまで遡及させて考えるのは、少なくとも全般的
に行うこととしては無理がある。

[0119 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 09:20:39.07 0]

文、長っ

[0120 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 10:27:42.67 0]

神道いざなぎ流の氏子の死生観が気になる

[0121 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 11:22:45.01 0]

自説を開陳するのは結構だが、結局のところ儒教由来とするさしたる根拠が述べられていないな

[0122 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 13:09:49.31 0]

>>114
仏教の主流派は、霊魂なき輪廻転生論だからな
霊魂の存在は認めない、
しかし輪廻転生は認めるだから
まあ、その点で行けば恐山のイタコは絶滅してもおかしくないのだし、
他所の国だと、ああいった物は存在そのものが弾圧されて
しまうのだけど、そこは日本
何もかもあいまいだからｗｗ
本来は幸福あたりがああいったのを、保護するように
またああいったのが存在しうる教義を開発すべきなんだがな

[0123 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 13:15:22.54 0]

曖昧つっても本来幽霊自体どこの宗教も認めてないからな
死んだら天国か地獄か行ってるはずだし

[0124 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/16(火) 15:53:50.42 0]

>>120
特定の家筋では三回忌は七回忌に旦那寺に断って家の主人の過去帳の名を抹消し
てもらい、位牌を捨てて儀礼を行うことで「ミコガミ」として祀り上げる習俗が
あり、これは幕末には史料で確認出来ます。

逆に言えば幕末より前にどこまで遡りうるものか分からないのですが、死者を神
として祀り上げることは愛媛や岡山にもあり、また神とはしないものの卅三回忌
や五十回忌を弔い上げとして、位牌を捨てて締めにしていたが、これを以て個人
としての死者がそれ以前の不特定多数の祖霊に転じたと解釈するのが、柳田以降
の民俗学で説かれてきたことです。

死者を神とするといういざなぎ流の儀礼そのものはさておき、個性を失って不特
定多数の「祖霊（or神）」に変じるという観念は、近世の儒教思想の影響だろう
と私は考えています。

世界観という面では、いざなぎ流ではミコガミとなるまでの死者は賽の河原や死
出の山、閻魔や帝釈天、葬塚婆のいる世界、西方浄土や弥勒の浄土、焦熱や寒氷
の地獄などから御幣に宿り、神となる儀礼の場に現れるものとされています。
当然、ミコガミにならない死者の居場所もそうした世界でしょう。

ミコガミとそのために神楽を行う信仰の源泉を中世後期に求める説もあり、それ
はそれで納得出来るのですが、私は特別な死者ではなく、代々家の主人を神とす
ることが継続的に行われてきた点には、近世の影響があると考えます。

たとえば墓から出てきたばかりの神はアラヒトガミ（荒人神）と呼ばれて鎮まっ
ていない状態で、これが更に儀礼で鎮められるのですが、何かしら問題のあった
死者霊が荒人神となったのでこれを鎮めるというのは中世後期まで遡っても問題
ないものの、その対象を代々の主人とする、常例化するというのは、やはり儒教
の六代以前の先祖への対応（個人用の位牌のない存在となる）と習合した結果で
はないでしょうか。

[0125 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/16(火) 16:04:11.71 0]

>>121
中世までの死者への扱い（盆行事など）を見る限りでは、生者が行事で意識
している死者というものは、あくまでも直接認識している死者であって、柳
田が説いたような不特定多数の「祖霊」は見出し難いのです。
あくまで知っていた人間、墓を知っている人間に限られています。
中臣鎌足や菅原道真、源頼朝なら別ですが、一般の例ではなく、またこれら
の個人を対象としていたものです。

林羅山の一門は、羅山の妻（本人は浄土宗の信者であったが、夫や息子が言
うので儒教葬を生前に承認）を始めとして朱子学の典籍や朝鮮通信使からの
伝授を基に儒教式の葬礼・祖先祭祀を行っています。
これでも最初は（それまでの日本の死者儀礼のように）見知っている三代前
までの死者しか神主（位牌）を用意せず、高祖父までの神主を用意するとい
うことはやっていないのが、皮肉といえば皮肉ですが。

葬礼に限らず儒教式の儀礼は林家が（肯定されるにせよ不徹底を批判される
にせよ）次第に拡充していき、近世に大きな影響を与え、広めていきます。

＞儒教由来とするさしたる根拠
中世までの日本人の死者像（父母など特定の死者対象）と、近世から近代に
かけて見られ、柳田民俗学で古代以来とされてきた死者像が一致せず、変革
をもたらした原因となる「宗教」としては、儒教以外に思いつきません。

[0126 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/16(火) 16:15:57.48 0]

>>122
＞まあ、その点で行けば恐山のイタコは絶滅してもおかしくないのだし、
イタ、あるいはイチコなどと呼ばれる民間の巫女による口寄せは『吾妻鏡』
以降、江戸時代の江戸の随筆に至るまで見られていますが、口寄せの対象は
往生していない死者とされたようですから、矛盾はしないでしょう。
当たり前ですが、頼む方も祟っているか死後の行く先が不安かという、自分
の直接知る近しい霊を呼んで貰う訳ですから。
（なんと呼ばれていたのかは分かりませんが、口寄せをする民間の巫女自体
は先述の通り、平安中期には史料上に登場しています）

あまり意識されないようですが、イタコ自体が仏教にも所属しています。
イタコはイラタカの数珠を使用していますが、これは山伏も使ったもの。
狂言に登場する山伏が、よく使用していますね。
少なくとも中世以降には口寄せをする民間の巫女が妻、山伏（密教系の山岳
修行者）が夫という組み合わせが多かった。
そもそも恐山自体が円仁（最澄の弟子）が開いたと伝えられる霊場です。
現在は曹洞宗ですが。

[0127 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 17:15:11.46 0]

山伏もキリスト教の砂漠や岩山の隠者も過酷なことをしたら
神に近づくとされるのはおもろいな

[0128 世界＠名無史さん 2015/06/16(火) 17:20:27.54 0]

贅沢してて近付くって言われても納得する奴いないからな
寺院には田畑に使えない土地くらいしか回されないのもある

[0129 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 06:30:54.61 0]

「山川草木悉有佛性」て最澄の著作にもみえる。

仏になりうる草木といえば、樹齢ウン千年の古木？
妖怪になりそうな古下駄とかボロ雑巾なんかにも仏性あり？

チベットの山や岩とかは護法神にはなっても、自分がさとりを開く存在にはなってなさそう

[0130 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 12:46:10.63 0]

　　　　　　　　　香港デモの１０倍！？　アベ政権打倒デモ！！！



東京都臨海公園の反安倍政権大集会、会場が１万６０００人の大人数で埋め尽くされる！
https://twitter.com/shantiphula/status/610024726723960832
７時のNHKニュースを見ていて日本の学生達のデモを報道しないのに香港の学生達のデモは報道した。
https://twitter.com/eniwatensui/status/610037843797262338
７時のNHKニュース、香港の「数千人」のデモを延々と伝えたが「数万人」の日本の国会包囲デモにはまったく触れず、
https://twitter.com/kou_1970/status/610032434726371328
NHK から徒歩ですぐの渋谷ど真ん中で若い人たちが何千人もプラカードあげて歩いたのが何故無視できるか。
https://twitter.com/midoridou2/status/610038538537562113

上念司「護憲憲法学者はイラク-シリアを非武装ヒッチハイクするべき。責任持つならやるべきでしょ」

なら改憲学者はイスラム国との地上戦に参戦せよ
責任を持つならやるべきでしょ
https://twitter.com/tokaia mada/status/609829236505862145

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない
安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
https://twitter.com/tokaia mada/status/605899171313246209

マイトレーヤは次のように勧告される。
「国民の意志を裏切ることは危険な過程を始動させる−−誰かを裏切ると、精神的な過労や、極端な場合、自殺や殺人にまでつながる。」
magazines/si5n7k/04zpzf/bf1tqd

マイトレーヤはまた次のように勧告された。
「株式暴落の後における政府の第一の義務は、人々を正しい食物で養うことである。適切な住宅。健康と教育、そして最後に防衛である。」
magazines/si5n7k/04zpzf/bf1tqd

[0131 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 14:00:00.68 0]

イタコからも所得税をとってるの？

[0132 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 14:35:23.53 0]

イタコからもそりゃ所得税は取るが、イタコ活動は宗教行為だからそれによる収入は非課税。

[0133 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 20:28:55.90 0]

宗教法人化してないと課税されるのでは

[0134 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 21:04:19.45 0]

>>132-133
マジレスすると、宗教法人法の解釈では、宗教活動の要件として
教義教典があり、宗教教師が存在することを前提としている。
仏教や神道系の加持祈祷は宗教活動になる。対価的な寄付や布施
は、宗教法人の収入であれば非課税。
イタコの活動や易断、霊力を単体で宗教化するのは現在では困難。
既存の宗教法人と組めば、屁理屈付けてなんとかなるかも。

[0135 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 21:12:01.25 0]

ブードゥーとかサンテリアの宗教法人化は、経典が無いから難しいかな

[0136 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 21:38:16.19 0]

>>135
教義or教典
口述伝承の教義でも良いかと
実は、神社神道に教義教典が存在するかという議論はある

[0137 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 22:36:04.42 0]

確か神殿と信者と宗教指導者も必要だよな

[0138 世界＠名無史さん 2015/06/17(水) 22:53:33.95 0]

>>137
信者と宗教施設（寺院、教会、社殿）は法人化に必要な要件
宗教教師と宗教指導者は同義だと思う
宗教活動だけなら、教義教典と教師が存在すれば足りるかな

[0139 世界＠名無史さん 2015/06/18(木) 06:43:00.69 0]

拝み屋は組織化したりしないよ。
だから、ムスリムの中央アジアにも共産中国にも存在し続けたんだよ。
組織化ししたら、弾圧されかねない。

[0140 世界＠名無史さん 2015/06/18(木) 11:31:20.39 0]

拝み屋がウラマーや党の書記と兼任してたりしてw

[0141 世界＠名無史さん 2015/06/18(木) 12:12:45.76 0]

>>140
中国の場合は歴史的に
拝み屋がヤクザ組織と一体になって反乱を起こしているだろう
大きな反乱はたいてい、宗教がらみだし
日本のヤクザはある種の宗教的な雰囲気を醸し出しているけど、
書道の先生に高い金を出して字を書いてもらうことはあっても、
由緒ある神社、もしくは専門の神社から神主を呼んだりして
襲名式をやると言う話は聞かないのだが、その辺はどうなのだろうな
層化のヤーさんが、襲名式をやるから層化に坊主の派遣を
依頼した話も聞かないし、
そのあたりはイタリアのマフィアも似たようなものかもしれないが

[0142 世界＠名無史さん 2015/06/18(木) 20:00:59.15 0]

中国の反乱組織と宗教の関係は、メキシコマフィアと邪教儀式の関係に少し似てるかも

どっちも、禁制品取引（塩・麻薬）・武装非合法組織・アングラ宗教、が一体化しとる

[0143 世界＠名無史さん 2015/06/19(金) 03:43:41.78 0]

ヤクザは神農を拝む

[0144 世界＠名無史さん 2015/06/19(金) 03:47:22.99 0]

>教義教典

も宗教法人化には要るの？
ということは、文科省に見せないとダメだってことだよね？
一般信者にも見せない門外不出の秘伝の教典という宗教では認可されないってこと？

[0145 世界＠名無史さん 2015/06/19(金) 03:52:19.35 0]

>>134
恐山菩提寺の傘下にされて、本来無関係なのに門前でイタコを営業する許しの見返りとして
ショバ代を上納しているんじゃなかったか。

[0146 世界＠名無史さん 2015/06/20(土) 23:32:34.29 O]

>>143
この前古河市の歴史博物館に行ったら、神農の掛軸を飾ってあった。医学の神ということで、医師の家では正月に飾ったらしい。
因みに蘭方医は向こうを張ってヒポクラテスの掛軸を飾ったという。

[0147 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 08:46:14.20 0]

作られた伝統というなら、
イタリアのマフィアも日本のヤクザも歴史は比較的浅いみたいなのだが
中国のヤクザ結社も歴史は浅いのかもしれないが、中国はヤクザ結社と
宗教組織が絡み合っているから、数え方によっては黄巾の乱の頃まで
さかのぼれるからな
日本だとせいぜい徳川時代の旗本奴、町奴の時代から
まして神農さんがヤクザの神様になるのはもっとあとからだろうし

[0148 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 10:54:08.67 0]

沖縄のてーげー精神も第二次大戦後の産物なんだったっけ
戦前は結構学業も優秀で勤勉だったとか

[0149 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 11:39:59.12 0]

>>148
酒があんまり手に入らなかったからでないの？
WW2後は食糧事情が改善されて、酒が飛躍的に安くなったから
（相対的に見てだが）

[0150 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 13:25:01.80 0]

そもそも戦前の大人って今よりスゲーいい加減だから
その基準で勤勉ってのはあやしいぞ

148が正しくても高度成長の洗礼受けた日本本土が真面目さが増したが
沖縄はそのままってのが一番わかりやすい

高度成長前の社会って文献見るにかなりいい加減な大人がいっぱいみたいだぞ
具具って見たが佐々のいう金の流用なんてざらだ

[0151 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 14:26:15.60 0]

>>147
どこの国でも、現在の形でのヤクザの歴史は浅くても、ヤクザ者の組織は昔からあるんだろうな。劉邦だってヤクザの親分みたいなもんだし。

[0152 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 14:48:53.87 0]

近現代中国史ってよく知らんのだが共産党政権の成立から改革開放あたりまでの時期の
ヤクザ組織とか裏社会ってどんな感じだったの？

[0153 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 14:54:43.90 0]

フセイン時代のイラクとかでは闇組織みたいなのはどうなってたんだろう

[0154 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 15:15:35.30 0]

共産党下であろうと不法な需要はある
とくに表向きはないとされた売春婦などは「儲かる」
人身売買とか売春とかやってた奴らはいたよ

あと密輸
西側の禁制品を香港経由でながしたり

偽札作ってたやつもいたそうな

[0155 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 15:35:03.24 0]

党との関係はどうだったんだろ？
黙認？　それとも癒着？
社会主義を事実上放棄した改革開放後はともかく
大躍進政策や文革の時代にはヤクザが暗躍できる余地が少なそうだが。

[0156 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 16:06:16.04 0]

紅衛兵自体が、反社会勢力だったからな。
ヤクザみたいな旧反社会勢力は活動できなかったよ。

[0157 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 16:17:22.32 0]

中二病に武装させたんだから
紅衛兵の恐ろしさは、ISISの少年兵士並に怖いと思われ。

[0158 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 16:39:51.46 0]

>>155
あのイタリアでもムッソリーニの時代はマフィアもおとなしくなって
いたそうだしな。
ナチスの時代もそうだったらしい。

[0159 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 18:23:39.79 0]

>>155
普通に敵対してたが
癒着はありそう
下っ端役人との癒着はあったが上層どうかは知らん

共産党の幻想が信じられてたときは活動の余地は少ないが
売春や密輸の需要はあるので存在し続けます

[0160 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 18:25:50.35 0]

>>158
ムッソさんの時代は証拠ナシの「事実上の」処刑を行ったから

冤罪で死ぬ善良な民が一人いてもマフィアが１０人死ねばいい政策
それが是認できるならマフィアは減る

[0161 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 21:00:56.07 0]

>>152
紅幇、 青幇といった秘密結社があった。
公式の中共党史ではどうなっているか知らないが、毛沢東もヤクザと
組んで活動していた。もちろん途中で頭目をぬっころして乗っ取って
いるが。

[0162 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 21:02:25.92 0]

帝政ロシア崩壊後、無数の詐欺師が社会に跳梁跋扈していたが
レーニンは彼らを逮捕して千人単位でどんどん射殺した
またそういう苛烈な対応がロシアでは割に国民の支持を得やすい事実もある

犯罪者は更生不能なので見つけ次第問答無用に根絶やしにせよ、
みたいな単純な治安観は今のネウヨとかから賛同を得やすそう

[0163 161 2015/06/21(日) 21:03:16.92 0]

おっと失礼！
革命史じゃなく、共産党政権が成立して以降の話だったか

[0164 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 21:42:17.21 0]

>>161 >>163
紅幇や青幇は名前程度は知ってるんだけど
共産党政権成立から間もなくして消滅したんだっけ？

なんか文革みたいな状況下で国家権力に敵対的な勢力が活動し得た
と言われてもいまいち想像し難いんだよね。
数人程度のごく小規模な犯罪集団なら別だが。

[0165 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 21:43:47.82 0]

>>161
大躍進や文革時代にもそんなことやってたの？
毛にはヤクザなんかより千倍恐い紅衛兵が居たんだから
ヤクザの力なんぞ借りる必要無かろうに

[0166 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 23:12:39.16 0]

>>165
毛沢東は分からんが、スターリンの場合は多少事情が
違っていたようだ。
何せソ連は広いから
それに異民族もたくさんいるし、非公認の地下教会とか
森の中に隠れ住んでいて、反ソ連闘争をやっていた連中が
それなりの数でいたそうだから。
最も国家組織全体がヤクザみたいなもので、法律も糞もないような
手段を使うから、跳梁跋扈するようなことはなかったが、
それでもスターリン以降になると、今度は地下経済が出てきて、
それを牛耳るようになって、最後は地下経済に食いつぶされて、
ソ連崩壊

[0167 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 23:27:17.00 0]

グルジアマフィアはソ連時代から凶暴で
ロシア崩壊で大活躍したなｗ

[0168 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 23:42:00.81 0]

南ロシアのマフィアはせっかく新興財閥として合法勢力に脱皮しつつあったのに、プーチンが弾圧して元の木阿弥にしてしまった

[0169 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 00:42:59.13 0]

メキシコがやばい

[0170 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 06:35:36.78 0]

チェチンの犯罪集団は帝政ロシア時代から悪名高かったな

[0171 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 06:43:01.38 O]

>>162
でも、今の日本みたいな犯罪者野放しが良いとも思えないよな
暴力とかも、お礼参りが怖くて訴えられ無かったりするし

[0172 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 08:46:43.67 0]

罪刑均衡した刑罰を、確実に科すことが重要

[0173 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 10:08:25.43 0]

>>164
日本でも乞食の中でも、親分子分と序列があったけど、
中国は伝統的に乞食をやるのは政府当局の許可が必要だったみたいで
文革のときは地方の政治当局が許可を出さなかったから
餓死者続出の騒ぎになったらしい。
（日本の徳川時代は乞食をやるのは許可制だったかどうかは知らん）

[0174 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 10:10:22.87 O]

>>172
いや、刑罰を課しても
被害者にお礼参りに行ったり再犯するのが確実ですから無意味かと

[0175 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 10:13:34.50 0]

少なくとも現行犯にはロボトミーとか去勢とか出来ないのかな

[0176 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 13:52:13.53 O]

ムッソリーニが暴力団を抑えていたという話はよく聞く

[0177 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 23:01:35.58 0]

本題じゃないが、いまだにロボトミーを「人間をおとなしく改造する方法」と
勘違いしている人がいるんだな。
実際には、ロボトミーの提唱者が患者に銃撃されて重傷を負ったり、日本
でも患者が医師の家族を殺害する事件が起きたりしているんだけど。

[0178 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 23:08:36.50 0]

今時ロボトミーとか言うのは、単に刑罰の名を借りて虐待をしたいサディストが大半

[0179 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 00:08:12.22 O]

>>176
しかしムッソリーニ自体もデカい暴力団のような

[0180 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 00:11:27.69 0]

イタリアくらいになると、もう暴力団を公認して公務員にしてしまったほうがいいのでは

[0181 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 00:24:12.25 0]

神道は平田が捏造した
キリスト教をぱくった偽伝統な

[0182 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 00:36:12.81 0]

日本には儒教と仏教しかなかったのか

[0183 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 01:37:06.11 0]

>>180
第二次大戦のイタリアに関しては、マフィアとバチカンのマッチポンプぶりが目に余る。

[0184 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 02:02:23.43 0]

>>182
いや、神道の前身たる信仰はあったが
特に教義のようなものが無い素朴な信仰だった。
それを「神道」として教義を創って体系化したの。

[0185 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 12:21:41.56 O]

>>183
どういうこと？

[0186 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 14:20:12.24 0]

アボリジニ神道諸派
イヌイット神道
ネイティブアメリカン神道諸派
マオリ神道
ハワイ神道
台湾先住民神道諸派
神道の体系化を参考に、先進国に残る伝統宗教を体系化できないかな

[0187 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 15:52:40.73 0]

宗教ダサい。かっこわるい。
自分と異なる相手を認めない極端な排外性が
イスラム国と有志連合（キリスト教）との戦争
殺し合いの原因になっている。
日本の宗教神道は創価統一といったカルト宗教が政権を握り
解釈改憲独裁の道へ進もうとしている。
政治と宗教が結託して独裁排外戦争に進む宗教は害でしかない。
命と健康と身体に悪いものだ。
政治も宗教もたばこと酒とギャンブルのように廃れてゆくと良い。

[0188 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 18:32:19.61 0]

金融投資で分析や最適解はＡＩに見つけさせるようになっていくのと
同様、政治も多くの部分は人間より有能で理性的なＡＩに任せるように
なっていくだろうな　

それによって少なくとも政治家や衆愚がラリッたような愚行を犯す頻度は
減っていくと思う

[0189 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 21:55:02.34 0]

生活縛るタイプの宗教でも、創設時は創設した地域の風土に合わせた知恵みたいなとこあるで
拡大したり今でも信じてるのはぶっちゃけアホだが

[0190 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 00:51:38.34 0]

>>188 星新一のショートショートで、なんでも人工知能任せになった未来、ある時人工知能が「カバを大切にせよ」と託宣
それを真に受けて大切にした結果、カバは増えて食糧事情が厳しくなった
困り果てて人工知能にすがると「カバを食べよ」
こんなのがあったなｗ

ひょっとしてインドの牛タブーや日本の一部地域の鰻タブーもこういうことがきっかけで生まれたのか?
ただ、「牛や鰻が増えたから食用解禁」のお触れを出し忘れてるだけで

[0191 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 01:38:39.55 0]

中東の豚肉禁止の起源は、豚寄生虫で死者が続出したけど
美味しいので愚民どもが食べるのをやめないので
神様の名で禁止してもらう形にした、というのが定説だな

[0192 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 01:39:48.91 0]

時代と地域を限定すれば意味はある

[0193 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 01:42:04.08 0]

憲法程度でも改正大変なのに、神の言葉な上に、ムハマンドが最後の預言者ってことになってるのが罪で詰みだ

[0194 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 02:25:31.84 0]

世界史板的には「憲法改正が大変」というのも
創られた伝統かな
民主主義の本家フランスなんか十回以上憲法改正してる

[0195 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 06:22:54.84 0]

単に軟性憲法か硬性憲法かの差であって伝統とかとは特に関係ない話でないの？

[0196 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 06:50:36.64 0]

心臓移植と同様、憲法改正の最初の一歩を踏み出せられれば
2回目からは楽になるのだが。

[0197 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 07:30:23.15 0]

免疫抑制剤の量が多いから２回目はありえなく、緩和ケアしか選択肢ないよ。

[0198 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 08:13:00.47 0]

イスラムはどうすればいいんだよ

[0199 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 08:24:34.61 0]

>>191
社会的に問題があるのに食べる奴があとを絶たないから、というのはその通りだけど、問題の中身は寄生虫ではなく、餌が人間と被るブタを飼うと食料生産を圧迫するという理由の方が本質的。

[0200 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 09:18:30.47 0]

>>194
日本の場合はそういう時は幕府を作って対応した
頼朝と北条氏は偉いｗｗ
かといって律令も一応は明治維新まで続いていたからなｗｗ
それもある意味作られた伝統かなｗｗ
だから今の政治状況を打開するには
自民党＝幕府、ブサヨ＝お公家さんで対応すればいいと思う。
現実に憲法を守っては社会が機能しないわ
と言って、私学助成も在日生活保護も環境権も勝手に
やっている状態だから、いまさら集団的自衛権ウンヌンと
言われてもなぁｗｗ

[0201 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 09:36:12.64 0]

私学助成、特に外国人学校への助成は憲法違反

第八十九条
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその
利用に供してはならない。

[0202 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 09:57:31.29 0]

私学は公の支配に属しまくってるだろ
校名すら勝手には決められなかったりするのに

[0203 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 10:05:08.92 0]

思うんだけどさ、
全宇宙を創るほどの神様が、たかが豚肉はダメとか牛肉はダメとか
みみっちいツマラン事言うか？　という疑問を持たないのかね、ユダヤ人やイスラム教徒は・・

俺は神様みたいな何かが居てもいいとは思うけど、とにかくソイツは豚肉ガー、とか絶対言わない奴だと思うｗ

[0204 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 10:28:19.72 O]

>>200
自民党議員は国防のことを冷静に考えているよりは
戦前を賛美したいだけのような気が
今の主流派な。

[0205 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 10:30:03.14 0]

二月騒動か

[0206 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 12:26:17.87 0]

鎖国論とか作られた伝統と言うか無知によって成立してた議論だね

孝明天皇は、外国と通交しないのは日本開闢以来の祖法であるみたいな事を
言って開国に反対したけど、じゃぁ遣隋使遣唐使義満等々はどうなんだ、と

ぃゃ祖法とかじゃないですから・・と事実を述べると、天誅とか言って
攘夷論者が殺しに来る・・　　昔も今もテロリストって怖いわ

[0207 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 12:46:28.61 O]

>>206
けど天皇は日宋貿易の時代には
外国人を嫌がるようになってた
だから畿内に入れたくなかった

[0208 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 16:30:25.77 0]

>>207
都が大和や山城だと最初からあまり外国人が好きそうな感じじゃないな
博多は筑前、下関は長門、岩国は周防、そんな所を都にする発想は日本にはないようだ
攻めより守りを重視　普通は対外的に積極的な政権なら北九州か中国地方が畿内だわなー

[0209 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 17:20:21.91 0]

>>201
これは明白な憲法違反なのに
護憲派がでてこない(´・ω・`)

[0210 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 17:55:44.73 O]

これは朝鮮やベトナムも似たようなものかも知れないが、
「中国の文化や学問（特に古代の）」は大好きだが
リアル中国人は嫌いだと。

[0211 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 18:46:43.05 0]

>>207
清盛の足を引っ張ったんじゃないの？

[0212 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 21:05:17.93 0]

私学助成は、私学が公の支配に属してると考えられるから合憲
裁判所の判例もその線で一致しとるんだから、どうしてもその法理論が不満なら
自分が最高裁判事になってそういう判決でも出すしかないよ　　頑張ってくりゃれ

[0213 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 21:17:28.28 0]

ネットには基礎教養もないのに字面だけで考えるやつがいるからなｗ
まあ世間では恥さらしなわけだが

[0214 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 21:19:55.42 0]

断食月と猛暑が重なって、脱水症状に死人がでるというのも
何か殉教がらみで、つくられた伝統なのかな

[0215 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/24(水) 21:35:09.67 0]

>>206-207
『寛平御遺誡』
　外蕃之人必可召見者、在簾中見之、不可直対耳、李環（入京させた唐人の画工か）
　朕已失之、新君慎之。

菅原道真が辞退した遣唐使を廃止（厳密には延期・中止した後に唐が滅亡）した宇多
天皇が、醍醐天皇に与えた遺誡です。
醍醐天皇から村上天皇までの治世が、10世紀末以降「延喜・天暦の治」として理想視
された上に、遺誡中の菅原道真重用の条を破った醍醐天皇が地獄に堕ちてしまわれた
という伝説も出来て、余計に不可侵のものとされました。

『源氏物語』は「延喜・天暦の治」の時代を舞台にしていますが、冒頭に光源氏が高麗
人の人相見から「帝位に就かない方がいい」と言われる場面があります。
しかし、上の遺誡からそもそも異国人と直接顔を合わせた時点で帝王に相応しい人
物でなくなっていたとは、中世以来の注釈の一致するところです。

これ以降では譲位・出家後とはいえ後白河院が平清盛の案内で宋人と面談。
また、後醍醐院も面談されていますが、先例にしたくないお二方でした。
徳川吉宗がベトナムから象を輸入した際も、御簾越しに象と象使いの異国人をご覧
になられたようです。
孝明天皇の場合、これに（斉昭の様な）近世の排外思想が加わったのでしょう。

[0216 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/24(水) 21:50:37.36 0]

>>129
＞「山川草木悉有佛性」て最澄の著作にもみえる。
すみませんが、どの著作のことでしょうか。
この言葉は、梅原猛先生の造語だと言われていますので。
類似の文言自体は前からあるものの、それも最澄没後の話です。

現代日本人の自然観に合った新造語が、1970年代以降の講演で広まった。
これもまた、「造られた伝統」でしょうか。

[0217 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 22:05:58.02 0]

>>212
九条と同じく解釈改憲なんやで

ウィキペディアしかみてない人間には単なる合憲としか理解できないのかもしれんが

[0218 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/24(水) 22:08:25.34 0]

失礼、厳密には広まったのは「山川草木悉皆成仏」でした。
しかし、「悉有佛性」の方も古い文献には出て来ないはずです。
「草木成仏」のことは『三十四箇事書』に見えており、源信に仮託されていますが、
後世の成立です。同じ傾向の書で、最澄作とされる複数の文献もそうですね。

[0219 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 22:51:36.50 0]

神樹尓毛 手者觸云乎 打細丹 人妻跡云者 不觸物可聞
神木にも手は触るといふをうつたへに人妻といへば触れぬものかも

万葉集

[0220 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 23:09:48.85 O]

>>215
けどその宇多天皇は（桓武天皇みたいに）母方から渡来人の血を引いていたという皮肉
とすると宇多天皇の時代が転換点か
宇多天皇より前から国粋化していたら、
宇多天皇（源定省）は天皇候補から外されていたはず

[0221 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 23:29:53.74 O]

>>215
｢宮中に外国人を招き入れるのは宇多天皇の戒めもあるので｣というくだりは覚えているけど、｢外人と直接対面したから源氏は天皇不適格になった｣という解釈は不勉強で全く知りませんでした。勉強になります。

[0222 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/24(水) 23:57:53.43 0]

「みやのうちにめさむことは宇多の御かどの御いましめあれば」云々。
簾中で見よとあるのを、宮中に召すなとしたのは作者の独自解釈か。

＞｢外人と直接対面したから源氏は天皇不適格になった｣
失礼、こういう解釈は確かにあったのですが、今中世の注釈書を改めて読んで
みると見つからないので、「中世以来」はひとまずお忘れ下さい。

似て非なるものとして、『河海抄』に、次のような注釈があります。
「醍醐天皇は御簾越しに異国人の人相見に対面されたが、声だけで占われた。
　この時保明親王（皇太子）は「容貌国に過ぐ」と評された」と云々。

この時に道真（保明親王の誕生年に没）も占われたというので、史実性について
は『河海抄』の段階で疑われているのですが、容貌が優れていたという親王は即
位されることなく没してしまわれたので、源氏のイメージに影響を与えたのかも
しれません。
紫式部の段階で、「異国人の人相見に評された即位されなかった親王」の伝承が
成立していればの話ですが。

[0223 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 00:03:23.11 0]

「どんなものにも神は宿る」はまだしも、
「自然は美しい」というのは都市の人間じゃないと持てない発想では
「怖い」か「恵みをもたらしてくれる存在」としか思えなさそう

[0224 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/25(木) 00:18:03.03 0]

＞都市の人間じゃないと持てない発想
先帝の言葉とされている「雑草という草はない」を思い出しました。
立派な言葉だと思うのですが、同時に都市で生まれる言葉だと思います。

柳田國男が沖縄出身の弟子に対し、いちいち草木を指して「これは沖縄では
なんと言うのか」と質問してみたが、答えられない。
ついに「君、なにも知らんね」と言った柳田であったが、弟子曰く
「はい。しかし自分は家で飼っている牛や山羊がどの草なら食べるか、食べ
るとしたら喜んで食べるか、やむをえず食べるかなら分かります」と。

弟子は冗談で言ったのですが、柳田は「なるほど」と感心していたそうです。
現地民からすれば、「使えない草」なんて知ったことではない。

南米や東南アジアの原住民も、「使えもしない草の名など知らない」というの
が元々の立場であったという話を聞きます。
百姓仕事をしていたら、実際生えてくる「雑草」は邪魔でしょうがない。

平賀源内も、感心のない草木のオランダ名を藩主に問われて困ったそうです。
オランダ名自体まだなかったのかもしれませんが、「無用の興味」を抱けるの
は、それなりに余裕のある人の特権でしょう。
勿論、それはそれで価値ある視点です。

[0225 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 00:25:14.96 0]

>>224
日本で初めて自然の美しさを感じたのは天皇か誰かは知りませんが、
それは自然に農作業から離れることによって感じるようになっていったのか、
それとも中国からもたらされた知識によって考え方が変わって行ったのか
おそらく両者の複合でしょうけど

[0226 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 00:38:47.06 0]

中東のどっかの国に赴任した日本人が、現地の人が市場で魚の種類を知らずに
「あの魚、その魚」などと呼んでるのを見て、「なんだ、こっちの人は魚の種類を
表す言葉も知らないのか」と笑ったら、「じゃあ、日本人のあんたは、羊の種類を
表す言葉をどれだけ知ってる？」と反撃された、って話を聞いたことがある
なんとなくその話を思い出した

[0227 129 2015/06/25(木) 03:09:21.99 0]

>>216,218　山野さん
ネタ元は、立川武蔵という宗教学者の著作の孫引きです。
中国唐代における密教界の状況、日本における空海と最澄・最澄の弟子たちによる密教伝来を扱った本で、トンデモ本のいい加減なネタ、というわけではありません。
ネタ元を読み直して、正確に引用します。ネタ元の書名も提示します。

[0228 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 03:16:54.54 0]

>>226
俺だって魚なんか見ただけじゃ「あの魚、その魚」としか呼べないよ。

[0229 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 04:41:04.84 0]

老荘思想からすれば細かに名前なぞを付けて悦に入ってる事自体が自縄自縛必須の迷妄ってことになるな

柳田さんもそういったことを思い出したのかもしれない

[0230 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 04:47:52.75 0]

>>226
羊はいくら品種が多かろうが、性齢でいくら細かく分類しようが、生物の「種」としては羊は１種
魚には色々な種がある。

したがって、日本人の勝ち

[0231 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 05:34:13.32 0]

名前が分からないことと無感動であることは別次元の話だけどね
暁の名前を知らないという理由で幼児は感動しないのか
犬を功利的に飼えばそれを可愛いと思う人間は皆無なのか
つうか儒教の影響が云々の話ではなく、農民と支配階級の豊かさの話にすり替わってるし
典拠主義から反証しづらい極論に悦に浸ってるようにしか見えんわ。脳科学的に美的感覚を学んだほうがはるかに正確
もはや単なる痴愚の賢ぶりになっている

[0232 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 07:32:54.80 O]

>>222
私も予備校で習っただけですが、桐壺の帝のモデルは醍醐天皇(つまり執筆当時の約百年前)とも言われているそうですね。
紫式部の時代には既に更衣という官職は無く、現代で言えば｢○○陸軍中尉｣とか｢××伯爵夫人｣とか出てくるようなニュアンスだとか。

考えてみれば渤海国から使節がやってきたのは919年が最後でその前が907年だから｢高麗人に皇子の将来を占わせた｣というくだりで、当時の読者は｢ああ、その頃の話か｣と思ったのでしょうか。

[0233 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/25(木) 08:36:13.15 0]

>>227
立川先生でしたか。ありがとうございます。

>>226
>>230
＞生物の「種」としては羊は１種
戸川幸夫先生が「我々には本土のクマは一種類だが、マタギは三種類いると言う」
と書いてらっしゃったのを思い出しました。

>>232
醍醐天皇は「女御・更衣あまた」存在した方です。更衣だけで10人以上も。
その後も更衣はしばらく存在しましたが、確かに執筆当時は過去の存在です。
中世の文献に出て来る「更衣」は、古に倣って仮にそう呼称したものという。
同じく作中に出て来る男踏歌も、円融朝の例が最後でした。

[0234 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 10:06:08.45 0]

>>228
切り身にしたらわかるやろ？

[0235 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 15:23:08.82 O]

宇多天皇の母の母は当宗氏という百済系氏族

[0236 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 15:36:24.31 0]

フクイチの燃料の総量は

約３７６６トン

https://web.archive.org/web/20150216090935/http://nanohana.me/?p=3415

チェルノブイリで爆発した燃料の量は、推定たったの１０トン前後。
これからフクイチではこの約３７６６トン全てが放出されるだろう。
ちなみに３号機の爆発した燃料だけでも、１５０トン。

使用済み燃料棒の一覧
号数 燃料の種類 使用済み燃料棒 未使用燃料棒 燃料棒合計 燃料総量予測）
１号機 ウラン 　　２９２本 　　１００本 　　３９２本 　約１２９ｔ
２号機 ウラン 　　５８７本 　　２８本 　　　　６１５本　 約２０３ｔ
３号機 ＭＯＸ　　 ５１４本 　　５２本 　　　　５６６本 　約１８６ｔ
４号機 ウラン 　　１３３１本 　２０４本 　　　１５３５本　 約５０７ｔ
５号機 ウラン 　　９４６本 　　４８本 　　　　９９４本 　約３２８ｔ
６号機 ウラン 　　８７６本 　　６４本 　　　　９４０本 　約３１０ｔ
共用プールＭＯＸ有り６３７５本 　　不明 　　　６３７５本 　約２１０３ｔ

[0237 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 15:40:51.37 0]

啓蒙活動コピペも伝統だな

[0238 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 22:24:47.22 0]

>>199 イソップ寓話の「すっぱいぶどう」のキツネか

[0239 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 22:26:29.82 0]

桓武天皇の父も、宇多天皇の母の父も傍系皇族で渡来系氏族と結婚したわけだが
渡来系ってそんなに世の中にあふれてたん？

[0240 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 23:23:54.41 0]

桓武天皇の母（高野新笠）は6代前に日本に帰化したそうだ。江戸っ子だって3代経てば
生粋の江戸っ子なんだから、もはや日本人だろう。

[0241 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 06:43:03.01 0]

飛鳥時代の畿内人口は過半数が渡来系だった
例えば今、ロンドンやパリ市民は過半数が非英国人・非フランス人だけど、
そういう状況だろう
また、渡来系＝進んだクールな人たち、というイメージもその後長く保たれてて
戦国大名なんかでも多く、俺っちはてめーら土人系とは違って元々舶来ですから！と
渡来系の出自を誇らかに見てるな。ま、初代の征夷大将軍が自称後漢の劉氏末裔なわけだし

[0242 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 10:35:04.30 0]

>>241
＞自称後漢の劉氏末裔なわけだし

劉備みたいなこと言ってやがるな

[0243 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 10:37:57.88 0]

>>215
室町時代？には天皇は蝦夷地の鮭を食べてはいけないというタブーもあったらしい（内地産のはOK。
古代に蝦夷から貢ぎ物が来たときには違うだろうが。

[0244 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 10:58:21.71 0]

たしか畿内しか残ってないが古代氏名から分かる限り豪族の1/3は渡来系だったんだな
この事実すら無視するのは無理だが、日本の自立性が無かったわけでもない

俺の考えでは、明治維新との比較が分かりやすいと思うんだがどうだろう
明治維新では西洋の制度を学ぶために外国の技術者を当時の政治家の何倍もの給料を払って2万〜3万人（半数イギリス人）？くらい顧問とした
当然彼らの影響力は大きく政治を変えてしまうくらい重要だったのだが、だからといってイギリスが日本に取って代わったわけではない

[0245 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 11:00:50.85 0]

そんなに渡来系を自称した大名いたか？

[0246 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 11:23:17.40 0]

母語が日本語ならそれは日本人だ。
三代前がどこから来たかなんてどうでもいい。

[0247 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 11:31:55.96 0]

大内、島津、長宗我部、秋月、田村・・まだまだ居るな

というか最近までむしろ権力者の方が帰化人系が多い
当時の先進地域だからして。引き目鉤鼻とかどう考えても北アジア系でそ

例えば今持て囃されるお目目パッチリ系の顔なんて、平安時代は
下品な土民顔、だったろう

[0248 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 11:36:12.67 0]

母語が日本語でない日本人も居りますがな
これからはもっと増えるっしょ

[0249 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 11:39:41.41 0]

>>248
母語が日本語でないならそれは日本人では無い。
言っとくが「日本国民」という意味ではなく「日本民族」という意味でだぞ。

日本語では「○○国民」も「○○民族」もどっちも「○○人」と呼んで区別がつかないからな。
日本では国と民族と言語と人種がごっちゃになってる人が多いが
ちゃんと区別しないとダメだろう。

[0250 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 11:49:21.64 0]

それは君の基準じゃないの？
たとえば両親とも在米日本人で子供が米国で生まれる
子供は日本語はそれほどうまく話せない。こんな奴ゴロゴロ居るが、仮にこの人が
２０歳の時、国籍選択で日本を選ぶとする（その選択は少数派だろうけど）

この場合は血は当然１００％日本民族、法的にも日本国民、だけど
母語は英語だろう。この人を日本人でない、とする定義は捻り過ぎでね？

[0251 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 12:05:20.18 0]

>>246>>249
>日本語

薩摩語は発音構造からして、もともとは韓国語じゃなかったのかな？時代と都の荘園領主近衛家によって島津家を通じ隼人土着民への教育が進んで共に日本語に近いことばになっていっただけで。

[0252 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 12:49:35.06 0]

現在の島津家の人々は、見事に朝鮮系の顔だちだ。松田優作風の、日本人と言われると微妙に違和感が残るレベル。
辺境で血統がよく保存されたのかな。

[0253 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 14:08:42.27 0]

逆に
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Mikatagaharasenekizou.jpg
ホトトギスを待つ人
ぎょろ目・高い鼻・眉上隆起
系図を偽っても(皇族を先祖に)お里が知れるなw

[0254 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 17:03:40.55 0]

>>247
その中で帰化人であることを強調したのなんて大内くらいだろ
島津なんて源名乗ってるし
秋月や田村や帰化人というより武士や軍人として名を挙げた人間の後裔名乗ってるだけだろ？
それがいきなり渡来系としての自尊や見下しに繋がるとか凄まじいこじつけだな

[0255 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 17:07:13.02 O]

>>247
宇喜多とか

[0256 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 17:54:58.57 0]

>>252
お由羅の方の遺伝じゃないのかな

[0257 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 17:55:30.91 0]

武士にとって出自がどれほど誇りの元だったか知らんのか？
また、百歩ゆずってこじつけとしても、嘘をついてまで
こじつけたいだけの価値がその系図にあったって事になるわけで

[0258 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/26(金) 18:28:56.82 0]

>>241
＞初代の征夷大将軍が自称後漢の劉氏末裔なわけだし
ささいなことですが、初代は坂上ではなく大伴弟麻呂です。
この人は高野新笠に中宮亮として仕えているので、別な意味で渡来系と縁があるのですが。
なお、原型となる征夷将軍からだと多治比県守が初代となります。

>>243
『徒然草』にある、乾鮭を供御にしようとして反対された話とは別ですか。
鮭はいいが、乾鮭は駄目だと別の貴族に言われた貴族が、「鮎の白干は差し上げているのに」
と不満を述べたという話がありますが。

>>247
大内は15世紀、交易拠点として朝鮮半島の土地を欲して名乗り出したようです。
それにしても当時抵抗感がなかったことが読み取れますが。
雪舟を送り出した日明貿易のみならず、対朝鮮貿易でもかなり利を出している。

>>256
（外系とはいえ）お由羅の子孫と徳阿弥の子孫に嫌われた現皇后というのも、おかしな話でしたね。

[0259 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 20:31:39.18 0]

もしイスラム国が百年の安定を得たら、
物凄い数の「創られた伝統」が社会に溢れ出すんだろうなぁ

[0260 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 21:12:37.26 O]

>>258
大内氏は平安時代の渡来系氏族の多々良氏まで遡れるのでは

[0261 世界＠名無史さん 2015/06/26(金) 21:22:21.31 0]

>>259
百年の安定を得たISIS ＝ サウジアラビア

[0262 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 10:24:10.75 0]

ある程度言えるな
知ってるイラン人が、ワハビー派はイスラムの単なる一派であって
イスラム教徒だからといって自分が彼らの話に耳貸す義理はナッシング、と批判してた

でも後で調べたら、ワハビー派が生まれた原因は優越する西欧文明に遭遇したショックである、
と書いてあって、言うなれば幕末の混乱時に原理主義復古派が勝っちゃったみたいなもんなんだろうな
明治の政治家は和魂洋才とかのプラグマティズムですり抜けたけど

[0263 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 10:47:01.04 0]

尊皇攘夷派が変節せず残った感じなんだろう
こういう過激なテロリストもときに偉大なことをなす例だな

[0264 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 11:32:56.74 0]

幕府が開国を決定した後に、佐幕攘夷派なんてのは現れたんだろうか
曰く「開国は上様の御意ではない!」と
もしいたらリアル「ラストサムライ」だが

[0265 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 11:46:29.29 0]

幕府は政権担当者だけあって基本、小栗とか勝とか大鳥とか榎本とか使うぐらい
時勢は見えてたんでないんかな　和蘭風説書のレベルも高かったし　

ペーペーの無知蒙昧な旗本とかの動向は知らないけど

[0266 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 12:01:58.40 0]

>>264
>佐幕攘夷派

彰義隊　→　上野で大伽藍をまきぞえにあぼーん

[0267 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/06/27(土) 16:07:58.56 0]

>>260
それが後付けではないかということです。
Wikipediaを見たら14世紀以降名乗り出したということですが、私は15世紀からと思っていました。
思ったより早いですね。

>>265
近年、幕府は言われていたよりも時勢が見えていたとされていますね。

[0268 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 17:40:54.90 0]

むしろ佐幕派が勝っていたほうが幸福だったんじゃないか？

[0269 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 17:59:25.58 0]

>>267
>14世紀以降名乗り出したということですが、私は15世紀からと思っていました

そうするってえと、カマクラ幕府にしたがって全国にばらまかれた大内氏の支族のうち、
山口県以外の連中のなかには、百済聖明王末裔伝説を共有していないやつらもいたってこと？

[0270 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 18:00:09.63 O]

佐幕派が勝ってたら、ドイツ帝国のように各地に大名が残って
徳川将軍が天領の君主と日本全体の君主を兼ねていたかな？
吉田松陰が生きていたら日本版長いナイフの夜が起きそう。

[0271 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 18:32:20.75 0]

>>268
日清日露の戦争も太平洋戦争もなく、タイみたいにぬるーく極東の中規模国になってたかもね。

[0272 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 18:47:09.09 0]

>>271
長崎事件の後に報復(日清開戦)しないって事？

[0273 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 18:52:17.85 0]

フランス型システムを採用してたらかなり違ってたろうな
親仏幕府と自由民権運動とチャンスは二度あったのに惜しかった

[0274 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 18:54:50.99 0]

>>272
そもそも甲申政変も長崎事件もおきないんじゃね？
千島と樺太はどうなってただろう。

[0275 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 18:56:33.75 0]

第一次大戦時のフランス陸軍は精神論大好きだし、
案外マッチしたかもね。

[0276 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 20:51:04.02 0]

ここまでインドのサンスクリット村は出てないかも
あの村の人って、先祖が本来話していたはずのドラビダ系かアーリア系の言語と、サンスクリットの二言語併用なのかな
それか公用語を学校で学ぶまでは完全にサンスクリットオンリー?

[0277 世界＠名無史さん 2015/06/27(土) 20:58:07.31 0]

インド人って日常生活送る上で現地の言語だけでなく隣の州の言語（あとテレビとかで片言の英語）くらいは自然に憶えて他言語生活送るってきいたことあんだけど？

[0278 世界＠名無史さん 2015/06/28(日) 00:16:57.29 0]

インドの自分の州と隣の州の言語との違いって、日本でいえば、標準語と関西弁の違いとまでは
言わないまでも、標準語と鹿児島弁程度の違いじゃね？
標準語話者にとって、初めて聞く鹿児島弁は何を言ってるのかぜんぜんわからず、まるで外国語
みたいだけど、ある程度慣れればニュアンスはちゃんと伝わる、みたいな感じ

[0279 世界＠名無史さん 2015/06/28(日) 00:59:28.27 0]

ドイツとオランダ、スペインとポルトガルはそんな感じ

だがインドはそんな生易しいもんじゃない

[0280 世界＠名無史さん 2015/06/28(日) 01:14:52.58 0]

>>278
ヒンディー語とテルグ語では語族が違う全く別の言語で、
ヒンディー語を使うヒンドゥスターニー人にとっては
テルグ語を使うアーンドラ人よりも同じ印欧語族のフランス人やロシア人のほうが遥かに近い。

[0281 破邪の思想家 2015/07/02(木) 05:16:51.66 0]

世界の英典なのかよ。

[0282 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 13:36:29.87 0]

>>147>>151
国とか権力なんて始まる時はみんなヤクザだよ

[0283 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 13:46:18.68 0]

>>230
羊くらい何種類でもいるだろ・・・

[0284 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 13:47:42.93 0]

暴力も含めた領域保護を引き受ける代わりに特権を要求するという点では地廻りと変わらんな。ただ、自衛のために武装した農民のリーダーが起源だと、ヤクザとは本質が異なってくる。

[0285 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 14:04:39.33 0]

そもそも国家を一番でかいヤクザと喩えることなんて珍しくもないわけで

[0286 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 14:21:44.51 0]

そこをなんとか「違うんだ、我々はヤクザじゃないんだぞ？ほんとだぞ？」と言うために、（客観）法がある

[0287 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 16:52:05.67 0]

フルシチョフとミコヤンだったかグロムイコだったかの会話

フ：「スターリン時代の立法はメチャクチャで手の打ちようがない・・　
　　　いっそのこと、スターリン時代の法律は全部違法で無効だった、
　　　という事にしたらどうだろう？」

ミ：「そりゃマズいだろ・・　そんな事したら、国民に、数十年間ソビエト国家は
　　　ギャング一味に支配されてますた、と言うようなもんじゃんか。
　　　（小考）　・・まぁ、そうでなかった、とも言えない罠・・」

[0288 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 17:46:31.23 0]

ロシアの政治ジョークが有名なだけで、別にロシアに限った話じゃねーんだよな

[0289 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 18:22:53.83 0]

上のはジョークじゃないよ
フルシチョフが自著で紹介してる、スターリン死後、政治局員たちの実際の会話だそう

似た述懐としては、大日本帝国最後の陸軍大臣が、戦後の国会で、軍閥が政治に介入し
日本国の運命を誤り、結果国土を焦土と化し国民に塗炭の苦しみを与えた事を陸軍の代表として謝罪してる

[0290 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 18:35:22.26 0]

>自衛のために武装した農民のリーダーが起源だと、ヤクザとは本質が異なってくる

折口信夫は逆で、日本のヤクザの起源こそ、政治権力に対抗するための町民農民側の自衛集団であった、
とのなんというか偉く理想化した考えを持っていた。

この説は、ヤクザ側に主観的真実性をもって信じられてる部分があり、例えば山口組が
関西大震災の時に政府機関より先に救援物資を届けるみたいのはそういう意識の表れであるとか

[0291 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 18:40:50.98 0]

>>290
ヤクザの由来としてはいいんだけど、国家や権力の起源の文脈で出てきた話題だからちょっとずれてる。

[0292 世界＠名無史さん 2015/07/03(金) 19:37:30.85 0]

それが歴史だとしても、字面ほど大層なもんじゃないと思うけどな
統治の行き届かない地域に思想はともかく芽生えた新たな権力の幼生が、既存の権力がでかすぎて結局正当になれなかったのが現在のやくざとかマフィアって存在だろう
そして権力同士が衝突するのは当たり前のこと

[0293 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 01:51:07.65 0]

ヤクザの由来を考えると
博徒とテキヤが主流だろうがそう考えると
権力の萌芽でなく最初から違法もしくはグレーなそんざいとして発足してるで

[0294 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 02:17:54.34 0]

それは日本の近代ヤクザに限った話では？
公的権力の警察権が確立した後は、そういうチンケなものしか存在し得ない。
近代以前なら梁山泊やら一揆やら山賊やら位置付けの曖昧な勢力も跋扈できて、中には政権に成長するものもあったろう。

[0295 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 02:26:49.18 0]

それはいわゆる悪党をいみしてるのかもしれんが

それはヤクザではないですよ

連続性がありません

[0296 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 02:34:41.76 0]

確認ですが、今現在のここでの話題は、スターリンをヤクザに例えたことから始まっているのでわかる通り、日本近代の、狭義のヤクザ(狭義の任侠って、ちょっと面白い表現かも)に限った話じゃないですよね？史記にも任侠列伝はありますし。

[0297 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 02:44:48.37 0]

290をうけての話なので連続性が必要と考えましたが

[0298 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 02:48:04.33 0]

>>291

[0299 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 02:51:18.49 0]

なんで291に従うって話になるの？
その前提が変

[0300 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 06:43:41.43 0]

>>230
１種について細かく分類する方が上だと思うがなあ

[0301 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 07:18:34.22 0]

体長で４つぐらい呼び名が変わる魚　スズキ

[0302 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 08:39:58.73 0]

全体的には折口信夫は妄言を語ってると思うが
たとえばイナセ、イサミの象徴たる江戸町民の集団、江戸火消には確かに
そういう（細民側の暴力組織）という側面があるとは思う。半グレなんだが
立場や視点としては権力の走狗ではない、という（今の暴力団の話でわないよ）

例えば周知のごとく元々シチリアマフィアはフランス軍の侵攻に抗するシチリア人の
自治レジスタンス組織だったし、青幇も自称発祥は異民族女真族に抵抗する
明の遺臣の集団だった。今の米国のヒスパニックマフィアも、元はメキシコ革命時代に
起源を持つ、左派革命組織の流れなわけで、表の政治権力に対抗する下から発生した武装集団、
という一部ヤクザ組織の自己定義は歴史上、１００％の嘘という訳でもない事が多い
たとえばブラックパンサーなどが存続してたら似たようなものになってたんでないか

[0303 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 10:52:25.23 0]

起源という意味では、山口組だって港湾労働者の戦闘的労働運動の側面が強い。
現代の感覚では暴力団というと、スト破りとか権力との癒着とか右派的なイメージが強いが、明治から昭和初期には自由民権運動の軍事部門を担ったり共産党に共鳴したり、意外な歴史が明らかになる。

[0304 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 20:53:47.88 O]

>>303
そういえばナチスのＳＳやＳＡばかりが有名だが、あの時代には各政治勢力が揃って武装していたそうだね。

[0305 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 20:57:56.61 O]

>>280
つまり日本に喩えれば国内にフランス語やアラビア語を使う地方があるようなものか。

[0306 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 21:21:08.17 0]

アイヌ語・日本語・朝鮮語の鼎立状態みたいなもんだな

[0307 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 22:00:38.16 0]

>>302
ルーツを辿れば、そのようにいえるかもしれないが、近現代の暴力団や
ギャングは正業から排除されたマイノリティの非合法組織化の側面が大
きいのでは。
アメリカだと、初期のギャングはユダヤ人集団だった。ユダヤ人が体制
側に食い込んでいくにつれて、ユダヤギャングは消えていく。
日本だと、ヤクザにもなれなかった被差別部落民や在日朝鮮人が戦後の
暴力団の多数派になっている。

[0308 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 22:57:36.56 0]

ちなみに暴力団をなぜかヒーローとして描くのは
江戸時代からあったようだな
多分世界中にあるんだろう
「反権力」だから勝手に格好よく書いたんだろうか

[0309 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 23:13:18.50 0]

社会のゴミみたいに描かれることも多い
当たり前だが

[0310 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 23:41:26.30 0]

ルールに縛られた定住下層民が
横紙破りの無法者に冒険ファンタジー要素を投影して
ひと時の夢を見るのは世界中にあるだろうな

[0311 世界＠名無史さん 2015/07/04(土) 23:52:36.71 0]

>>308
日本の古い時代にはゴロツキを持ち上げる文化がないな、そういえば。石川五右衛門、熊坂長範、蜂須賀小六、敵であったり脇役であったりだし、有名になったのは江戸時代以降だろう。天保水滸伝はずいぶん後だ。
中国には刺客列伝・遊侠列伝をはじめ本家水滸伝までたくさんあるのにね。
ローマやオリエントはどうなんだろう。旧約聖書には該当するものはないような。

[0312 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 00:47:46.58 0]

刺客列伝は曹沫、専諸、予譲、聶政、荊軻の5人をとりあげる。
曹沫は魯の将軍、専諸は呉の公子光の家来、予譲は晋の六卿である智伯の家来、荊軻は遊説家。
聶政もゴロツキと言われると違和感があるなぁ。

[0313 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 01:12:26.64 0]

これに関しては、ウィキペディアの「任侠」の項目に説得力がある。古くから統治が行き届いた狭い日本では、正しい任侠や義賊が育つ余地がなかったと。

[0314 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 03:56:35.42 0]

自由民権運動の群馬事件や名古屋事件に参加した博徒は
ある意味義賊だわな
その延長で大臣にまでなった「入れ墨大臣」小泉祖父とか

[0315 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 05:42:03.31 0]

世界で最初の悪党小説は、ローマ時代のサテリコンである、と言われてるね
ただ、これも意識的にフィクションとされたのがそれ、という事で、同様の
感情は神話伝説に既に見られないわけでもないと思う
中世になると、ロビンフッド伝説や、フランソワヴィヨンなどお馴染みの名が出てくる

神話時代のトリックスター（ロキやらスサノオやら）が社会的文脈で
再提示されてるようなもんでなかろうか、本質的には

[0316 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 09:24:58.94 O]

>>315
ということは、
ロビン・フッドやウィルヘルム・テルも
実際はただのヤクザだった可能性が高いと。

[0317 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 09:28:00.66 0]

公権力と直接ぶつかるとそれもうヤクザじゃないやん
って思ってしまう

[0318 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 10:27:31.66 0]

>>317
公権力の目の届かないところで、あるいは権力者に上納金を差し出すことで
お目こぼししてもらってるのがヤクザだ。

公権力と直接対決するのではそうれはもはやヤクザでは無く反体制ゲリラだろう。

[0319 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 11:38:31.70 0]

公権力に上納金ならそれは合法組織だろう

権力者に賄賂ならヤクザ

[0320 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 11:41:59.00 0]

まあとにかく甘えが必要ね
ガチなら地下に潜ってテロリストか
内戦系武装勢力になるかどっちか

[0321 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 11:59:31.89 0]

むしろ日本のヤクザが権力との馴れ合い度が異常に高いんだけどね
ヤクザって「公式」事務所が街中にあってメンバー表を公権力に出してるでしょ
あれは世界の組織暴力の中では例外中の例外

ちなみにかつてアメリカの黒人ギャングで、リビヤの下請けで国内テロを
請け負う（有料サービス）みたいなのもあった。そうなるとギャングとテロ組織の中間だね
ttps://news.google.com/newspapers?nid=1979&dat=19861031&id=fpAiAAAAIBAJ&sjid=wq0FAAAAIBAJ&pg=1617,9949529&hl=en

[0322 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 12:02:28.45 0]

メキシコの麻薬戦争は内戦武装勢力とヤクザの中間かな

[0323 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 12:54:02.50 0]

日本史からは理解しがたいのだが、世界的に見ると反政府ゲリラと愚連隊と山賊の境界はかなり曖昧だ。近現代でも中国の地方軍閥やらベイルートの民兵組織やらフィリピンの県知事の私兵やら、枚挙にいとまがない。
前にも書いた人がいるが、大戦間のドイツでは政党が軍事組織(復員兵を中核とする本格的なものも多かった)を持つのが当たり前で、政党の消長に合わせて集合離散しており、最終的にSSにつながっている。

[0324 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 13:26:20.26 0]

平安時代あたりの武士と同じじゃね

[0325 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 13:35:02.00 0]

公務員として給料もらってるわけじゃないけど飼い主は公権力側ってパターンは分類めんどいな

[0326 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 13:52:13.10 0]

オウムが軍事部門持ってたけど、出口王仁三郎もモンゴルで武装勢力
作って現地で建国とか試みてるね
日本共産党も戦後山村工作隊と言う毛沢東主義みたいな？武闘路線を一時してた

[0327 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 15:08:52.74 0]

慶喜を警護したヤクザもんをどう見るかみたいな話だな

[0328 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 17:00:20.26 0]

>>323
それを言えば、海賊と海軍の境目も曖昧
やることが同じでも、略奪免許状があれば海軍で、
なければ海賊とか

[0329 朝日慰安婦捏造 2015/07/05(日) 17:00:46.64 0]

新聞購読を止めて、月3000〜4000円、年間36000〜48000円の節約

新聞にそのような金を払う価値はない

ただでさえ要らない
なぜなら新聞は国民の方を向いておらず、広告主のための報道しかしないからだ

それに金を払って購読することは自らの首を絞める自殺行為に等しい

[0330 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 18:04:55.05 0]

ネウヨが煩いから腹いせに朝日購読したるわｗ

[0331 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 18:50:07.15 0]

右翼の岸信介が在日ヤクザを使って
政敵を攻撃していたみたいな話

[0332 世界＠名無史さん 2015/07/05(日) 23:53:39.72 0]

岸なんかよりその孫の話しよう

[0333 世界＠名無史さん 2015/07/06(月) 03:49:38.45 0]

>>323
その辺はどう考えても親和性高いと思うが

[0334 世界＠名無史さん 2015/07/06(月) 07:30:46.95 0]

1つの国に1つの軍隊と1つの警察って形である必要は無い
私兵ぽいのがごちゃごちゃしてると現代国家として恥ずかしい感じはするけど

[0335 世界＠名無史さん 2015/07/06(月) 07:35:52.96 0]

私兵って少数民族の自治権拡大された状態だろ？

[0336 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 03:51:42.39 0]

アメリカの保安官制度もそんなようなもんだ
フランスやイタリアは今でも警察とは別に軍警察があり
市民犯罪への捜査権と逮捕権がある

[0337 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 05:14:33.53 0]

アメリカの地方警察は、その自治体が雇って維持してるもので、住人と首長が直接
関与しているという点で、直接民主主義というか自治の意識は日本人とはダンチのものがある

こないだ、差別体質が暴露されたファーガソン市の首長が、市の警察署の組織的問題点を認めて、
「場合によっては現警察署は一度解散してゼロから再構築する」と言ってるのを
聞いてびっくりした。日本人だと、たかが市長が警察官を署長から全員解雇する、という
発想は全くない筈。つまり、西部劇時代みたいに、町の人が自分らで自分らの治安担当者を選んで雇う
（或は、首にする）、という意識がまだ生きてるわけ。ある意味七人の侍みたいな。

それがベストの方法かは置いといて、アメリカ人の自治意識恐るべし、とは思ったな

[0338 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 05:59:37.73 0]

FBIと州警察が衝突するのってそんなわけだったのか

[0339 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 08:19:06.23 0]

市町村の自治意識はすごいよ

そもそもあのレベルの地方自治体は住民が届けて作る
そういう自治がいやな人は市町村うを作らない

何いってんのとおもうかもしれんがアメは市レベルは任意で作るものという建前

[0340 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 08:32:57.40 0]

地方自治体の地理的な有り様そのものが違うからね。日本だと、市がモザイク状に境を接しているが、アメリカの市は島状で、野原の真ん中にぽかりと浮いている。
その広い野原は郡で、いわば州の直轄地。
市の警察は市長の管轄下だけど、郡の警察権は(例外も多いんだけど)今でも連邦保安官の管轄。
これ以外にも郡警察と州警察とFBIと鉄道警察と民間警察と…アメリカの警察制度は多彩すぎてよくわからない。

[0341 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 10:08:36.39 0]

アメの場合は１９６０年代の公民権運動のときは
州の軍隊と連邦軍が一触即発でにらみ合っていたからな
で、その事態をどうやって解決したかというと
州の軍隊を大統領令で、連邦軍に編入して
軍事衝突は回避したそうだww

[0342 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 18:50:33.91 0]

州ってのが独立国でその連邦って解釈しうる体制だからなｗ

[0343 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 19:05:17.71 0]

まあ国の成立時期の通信・交通と、国のサイズ考えたらああなるしかないだろう

[0344 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 21:57:16.74 0]

>>340 複数の郡にまたがる市もあるのかな。ニューヨーク市は複数の郡を取り込んで区としたから、各区が郡相当と言えなくもないけど、
区の権限は他の郡よりは弱いらしい
しかも区＝郡としても、その領域はニューヨーク市街にははみ出ないし
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8C%BA_(%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%82%AF%E5%B8%82)
他の州にはもっと郡と市の関係がカオス状態の場所もあるのかな

[0345 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 21:59:40.06 0]

ニューヨーク市街→ニューヨーク市外

[0346 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 22:09:38.37 0]

へえ、ぜんぜん知らなかった。ロサンゼルスみたいに、市は郡に取り囲まれてて別のものだと思ってたよ。
チャンドラーあたりを読むと、市警と連邦保安官事務所の管轄争いがよく出てくるね。
アメリカの場合、保安官や市警のコミッショナーを選挙で選ぶのもよくわからない。

[0347 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/07/08(水) 22:19:12.38 0]

＞自治意識
太平洋戦争中、欧米の民間人を収容したら、収容所内で委員会を作って保健担当
などの役割分担を始めた（日本人ならやらないだろう）という回想を思い出しま
した。山本七平だったかな？
自治に対する歴史が、アメリカは勿論欧州と比べても違うのでしょうがない。
満洲で戦後日本人が作ったりしていたのかもしれませんが。

[0348 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 22:29:31.89 0]

サンディスプリングス市とか日本じゃありえないよな

[0349 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 22:42:31.91 0]

無人の山とかは多分どこの市にも属さないから、自然保護区を設けるのは日本よりやりやすそうだな
州知事の権限でどうにかできる
日本の場合市町村のお伺いも立てないと...

[0350 世界＠名無史さん 2015/07/08(水) 23:27:21.14 0]

基本的なパターンとしては、州または準州ができるとき同時に郡が設置される。
そこに人が住み着き、郡だけでは行政需要が賄いきれなくなったら住民による
自治要求で市町村が設置される。
市町村の組織や州・郡との行政分担は皆それぞれ違い、日本のように法律で画一的
ではない。
直接選挙の首長もいれば議会が選ぶのもいたり、市町村長ではなくマネージャー
というところもあり、きちっとした役所を建てて公務員がいるのもあれば
すべての仕事がボランティア、さらには民間請負企業に丸投げもある。

最近問題化しているのが、巨大都市の中で均質な住民の居住する一角が自らを
囲い込んで独立した市となり、住民の資格を制限する市法を制定するのがあること。

[0351 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 00:11:39.85 0]

近年ハリウッドの「独立」騒動があったような
結局否決されたけど

[0352 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 00:26:27.46 0]

そのあたりは、独立してできた国と
統一してできた国の差がありそう

[0353 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 00:32:28.20 0]

Wikipediaによれば、ロサンゼルス郡には88の市と無数の非市制施行町村があると書かれている。
ロングビーチ、ビバリーヒルズ、サンタモニカ、アナハイムなどが日本でもよく知られた郡内独立市。

[0354 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 00:47:35.48 0]

>最近問題化しているのが、巨大都市の中で均質な住民の居住する一角が自らを
>囲い込んで独立した市となり、住民の資格を制限する市法を制定するのがあること。

去年4月22日のNHKクローズアップ現代「独立する富裕層〜アメリカ　深まる社会の分断〜」
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail_3488.html
アメリカで異変が起きている。富裕層が中心の新しい市が次々と産まれているのだ
税や公共サービスのあり方をめぐり分断が進むアメリ社会の行方を展望する。

[0355 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 00:48:43.15 0]

金持ちが自分の払った税金を貧乏人地区に回されるのが気に食わんのか

[0356 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 02:58:53.38 0]

大体先進国の金持ちはあまり子どもを作らないけど、住人が高齢化してどんどんくたばっていったらどうするつもりなんだろう
跡継ぎのいない家はどうなるんだろう。空き家にまた別の金持ちが入るからいいのか

[0357 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 03:44:42.82 0]

そこまで考えてるとは思えない
住民との折り合いが上手く行かない成金だろこういうこと考えるのって

[0358 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 04:39:50.36 0]

アメリカのリタイア者用のコミュニティだと、ガキは煩いので子供持ちの住人は
お断り、なんてのはよくあるよ。

煩いと思う事は確かにあるだろうけど、子供の声がゼロな区画に住むってのも
非常に寒々しい、とか思わないのかな

[0359 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 05:01:02.02 0]

思う奴はそこに住まないだけだ

[0360 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 09:09:27.32 0]

>356
そういえば先日、空き家が増えてる地域での新築制限を検討中とかいうニュースが出てたね

[0361 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 10:14:01.02 0]

>>334
日本でも戦後、GHQの指示で市町村警察ができた。
しかし管轄エリアが昭和の大合併の前の市町村のサイズなので、
犯罪情報が現在のように共有化されず、追われる側は簡単に高飛び
できてしまう結果に。
そして警察関係者の人事異動も無くなり固定されて、やばい連中との
癒着も大問題となって、5年ほどで都道府県警察に一本化。

[0362 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 10:15:20.56 0]

>334じゃなく>>337だった。

[0363 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 10:26:34.83 0]

>>361
全部米国風にすれば、州の検事長や判事も、選挙で定期的に選ばれたりする
わけで、それがある程度の腐敗防止策になってるわけだけど、当時そこまでやったのかな

また、それをやると、戦後すぐの世相だと、日本共産党に地方警察と司法を握られる地域も
出てきたはずで、GHQはそういうの嫌がった気もする

[0364 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 10:37:24.20 0]

ニューメキシコの砂漠を高速道路で走って実感したのだが、道が交わるところには必ず町がある。町といっても、あるのはガソリンスタンドと教会と学校と雑貨屋、そしてダイナーかファーストフード店くらい。家も数軒しかない。
今でこそ車で1時間も走れば隣町に着くが、昔は往復だけで1日仕事だったのだろう。そりゃ行政も警察も自分でやらなきゃラチがあかないな。

[0365 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 11:28:42.60 0]

>>363
そのあたりの警察とヤクザの関係は仁義なき戦いの広島死闘編に
でているよ。

[0366 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 21:53:11.28 0]

>>358
日本でも子供の声がうるさいから保育所設置に反対とかあるらしいな。

[0367 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 22:31:17.82 0]

子持ちを巧妙に排除してる賃貸マンションはけっこうあるぞ。快適だ。

[0368 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 22:46:43.46 0]

>>361
自治体警察ネタはケルベロスサーガでもテーマだったな

[0369 世界＠名無史さん 2015/07/09(木) 23:13:30.19 0]

>>361 逆にそのせいで兵庫県小野市なんか長らく警察署がなかった
隣町の社署管轄で、社町なんか平成の大合併まで市制すら施行されてないような田舎
遅ればせながらようやく小野署ができるみたい

[0370 世界＠名無史さん 2015/07/10(金) 00:30:02.14 0]

小野市はチャリ通の高校生がヘルメット通学してたのが強烈に印象にあるな
本当に田舎

[0371 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 01:39:39.75 0]

四半世紀近く前だが狭山の友人宅に遊びに行った時に
ヘルメットチャリ通の高校生を見かけて驚いたわ

[0372 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 15:18:16.18 0]

今更ダビンチコード読んだ
キリスト教自体がこのスレ向きだなって感じの内容だなアレ

[0373 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 16:19:56.73 0]

よくネット上で見かける武士の自己犠牲というのは作られた伝統ですか？
自己犠牲であれば、爵位を貰うことに執着したことや、不平士族の反乱が各地で起こったことの説明はどうしているのでしょうか？
あれは作られた伝統ですか？

[0374 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 16:30:52.92 0]

うん

[0375 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 16:41:04.33 0]

最大限の自己犠牲も厭いません、というノリでないと仕事が無い
超買い手市場の就職状況が数百年続いたからそうなった

そういう事をするメリットが無ければそんな建前も放棄されるし
売り手市場だった元亀天正の頃はそんなノリは無かった

[0376 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 16:42:40.06 0]

葉隠って浸透してたの実際？

[0377 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 18:10:00.77 0]

>>372
あの本の一番の衝撃は、アメリカ人のキリスト教知識レベルが普通の日本人と大して変わらないと知ったことだな。

[0378 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 19:15:11.62 0]

自己犠牲の意味による
かなり昔からそういう価値観があることは軍記読めばわかる
と同時に、自己犠牲よりも一族を重んじる価値観も並列して存在する
不平士族の乱だの爵位だの挙げるのはほんとイチャモン的なケチに過ぎないな

[0379 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 19:37:42.77 0]

軍隊であるからにはそれなりの自己犠牲精神がなきゃ成立しないのは世界どこでも同じだろうが、
浪花節チックな極端なものは虚構度が高いだろう

平家物語で、頼朝が追手の武士に「お前元々源家の家臣の癖に」と泣き言を言うと、
その武士は「そんなん昔の話だろ。今知行をくれる人に忠誠を持つのが当然だ」と反論しとる

南北朝の動乱期だと、もう猫の瞳のように忠誠対象が変わるのが常態化しとる

戦国時代、武田家臣で、息子が誅殺されたがそれを忍んで武田への忠誠を失わなかった、と自慢した
武士を、他の重臣が「そんな腰抜けだからお前はダメなんだ」と嘲ってる
戦国時代、宣教師が、日本人の欠点として「裏切り上等で、忠誠心と言うものを持たない」と挙げてもいる

豊臣恩顧の大名はいくらもいたが、大阪の陣で入城したのは一名のみ

極端に自己犠牲に富む、というのはやはり江戸時代に創られた伝統だと思う

[0380 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 20:44:14.97 0]

武士の目的はだいたいお家存続、時代によって方法論が変わるが

[0381 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/07/11(土) 21:12:56.15 0]

＞平家物語で、頼朝が追手の武士に「お前元々源家の家臣の癖に」と泣き言を言うと、
＞その武士は「そんなん昔の話だろ。今知行をくれる人に忠誠を持つのが当然だ」と反論しとる
延慶本等にある、石橋山での「昔は主、今は敵」のことでしょうか。
双方向かい合った状態での言葉戦でのやり取りで、敗戦前のことであり、泣き言とはまた違いますね。

一連の場では、自己犠牲や重代の主に刃を向けたことへの非難も相応に存在しています。
どちらの事例もそれなりに積み上げようと思えば出来るもので、一方の事例を挙げたからといって、他方の存
在を否定することは出来ないでしょう。

＞戦国時代、宣教師が、日本人の欠点として「裏切り上等で、忠誠心と言うものを持たない」と挙げてもいる
ルイス・フロイスの『日欧文化比較』のことでしょうか。あの人は大袈裟ですから。
それに、比較対象であった、当時の欧州の諸侯や騎士が忠誠心にあふれていたかというと、疑問もあります。

家臣といっても、代々仕えた家人型の家臣と、双務契約による家礼型の家臣では異なりました。
前者が裏切りや戦線離脱をすれば世間一般からも憎まれましたが、後者は開戦前に抜けるくらいなら許容範囲。

江戸時代に忠誠心が誇張された面はありますが、まるきり創られたものとは思えません。
ただ、自己犠牲が必要とされた家人型の場合でも、貫徹すれば誉められ、裏切れば指弾された、そして貫徹出
来る者は何時の時代もそこまでいなかったとは思います。
江戸時代だって、幕末に自己犠牲や忠誠がどこまで発揮されたか。何時の時代も建前と実際の結果は違います。
そして、私は江戸時代以前から建前は存在したと考えています。

[0382 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 21:20:05.11 0]

まったくだ
理念としての話に実例として理想通りに生きられなかった人間だけ挙げても論として噛み合っていない
自己犠牲を忠義を重んじる価値観は確かに存在したが、だからといってその価値観通りにすべての人間が生きられるわけではないし
異なる価値観も存在した、ただそれだけの話だ
どちらが優勢だったかまで追求するともっと精妙な議論が必要になるだろうけど

[0383 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 22:38:18.67 0]

建前でセーフなら創られた伝統なんてなくならんか？

[0384 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 23:05:53.62 0]

いや、
まず「そんな理念さえ無かった」ということにはならない
さらに、建前に反する例ですべてを否定できるなら伝統自体が存在し得ない

[0385 世界＠名無史さん 2015/07/11(土) 23:47:39.16 0]

存在し得ないと思うけどな、本当に歴史があっても最初に始めた奴がいるし、今創られたものが100年持ったとしたらどうだ？ 何をもって正統とするかってだけだわ

まあこれ以上は脱線するから忘れてくれ

[0386 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 02:36:29.00 0]

A　自己犠牲とは普遍的な伝統である。世界各地で見られる。
B　自己犠牲とは生半可な覚悟では達成できない。打算や自己の欲も無い人間は極少数である。

少数の精神的に高貴な人間の伝統であって、幕末の武士や聖職者の殉教の自己犠牲などで歴史を説明するのは危険ではないか。

[0387 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 02:48:10.38 0]

ていうか行為そのものが畏敬を集めてるだけで伝統もくそもなくね

[0388 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 09:59:49.63 0]

>>377
どこの国でも、一般庶民は宗教の知識なんてそんなにないよ。
日本だって仏教徒と言うことになっているけど
般若心経を唱えることが出来る奴はどれくらいいるのかといえば、
多く見積もって１割いるかいないかだろう？
イスラム教だって、コーランを全部読んだことがある人間は
マジな話１割もいれば上等じゃないの？
キリスト教は比較的マシだと思うが、聖書は一度読んでもうおしまいと言う奴
のほうが多数じゃないの？

[0389 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 10:32:29.12 0]

俺んちはキリスト教徒(元）

聖書を一度読んで終わり、ってことはあまりないと思うけど、遥かに大きい影響は毎日曜日の
牧師さんのお説教でしょうな。ただ、お説教は、聖書の一節を引用してそこから
膨らます形でされるわけだけど、どこを引用するかは牧師さんの意志或はセンスによるわけで
たとえばリベラルな牧師さんならそういう一節を選ぶし、狂信主義的な人なら
過激な一節を選んでそこから脅しやら定言命題を導いたりする。
なので、同じ宗教を信じてるはずなのに、教会によって教えや実践の内容は
全然違ってくる。また逆に、信者の方が、自分の心にビビンと響くお説教をする
牧師を選ぶ側面もあるので、となると牧者が羊を導いてるのか、羊が
勝手に好きな牧者の周りに集まってるのか、簡単には言えない部分もある

[0390 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 10:58:55.08 0]

>>385
「以外と歴史の浅いもの」と
「もっと昔の時代からあったと見せかけているもの」は区別したい
例えば古代とかからあったと見せかけて実は明治に作られたOR復活させた
都かは後者

[0391 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 11:24:06.47 O]

>>381
水戸に行くと｢彦根は忠義一徹とか自称して幕府を裏切った｣と今でも言いますからね。
余談ながら、水戸市と彦根市は今は友好都市ですが、当時彦根に行って協定に調印した水戸の名士で存命の人は｢あんなに粗末に扱われたのは初めて｣｢彦根がますます嫌いになった｣と今でも溢すくらいで、両者の友好関係というのも無理矢理作り上げたもののようです。

[0392 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 11:30:08.98 O]

>>389
日本でも真言宗以外の伝統教団は天台宗からの分かれだけど、説かれる教義は随分違うよね。
浄土真宗と日蓮正宗が元は同じ宗派だったとは誰も思わないだろう。

[0393 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 11:31:43.42 0]

俺は高校何年だったかの夏休みに聖書をせっせと読みふけった。
旧約は読んでて面白かった。そのあとも折にふれて何度か読み返した。
が新約は一度読んで、もういい、と思ってそれきりで今に至る。

[0394 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 12:35:29.52 0]

新約はそのまま読めるけど、旧約はちとつらいです。
旧約全部読んだのですか？
どの訳で読みましたか？

[0395 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 13:22:51.22 0]

創られた伝統、という意味では、新約も旧約も成立は遅いんだよね
紀元後数百年経っとる。それに加え、聖書の中に、新約なり旧約なりの
全体が神の言葉である、という記述は無い。
それも当然で、キリストが生きてるときはそんなもん存在すらしないんだから

読んでみると分かるけど、旧約の創世記とかはともかく、箴言というただの
ことわざ集とか、どの民族にもあるような伝説みたいのとか、王様が書いた詩とか、
布教記録とか、書簡集とか、なんでこれが神様の言葉なの？みたいなのがたくさん入っとる
一方コーランには、表面上はそういう問題はない（と思う）。

聖書に限らず後付けで特定文書が聖典とされる、というのは割と良くある「作られた伝統」と思う

[0396 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 14:06:31.44 0]

たしかに旧約聖書って余計なもの多すぎ
キリスト教と何の関係あるんだよみたいなのまで入ってる

[0397 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 14:38:29.65 0]

そういやアメリカでホームステイした時に最初の週の日曜に教会に連れていかれたっけな。
「非キリスト教圏の人間なのに意思確認もせずに連れてくのか」とちょっと驚きはしたものの
俺自身は仏教が好きじゃないし親の趣味でキリスト教系の幼稚園に通った経験があるから
特に反感を抱いたりはしなかったが。
ホストファミリーも観光の一環くらいに考えてのことだったんだろうし。

[0398 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 19:04:09.64 0]

それこそダビンチコードで強調されてた経典・福音書の取捨選択はローマ帝国の権威の都合ってのが

[0399 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 19:51:13.02 0]

前にも話題に上がったてたと思うけど、カトリックが確立する過程では、合理性のない教義の方が優勢な傾向がある。無理な理屈がわざとじゃないかと思うくらい幅を利かせ、穏健だったり合理的だったするのかものはことごとく異端に落とされた。
今の目でこそ、それが教義に深みを増して、長持ちした信仰の源泉になったんだと思えるが、同時代で見ていたら呆れるしかないだろうな。

[0400 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 20:23:20.77 0]

>399
賛成、但し今現在のイスラム世界もそれに近い状況に有る、とも私には思える。
戦国末期、一向宗・本願寺に相対した信長にとっては奴隷貿易をする伴天連の方が穏健だったり合理的に見えたのかな？

[0401 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 20:31:19.88 0]

>無理な理屈がわざとじゃないかと思うくらい幅を利かせ

丸谷才一さんと筒井康隆さんの対談では、その無理さが
解決のための論理的ウルトラＣをキリスト教徒に強い、結果的に
思考力を高めて西欧の隆盛に繋がった、みたいな話があった
かなり疑わしいと思うけどｗ

[0402 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 22:00:28.63 0]

別に有名な話だろ
神学とか見てるとこんだけの屁理屈ひねり出せるならもう元々の才能ではとも思うんだけどな

[0403 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 22:04:31.83 0]

あまり関係ないと思う
論理学の面で多少発達があったのは確かだけどそれはどっちかというとギリシャの恩恵だろうし
ギリシャの論理学は神学とあんま関係ない
仏教にも論理学あったけどそれは西欧のような発達には繋がってない

そういう、影響力を漠然と語るだけの論法は基本的に疑わしい
もっと具体的な因果関係を掘り下げて語れない時点でただのイメージ

[0404 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 22:06:38.93 0]

広めてなんぼな宗教系はシステム作りには役立つんじゃね
実利がでかいと秘匿されてしまうから

[0405 393 2015/07/12(日) 22:07:52.68 0]

旧約は、教義がどうのこうのはどうでもよく、突っ込み満載の読み物として面白かった。
新約は、押しつけがましい教義の羅列にうんざり。

[0406 世界＠名無史さん 2015/07/12(日) 22:38:06.03 0]

新約の、一見訳のわからない書簡類はパウロ一派が対立派を蹴落とすための理論構築と思って読むと、それなりに理解できる。
その理論構築あってこそ、ユダヤや小アジアの地方宗教からローマで広まり、その後度重なる公会議を制して世界宗教として君臨するに至ったのでしょうね。
戦略としては共通するところがあります。

[0407 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 02:15:21.78 0]

西欧の強みは戦争し続けたこと
新大陸を発見したことだろうけど


三位一体なんてへんな理屈だがより純化して狂信的な教義だから
宗教教義としては優れてると思う

[0408 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 11:55:52.98 0]

>>397
日本人でも
同じような立場に立たされたら、神社仏閣に案内するのではないの？
場合によっては禅寺に入れるのではないの？
ふと思ったのだが、中国人、朝鮮人はこういったときには
どこに案内しているのだろうなｗｗ
案外中国人は上海の高層ビル群
朝鮮人はキムチを食わせたりしてｗｗ

[0409 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 12:23:34.33 0]

>>408
京都の宗教施設なんて定番だもんね
東京でも浅草寺とかね

[0410 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 13:09:28.89 0]

日本人が社寺を、宗教施設であり自身の信仰の対象であると思ってないと言うことだね。教会に行って祈るのは宗教行為でも、京都の有名社寺参拝は単なる観光だと。

[0411 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 13:38:10.87 0]

まあそうだね。
京都の観光客に人気の社寺にも聖職者がいて宗教行為やってるけど、地元の人間にしか用はないわな。
観光客向けの祈祷とか写経とかもあるけど、やってる方は宗教行為という意識はないだろう。
と思ったけど、キリスト教徒が教会に通うのも生活習慣であって宗教行為という意識はないんじゃないだろうか。

[0412 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 14:02:28.52 0]

>>410
なおアメリカ人も同じ感覚なもよう

[0413 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 19:54:25.77 O]

>>410
何故そうなる。観光で行っても賽銭あげて祈願する人のほうが多いだろう。

[0414 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 19:57:22.76 0]

ご利益求めて複数掛け持ちは多神教の基本だべ

[0415 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 20:09:39.41 0]

アメリカ人が教会に行く感覚は普通の日本人がお参りに行く感覚とはかなり違うよ
８０％のアメリカ人は宗教が自分にとって非常にorある程度、重要、と考えてい、
教会なりシナゴーグ等々に定期的に行かない、と答えてるのはわずか２５％。
たとえば割と熱心な創価学会信者程度の入れ込み度がごく正常みたいな感覚かな

一つには、アメリカ社会は日本社会より地縁血縁が遥かに弱く、職場での
関係をアフターファイブに持ち込まない傾向もあるので、教会が社会との最重要な
繋がりになってたりする。公民権運動とか見てもわかるけど、政治や経済など、
本来宗教と関係が薄い問題でも、それとの関わりには教会と言う単位が前面に出てくる

ただ、若い世代は急速に世俗度を強めていて、宗教右翼はパニック中
ttp://www.pewforum.org/2015/05/12/americas-changing-religious-landscape/

[0416 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:01:10.59 0]

>>408
中国や韓国なら仏教が盛んだった時期あるし、道教に習合しているのであんまり違和感ないだろうけど
インド人を寺院に連れていった時には、ヒンドゥーの神様が天部の扱いで
明王に踏みつけられていたり、如来の下僕になっているので混乱してたよ。

[0417 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:06:12.02 0]

「お寺に願をかけて叶ったら寄進をするから、よく叶うお寺は綺麗になる。日本のお寺は色も塗ってないからご利益がないに違いない」と台湾人が言ってたな。

[0418 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:09:07.67 0]

日本では仏教は御利益が目的ではない。
そういうのは神社が担当してる。
奈良時代平安時代には加持祈祷の御利益は仏教が担当してたが
当時は日本の仏教寺院も極彩色に塗られてた。

[0419 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/07/13(月) 21:14:37.69 0]

>日本では仏教は御利益が目的ではない。
薬師や観音、それらの経典は現世利益的です。
場合によっては、阿弥陀や地蔵も。

ただ戦国時代に来日した宣教師が、大雑把に生前を神（垂迹）に祈り、後世を
仏（本地）に祈ると書いているので、室町期にはおおまかに住み分ける認識が
出来ていたのかもしれません。
江戸時代は逆に混淆が当たり前になったのと宗教自体が中世ほど振るわず、教
理が以前ほど説かれなくなり、どちらでもいいという感じ。

[0420 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:14:55.84 0]

平安から明治維新までは神仏習合の時代だぞ。そんなレベルで役割分担があるかよ。
神社が仏教からある程度でも独立してたのは、ごく一部の宮廷祭祀だけだ。

[0421 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:17:54.31 0]

>>418
簡単にお寺と書いてしまったけど、それは台湾の寺が純粋な仏教施設じゃないからで、その台湾人の認識では仏教寺院と神社を区別してなかった。
説明不足で済まなかった。

[0422 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:28:27.26 0]

昔の寺が極彩色だったのは知ってるけど
今のよう色彩が剥がれて寂びるに任せるのが主流になったのはいつ頃なの？

[0423 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:47:03.37 0]

銀閣寺より後なんじゃないの？

[0424 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 21:47:13.91 0]

>>422
何時ごろという話ではない。お金があれば塗り直す。集まらないし有力者の寄進もないから出来ないだけ。
平安時代や鎌倉時代の仏様でも江戸時代に修復の手が入ってるものもあるし、入ってないものもある。
その差はお寺なり檀家なりがお金を集められたかどうかの違いでしかない。

>>421
日光東照宮を見せればずいぶんご利益がありそうだということになったんじゃないの。

[0425 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 22:02:35.84 0]

>>408
そうなんだけど日曜の礼拝って一応はキリスト教徒の宗教的習慣でしょ。
宗教施設の観光とは意味合いが違う気がする。
こちらが非キリスト教徒ということはホストファミリーも知っていた。
なのにさも当然のように参加させられたから少々面食らったわけ。
とはいってもかなり緩いノリだったけどね。

[0426 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 22:02:45.74 0]

そこで、コンクリにペンキでもいいから飾り立てようとする道教的国民性と、古びたのも情緒があっていいやと思う神道的(古い時代を語るにはよろしくない用語だけれど)国民性の差だろうね。コストや信仰心の問題では、おそらくない。
鎌倉仏教の堂宇は見るものを圧倒する存在感はあるが、最初から色彩や装飾を廃している。

[0427 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 22:48:59.47 0]

情緒なんて感じてないだろ

[0428 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 22:51:07.90 0]

昔から神さびたとか言ってるから情緒はあるだろう

[0429 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 22:59:07.85 0]

>>416
そういや、
昔キリスト教の宣教師が朝鮮のシャーマンにキリスト教を紹介したところ、
「じゃあイエスと言う神も一緒に祭ります」と返された
一神教以外の世界ではそれが普通なんだろう

[0430 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 23:12:25.94 0]

>>426
仏教美術の修復では後世の補作を排し、オリジナル部分だけを可能な限り修復するとともに
信仰の対象として信者さんが望む完全な姿を取り戻すことを両立するために、失われた部分を
補作しつつその部分は専門家が見れば簡単に区別がつき完全に取り除くことができるようにする。

熱心な信者さんほど、古いものでも完全な姿を望んでいる。

[0431 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 23:24:24.22 0]

>>430
どこの国の仏教美術の話？

[0432 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 23:36:14.41 0]

日本。

[0433 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 23:49:57.52 0]

明治に始まる美術品修復ではオリジナルに戻すことを至上命題としている。
しかし仏教美術は美術品であるとともに信仰の対象であり、「もげちゃった仏様の手をつけてください」と
いう信徒の声を無視することはできない。だから手が失われていても不自然にならないように補作して
付けるけど、簡単に取り除けるようにしておく。

江戸時代までの修理はオリジナルとは似ても似つかぬ修復が多い。お金がなくて直せなかった
場合のほうがオリジナルを残してたりする。

[0434 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 23:51:17.57 0]

歴史的価値と信仰上の価値の違いか
面白いな

[0435 世界＠名無史さん 2015/07/13(月) 23:59:45.94 0]

>>429
相手がキリスト教の宣教師でよかったな
イスラム戦士だったらその巫女はぶっ殺されてただろうな

まあ、昔の話だからキリスト教宣教師でもかなり危ないが

[0436 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 00:35:14.35 0]

>>388
>般若心経を唱えることが出来る奴はどれくらいいるのかと

浄土真宗系の各派と日蓮(法華)系の各派では般若心経となえません

[0437 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 00:36:20.69 0]

>>392　←　すでに指摘されててたOTL

[0438 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 00:45:33.19 O]

>>435
いきなりぶっ殺すなんてのはイスラム世界でもまともな奴じゃないだろうな。そのジャーマンは知っててシルク(多神崇拝)の罪を犯してる訳じゃなく、単に知らないだけなんだから。

[0439 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 00:46:33.06 0]

そもそもイスラム戦士ってその時代おるんか？

[0440 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 06:20:18.16 0]

キリスト教徒は殺した後に「ミンシュシュギジンケンジユウビョウドウ・・・・」と
唱えて自己正当化するだけだよ

[0441 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 06:26:13.28 0]

>>433
例のスペインのイエスの変な顔の修復はある意味別の信者を獲得したよなｗ

[0442 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 12:38:56.05 0]

>>436
確かに浄土真宗や日蓮系は般若心経は唱えないけど、
間違いだとは言っていない。
浄土真宗の法主だって、般若心経の解説書を出したりしているし、
戦争中の話だが、合同で法要するのに仏教だと唱えるお経が
たくさんあって面倒だから、皆で般若心経を唱えてはどうだと
当局が提案したことがあったが、強硬に反対したのは浄土真宗
だけで、日蓮系は反対しなかったからな。
結局その話はお流れになって、靖国神社一本になったけど。

[0443 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 14:45:09.49 0]

先月からだから時期的にも江戸しぐさのスレかと思ったが全くないという

[0444 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 14:46:51.37 0]

今のはやりはダビンチコード

[0445 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 14:49:47.04 O]

>>442
同じ浄土教でも、浄土宗は般若心経唱えるんだよね。
大正大学ではこの他に観音経も教える。観音経というのは法華経(全28章)の第25章。実際に観音経を唱えるお寺も多い。
理由は阿弥陀仏の脇に観音菩薩と勢至菩薩が立っているから。

[0446 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 14:55:38.34 0]

般若心経がそんな普及度高いもんだとネットやるまで知らなかった
法事はひたすら南無阿弥陀仏

[0447 かき ◆O1SdlnknBs 2015/07/14(火) 15:59:40.55 0]

>>426
>鎌倉仏教の堂宇は見るものを圧倒する存在感はあるが、最初から色彩や装飾を廃している。

そんなこたーないです。
禅宗は地味〜なイメージありますけど、それは宗派によってちがうのでは？

たとえば菩提寺（日蓮宗）がこないだ本堂の内陣を新装したけど、
キンキラキンのピーカピカ。
本堂の祭壇の中央手前には、くっきりとした肌色にフルカラーのあやなる衣をお召しの日蓮大聖人像。

その背後にはご本尊たる金色の題目塔と釈迦・多宝如来。
その周囲には４士。
以上は金色。
さらにその周囲に、法華経擁護の諸天・善神。
真っ赤なお肌の不動明王・愛染明王。
これらのお方は極彩色。

中央祭壇の両脇のふたつの堂内堂の三十番神堂・妙見堂にまつられている神様たちは、
こんかいの補修対象ではなかったため、すすけたままだけど、こちらの神様たちも、もとは極彩色に彩色されていた。

[0448 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 19:31:04.96 0]

超宗派で法要を行う場合は観音経を使うと聞いたことがある。
国内の仏教各宗派が許容する範囲に入っている経典の中では
最もポピュラーだからということのようだ。

[0449 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 19:37:58.71 0]

鎌倉仏教と言う言葉の選択が間違ってました。臨済宗のことです。
お詫びに小ネタを。
鎌倉に「辻説法」という日蓮宗発祥の地がありますが、そこに建ってる英語の案内板によるとSt. NichirenがNew Buddism sectのpropagandaのためにsermonを行った場所であるそうで、何も間違ってないのに何故か笑えます。

[0450 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 20:29:43.28 0]

セイントニチレンズバーグ市
アメリカにSGI会員が設立しそう

[0451 世界＠名無史さん 2015/07/14(火) 20:35:19.11 0]

創価は霧島山麓に独立国を作ろうとした過去があったからなww

アメは割りと宗教自治体を作ってきた過去があるからな。
ただ創価の場合は自分達で街や国を運営したら、生活保護の
源資はどこから調達するのだろうなww

[0452 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 00:27:25.71 0]

>>443
流石に学問板で語るような内容はないだろ

[0453 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 00:40:24.13 0]

ユダヤ人の遺伝子というものこそ
人口を増やしたいという切実な要請から作られた伝統

その根拠をもとにアジアの少数民族もユダヤ人認定という

問題は国家公認なこと

[0454 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 01:27:26.54 0]

ユダヤ人よりチンギス子孫の方が多い

[0455 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 03:20:06.13 0]

>>452
東日流外三郡史とかシオン賢者の議定書みたいな偽史の類のネタとしてなら
十分語るだけのネタになりそうだが

[0456 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 07:30:17.10 0]

>>452
いや、なぜこういうのが創られたのか、なぜ嘘が事実のように広まったのかってのも学問のテーマでしょ
他にもこういう風に広まったのもあるかもしれん。恵方巻きとかｗ

[0457 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 13:03:15.08 0]

>>440
殺す方のキリスト教徒は民主主義も平等も嫌いだから

[0458 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 13:44:10.50 0]

>>457
民主主義も平等も嫌いで殺しまくりなのは天皇教徒も一緒だな

ナカーマ

[0459 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 14:01:00.00 O]

>>456
確かに学問の分野だが、それは歴史学より社会学とかの分野なんでは。

[0460 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 14:45:50.39 0]

>>459
いや歴史学の分野でもある。
実際にそういったものが歴史を動かした事例はあるから
東日流外三郡史は歴史を動かせなかったがww
（せいぜいどこかの地方自治体がおらの町の歴史だと郷土史に
採用されたくらいで）
シオン賢者の議定書は歴史を動かしただろうww

[0461 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 15:24:01.94 0]

「コンスタンティヌスの寄進状」
一番有名な偽書。8世紀に作られ、15世紀まで本物と信じられていた
これは明確に政治的な意図があったものだな

「ロタール伝説」
ローマ法をドイツへの適用を正当化するために、1643年に否定されるまで信じられてきた。

この辺は明確、わかりやすい政治的意図があるやつ。
個人的には社会で広がる創作伝統の方が興味深い。

[0462 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 15:30:15.56 0]

「田中メモランダム」
1927年（昭和2）東方会議の決定に基づく中国侵略政策を田中義一首相が天皇に上奏したとされる偽文書。
第二次世界大戦終了時まで、大いにプロパガンダに使われた。

[0463 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 15:32:54.05 0]

>>456
＞なぜこういうのが創られたのか、なぜ嘘が事実のように広まったのかってのも学問のテーマでしょ

それは歴史学の管轄では無い。
民衆の間で自然発生的に発生し、いつのまにか流布したのなら社会学か民俗学の管轄だろう。
誰かが意図的に流布したのならそれは何学の管轄かね？

[0464 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 15:43:42.27 O]

>>463
その偽情報がどのように広がりどのように人々に受容されたか、ならば社会心理学の分野ではないかな。

[0465 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 15:44:16.01 0]

広まったこと自体は単なる身内贔屓のバイアスだと思うぞ
噂なんて話半分で聞いて話半分で話すもんだし、それで特に否定されなかったらああなる

[0466 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 16:16:37.05 0]

>>454
チンギスって4人の息子以外に子がいたのですか？

[0467 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 17:25:23.08 0]

偽の事実報告が制度化してる場合もあるよね

中国の王朝で、簒奪やら禅譲やらにもっていく前段階として、地方知事とかが
吉兆がありましたとか瑞獣が見つかりました、とか脇から政権奪取の機運を
高めていく仕組みとか

北朝鮮は、それに類したことをまだしているらしい

[0468 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 17:29:12.64 0]

>>466
チンギス・ハンの直系の子孫は世界に1,600万人!? 史上最強のビッグダディ伝説（最新研究） - エキサイトニュース
http://www.excite.co.jp/News/odd/Tocana_201502_post_5729.html


まあ数字はよく変わるけどｗ

[0469 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 18:51:23.41 0]

>>467
ということはいよいよ帝制施行に向けて・・・

[0470 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 20:01:43.11 0]

正直その辺は方広寺鐘銘に関するいちゃもんに高僧がみんなお墨付き出したようなもんだろ

[0471 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 20:08:51.83 0]

>>469
そういやぁ
池上彰の番組でも触れていたけど、
韓国の建国事情も、作られた神話を元になりたっているよなｗｗ
南も北もアレでは、そりゃ気が狂うわなww
朝鮮人であること自体恥ずかしくなるわな
まあイタリアだって、自分達は戦勝国だと言い張って
ドイツ人に今度戦争するときはイタ公抜きでやってやる
といわれる始末だけど、
朝鮮半島から比べたら可愛いものだよな。

[0472 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 20:10:41.65 0]

中世欧州の叙事詩の伝わり方と、各時代における心性（含歴史認識）は
アナールの人達がメインテーマにしてたところの1つで、創られた伝統とまさに関係している

[0473 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 20:12:01.12 0]

皇暦2600年の話する？

[0474 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 20:42:52.19 0]

したいんだろ？

[0475 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 20:50:59.81 0]

あの番組、テロップを恣意的に改変してたよね。池上彰ってそんな人だったっけ？
自民党のメディア乗っ取り計画が進行中だが、これが韓国に対する自称愛国者の公式見解なんだろう

皇紀2600年に関しては、中国の讖緯説から後付したことを認めながら平泉澄は
「それは讖緯の説の責任であって、我が国の歴史自体の責任ではないのです。」と言ってるんだがこれも倒錯してるよなあ・・・

[0476 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 20:54:40.73 0]

熱いな

[0477 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:04:47.59 0]

>>473
>>475
それでも皇紀2600年は、そういうはったりが通用する日本の天皇が
すごいだけで
エチオピア皇帝を除いては、そういうはったりが通用しないのだからなww

[0478 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:05:33.63 0]

400年くらい歴史真っ白になるはったりの何が嬉しいんだ

[0479 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:07:15.10 0]

>>477
いや、エチオピア皇室は何度も王朝が変わってるんだが

[0480 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:15:20.68 0]

２６００年ってのは、さんざん鯖を読んでも周囲に鼻で笑われる程度の
由緒正しさしか主張できなかった少年の哀しみまで読み取ってあげなきゃだめよ

[0481 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:16:40.61 0]

日本哀れ

[0482 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:42:41.01 0]

コンプ丸出しなのがちょっとな

[0483 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:44:29.26 0]

2600年ってどれくらい信じられてんの？

[0484 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:47:38.82 0]

>>480
歴史として確実に遡れるのが千二百年、アウトラインがかろうじてわかるのがその前百五十年だもんなあ。いくらサバ読んでも倍に伸ばしちゃいかんよなあ。

[0485 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 21:56:52.74 0]

>>483
一般には聞いたこともない、聞いても相手にしないレベル

[0486 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 22:01:53.10 0]

>>482
そう。考えてみれば別に古きゃ偉いってもんでもないのに
誰にも信じてもらえない出まかせで見栄を張ってるのが盛大にかっこ悪い

逆に、俺らはニュータイプだぜぇ！爺どもより進化しとるんだ、
で胸張ってた方が、ちょっと馬鹿っぽいかもだけど少なくとも惨めっぽくはない

[0487 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 22:02:28.40 0]

>>484
それでも1200年でも相当な数字だろう？
これに匹敵するのはローマ教皇と孔子の家くらいしかないだろう？

[0488 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 22:08:28.13 0]

まぁ大和王権ができたのは2000年くらいでね？ってはなし
600年の鯖ってことだ

でも現在の世界最古の王朝なのはぶっちぎりで一位は確定

ここまで長い王朝も伝説除外すればぶっちぎりで一位

[0489 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 22:20:40.10 0]

歴史で勝てないから国体とか言い出すんだよな

[0490 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 22:21:14.46 0]

>>468 史上最大のアムウェイ(ネズミ講)だなｗモンゴルも、中央アジアから中東も人口増加率の高い地域だから、まだまだどんどん増えていくな

[0491 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 22:21:22.03 0]

>>475
池上彰は少なくともこないだ百田と一緒にメディアを規制しようとしていた自民党議員達を、
プーチンやエルドアンと同列に並べて非難する位のモラルはある。

[0492 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 22:32:37.90 0]

モラルっていうかそりゃジャーナリストならその反応になるやろ

[0493 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 23:29:29.84 0]

このスレ的に2600年を創られた伝統（今じゃ伝統というほど普及してないが）とすると
作られたのは日本書紀成立のときか、江戸時代の研究でか、明治以降のちょっと普及頑張っちゃった時かどこ？

[0494 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 23:33:37.31 0]

>>488
2000年は盛りすぎだろう。3世紀の卑弥呼より遡るのか？

>>486
>ちょっと馬鹿っぽいかもだけど少なくとも惨めっぽくはない
充分惨めだ。

[0495 世界＠名無史さん 2015/07/15(水) 23:48:01.73 0]

魏志倭人伝を鵜呑みにする限り、卑弥呼が立つ前から男王が七八十年も立ってる
後漢書を鵜呑みにしていいなら前漢武帝が朝鮮を滅ぼした時(前108年)に漢に交通して、大倭王が邪馬台国にいたという
ただ後漢書は三国志よりかなり後に成立した書だ

[0496 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 00:34:53.44 0]

邪馬台国のことなんか、日本書紀には一言も書いてないぞ。
日本と中国の記録と考古資料をクロスチェックして確認できるのは奈良時代以降だ。

[0497 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 00:35:52.75 0]

邪馬台国と大和王権が繋がってるかどうかも判らんじゃないか。

[0498 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 00:39:57.58 0]

考古学的に裏付けがあるとされているのは雄略天皇の時代から
古墳から比定ができる銘文が発見された為
邪馬台国と大和朝廷が繋がっているか分からないという指摘はまさにその通りだが
>>494
の質問に答えただけ

[0499 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 01:24:11.37 0]

日本書紀の神武天皇即位の年月日を計算すると2600年前になる。
この数字がつくられたのは推古天皇頃が有力なのかなあ。
日本書紀の神功皇后の注に魏志倭人伝が引用されている。
個人的には納得してないが、原注が有力らしいので、
日本書紀の編纂者は卑弥呼は神功皇后と見なしていることになる。
雄略天皇が記紀、中国の史書、古墳出土の武器の銘文がそろっていて
実在確定なので、皇室の歴史は千五百年前にさかのぼる。従って

邪馬台国のことなんか、日本書紀には一言も書いてないぞ。
日本と中国の記録と考古資料をクロスチェックして確認できるのは奈良時代以降だ。

というのは通説ではないだろう。ただし
雄略天皇あたりから現皇室に血がつながるかは異論も根強い。

[0500 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 06:09:47.74 0]

もしクラスに俺の家の家系図は１０００年さかのぼれるぜとか
いや俺の家は２０００年だとか自慢合戦してる奴らが居たら
まとめてアホだなこいつら、と思わんか？

俺は何かが古いから凄くて偉いんだという発想自体が意味不だと思うがなぁ

歴史学としては資料が揃ってるというのは興味深く有難いのは事実だが
そういうのがなんか個人的プライドみたいなものに繋がっとる御仁を見ると、？？？と思うわ

[0501 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 07:48:02.78 0]

歴オタとしては単純に興奮するが

古い家って慣習含めいろんなものが伝えられてる場合おおくて面白い
エリートな家も多い

そういうしょうもない見下す感情はなんかキモイっす

単純にみたら面白いだけなのに

あんた具体的に自慢してたある特定個人が気に食わないだけでしょ

[0502 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 09:02:03.73 0]

国が1200年だから俺凄いはただのアホっすわ

[0503 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 09:23:02.10 0]

半万年の国もありますしの

[0504 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 10:56:09.63 0]

>>501
そこは勿論分かるんよ
これが５０００年前のミイラかぁ〜、とか素直に感銘受けるのは自然だと思う
だけど、そこで、エジプト人が、俺らはいっちゃん古いんだからテメェら
新参者はおととい来やがれ、みたいな態度見せたら、アホかこいつ、と思わね？てことよ

だって千歩ゆずっても、今のそいつらの功績じゃないでそ？

[0505 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 12:29:04.12 0]

>>504
そんな奴いるか？

ほとんどいない
いたとしてもそういう奴は古いことを自慢云々以前に
人間性がむかつく奴だろ

妄想でそういうやつがいると思ってるか
ある特定個人の話じゃないのか？

伝統ある家に「誇り」を抱いてるやつは
下種な人間とは違うので尊敬できたりする奴多いぞ

友達が偉いとか親戚が偉いって自慢するアホはむかつく奴いるが

自分自身が名誉ある古い家の子孫ってのは立派な奴多いぞ

[0506 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 13:42:56.21 0]

この板でも日本がウホウホ言ってた頃に中国では〜とかギリシャでは〜とかの煽りが成立するんだから
古いってのはなんか偉いべ

[0507 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:00:28.92 0]

逆に「新しい」というのもかっこよくないか？
たった百年前には裸で槍もってウホウホやってる土人だったのに
今ではトップクラスの文明国というのがあればそれは凄いだろ

それに近いような国はあるかい？
台湾なんかそれに近い感じがするが

[0508 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:21:29.76 0]

いくら古くから文明があっても中東や中国みたいな惨状にはなりたくないわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0509 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:29:54.18 0]

>>507
中途半端よりはいいな

[0510 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:34:31.68 0]

>>507
ドバイとかアブダブとか。100年前は漁民兼海賊だった。
三千年も文明のすぐそばで暮らしてたのに、自分たちがその文明に参加したのはほんの100年前という珍しい人々だ。

[0511 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:36:11.97 0]

ギリシャの今の惨状は歴史があるからこそ微妙な気持ちになる

[0512 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:39:51.63 O]

>>507
ネトウヨ諸君は李氏朝鮮末期の文化を盛んに紹介することで、結果として韓国を日々顕彰しているね。
現代の韓国は押しも押されね先進国。仮に百年前に全くの非文明国だったならば僅か百年であそこまで来た韓国人の向上心と努力とは賞賛と尊敬に値するとしか言いようが無い。

[0513 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:42:06.71 0]

押しも押されもせぬ

[0514 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:45:09.07 0]

百年前は針すら作れなかったのに今や核保有国
人民は相変わらずだが

[0515 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:52:54.25 0]

そもそも韓国は古い分類で言うといわゆる中進国

[0516 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 14:55:22.05 0]

このままネット上での韓国韓国は好きも嫌いも伝統になっていきそうだな

[0517 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 16:12:31.32 0]

>自分自身が名誉ある古い家の子孫ってのは立派な奴多いぞ

それがホントだったら、全世界は由緒ある貴族制が保たれてる筈だが
実際は穀つぶしばかりだったからどこでも崩壊したんじゃんか

[0518 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 16:16:53.94 0]

>>507
槍もったマサイがケータイ使ってるのは悪くない。
モンゴルの遊牧民がゲル生活なのに太陽光発電で電化してたり。

[0519 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 16:34:56.66 0]

>>517
両班・・・・・・

[0520 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 16:35:20.48 0]

韓国への嫌悪感自体
それを公の場で批判する人は歴史的なものとして、つまり伝統のごとく説明しやすい
実際歴史上日本人が朝鮮人を下に見たりすることが多々合ったのは事実だが
現代における韓国への嫌悪感は過去からの連続性があまり無いと思う

[0521 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 16:43:29.83 0]

過去の反韓と今の反韓とはまったく別物だろう
過去のは主に左翼系によるもので
「米帝傀儡の軍事独裁政権の圧政と戦え」
みたいなものだったが
昨今のは全く逆に右翼系によるものだ

[0522 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 16:46:17.29 0]

本物の韓国を見てしまっただけ

[0523 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 18:08:38.46 0]

>>521
冷戦の終了はあらゆる構造を変えたな

[0524 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 18:18:14.78 0]

>>517
高学歴は先祖がええ奴おおいで

貴族制が崩壊したのとは全く関係ない

フランス革命は品性と関係なく税金の問題で起きたもの
人間の品性と体制の維持は関係ない

[0525 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 18:19:47.08 0]

>>520
単に韓国人が日本人を嫌いといってる情報が
ネットで直接流れるようになっただけだな

[0526 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 18:38:04.72 0]

>>525
それだけなら中国と差が出ないはずなんだが

[0527 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 18:58:45.55 0]

遣唐使の時代から、朝鮮半島をはずして直接大陸と
つながりたいと言って、危険を顧みずに東シナ海航路を開拓したからな
あの時代から、あの民族は駄目だと認識していたのだろうな。
遣唐使の時代がすんでからも、朝鮮半島の沖合いを通る
ルートは避けて、直接大陸に渡っていたし
そのあとの徳川幕府の鎖国も、キリスト教だけなら朝鮮半島と
交流してもよさそうなのに、対馬藩に丸投げして、社交儀礼的な
手紙のやり取りと多少の制限交易だけにしたくらいだからな。

[0528 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 19:04:47.82 O]

>>523
冷戦期の韓国は極東の数少ない西側国家だったわけだから。
話は韓国にとっても同じで、あまりに反日感情が高まって西側同士で喧嘩になっては東側の思う壺。

[0529 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 19:12:58.96 O]

>>517
昔の貴族の中には、威張りくさる嫌な奴と、謙虚で皆に慕われる奴が居たわけで。
嫌われ者は革命なんかで潰されて、慕われていた貴族のほうは生き延びたんじゃないか。

[0530 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 19:14:54.65 0]

家名に恥じぬようにって意識があれば真面目にはやるだろうよ
能力は知らん

[0531 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 19:23:58.21 0]

>>526
中国は向こうが出す情報をコントロールしてるからでしょう

[0532 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 19:26:16.10 0]

統制されてるか否かか

[0533 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/07/16(木) 19:56:52.07 0]

>>524
＞人間の品性と体制の維持は関係ない
自分もそう思うのですが、「道徳的に堕落したから滅んだ」系の『平家物語』史観は今でも
史学はさておき一般常識の中では幅をきかせていますね。

[0534 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 20:56:02.21 0]

遺伝は基本、特殊から平均値に向かう
これが身分制が非合理的である一番の理由
仮にラオウが一代の英雄でも、ラオウの子孫はより凡人寄りになってくのが
生物学的傾向だから、先祖が偉かったからと言って身分を固定するのは費用対効果的に合わない
ので廃れた

[0535 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 21:05:32.41 0]

近親相姦禁止も割と作られた伝統ではないか

古代エジプトだと兄弟姉妹婚は全体の２５％だったし、父娘婚の記録もあり
道徳的非難を受けている形跡はない
またゾロアスターさんは、人生の幸福、7人の姉妹を妻とするに過ぐることなし、と堂々と論じておる
その他、ハワイの王族や日本の異母きょうだい婚、おじ姪以外結婚してはいけない部族の存在などもあり
今我々が思ってるほど普遍的タブーではなかったのでは？、と思う
ttp://irorio.jp/sophokles/20150710/244676/

[0536 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 21:08:52.82 0]

>>535
狭いコミュニティで回してる間はそりゃあるだろうね
その上で濃いインブリードのデメリットを実感して行って、できれば外のがいいってことになったんじゃねーの

[0537 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 21:39:24.86 0]

安土桃山時代でも長宗我部家で叔父と姪が結婚をしてるから
実際には田舎だとずっと後まであったんでないか
藤村の「新生」みたいな

[0538 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 21:47:43.76 0]

お馬的には4×3まではおｋ
2×3だと焦りすぎと言われる

[0539 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 22:52:40.10 0]

一般的には遺伝病の確率が上がるというだけで、近親婚のデメリットはそうそう現れないからね。意識的に血を濃くした諸王家でも、血友病以外の例は聞いたことがないはず。これは稀で不幸な例だ。
逆に、晩発性遺伝病の家系はどんな社会でも濃縮されやすい。ハンチントン病にウェルナー症候群、こうした病気がよく見られる集団が、ニューイングランドの古い家系だったり、ハワイの日系移民だったりするのは、おそらく社会的な理由がある。

[0540 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 22:56:02.96 0]

そもそも旧約聖書でもソドムとゴモラの話だと父親と娘の近親相姦
の話が出ていて、別にYHWHの神様は罰していないだろう？
でユダヤ・キリスト・イスラム教の人は、ソドムとゴモラの時代は
まだ近親相姦は禁止されていなかったから合法だと解釈している。

[0541 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 00:22:48.59 O]

>>539
とはいえ、近親婚では身内作りが出来ないな。

[0542 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 00:58:50.78 0]

スペインのハプスブルグ家はやっちまったな
最後は化け物アゴ男で終わり

[0543 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 01:37:48.20 O]

>>542
不思議なことに、写真が残るハプスブルク家の人々は誰も正常な顎なんだよね。

[0544 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 04:15:45.34 0]

種を固定するため家畜を何世代も近親交配させるだろ

島豚再生のときは娘に孫（娘でもある）生ませて孫にひ孫（娘でもある）うませてみたいなことを４、５世代繰り返して
ほぼ遺伝的に等質なもの作った

人間も優秀な人間にそういうことすると
超人ができるのではないだろうか

[0545 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 05:13:15.27 0]

それは事実だけど、まず優秀な人間、の万人が納得する定義が難しい

[0546 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 05:30:08.42 0]

中国人が言ってたけど、共産党の公式見解だと、同性愛は
中国の伝統には存在せず、腐敗した西側の性風俗、ということらしいね

そいつは、「馬鹿か、南朝文化とかでモーホー花盛りだわ」と嗤ってたけど

[0547 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 10:18:38.22 O]

>>546
日本でも自民党員とか

[0548 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 11:33:52.91 0]

謝れ！　不識庵謙信公に謝れ！　みたいなｗ

[0549 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 13:45:14.33 0]

同性愛者ではないが江戸のホモ文化は評価すべき

ああいう愛の形があってもいい
ボノボ的に考えて

[0550 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 15:08:56.08 O]

日本にも、多くの少年に性的虐待を行ってた僧はいた
確か千人に対してやってたらしい

[0551 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 15:59:52.62 0]

維新後、旧江戸に乗り込んだ薩摩の稚児好きの武士が白昼少年を市街で暴行したとか、
反政府系新聞で叩かれてるな。そのまま事実かどうかは不明だが
武張った田舎武士の行動には江戸町民の目に余ることはあったんだろう

[0552 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 17:11:10.27 0]

>>550
んなこといや妾に12くらいのの少女とかがいて
「お珍味すきだね」程度で何の問題ともされてなかった

[0553 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 18:29:13.89 0]

実際はおマン味だけどな

[0554 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 18:44:02.26 0]

やはりチン味のほうがワシは・・・・・・

[0555 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 02:11:36.40 0]

>>499
やっぱり雄略あたりはもう科学的実証的に血が繋がってるかどうかは分からんのかな
どの天皇の頃だったかワケという名前が急に出だしてそれが畿内の豪族の簒奪だというのを何かの本で読んだ
今ちょっと思い出せないが、古代のことについてはよく知らないからどうなんだろうなー

[0556 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 03:22:22.06 0]

学問板的に言うと
継体天皇が大王家と血のつながりがないという説の
根拠になる史料は何一つない。
ただ、なんとなく「応神天皇の５代裔なんて怪しいんじゃね？」
という程度

そもそも東洋史では５代裔が王位を継ぐのは珍しいことではなくて
近しい例では李氏朝鮮の２６代高宗は２１代英祖の５代裔
http://navicon.jp/feature/f0001familytree.pdf
だからといって「血のつながりガー」とか「別王朝ダー」とかいわない

[0557 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 06:06:52.36 0]

フランス王ルイ・フィリップはルイ13世から6代の子孫

[0558 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 07:01:26.97 0]

現代人の感覚では血のつながりなんてあるとはと思えない関係だ、ってことだろう

それでいいんだ、と言われたら他所の家のことだから
まぁ本人たちがそれでいいならいいよ、としか言えないけど

[0559 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 08:08:27.30 0]

宮殿に出入りしている若い皇族のはしくれが突然王位を継ぐ例は歴史上に多々あるが
遠隔地にいた実績不明の傍流のじーさん皇族が即位する例はほとんど無いんじゃないか

[0560 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 08:47:44.29 O]

>>556
時代が違いすぎて同列に扱えない

[0561 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 10:47:43.76 O]

>>556
アンリ４世はさすがに別王朝扱いだが、それでもユーグ・カペーの子孫であることには何の疑問も抱かれないのにね。

[0562 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 10:58:41.63 0]

時代と情報量が違い過ぎて・・

[0563 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 11:18:23.17 O]

>>562
アンリ４世の出自のほうが確実だというのはそのとおりだよ。
でも｢こんな遠縁なんて嘘だろう｣という偏見(そのレベルの｢学説｣もある)に対する有力な反証にはなるね。
ましてアンリ４世なんてナヴァール王でプロテスタントで、日本史もフランス史も知らない人にきかせたら、継体天皇よりよほど｢嘘臭い｣と思うよ。

[0564 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 12:01:46.14 0]

継体天皇の時代って文書もほとんど存在してなかったんじゃ
歴史書は継体天皇の子孫がその200年後くらいに編纂したのが初だし
「クローヴィスの五代前の先祖はローマ皇帝である」みたいな記述があって
それを素直に信じられるのかって話。
あ、クローヴィスの方が継体天皇よりもはるかに情報が確かか。

[0565 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 12:35:11.27 0]

信じられないというのは勝手だが
反証するには証拠が必要だよ

信じられないなんて反論が許されるなら
どんな証拠も「信じられない」ですむｗ

[0566 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 12:44:55.66 0]

千歩譲って仮に五代目下った皇族、というのが事実としても
そんなん赤の他人レベルでわ？としか・・
五世代血が薄まったら、単純に計算して１００％から６％の遺伝子共有度に減るわけだよね

昔の人は科学的知識が無いから仕方ないけど、そもそも○○の先祖は××だからどうこう、
みたいな発想法自体がアナクロ過ぎてマトモに取り合うのも馬鹿らしい

今のシーア派とスンニ派の争いとかもその系統でしょ。もうアホかと。
そんななら、万物これ本来空であるゆえ一切平等、と説く仏教の方がよほど透徹しとる

[0567 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 12:52:37.61 0]

それを信じるに足る強い証拠も無い主張に対して
信じられない、というのは物凄く普通の事だと思うよ

信じられない、というのは嘘だ、と言ってるわけでなく、
信じさせるだけの材料に欠ける、と言ってるわけであって。
それをあくまで信じてほしいなら強い証拠を出すべきなのは命題を提示してる側でしょ

例えば俺の家の系図によると、ご先祖は畠山重忠なんだが、こんなん全く信じられない、と
子孫の俺は全力で主張するわな

[0568 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 12:55:00.23 0]

三国志で有名な霊帝は五世孫遡って擁立されてるね

[0569 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 13:26:13.26 0]

>>567
アホか

否定するほうが証拠をだすというのはどんな学会でも法律でも常識だ
>>566
論点が変わってる

事実なら五代であろうがなかろうが
子孫だから問題ない

王たる由縁が初代の血を引いてることなんだから
何の問題もない

[0570 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 14:48:07.25 0]

>>564
記録文書が無い時代なら、有力家系ならばこそ語り部が伝承を伝えてゆく。
イリアスも古事記もそうして伝えられた。

[0571 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 18:02:55.75 O]

怪しさなら応神はさらに上か

[0572 世界＠名無史さん(地図に無い島) 2015/07/18(土) 18:47:16.09 0]

「血統」概念のなかみが、近代自然科学に染め上げられたここ100年と、それ以前とじゃぜんぜん違うだろうに。
この時代は、天皇霊を引き継ぐことが重視されたのであり、血統はとうぜん必要だが、
近代自然科学のパラダイムにそって計算して何パーセントだから正統！とか考えるわきゃないだろうに。

[0573 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 18:54:03.75 0]

>>569
良く読めや。
否定してるんでなくて、信じるにたらない、と書いてるだろ
神の積極的不在論と、不可知論は同じか？　両者は全然違うものだぞ？

あと、信じたい者が信じるのは勝手よ。ただ、古代の政治的文書に
一行書いてあることは俺はまず眉に十回唾をつけて読みますなぁ

[0574 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 18:56:03.31 0]

そのな、「反証が提出されない以上正史を正しいものとしてして扱う」という史学の大前提が、もはや考古資料の科学鑑定とも市民の常識とも乖離してしまっている。
そもそも作業仮説の取り扱いルールだったはずのものが「日本書紀に書いてあるから、他の文献と食い違っても考古学的に辻褄が合わなくても本当なんだい！」じゃ、聖書原理主義と変わらん。

[0575 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 18:59:09.45 0]

>>572

だからまず科学的知識のない古代の人は仕方ない、と書いとりますがな。
生贄とか人柱とかも昔の人は合理的と信じてたわけでそ？
でも今の知識からすると、アチャー・・の極みだよね。
血統の異常な神聖視もそういう原始的思考の一環、という事ね
もう歴史的使命はとうに終えてると俺は思うが昔の人がそれを
大事に思ったことを全否定はせんよ

[0576 「王家の骨」について解説しよう ◆HtU4ew3vE6 2015/07/18(土) 23:25:34.56 0]

>>556
>そもそも東洋史では５代裔が王位を継ぐのは珍しいことではなくて
>（中略）だからといって「血のつながりガー」とか「別王朝ダー」とかいわない

>>558
>現代人の感覚では血のつながりなんてあるとはと思えない

東アジアでは、中国・朝鮮などの農業圏から、匈奴・突厥・鮮卑・柔然・モンゴル・チベットの遊牧圏にいたるまで、
血のつながりならぬ「骨のつながり」が重視されていたからな。

つまり、ヒトは、父から骨、母から血肉をうけついで形成される、という思想。
ある王家に属するかどうかは、その王家の「骨」を持っているかどうかで識別される。
あるお姫さんは、父ちゃんから受け継いだ王家の「骨」をもっているけど、
生まれる子供に自分の「骨」を受け継がせることはできないので、
その姫さんの子供（外孫）は、姫さんからもらった肉と、父ちゃん由来の「馬の骨」を持つ、
王位に手のとどかない子供となる。

[0577 「王家の骨」について解説しよう ◆HtU4ew3vE6 2015/07/18(土) 23:32:20.71 0]

>>566
>五世代血が薄まったら

>>569
>王たる由縁が初代の血を引いてること

東アジア圏では、「血」は母親由来とされている地域がおおいので、
「血を引いている」ことは重視されない。

問題は、王家（皇室・ハーン家etc.）の「骨」を受け継いでいるかどうかである。

>>572
>この時代は、天皇霊を引き継ぐことが重視されたのであり、血統はとうぜん必要だが、

ウジ・カバネの「カバネ」について、「骨」という漢字を当てている資料が僅かながらある。
東アジアの農業県・遊牧圏に広がる「骨」観念について、日本でも共有されていた可能性が高い。

そして、「系譜」を信じるかぎり、いままでに即位した歴代の天皇は、
男帝・女帝とも、ひとりのこらず例外なく皇室の「骨」の持ち主であり、
「馬の骨」と結婚した姫の子孫が即位した例は、いまのところ一度もない。

つまり、この意味で、日本の皇室は「万世一系」を保っている、といえる。

[0578 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 23:40:39.23 0]

稲荷山古墳出土の剣の銘文見たら五世孫なんて余裕で越える祖先の系譜が記さている
少なくとも継体天皇以前からこういう血統の意識を持っているのは一般的だっただろう

[0579 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 01:51:07.72 0]

>>573
あのな
信じるにたらんってのはお前の感想にすぎんの

信じないなら勝手とかいてあるだろ
おまえこそよく読め

「反論」であるなら証拠が必要といってるんだ

このレスでお前の書き込みが「反論」でなく単なる
お前の個人的感想なり妄想であることが確定したので

どうぞご勝手に

[0580 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 02:10:51.00 0]

フィクション過ぎだろ・・

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150718-00000001-gbr-fight

[0581 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 07:00:01.72 0]

役行者、命蓮、果心居士、松山主水等は
単なるフィクションなのか失われた伝統なのか

[0582 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 07:13:04.43 0]

40歳から始めた素人の60歳の老人を29歳がたたいたのか

達人なんていないことに全くなランｗ

[0583 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 08:35:08.55 0]

電波が入った武道家なんて昔も今も無数に居るだろうからそこはいいんだが・・
この電波爺さんに心酔して弟子入りしちゃう連中は更に目も当てられないｗ

[0584 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 09:08:58.73 0]

合気道の真髄はお互いを傷つけずに争いを止めさせること
この達人はまさしくその真髄を最短距離で実現させた
試合に勝つとか負けるとかはどーでもよいこと、これこそ神業
もしもこの達人が本気を出して相手を肉塊に変えようと望んだならば、
TVでは放送できない修羅場となっていたであろうから

[0585 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 09:15:12.58 0]

キリスト教徒　「イエスキリストの祖先はアブラハム、ダビデ、ソロモン王」
非キリスト教徒「確かにそう聖書には書いてあるけどガリラヤの貧乏大工の素性なんて誰にも分からんだろ」
キリスト教徒　「は？　じゃ疑うお前がまず証拠出せよ」
非キリスト教徒「ぃゃ別に証拠なんてないけどね　疑わしいと言ってるだけで」
キリスト教徒　「ただの感想、妄想だな。つまり聖書完全勝利確定だな。マンセー！」
非キリスト教徒「・・・」

[0586 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 09:47:07.08 O]

>>584
日本の武道家はよくそういうことを言うね。
だが、そういう考え方を嘘とは言わないが、実際には戦っても強いから。

[0587 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 09:49:27.41 0]

福音書に処女懐胎と書いてあるのにダビデの子孫の訳がないだろ。

[0588 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 09:53:38.71 0]

いや。ユダヤ人が自分の血統について詳しいのが普通なら
「誰にもわからんだろ」というのがただの思い込みになるけど

[0589 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 10:34:54.84 0]

俺だって那須与一の子孫だ。書類だけは残ってる。途中から茂兵衛とか重吉とかが十代ほど続くが、問題あるまい。

[0590 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/07/19(日) 10:49:50.59 0]

>>574
＞そのな、「反証が提出されない以上正史を正しいものとしてして扱う」という史学の大前提が
日本古代史でいえば坂本太郎先生が典型だったと思いますが、今ではその系統と反論する側に分かれている気がしますね。
私はどちらかといえば後者ですが。

>>581
命蓮は平安後期の史書『扶桑略記』に、役行者は『続日本紀』に（改変説あり）、果心居士は同時代の『義残後覚』に、
それぞれ記述がありますので、ただの説話よりは実在した可能性があると思います。

>>587
人様の書かれたネット記事で恐縮ですが、こちらにまとめてありますね。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1277057777

[0591 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 11:07:27.70 0]

>>585
ｗｗｗｗｗ

お前議論に負けて言い返せなかったのが悔しかったんだなｗ

[0592 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 11:11:06.26 0]

>>574
他の文献と矛盾があるなり考古学的証拠があるならそれが反論になるので
「反論が提出されない以上正しいモノとして扱う」は全く問題ない

あなたは基礎的な理論がわかってない
矛盾があるならそれを反論として出すべきなのだ

[0593 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 13:51:55.25 O]

>>588
そういう状況証拠を固めていけば、継体天皇が本当の傍系皇族だったか否かはおおよそ見当つくんじゃないかな。
当時大王位の資格が特定の血筋に限られていたのなら傍系を探しただろうし、拘らなかったならば越前から招かなかったろうし。

[0594 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 15:19:54.60 0]

ある主張はそれが証明されるまでは単なる主張であってその真偽に関しては保留状態となる
この場合継体天皇の詳細は不明なのでそういう主張が存在する、という事のみが確定した事実となる

[0595 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 22:14:12.46 0]

文献に雄略天皇と記載されてる人と同じ名前が大王と書かれた考古資料が発掘され、その重臣の名も同じ資料に書かれていた。
この事実から、文献にある大王が実在の人だったらしいことはわかるが、その人の血統に関する情報は一切ない。
文献の編纂者が、過去の有名な大王と自分の主君との血縁関係を(事実か否かは別として)強調することで、主君の統治の正当性を主張しているのではないか。裏を返せば、そういう主張が有効な程度に正当性に対する異論が強かったのではないか。

[0596 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 22:16:41.72 0]

>>592
それならなぜ、遣隋使の返答に出向いた使節が赴いた宮廷の南に「アソ」という山があったという記載は無視されているのか

[0597 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 22:37:45.41 0]

http://sakura-tour.air-nifty.com/russia/2010/05/post-9a98.html
これと「ビリケンさん」って、どっちが先なんだろう
一応公式にはビリケンは、アメリカの芸術家が夢で見た神の姿をかたどったとされてるけど、
ひょっとしたら美術館か博物館か写真で見たシベリアの土着信仰の神像が無意識に刷り込まれてたかもしれないし
逆に「ビリケン」がカムチャツカに伝わって、あたかも古くからの神のように鎮座してるのかもしれないし
ともかく両者が同一の起源の可能性は高そう

[0598 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 22:48:49.52 0]

>>596
んな話でなく論理学の話やで

「反論なくば正しいモノとして扱う」という論理についてかたってるんでっせ

[0599 世界＠名無史さん 2015/07/19(日) 23:17:54.34 O]

>>598
胡散臭い情報があるにはあって反証は何も無いというんなら、その胡散臭い情報の傍証なり反証なりを引き続き探すのが正しい態度だろうね。

[0600 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 04:10:53.78 0]

なんで、5世孫が王位を継ぐと不自然なのかさっぱりわからん

新羅の37代宣徳王は１７代奈勿王の10世孫
56代敬順王は46代文聖王の5世孫
高麗の34代恭譲王は20代神宗の7世孫
後漢の12代霊帝は3代章帝の4世孫
南宋の2代孝宗は北宋の太祖の7世孫
5代理宗は太祖の9世孫
李氏朝鮮の26代高宗は21代英祖の５世孫

日本史史しか知らない人て、みんなこうなの？

[0601 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 04:17:20.27 0]

「史」が一つ多かった
以上、典拠文献は学校で使った「山川　歴史年表・地図」w

[0602 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 04:49:59.95 0]

そもそも君主制って正常な世継ぎに難しいシステムだからね

[0603 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 08:56:17.45 0]

継体は出身地がかなり大和の遠方ってことやらがあって疑義があるんだが
これになんか言ってるやつは皇室の正当性を貶めようとする意図が見え隠れするので非常にキモイ

天皇マンセーは過剰なものはキモイものの理解は出来る

皇室アンチは単純に本人の劣等感の見え隠れや外国の意図に騙されてるという意味で本当にキモイ

[0604 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 09:24:03.37 0]

何代離れていようが、当時の人々が血統を信じていればそれで良い。信じるためにはそれなり以上の根拠が必要だからね。
ところが継体天皇の場合、手許にあるのは後代の歴史書だけであり、そこには編纂した王朝の正統性(古代日本は易姓革命の原理を採用しなかった)の主張が込められている。
継体が簒奪者であれば自分も困る理屈だ。
過去の大王が実在したという「点」は確かであっても、それぞれの大王と現大王の血縁関係という「線」には根拠がない。現大王が権威付けのために過去の大王の末裔を称したのでは、という疑問が発せられるのは当然のことだろう。

[0605 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 16:05:00.72 0]

そういう疑問は一般論としては当然と思うが、継体の場合はどうだろう
稲荷山銘文の系譜意識だけならともかく、蘇我馬子の頃はせいぜい継体の孫世代
簒奪者の孫からなら躊躇なく簒奪できると思うがなあ
いくら実力があっても侵し難い血統なり何なりがすでにあったのではないかなあ

[0606 605 2015/07/21(火) 19:23:43.93 0]

>>590
＞そのな、「反証が提出されない以上正史を正しいものとしてして扱う」という史学の大前提

こんな大前提が本当に存在するとは思えない。坂本氏ですらこれは言い過ぎと思う。
まして「その系統」って誰？
戦後は傍証の無い記紀の記述は否定するのが圧倒的に多数派で
坂本氏は比較的記紀の記述を信頼する方だったのは確かだが

[0607 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 19:33:37.86 0]

抹殺学士やね

[0608 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 21:28:56.84 O]

>>600
新羅の末期の王に関しては普通に怪しいと言われてる

[0609 世界＠名無史さん 2015/07/21(火) 21:35:11.50 O]

播磨の二王子も怪しい

[0610 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 08:48:53.42 0]

ああいう五世孫ウンヌンは
案外正しいのでないの？
どこの馬の骨ウンヌンは可能性が低いのでないの？
昔は血統信仰がかなり根強かったのだから
それこそ王様に手を触れられただけで、病気が治ったとかの話が
結構あるのだから
そういった血統に対する生き神様信仰みたいなのが
あったのだから、どこかの馬の骨が勝手に我は五世孫だと勝手に名乗って
天下を取る可能性は低いと思うのだが
まあ中華の陳勝呉広の例があるにはあるし、
北朝鮮の金日成の例もあるけどｗｗ
あれだって本当の出自はきちんと伝わっているシナｗｗ

[0611 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 17:26:34.72 0]

まぁ結論としては「良くわかんない」になるｗ

[0612 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 19:07:14.90 0]

大沢樹生事件みたいなことがあれば血筋など二代目で別物にw
母系での継承を建前としてるユダヤ教は賢明
とはいえファラシャとか、絶対ユダヤの男が現地の女を娶った子孫だろ、ってのもいるけどｗ

[0613 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 20:17:59.89 0]

>>600
だって継体が即位したのは57歳の時だぜ
しかも子無しならともかく既に成人した皇子が複数人いる状況
継体の皇子を大和の本家の養子に迎えればいいのに、なんでわざわざじーさんを即位させたんですかね

[0614 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 22:10:03.12 0]

それ光孝や光仁のときと同じでは
むしろ逆に複数いる皇子から選ぶほうが継承の問題が起きる気がするんだが何を言ってるんだ

[0615 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 22:26:34.78 O]

継体がヤマトに入るまでの長い期間、
ヤマトに王がいなかったのは不自然だな

[0616 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 22:30:25.21 0]

継体紀で昔から気になっているところ

廿年秋九月丁酉朔己酉遷都磐余玉穂（一本云七年也）

この七年とは何を意味するのだろうか？
○仮説１
雄略天皇後の混乱をみて「んじゃ俺が」と仁賢天皇の６年か７年に即位宣言をしたが、
時の大和王権に打ち勝つまで２０−７＝１３年かかった。
○仮説２
１の即位宣言は武烈天皇の２年。
○仮説３
即位宣言から７年で大和に入ったが、それを２０年間に引き延ばした。
○仮説４
即位宣言は２０年前ではなく７年前の弟国のとき。２０年前は大和を目指す行動の開始時期。

[0617 ６１６ 2015/07/22(水) 22:41:08.99 0]

んで、仮説１に基づき小説を書き始めたことがあるのだが、
顕宗・仁賢・武烈天皇紀の記述との整合がとれず途中で放り出したことがある(泣)

[0618 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 22:44:16.13 O]

もしかしたら丹波の倭彦が先に王になっていて
継体らがそれを打倒した可能性が

[0619 605 2015/07/23(木) 00:06:44.93 0]

スレ違いに気づいたが、続いてるので悪乗りして…
近年は戦後一世を風靡した抹殺的な風潮がやや弱まっているように思うが、
最後の所は、記紀を疑う理由もないし…か信じる根拠もないし…か
にしかならず、資料不足から結局主観の占める割合が高くなると思う
結論としては「良くわかんない」は、おっしゃる通りだと思う
継体あたりの年齢こそ信じていいのかどうか。口承から記録への中で
数字など一番混乱しやすいと思われ、もっと若かったのでは（主観だけど）
この頃には存命の父をおいて子を、という発想はないだろうけど（後白河の例）
継体紀の年の錯乱は、仏教公伝年もからみ古来問題になってて諸説乱立の上
この前後は二王子発見やら複雑な婚姻関係やらあり、すっきりした解釈は困難
仮説１も面白そうだし、小説なら多少の整合性を押し切るのはありでは
史料をアクロバットに辻褄あわせるより、意外と事実に近づいたりして
昔おふくろが振姫小説コンクールに応募しようとあらあら書いてたのに
真面目に取り合わなかったのが、悔やまれてならない

[0620 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 00:26:58.38 O]

>>600
徳川家康十世孫の慶喜も仲間に入れてあげてください。

[0621 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 00:34:16.14 O]

>>613
継体の息子をいきなり皇位に就けたら６世孫になっちゃうよ。
継体が一旦皇位に就けば、息子は正真正銘の｢天皇の子｣になるじゃないか。

[0622 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 01:01:16.09 O]

応神はもっと怪しいな

[0623 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 07:58:20.05 0]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[0624 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 08:47:57.81 0]

応神天皇は北欧のオーディン神話が古代に伝播して伝承に組み込まれたもの。
言ったの俺が初めてじゃないだろうな。

[0625 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 14:35:33.15 0]

関羽は死なずに日本に逃れた、後の桓武天皇である。
という話は聞いたことがある。

[0626 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 15:01:28.73 0]

駄洒落スレ案件だな

[0627 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 22:31:27.10 O]

そろそろ｢創られた伝統｣の話に戻るか。

国家に限らず、伝統というものは組織の正統性を高めるし、所属する者の帰属意識を強めるね。日本の海上自衛隊も｢帝国海軍の後継者｣という強い意識を持ち、実際にも伝統に強い拘りを持つことで有名だ。
その海上自衛隊の｢伝統｣の中にも、一見帝国海軍由来に見えて実は歴史の浅いものが混じっていないかな。

[0628 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 23:24:49.70 0]

>>627
>日本の海上自衛隊も｢帝国海軍の後継者｣という強い意識を持ち

海上保安庁も、「帝国海軍の後継者」なんでしょ？

[0629 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 23:30:17.40 0]

むしろ海上保安庁のほうが正統な後継者じゃないのかな
一応実戦経験もあるのだし
管轄は昔は運輸省だったけど

[0630 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 23:32:04.01 0]

不審船に撃った実弾の数では、圧倒的に多いだろうな　＞ 保安庁

[0631 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 23:48:29.86 0]

海上保安庁って軍隊扱いしていないけど、英訳の Coast Guard （沿岸警備隊）は
世界的には軍隊扱いだよな

[0632 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 23:59:21.00 0]

世界の海軍に混じって、南極観測船をやっていた時期もありました。

[0633 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 00:07:26.69 0]

旧海軍が強烈だったから海上保安庁程度なら警察でええやんという印象に

[0634 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 06:57:02.31 0]

ああそういや旧帝国海軍の観戦でまともな形で継承したのは
そうやぐらい？

[0635 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 08:00:17.60 0]

>>634　意味不明。スレ違い？それとも誤字？

[0636 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 08:30:25.12 0]

>>635

艦船の誤字や

[0637 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 19:11:12.85 0]

中国史は過大評価ではないのか？ [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1435229174/

このスレは見るに堪えないが、これこそまさに作られた伝統じゃないのか？
中国の影響がまったく無いとかいうこと自体過去の日本人を馬鹿にする行為じゃないのか？
遣唐使廃止で学ぶものが無くなった論みたいなのはネット上では撒き散らされてるんだが学問的にはどうなの？

[0638 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 19:19:43.43 0]

知らんがな

[0639 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 19:22:24.24 0]

見るに堪えないって自分で結論付けてるなら持ってくる必要ないわな

[0640 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 19:58:51.06 0]

>>637
>中国の影響がまったく無いとかいう
　↑
そんなレス、あったか？

[0641 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 20:00:07.67 0]

向こうでやれよ

[0642 640 2015/07/24(金) 20:02:14.13 0]

なんだ、このスレの話じゃないのか >>637

[0643 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 21:00:05.89 0]

当時中国という国はない
中国の歴史は100年しかない。とよくネットで言われるけど
中国3000年の歴史ってのは創られた伝統ですか？
なんで100年しかないんだろう

漢字は言語ではないとか、表音文字がない中国はノーベル賞とれましぇーんとかも言ってるけどこれも真実？

[0644 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 22:31:37.51 0]

>>631
アメリカのCoastGuardは軍に準じた組織だが、当然ながら英訳が
CoastGuardだったら準軍事組織になる、なんていう話はない。
世界的にも、沿岸警備、国境警備は軍ないし軍に準じた組織が
やる国もあるし、日本同様警察組織の担当になっている国も珍し
くない。

[0645 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 22:36:50.07 0]

> 「反証が提出されない以上正史を正しいものとしてして扱う」という史学の大前提
法隆寺再建論争のときでも、記紀を信用できないものとして扱う非再建論者の方が
有力で、記紀を正しいものとして扱う再建論者は孤立無援状態だったね。
今では、再建論がほぼ定説だろうけど。

[0646 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 23:10:43.63 0]

ぶっちゃけ
歴史の定説ってのは
その時代の常識感覚に収まりのいいものでしかないからな
より確実な証拠がない限り

[0647 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 00:33:20.91 0]

>>643
　シナは「四第文面のひとつ」にさかのぼる歴史をもっているけど、
　中国の現政権は、「シナとモンゴル・チベット・東トルキスタンから形成される多民族国家」を「中国」だと定義している。
　そんな「中国」の歴史は、せいぜい100年しかないため。

[0648 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 00:33:55.61 0]

なんだよ、「四第文面」ってOTL

訂正；四大文明

[0649 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 06:53:37.61 0]

それ中華民族の定義で法的には東トルキスタンなど複数の国の
後継国家ということじゃね？

まぁ１００年とか４０００年とかは正直解釈次第だよ。

日本はその点法的にはかなり安定してて
建前の君主が続いてるので少なくとも千年以上国家が続いてるといえるだろう

解釈でそうでないというやつはいるかもしれんがかなり苦しい

[0650 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 07:53:24.29 0]

清朝がジュンガルを倒して、現在の版図ができた　時期は中華民国より前だろう

[0651 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 09:50:29.85 0]

>>650
その時期、その「版図」の外を、アイシンギョロ朝を「大ハーン(アンバ・エジェン)」として、もしくは「天子」とし
て仰ぐ諸国・諸民族がぐるりととりまいていて、アイシンギョロ朝の君主は主観的には「天下の主」。その領域は、中
央アジアから東南アジアを覆いつくし、とうぜん現在の「中国」の領域よりははるかに広大。
ゆえに、この時点では、むろんのことながら、現行の「多民族国家・中国」は成立していない。

では、「中国」はいつ成立したのか？
1906年に章炳麟が革命同盟会の機関紙『民報』に投稿した「中華民国解」では、
「中華民国」を「黄帝の子孫」を「中国人」、「シナ＋朝鮮・ビルマ・ベトナム」を「中国領土」とする漢人国家
として構想していて、現行の「中国」が、実態としてはむろん、「観念」としてすら、まだ未成立だったことがわかる。

「シナ＋モンゴル＋チベット＋東トルキスタン＋満州を「領土」とする、現在の形の「多民族国家・中国」が構想される
のは、辛亥革命の後、共和派と立憲派が合流した「中華民国・北京政府」が成立した1913年以降。

それゆえ、「中国の歴史はたかだか100年」という表現は、まったくもって実態に即している、といえる。

[0652 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 11:52:33.07 0]

清朝明朝の場合「版図」の外は、冊封していたのだから独立地域として扱っておったろう。
イギリスの外交官マカートニーもそういう扱いをを受けた。

[0653 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 14:25:15.96 O]

そもそも何をもって国の始まりとするのか
夏王朝からなのか

[0654 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 14:37:17.46 0]

現在の新疆ウイグル自治区の領域を指して「東トルキスタン」と言う行為は
かつてジュンガリアで多数だったモンゴル系のオイラト人の先住権を否定している様で好きになれない

タリム盆地の方にしても回鶻が侵入する以前はペルシャ系民族やトカラ人が幅を利かせていたではないか

[0655 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 14:38:45.02 0]

乾隆帝も自分のことを歴代の中国王朝の皇帝に位置づけ、
「１５代も続けばいいな」とか考えていたらしい

[0656 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 14:49:47.27 0]

日本の始まりの上限は、
現在の日本人の先祖が日本に住み着いた弥生時代か

[0657 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 14:54:24.01 0]

満州が完全に中国の一部になったのは1860年代からなので
北海道が完全にほんの一部になったのと同じくらいか

[0658 世界＠名無史さん 2015/07/26(日) 03:54:01.32 0]

「完全に　ほんの一部になった」と読んでしまって
15秒間も悩んだじゃないかw

[0659 世界＠名無史さん 2015/07/27(月) 22:32:13.71 0]

【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由　1分55秒辺りから　TPPと中韓や安全保障の影響　他
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1292942530/457
.

[0660 世界＠名無史さん 2015/09/27(日) 21:12:58.12 0]

バスク人の人名「ケパ」というのは、スペイン語の人名「ペドロ(語源は石)」を翻訳して近代に作られたものだって、Wikipediaのどこかで見たことがある
あとユダヤ人の姓名も新しくヘブライ語のが作られたのも多いそうだな
確かヘドバとダビデのダビデのほうも、元々ロザンタール(ローゼンタール)だったのを、タルと改姓してたような
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Tal
一番下がヘドバとダビデの人について。

[0661 世界＠名無史さん 2015/10/16(金) 17:05:08.40 0]

琉球王国も奄美諸島を薩摩に取られただけで、
本島以西は、貢納のみ。
１８８０年頃日本の一部になった。

[0662 世界＠名無史さん 2015/10/29(木) 12:29:18.02 0]

クジラなんかほとんど食っていなかったのに、
日本古来からの伝統的な文化というでっち上げがわらえる

[0663 世界＠名無史さん 2015/10/29(木) 12:49:36.49 0]

今もほとんど食ってないからいいんじゃね

[0664 世界＠名無史さん 2015/10/29(木) 12:56:45.90 0]

食えれば食うし大好きだけど、滅多に食えない。
漁法も解体法も確立されて伝えられている。道具も工夫した。使う機会はあまりないけど。
これは立派に伝統だぞ。

[0665 世界＠名無史さん 2015/10/29(木) 18:49:40.13 0]

少なくとも沿岸の一部では伝統漁

[0666 世界＠名無史さん 2015/10/29(木) 19:49:49.01 0]

外国から牛肉輸入して食うよりは伝統あるわな

[0667 世界＠名無史さん 2015/10/31(土) 14:07:35.16 0]

>>549
正直文化でもなんでもないよ
同性愛は珍しがって無闇に持ち上げられる時代と迫害される時代を繰り返してるだけ
絶対数が増えて馴染むってことも多分ないだろうし、人種よりもこういうマイノリティーの方がきついだろうな

[0668 世界＠名無史さん 2015/10/31(土) 14:13:10.23 0]

>>649
解釈つってんのに国体とか言い出したら笑うぞ

[0669 世界＠名無史さん 2015/12/02(水) 23:32:15.28 0]

>>628
組織の継承上は，確かに海上保安庁のほうが直系の後継者だね。
ただ海上保安官は文官(因みに警察官も文官)なので，武官である海上自衛官は「自分たちこそ後継者」という意識はあると思う。

[0670 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 12:54:16.05 0]

>628,669
初期の海保には戦前・戦中の民間船関係者が多くて戦時中に徴用した側の
海軍関係者の多い海自を嫌っていた、ってのを聞いたことがある

[0671 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 12:57:09.29 0]

>>669
防衛省の人でも事務官とか医官とかあるけど
ああいう人たちは文官と武官どっちなの？

[0672 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 13:07:59.39 0]

内局の役人は当然文官。軍医は武官だけどちょっと特殊。戦闘に参加できないし。
制服着て階級章をつけてるのが武官。

[0673 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 13:26:44.96 0]

要は「制服組」と「背広組」

[0674 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 13:29:57.39 0]

「制服組」と「背広組」の区別をしてしまうと、海上保安庁職員や警官の職員が武官になってしまう

[0675 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 13:43:20.28 0]

世界的には警察軍とか憲兵とかあるから、その辺は以外と曖昧。日本に限れば、武官は自衛隊だけ。
上の回答は「防衛省の」と限定した質問への答えなので、警察は最初から考えてない。
ちなみに、ほとんどの省庁には「ピストルを持つ職」がある。ないのは文科省くらいか。

[0676 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 13:51:43.25 0]

>>675
kwsk ・・・直接治安に関わる省庁以外だと、農林水産省くらいしか想像できない
＞ ちなみに、ほとんどの省庁には「ピストルを持つ職」がある。

[0677 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 14:01:30.94 0]

国交相は海保に空港公安官、財務省は税関、厚労省は麻取、法務省は刑務官に出入国管理官、自治省と経産省にはないかな。原発の警備は民間委託だろうな。

[0678 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 14:08:06.74 O]

>>676
営林署には実は特別司法警察職員が居るんだよ。
森林窃盗(盗伐とか)などを取り締まる。

[0679 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 14:14:27.49 0]

考えてみるか……

内閣府：警察庁が管轄だから当然ある
総務省：？　消防庁の人は銃持てないはずだけど
法務省：刑務官
外務省：大使館の警護に当たる方は銃持てるだろうけど……これ省の職員に入るのかな？
財務省：税関職員
文部科学省：なし
厚生労働省：麻薬取締官
農林水産省：林野庁職員
経済産業省：？
国土交通省：海上保安官、船員労務官
環境省：？
防衛省：自衛官が当然持てる

[0680 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 14:25:18.96 0]

猛獣等のいる地域に不時着した時に備えて生存キットの中に拳銃を入れてる国もあるけど、日本はどうかな。
とおもったけど、JAXAの宇宙飛行士は省庁の職員じゃないか。

[0681 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 14:36:32.58 0]

皇宮警察は宮内庁じゃなくて警察庁なんだな。組織も人事も独立してるけど。
原発の警備は警察(機動隊の特殊部隊)だね。サブマシンガン持ってる。

[0682 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 14:38:42.39 0]

>>680
宇宙飛行士は職務の性質上長時間の連続勤務が必要だが、これは人事院勧告に抵触するので、公務員の身分のまま宇宙飛行士にはなれないそうだ。

[0683 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 15:16:24.59 0]

韓国ドラマって創られた伝統なんじゃないの？

[0684 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 16:54:39.99 O]

>>675
警察官は武官という国もあるね。タイがそうだし、インドネシアもかつてはそうだった。
フランスみたいに文官と武官の警察が併存している国もあるね。フランスでは文官の警察が都市部を管轄し、武官の警察(国家憲兵隊)が地方部を管轄するという、日本で戦後すぐに行われた自治体警察と国家地方警察のやり方に似ている(但し戦後日本の警察はどちらも文官)。
戦前日本の憲兵は一般犯罪も取り締まっていたけど、警察と担当地域の区分は無かった。

自衛隊にも警務官という憲兵はいるけど、彼らは自衛隊と無関係の犯罪は取り締まらない。一般車と自衛隊の自動車とが交通事故を起こすと現場検証に来るそうだけど。

[0685 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 17:15:12.78 0]

あちこちにある武装警察とか国境警備隊とかの類もあるし

[0686 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 19:06:46.22 O]

>>685
アメリカ人の犯罪学者が日本の警察機動隊を｢軍隊化した警察｣と表現していたね。
勿論、この人は日本の警察官が文官なのを知った上で、実態から｢軍隊に近い｣と表現したわけだが。

[0687 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 19:11:23.55 0]

何でそんな呼び方したんだろう？
アメリカだってHRTみたいな警察組織内の特殊部隊があるし
警察機動隊みたいな組織が日本特有のモノだとは全く思えないんだが

[0688 世界＠名無史さん 2015/12/03(木) 19:48:40.04 0]

先進国では自国民のデモ隊や暴徒相手に軍を出すのははばかられるので、たいていの国は機動隊的なものを警察の中に持ってるよね。
アメリカには伝家の宝刀「州兵」もあるが、災害救助には活躍しても治安出動はさすがに簡単ではない。ロスやファーガソンでの暴動に州兵が出たのは、それ自体がニュースになった。

[0689 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 18:32:05.75 0]

>>688
先進国に限らずに、
独裁国家でも、軍と、警察・内務省・治安組織・秘密警察等は
一緒にさせないだろう？
軍と警察が一緒になると怖いから

[0690 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 18:35:21.81 0]

>>689
カラビニエリって知ってる？

[0691 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 18:37:40.16 0]

戦後、GHQは日本の歴史伝統を消し去る為、
神道指令を出し、大日本帝国の要職者を排斥した。
そして、中韓に対する批判をさせまいとして、
マスメディアに彼等の代言者を置きました…(>_<)

[0692 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 18:38:48.67 0]

歴史伝統を消し去るなら天皇を処刑して
寺も神社も全て破壊しろよ。

[0693 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 19:37:42.68 0]

>>692
韓国の回し者ハケーン!!!

[0694 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 19:44:02.67 0]

歴史は繰り返すとはまさにこのこと。
こうやって時の情勢で自ら望ん併合を強制的といい
関東大震災では災害に乗じて暴動起こしておいて
日本人が防衛すれば被害者面して虐殺だと騒ぎだし
率先して志願した徴兵や徴用を強制連行といい
高額の報酬目当ての売春婦を軍に強制的に拉致されたといい
また今度も爆弾テロを起こした凶悪な犯罪者を非難することなく被害者面か。
どこまで狂った民族なんだ。

[0695 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 20:53:22.26 0]

作られた伝統という意味なら天皇の大きな崇拝は作られた伝統ではある
天皇の過大評価は極右と極左共通ではあるが極右は作られた最近の伝統を保持する意味で滑稽だが
左翼の右翼以上の天皇過大評価は爆笑モノ

左翼の識者は「天皇を排除するため知ってて過大評価してるのだ」

と思ってるが

キチガイのフリをする奴はキチガイだよｗ
その滑稽さがわかってないけど自分はインテリと信じ無意味な理想にすがってるのが爆笑モノ
極左のありようの法が複雑かつおもろいですｗ

[0696 世界＠名無史さん 2015/12/05(土) 01:55:24.53 0]

>>692
ＧＨＱ無能すぎ

[0697 世界＠名無史さん 2015/12/18(金) 23:01:08.77 0]

靖国も破壊できなかったし雑魚過ぎ

[0698 世界＠名無史さん 2015/12/20(日) 18:32:37.20 0]

日本が存続してる時点でゴミだな

[0699 世界＠名無史さん 2015/12/22(火) 01:52:15.03 0]

共産主義者にとって天皇の存在自体が害僕の象徴なので
キチガイじみて反天皇を叫ぶのですよＷ

[0700 世界＠名無史さん 2015/12/22(火) 07:17:45.80 0]

北朝鮮のように世襲ではありませんですが
ラオスは王家の人間がいわゆる共産党主席をやってましたよ。

[0701 世界＠名無史さん 2016/01/01(金) 18:45:37.88 0]

>700
カンボジアのポルポト政権、国家元首はシアヌークさんだった(時期もある)じゃん

[0702 世界＠名無史さん 2016/01/08(金) 01:35:37.61 0]

ユダヤ人の食文化なんか聖典が成文化された宗教ありきだろうな
少なくともヨーロッパで発展した、家禽の脂肪から食用油を得る方法とかは
子を親の乳で煮てはいけないということから、食べてもよいウシ科の家畜の肉は、調理するための油脂にバター以外のものを見つける必要があった
植物油の調達もなぜか難しかったみたい
牛乳とラムやマトンやヤギ肉(または牛肉とほかの種の獣の乳)の組み合わせくらいはOKにしてやればよかったのに

[0703 世界＠名無史さん 2016/01/20(水) 08:44:43.86 0]

蚊取り線香
殺虫成分を持つのは明治以降
江戸時代の蚊遣り豚は煙で寄せ付けないだけ

[0704 世界＠名無史さん 2016/01/30(土) 11:41:03.75 0]

>>703
除虫菊が明治に入ってきたものらしいな

[0705 世界＠名無史さん 2016/01/30(土) 16:20:37.41 0]

>>686
>アメリカ人の犯罪学者が日本の警察機動隊を｢軍隊化した警察｣と表現していたね。

これ誰の事？ピーター・B.E. ヒルを筆頭に日本の警察＝国営犯罪組織というのが外国人犯罪学者の共通認識だけど
風俗やパチンコの元締めを公然と警察がやっているのが外国人には信じられないんだろうな

[0706 世界＠名無史さん 2016/01/30(土) 17:21:25.54 0]

ヒルがそんなこと言ってるか？
60年代以降、政権や財界を護りつつヤクザを切り崩した功績を評価していると読んだが？

[0707 世界＠名無史さん 2016/08/24(水) 09:02:00.69 0]

クジラは日本の伝統的な食文化

[0708 世界＠名無史さん 2016/08/24(水) 09:23:19.33 0]

イタリアのピザやスパゲッティより古いからええやろ
料理ってのはどこの国のものでも一般に想像されてるより新しいものが多い

[0709 世界＠名無史さん 2016/08/24(水) 09:58:20.40 0]

伝統中華料理に使われてる新世界原産食材の多いことよ。
中華料理の本流は創作を重視するので、伝統の維持とか昔の料理の再現には冷淡なんだってね。

[0710 世界＠名無史さん 2016/08/25(木) 10:26:02.45 0]

エビチリソース(トマトケチャップ入り)とかね

[0711 世界＠名無史さん 2016/08/25(木) 11:00:35.55 0]

ベトナム料理に海老のタマリンドソース炒めというのがあって、海老チリはあれを再現しようとしたのではないかと思ってる。
どっちも酸っぱ辛くてちょっと赤い。

[0712 ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/08/26(金) 23:25:04.76 0]

ふむぅ、
そろそろコロッケを用意すべきか、、、

[0713 世界＠名無史さん 2016/08/27(土) 00:22:27.90 0]

しれっと和風野菜ヅラしてるオクラの空気の読み加減は異常

[0714 世界＠名無史さん 2016/08/27(土) 00:51:10.90 0]

日本原産の野菜は数えるほどしかなく、ほとんどの野菜が外国から渡来野菜

[0715 世界＠名無史さん 2016/08/27(土) 10:54:42.08 0]

自国産の野菜が多数を占める国なんて現代では多分存在しないぞ。

[0716 世界＠名無史さん 2016/08/27(土) 23:54:28.74 0]

>>713　ガーナ初代大統領のエンクルマ(ンクルマ)って「オクラ」って意味(というか語源となった語そのもの）だっけ

[0717 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 00:03:31.42 0]

>>713
「にんじん」だの「だいこん」だのは音読みの名前だけど
「おくら」ってのは和語っぽいしな

[0718 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 00:10:24.82 0]

「せり」「みつば」のようにあくが強い植物が日本での古い栽培史を持っていたりする。

[0719 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 01:05:05.24 0]

漢語でもなくヨーロッパ語でもなく、身近でないアフリカ単語の音がわりと維持されてて外来語なのを想起しにくい
そのうえ偶然にも、接頭語「お」＋「くら」という和語かな？と勘違いさせる響きだった
胡麻和えとか妙に和食に馴染んでるしネバネバするところも和食チック、よもや普及したのが戦後の話だとは・・・

[0720 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 01:14:01.66 0]

見かけは、ムクゲみたいな感じだよな　＞　オクラ

さるなし　またたび　アジア(西安や内蒙古)に古くからかるのに、よそ者だと思われている　＞　キィウィフルーツ

[0721 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 08:47:43.83 O]

>>717
>>719
山の上のオクラ

[0722 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 11:58:59.06 0]

ホテル・オクラ？

[0723 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 12:16:01.33 0]

山の上ホテル

[0724 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 14:22:57.66 O]

>>721
真面目な話、オクラという名前が大和言葉っぽい理由かもな。

[0725 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 16:42:11.33 0]

「okura」ではなく「okra」ですから。残念！

[0726 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 17:48:10.55 0]

？

[0727 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 18:37:23.33 0]

オクラなんて和食で頻繁に使われてる食材じゃないのに、日本固有種だと思い込む人間がそんなにいるとは思えないけど

[0728 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 19:02:34.01 0]

主婦の見るようなTV番組でオクラ料理が特集されるときは、
「実は、オクラって外国語なんです」みたいな紹介するのが定番やで

[0729 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 19:05:14.99 0]

オカラ「てめえ、この成りすまし野郎がッ！」

[0730 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 19:40:39.07 0]

ミミズだって オクラだって アメンボだってー みんなみんな 生きているんだ友だちなんだー♪

[0731 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 20:10:19.94 0]

タバコ、トナカイも大和言葉っぽい外来語だよな
ルンペンは大和言葉っぽくはないけど漢字の熟語っぽい。ドイツ語由来なのに。ラッコも音読みの漢字が当てられそう(アイヌ語由来)
一方破廉恥は漢語なのに英語っぽい響きｗ(hurrentchとか綴ってみたくなる)

[0732 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 21:26:20.22 0]

外来語ぽくない外来語というとイクラがあった
ロシア語から
セイウチもそうだっけ

[0733 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 22:12:52.54 0]

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

[0734 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 23:25:12.38 O]

>>732
ロシア語では｢イクラ｣とは魚卵全部なので｢日本人はイクラ大好き｣と知ったロシア人が、日本人の友人を喜ばそうとキャビア用意して家に招待したりするらしい。
で、呼ばれた日本人のほうはキャビアに大感激美味しい美味しいと大喜び。
結果、お互い誤解に気付かないまま友情は順調に深まっていくとか。

[0735 世界＠名無史さん 2016/08/28(日) 23:46:34.94 O]

まぁ日本人は一般的に魚卵全般を好むから
｢イクラ好き｣と言うのは正しいのでは？

[0736 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 00:40:03.28 0]

トナカイってアイヌ語だったのか。知らなかったよ。

[0737 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 19:35:10.61 0]

外来語っぽくない外来語の代表なら「馬 うま」「梅 うめ」だろう
実は漢語

[0738 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 23:00:56.85 0]

菊（きく）もだ。

[0739 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 23:04:13.89 0]

逆の例。デメニギスってギリシャ語ぽいなあと思ってたら、出目似鱚だった。

[0740 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 23:22:35.32 O]

出歯亀は？

[0741 世界＠名無史さん 2016/08/29(月) 23:42:03.34 0]

初(ハツ)を音読みと勘違いしてる人はいる

[0742 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 00:51:41.32 0]

ガングリオンもなんか謎の方言語彙っぽい。かな漢字で書くと「がんぐり鬼」とかｗ
ちゃんとした医学用語なんだけど

[0743 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 11:51:44.77 O]

伝統を作る話に戻ると、オクラつながりで初物を山上憶良の霊に手向ける、なんてことをしたとする。
｢同じオクラだから手向けました｣とちゃんと把握してれば｢伝統｣ではないが、そのうち起源がわからなくなって｢山上憶良が好んだから『オクラ』と呼ぶのだ。昔からこうやって初物を手向けてきた｣なんて話になると、立派な｢造られた伝統｣になる。

[0744 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 12:41:07.39 0]

>>742
ベングリオンは？

[0745 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 14:57:29.77 0]

>>743 飛鳥鍋の由緒がすでにおかしなことになりかけてるような....
あの形か、少なくとも似た形で飛鳥時代から食べ続けられてるかのような表現
http://blog.goo.ne.jp/tetsuda_n/e/a1af9aed1b83d9a8343f80df0272a597
本当に奈良の郷土料理？

[0746 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 15:08:24.71 0]

>>744 べんぐりおんと書くと、謎の深海魚みたい
それこそ駿河湾周辺の方言語彙とかｗ

[0747 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 17:58:56.47 0]

ベン=グリオンてイスラエルの政治家だろ

[0748 世界＠名無史さん 2016/08/30(火) 18:56:17.26 0]

もちろん知ってる
でもユニークな響きｗ

[0749 世界＠名無史さん 2016/08/31(水) 03:33:48.54 0]

カルトリ王国バグラティオニ朝将軍バクラチオン（1765年7月10日〜1812年9月12日）

[0750 世界＠名無史さん 2016/10/15(土) 10:36:01.19 0]

しかし、何でネリの事をわざわざオクラと言い換えるのだろうか？

[0751 世界＠名無史さん 2016/10/15(土) 14:43:29.07 0]

近縁種であるトロロアオイの根からとれる粘液を「ネリ」という
トロロアオイの実は食用に適さず、もっぱら根のネリだけが工芸用に用いられる
したがって、実を食すオクラをネリの名で呼ぶこと自体がどう考えても微妙
ごく一部の地域で広まったそんな俗称は無視でOK

[0752 世界＠名無史さん 2017/02/27(月) 21:47:41.84 0]

一部で伝統的な名を新たな野菜に転用したのは、播種から食すまでの一連の流れが存在したからだと思う
花も多分オクラとトロロアオイはよく似たハイビスカスやむくげ似の花だと思う
とはいえネリの呼び名が一部でとどまったってことは、トロロアオイ自体が広く栽培される植物ではなかったってことか
でもトロロアオイ以上に広く栽培されていたはずのチシャは、呼び名がすっかり「レタス」か「サンチュ」に代わってしまったな

[0753 世界＠名無史さん 2017/02/28(火) 03:26:21.93 0]

サンチュはないか。サラダ菜だな

[0754 世界＠名無史さん 2017/02/28(火) 03:56:47.08 0]

うんこうんこ

[0755 世界＠名無史さん 2017/02/28(火) 23:40:21.31 0]

オクラの和名は「アフリカネリ」だったね。

[0756 世界＠名無史さん 2017/02/28(火) 23:45:48.80 0]

違う、なぜか「アメリカネリ」なんだよ
いろいろ残念な和名

[0757 世界＠名無史さん 2017/03/13(月) 17:13:46.80 0]

10年間続けた菜食主義をやめた人のブログに反響「劇的な体調の好転」
http://news.livedoor.com/article/detail/12791515/

[0758 世界＠名無史さん 2017/03/13(月) 17:27:14.49 0]

剣玉の起源は、日本ではない。

[0759 世界＠名無史さん 2017/03/13(月) 23:15:02.40 0]

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

[0760 世界＠名無史さん 2017/03/13(月) 23:16:12.73 0]

沖縄の姓の多くは、本土と共通の起源があるけど、薩摩の支配下になった時にわざと表記を異国風に変えさせられたってな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E7%9C%8C%E3%81%AE%E5%90%8D%E5%AD%97#.E8.96.A9.E6.91.A9.E3.81.AE.E4.BE.B5.E6.94.BB.E4.BB.A5.E5.BE.8C
＞また、1624年に「大和めきたる名字の禁止」の通達が出されて、日本風の姓は改められるか、当て字を換えて三字姓などに変えられた。「国上」は「国頭」、「船越」は「富名腰」、「前田」は「真栄田」などの例である。
また薩摩を含む本土から渡琉、移住した人々も同様の改姓・改名が行われた。
(中略)もっともこの政策は徹底したものではなく、日本風の家名も実際には多く残存した。「平田」、「野村」、「上原」などの例である。

沖縄っぽくない方が実は本来の姓だったりしてw

これとはまた違うのかもしれないけど、沖縄によくある「比嘉」も、本土の「日向」と同じ起源だってどこかで見たことがある

[0761 世界＠名無史さん 2017/03/13(月) 23:21:21.57 0]

・スウェーデン王室の伝統名グスタフ(ゴート人の一員)
・スウェーデンの港町イェーテボリ(ゴート人の町)

そういや一時期のスウェーデンでは｢ゴート起源説」ってのが流行って
たんだっけ。

[0762 世界＠名無史さん 2017/03/13(月) 23:31:12.03 0]

ゴートからイェーテになるのなら、ジュート人とゴート人を結びつけることもできそう
ドイツ語ではジュート人はユーテン

[0763 世界＠名無史さん 2017/03/14(火) 00:34:37.75 0]

イェテボリの綴りはＧｏｅｔｅｂｏｒｇ　GがＹだと思うよ読めるな

[0764 世界＠名無史さん 2017/03/14(火) 09:52:09.93 0]

ストリンドベリ　Strindberg
エドベリ　Edberg

[0765 世界＠名無史さん 2017/03/20(月) 01:14:56.30 0]

語尾がbergなんでユダヤ系かと思ってたらスウェーデン系だったでござる
(リンドバーグとか)

[0766 世界＠名無史さん 2017/03/25(土) 12:32:06.12 0]

神社の神楽に獅子舞。悲しいシナパクリ伝統。

[0767 世界＠名無史さん 2017/03/27(月) 05:54:07.79 0]

>>766
シナに野生のライオンは生息してないんだけど

[0768 世界＠名無史さん 2017/03/27(月) 07:04:52.05 0]

シナ地域には野生のパンダも生息してないね

[0769 世界＠名無史さん 2017/03/27(月) 07:30:06.97 0]

太極拳なんて伝統武術とは言えないな

[0770 世界＠名無史さん 2017/03/27(月) 11:05:05.12 0]

＞＞767
馬鹿なの？チョンなの？獅子舞だろ。

[0771 世界＠名無史さん 2017/03/27(月) 11:16:12.24 0]

>>770
馬鹿なの？チョンなの？
野生のライオンが生息してないシナで、獅子舞の起源を主張しちゃうのか

[0772 世界＠名無史さん 2017/03/27(月) 11:34:04.26 0]

ウヨジナル

[0773 世界＠名無史さん 2017/03/28(火) 22:42:30.71 0]

そもそもの獅子はライオンじゃないからなあ

[0774 世界＠名無史さん 2017/03/28(火) 22:49:06.25 0]

獅子≠ライオン
麒麟≠キリン

[0775 世界＠名無史さん 2017/03/28(火) 22:50:36.94 0]

>>771
スゲーな
日本にライオンが生息してたとか

[0776 世界＠名無史さん 2017/03/28(火) 23:04:40.06 0]

人骨と思ったら豚骨だった

>>775
それを言うなら、中世イングランドに獅子が生息していた、と

[0777 世界＠名無史さん 2017/03/28(火) 23:34:17.09 0]

>>775
おまえスゲー馬鹿だな
日本にライオンが生息してたとか書いてないのに

[0778 世界＠名無史さん 2017/03/29(水) 11:31:32.28 0]

獅子舞の起源はケニア

[0779 世界＠名無史さん 2017/03/29(水) 15:06:53.69 0]

>>767
おまえスゲー馬鹿だな
獅子舞の話なのにライオンの生息にすりかえる

[0780 世界＠名無史さん 2017/03/29(水) 15:57:12.44 0]

>>779
おまえスゲー馬鹿だな
獅子舞の話ならライオンの生息と関係あるだろが

[0781 世界＠名無史さん 2017/03/29(水) 16:02:05.35 0]

そろそろ造られた電灯の話でもしようや

[0782 世界＠名無史さん 2017/03/29(水) 17:05:04.66 0]

安倍昭恵様「日本古来の大麻文化を取り戻したい！」

[0783 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 18:16:11.88 0]

「朝鮮系が入る前のヤクザは正義の任侠集団だった」とかもかな

[0784 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 19:09:00.62 0]

「蛍光灯を誇る我が校」
「？」
「長〜い電灯」

[0785 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 19:16:57.36 0]

大麻は日本の伝統

[0786 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 19:30:18.69 0]

大麻は日本の伝統、という政治的物語の歴史を知りたいね
いつできて、どんな経過を経て、現在のそれが形成されたのか

[0787 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 19:53:45.59 0]

縄文時代から続いている日本の大麻づくりを否定することは許されない

[0788 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 20:56:07.24 0]

大麻は日本の伝統、というお話についての研究論文は、ないもんかな…
いや、1980年代前半に日本における大麻吸引の普及を試みたのだが、どうやっても日本という物語に関係づけることができなかったのよ。

[0789 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 22:33:01.75 0]

>>785-788
大麻を嗜好で吸引した伝統はない

[0790 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 22:48:17.45 0]

ジャンキーさんらのプロパガンダだろ

[0791 世界＠名無史さん 2017/03/30(木) 23:39:48.44 0]

アッキー様を忖度して

[0792 世界＠名無史さん 2017/04/05(水) 10:37:39.63 0]

獅子の起源は日本だ

[0793 世界＠名無史さん 2017/04/05(水) 13:41:20.39 0]

中国の皇帝さまが絶大な権力でもってアフリカからライオンを連れてきた
それを元に創ったのが獅子舞であることは明らか

[0794 世界＠名無史さん 2017/04/05(水) 14:35:02.31 0]

インドライオンを知らんのか

[0795 世界＠名無史さん 2017/04/05(水) 18:13:43.86 0]

>>793
つまり、袁世凱がアフリカからライオンを連れてきて獅子舞を創ったのか

[0796 世界＠名無史さん 2017/04/05(水) 23:52:45.42 0]

獅子の起源は日本

[0797 世界＠名無史さん 2017/04/07(金) 21:49:45.78 0]

>>737>>738
肉(にく)も実は漢語

[0798 世界＠名無史さん 2017/04/08(土) 07:14:14.56 0]

サツマイモは薩摩起源

[0799 世界＠名無史さん 2017/04/10(月) 09:37:08.02 0]

大麻文化を取り戻したい（私人）

[0800 世界＠名無史さん 2017/04/10(月) 10:45:43.61 0]

>>737
「漢語」が和製漢語

[0801 世界＠名無史さん 2017/04/10(月) 11:04:55.56 0]

>>737
へえ。「うめ」は訓読みで「バイ」が音読みだと思ってた。

[0802 世界＠名無史さん 2017/04/11(火) 23:28:59.60 0]

食器を洗わない日本の文化を復活させよう。

[0803 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 17:26:47.33 0]

昔の日本人は脂モノをほとんど食わなかったし
食器は自分専用だったから洗わなくてもなんとかなったんだろう

[0804 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 18:04:14.44 0]

>>801
そうじゃない。訓読みのうちのいくつかは外来語に由来するかもしれないという話

[0805 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 19:30:49.14 0]

うめ、うま、ぜに(銭)、くに(郡から？）、たけ....
死ぬはどうなんだろう

[0806 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 19:33:23.26 0]

梅も馬も在来種じゃないから、和語がなくても不思議はないな。

[0807 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 20:00:23.38 0]

>>804
正確に言うならば朝鮮語由来なんだろ？

万葉集も朝鮮語でなければ読み解けないと言うし

[0808 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 20:14:43.40 0]

↑
そのウリナラファンタジー久しぶりだな

[0809 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 21:14:04.68 0]

梅は唐・中古音でメイとかムァイと呼ばれてたのが馬（マ）と同様に日本語化したって話だろ
どっから朝鮮語が出てくるんだ

[0810 世界＠名無史さん 2017/04/13(木) 23:04:08.75 0]

梅は朝鮮語のメ・meが伝わって日本語のmme・ウメになったもんだろーが
バリバリ朝鮮語じゃねーか

[0811 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 06:40:18.85 0]

だがそれも古代中国語由来だな

[0812 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 09:59:02.14 0]

古代朝鮮語が不明なんだから言語学的な話は無理だぞ

[0813 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 10:07:51.26 0]

古代中国語と古代日本語の関連性を現代朝鮮語で解こうとするのは無理がある

[0814 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 12:12:20.22 0]

>>810
古代中国語の起源は古代朝鮮語ニダ！
なんと誇らしい歴史ニダよﾎﾙﾎﾙ

[0815 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 12:56:47.95 0]

そこまでいくとアホらしくて話についていけない

[0816 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 15:26:10.95 0]

漢字はもともと日本起源なので、旧訓読みと新訓読みの違いでしかない。

[0817 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 15:27:47.64 0]

腹立ちまぎれに自演はじめました

[0818 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 16:28:35.11 0]

稲作は大陸起源
大陸の人たちに感謝をしながらお米を食べましょう

[0819 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 20:08:24.91 0]

大陸に現在住んでる人が稲作を始めたのか？

[0820 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 22:04:51.89 O]

スコットランドのキルトも、
イングランドとの違いを出すために近世に考案された説がある

[0821 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 22:28:21.01 0]

wikipediaから引用
「これに対し、現在一般にスコットランド全域で民族衣装として着用されているものはひだのあるスカート状に
縫われており、単にキルト(Kilt)或いはフェーリア・ベック(Feileadh Beag)と呼ばれている。元々は下着を
穿かず、ノーパンで穿くものだった。フェーリア・ベックは18世紀に作られるようになったものであり、1727年に
イングランド人トマス・ローリンソンが考案したという説もある。この新しいキルトは装着が簡便なことから急速に
普及した。」

近世に考案というのはこのフェーリア・ベックの事じゃないの。それ以前の古い形はフェーリア・モールと呼ぶけど。

「もともとはタータンの大きな布を独特の方法で腰に巻き、紐やベルト、ピンで留めていたもので、ハイランドの
男性用衣装であった。元来ハイランド人はゲール語を話したので、単にフェーリアと呼ばれていたが、この
古典的なスタイルのキルトは現在フェーリア・モール(Feileadh Mor)またはベルテッド・プラッド(Belted Plaid)、
ときにブレアカン・モールと呼ばれている。」

ひとくくりにスコットランドの民族衣装と言ってしまうけど、もともとはハイランドの民族衣装だね。

[0822 世界＠名無史さん 2017/04/18(火) 21:48:58.78 0]

アッキー「何千年もの間、日本人の衣食住と精神性に大きくかかわってきた大麻の文化を取り戻したい」

[0823 世界＠名無史さん 2017/04/19(水) 16:00:45.98 0]

韓国サイト翻訳にある『東海（トンヘ、日本名・日本海）』だけど、
「国際標準名・日本海」とすべきじゃないのか？

[0824 世界＠名無史さん 2017/04/19(水) 16:03:29.13 0]

アドレスを伝えなきゃならないから翻訳サイトに直接言うつもりはないけどｗ

[0825 世界＠名無史さん 2017/04/20(木) 06:04:10.24 0]

こんな場末のスレで自分のヘタレ自慢をせんでも

[0826 世界＠名無史さん 2017/05/01(月) 12:05:44.63 0]

>>823
そうだそうだ、大日本海とすべきだ。

[0827 世界＠名無史さん 2017/05/01(月) 17:11:31.52 0]

垂れ便箱は日本の伝統だ。

[0828 世界＠名無史さん 2017/05/02(火) 15:17:19.35 0]

識字率の低い悲しい時代

[0829 ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/05/30(火) 21:59:48.30 0]

「出雲たいしゃ」か「出雲おおやしろ」かで
盛り上がっているらしいのだが
そんなことどうでもいいと
きづきませんか？

[0830 世界＠名無史さん 2017/05/31(水) 02:20:11.16 0]

正式には「おおやしろ」一般的には「たいしゃ」で何の問題もないと思います

[0831 世界＠名無史さん 2017/06/07(水) 16:45:40.03 0]

おもてなしは合掌。

[0832 世界＠名無史さん 2017/06/09(金) 19:17:43.95 0]

ハーフがおもてなしを語る悲しい国

[0833 世界＠名無史さん 2017/06/27(火) 15:49:16.71 0]

クレーマーが怖くて卑屈なまでに低姿勢となったものをおもてなしと称して肯定するようになったもの

[0834 世界＠名無史さん 2017/06/30(金) 08:55:08.49 0]

武士が参勤交代のときに旅籠屋に泊まるので、ペコペコしていたのが起源？

[0835 世界＠名無史さん 2017/07/03(月) 19:17:08.69 0]

釘を一本も使っていないので優れている

[0836 世界＠名無史さん 2017/09/07(木) 15:49:55.38 0]

>>829
黙れチョン人

[0837 世界＠名無史さん 2017/09/21(木) 11:56:06.02 0]

折紙は日本固有の文化だ

[0838 世界＠名無史さん 2017/12/03(日) 14:44:52.25 0]

>>835
日本の気候では優れてるので問題ない
地震対策というより、鉄が腐るので組木を多用した

[0839 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 11:35:48.84 0]

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

FWSTS

[0840 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 13:16:07.05 0]

>>838
日本の古い釘は錆びないのだがな

釘が使えなかったのは昔の日本人の知能指数が足りなかったせい

[0841 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 19:08:28.75 0]

自国で釘を生産できなかった国をデスるのはやめとけｗ
孤高のネット戦士が祖国の名誉のために「ネトウヨガー」と
一人で戦いはじめるぞ。

[0842 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 20:16:32.53 0]

>>840
日本人の知能指数が足りなくて釘を使えなかったけど日本の古い釘は錆びないとな？
オーパーツか？

[0843 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 23:10:35.89 0]

>>842
日本の古い釘を作ったのは半島からラチされた朝鮮人
最も優秀とされる鎌倉刀＝朝鮮刀を作ったのも朝鮮人

日本人は知能指数が足りないので半島から技術を盗んだ

[0844 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 00:01:20.42 0]

最近の愛国戦士は連投が好きだねｗ

[0845 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 01:44:22.58 0]

>>840
さびますけど
ちなみにそのさびにくい鉄は砂鉄を木炭で低温で還元した、
日本のたたら製鉄のおかげで硫黄が少ないことと関係がある
効率が悪いがさびにくい鉄ができた
朝鮮など外国の鉄鉱石で作ったものはさびやすい

[0846 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 01:46:59.90 0]

>>843
>>844
連投はおまえやんけｗ荒らしは無能なのは自明だが
直近のレスもみない間抜けぶりは本当に荒らしは無能ということがわかるなｗ

[0847 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 08:46:29.62 0]

朝鮮人が自国で造れなかったのは釘じゃなくて針だろ？
突然「チョウセンガー」とか言い出す奴って何？

かなり気持ち悪い。
何で日本のBBSで朝鮮・朝鮮と朝鮮に関連付けないと駄目なんだろう。
何度でも嘘を言い続けないと、祖国のためにならないとの義務感？

[0848 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 10:29:11.08 0]

>>847
古代日本が朝鮮から鉄を輸入してたことを知ってるのかな？
板金として輸入してた。
君も朝鮮脳みたいだね
被害妄想そのもの

[0849 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 12:24:53.18 O]

錆びない釘だって？
昔の大工は錆びさせる為に口に含みながら釘を打ち込んだんだが｡

[0850 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 12:58:45.22 0]

昔ってそれ昭和の話しだよな
本件の古代の寺院の釘はどう打ったか不明だし、くちに含むのは不可能

[0851 世界＠名無史さん 2018/03/06(火) 10:07:13.89 0]

伝統の祭日がアニメ作品の題材になる日本　「起源」の中国人は反省すべき＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1654681?page=1

→　ひな祭りのルーツが中国って誰が決めたんだ?

[0852 世界＠名無史さん 2018/03/06(火) 10:21:06.55 0]

>>829 >>830
もともとは「杵築大社」でしょ。
水戸黄門の某人気ドラマでは「出雲大社」と言ってたけどなｗ

[0853 世界＠名無史さん 2018/03/11(日) 19:25:12.93 0]

近年、クールジャパンのために伝統の祭日がアニメ作品の題材に無理矢理ねじ込んでいるだけ。
ジャップの擬態を見抜けないとは愚かなり

[0854 世界＠名無史さん 2018/03/11(日) 20:06:18.75 0]

食い物と特産品ねじ込みドラマもよろしく

[0855 世界＠名無史さん 2018/03/22(木) 17:28:28.69 0]

日本古来の大麻文化

[0856 世界＠名無史さん 2018/03/22(木) 19:53:58.66 0]

>>847

どんな話題でも、朝鮮人を小バカにしながら話すのが、いまのスタンダードだと思うが。

芸能でもスポーツでも政治経済でも、なんでもそうだぞ？

[0857 世界＠名無史さん 2018/03/23(金) 06:03:35.44 0]

https://kotobank.jp/word/%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E6%95%AC%E8%AA%9E-548297
現代では、公的な場では「父が〜と申しております」のように言うが、昭和の初めのころまで「父が〜と仰せになっております」と尊敬語を使って表現することがあった。

ひょっとして社会人のマナーとして叩き込まれる相対敬語も、せいぜいごく一部でしか使われてなかったものが古来からのもののように....?
ごく一部というのはおそらく商家だろうな。人当りの良さのためなら本来上の立場のはずの家長もへりくだった表現で紹介とか

[0858 世界＠名無史さん 2018/03/23(金) 18:36:39.23 0]

これか？
https://dotup.org/uploda/dotup.org1492329.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org1492326.jpg

[0859 世界＠名無史さん 2018/03/23(金) 20:48:55.65 0]

平安貴族の忌みものみたいな話だね
あれはそれを言い訳に会わないとか実益も合ったみたいだが

[0860 世界＠名無史さん 2018/03/24(土) 06:40:34.57 0]

日本は衰退していない
日本はまだがんばれる
日本は本当は発展している
日本はまだ負けていない

[0861 世界＠名無史さん 2018/03/24(土) 07:40:59.03 0]

イースターに卵と野菜を食べる伝統を作ろう

[0862 世界＠名無史さん 2018/03/24(土) 09:39:37.28 0]

>>852
＞杵築大社

↑　きねつきたいしゃ？

[0863 世界＠名無史さん 2018/03/24(土) 11:13:01.54 0]

「出雲大社」は、江戸時代まで「杵築大社」と呼ばれていた
http://clarabrahms.com/archives/22

[0864 世界＠名無史さん 2018/03/24(土) 12:12:55.95 0]

模擬天守を破壊すべし

[0865 世界＠名無史さん 2018/03/24(土) 14:48:49.91 0]

アレはほんと醜悪
土塁の美しさがわからないのか
切り込みはぎの石垣とかも噴飯もの
あれは江戸城だけでいい

[0866 世界＠名無史さん 2018/03/24(土) 16:47:26.19 0]

>>862
>↑　きねつきたいしゃ？
きつきたいしゃ

[0867 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 07:45:38.93 0]

東京の桜の開花・満開の指標木が靖国神社にあるのを
問題にする中韓人はいないのか？

[0868 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 11:01:11.66 0]

>>858 しいて意味を見出すとすれば、本来の日本語（って上古になってしまうけど）にないｒ始まりに違和感を感じたとかw

[0869 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 12:03:49.10 0]

お参りすると、気づきが得られそうな名前

[0870 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 17:49:30.73 0]

>>867
天皇陛下縁の高麗神社じゃないのは愛国日本人として許せない

[0871 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 18:14:15.24 0]

高麗神社に桜はあるのか？
そして気象庁から日に何度もひょこひょこ来られるのか？

[0872 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 18:14:41.32 0]

>>870
日本にある伝統的な施設で「強引に関連付けても全く天皇と関係ない」施設は多分絶無だよｗ
だいたい皇室となんらかの関係がある

[0873 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 18:21:03.63 0]

それは高麗った

[0874 世界＠名無史さん 2018/03/25(日) 18:59:56.81 0]

だいたい朝鮮ゆかりとは許せない

[0875 世界＠名無史さん 2018/04/01(日) 13:23:47.90 0]

キムチ、焼き肉、漢字、金属活字、たこやきは日本起源

[0876 世界＠名無史さん 2018/04/01(日) 22:21:15.15 0]

>>872
すべて朝鮮の渡来人のおかげとは

[0877 世界＠名無史さん 2018/04/02(月) 12:21:40.10 0]

>>876
今ごろ気がついたか

[0878 世界＠名無史さん 2018/04/02(月) 17:54:59.96 0]

新入社員の初任給
戦前は大企業は卒業大学･学部ごとに違った

[0879 世界＠名無史さん 2018/04/02(月) 21:38:48.43 0]

>>876
チョンのおまえが言っても説得力ない

[0880 世界＠名無史さん 2018/04/06(金) 05:33:36.30 0]

相撲と相撲の土俵における女人禁制は明治大正期の創られた伝統そのもの

[0881 世界＠名無史さん 2018/04/06(金) 08:12:35.20 0]

女人禁制というか
土俵が江戸時代に作られたもの
それ以前は叙任禁制も何も境界がない
廻りの神様も最近

[0882 世界＠名無史さん 2018/04/09(月) 00:01:29.01 0]

近代合理性の尺度であらゆる文化を合理・不合理で仕分けすれば、伝統という名のもとに囲い込まれた文化が
元々持っていた内実を失い平板化・形骸化するのは避けようがない。
原理主義的に伝統を守れと訴えたところで時代の空気に支えられてきた内実を取り戻せるわけではない。
あらゆるものが消費者目線で等価に消費される現代において、伝統を掘り起こす意味があるとすれば
我々にとっての日本の何が過去と連続しており、何が断絶しているかを変容も含めて確認することだろう。
それは現代の我々にとっての日本とは何かを確認する作業でもある。

[0883 世界＠名無史さん 2018/04/09(月) 22:23:40.76 0]

日本の企業文化何てすべてそうだわな
終身雇用、年功序列は昭和３０年代にはほとんどの企業は採用してなかった
就活マナーとやらも今では大学でもしれっと講座を開いたりしているがここ３０年ぐらいの伝統でしかない

[0884 世界＠名無史さん 2018/04/09(月) 23:33:57.95 0]

就活マナーを伝統だって言ってる大学が存在するのか？

[0885 世界＠名無史さん 2018/04/10(火) 10:09:09.48 0]

>>883
終身雇用と年功序列は慢性的人材不足が数十年続いた結果、人の囲い込みのため起きた現象だしね
文化ではなく合理性を追求した結果

[0886 世界＠名無史さん 2018/04/10(火) 11:58:45.03 0]

面接担当者に気にいられるテクニックにすぎなかったのが
守らないやつは無礼で非常識ということになってるような気はする

[0887 世界＠名無史さん 2018/07/12(木) 12:29:05.58 0]

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

DH6

[0888 世界＠名無史さん 2018/11/23(金) 12:58:34.05 0]

出場者より観客数が少ない!?　危機的状況の韓国相撲
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2018/11/23/2018112380025.html

[0889 世界＠名無史さん 2018/11/23(金) 17:57:49.24 0]

四つに組んだところから試合が始まるって点で
つまらないのは目に見えてるｗ

[0890 世界＠名無史さん 2019/01/13(日) 06:01:20.10 0]

七草かゆを文字通り七草で作っていたところってどれくらいあるんだろう.....
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%83%E8%8D%89%E3%81%8C%E3%82%86
いわゆる「七草」を忠実にやってたのは、80〜90年前くらいだと東京の一部くらい？
（当時から七草セットが商品化されて八百屋で売られてたのも驚きだけど）
しかもセリ・スズナ・スズシロ以外は通常山菜として見向きもしないもの。
語呂合わせで誰か物書きが入れたものもありそう

[0891 世界＠名無史さん 2019/07/03(水) 00:41:59.73 0]

自民党「民主党が導入を目指す「夫婦別姓」・「外国人地方参政権」は、わが国を根底から覆そうとする意識が働いているとしか考えられない
ものです」


日本の伝統を守ろう

[0892 世界＠名無史さん 2019/07/20(土) 10:36:44.42 0]

日本の伝統は夫婦別姓

[0893 世界＠名無史さん 2019/07/21(日) 09:52:21.83 0]

圧倒的多数である庶民は姓を持ってなかった昔に戻ろう！
天皇家の方々だって姓をもってないんだし

[0894 世界＠名無史さん 2019/07/21(日) 10:13:46.39 0]

憲法九条だって伝統とは言えない

[0895 世界＠名無史さん 2019/07/22(月) 09:08:32.14 0]

>>894
そんなこと言ってるやついるか？

[0896 世界＠名無史さん 2019/07/22(月) 17:29:11.03 0]

>>894
集団自衛なら違憲で、個別自衛なら合憲だとする解釈も伝統じゃないだろう

[0897 世界＠名無史さん 2019/07/24(水) 22:00:24.84 0]

伝統の定義がわけわかんないなそうなると…

[0898 世界＠名無史さん 2019/08/31(土) 09:45:27.86 0]

エリック・ホブズボウムの本についてのスレかと思ったが
山野さんが興味深いレスしてくれてるから価値があるね

[0899 世界＠名無史さん 2019/11/20(水) 08:26:08.41 0]

>>893
ほとんどの日本人は姓を持ってたぞ。
徳川幕府の政策で武士以外の姓が人別帳に書かれなかっただけ。
明治になって戸籍制度が新たにスタートした時、８割超は各家に伝わっていた姓を届け出。

[0900 世界＠名無史さん 2019/11/20(水) 21:49:12.97 0]

藤原氏の末裔は現在藤原姓を名乗ってないっていうけど
じゃあ今いる藤原さんたちって何者なんですかねえ？

[0901 世界＠名無史さん 2019/11/20(水) 23:42:20.38 0]

>今いる藤原さん
藤本さんと原西さん

[0902 世界＠名無史さん 2019/11/21(木) 10:37:02.82 0]

通名だろ

[0903 世界＠名無史さん 2020/01/10(金) 10:29:09.93 0]

>>900
いかにも姓と名字の区別がなくなった現代人的な疑問

[0904 世界＠名無史さん 2020/01/10(金) 17:03:21.98 0]

国家が直接国民から税を取り立てるためには個人を特定するために氏姓が必要になるでしょ。
苗字がなければ、「○○村の○○太郎」のように住所で管理することになるが、頻繁に移住する人に対応できない。

[0905 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 12:10:09.58 0]

https://www.minpaku.ac.jp/museum/showcase/media/tabiiroiro/chikyujin338
「民族伝統」の祭は天神祭のギャルみこし並みの歴史ｗ

[0906 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 10:52:17.50 0]

近代以降、日本で男しか天皇に慣れなくなったのは、
欧州のサリカ法典の影響

[0907 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 12:02:07.73 0]

>>904
宮本村の武蔵さんは？