チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？ [転載禁止]©2ch.net

[0001 世界＠名無史さん 2015/08/02(日) 02:26:34.05 0]

ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう？

[0002 世界＠名無史さん 2015/08/02(日) 07:35:54.11 0]

モンゴル系の鮮卑や契丹は中国に移住して中国化していった

チュルク系の諸部族は西へ移住してチュルク語を広めた

[0003 世界＠名無史さん 2015/08/02(日) 09:11:15.05 0]

契丹は中央アジアに戻ったはず
鮮卑は中国化だな

モンゴルはモンゴルだ

[0004 世界＠名無史さん 2015/08/04(火) 11:53:25.52 0]

モンゴル語系の部族とトルコ語系の部族は混在してたし
バイリンガルも多かったろうし、
モンゴル語の部族が交易の都合でトルコ語になっちゃったり
トルコ語の部族が征服されて政治的な都合でモンゴル語になっちゃったり
ってこともよくあって、もとは大差なかったんだよ。

部族ごとの言語が定着したのはジンギスカンがチベット仏教の信者になってから。
宗教上のお経とかお祈りとかの都合で
仏教徒はモンゴル語、イスラム教徒はトルコ語を選択することが多くなって
なんとなく定着した。モンゴル帝国以降の現象。

[0005 世界＠名無史さん 2015/08/04(火) 16:40:37.24 0]

騎馬民ってマルチリンガルも多かったみたいだね。定住民が思っている異常に
インテリが多い。

[0006 世界＠名無史さん 2015/08/04(火) 17:06:28.57 0]

モンゴル語とトルコ語が同源だとすれば
何千年前に分かれているんだろう

[0007 世界＠名無史さん 2015/08/04(火) 19:42:30.66 0]

そりゃ比較言語学で証明できない程昔だろ

[0008 世界＠名無史さん 2015/08/05(水) 07:22:39.88 0]

イスラム教と仏教の差か

[0009 世界＠名無史さん 2015/08/05(水) 07:34:21.55 0]

>>2-3
釣りかよｗ　んなわけねー

[0010 世界＠名無史さん 2015/08/05(水) 10:16:07.36 0]

>>4
例外を挙げると

チュルク系民族でも一部がモンゴル語化（東部裕固語）したとはいえ
残りはチュルク系言語（西部裕固語）を保ったまま
イスラムとは無縁で仏教を信仰し続けている裕固族

モンゴル系の言語を話すがイスラム教徒集団である東郷族、保安族
話者集団がイスラム化してアラビア文字文献を残したが
チュルク化することなくタジク語に同化して消滅したモゴール語

[0011 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 00:05:21.67 0]

中央アジアのトルコ化と言うけど
イラン人が母語を捨ててまでトルコ語話すようになったのは何で？

[0012 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 00:07:28.87 0]

砂漠化のせい？

[0013 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 00:34:08.21 0]

>>5
交易して、帳簿つけて金融やってと。
マルチリンガルのズル賢いやつら

[0014 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 01:13:36.38 0]

>>11
生活圏の中にチュルク系が増えていつの間にか少数者になっていった
文化的にはむしろ上位で、語彙を借用される側だった

[0015 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 02:00:07.07 0]

>>14
そうか
ずっとイラン系が多数派だと思い込んでた

[0016 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 04:50:07.48 0]

>>4>->6
分かれたというか、よく融合しなかったもんだと。
言語的には融合しなくとも、
チュルク系とされるウズベク系やカザフ系民族の首長は
長い間（最も長いところでは２０世紀初めまで）、
チンギス汗の子孫たるモンゴルの頭目を戴いていたけど。

[0017 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 05:36:07.01 0]

匈奴はチュルクモンゴルどっちだったの？

[0018 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 12:55:27.40 0]

匈奴の中心攣鞮氏はトルコ語系統じゃないかって
ウイグル語が一番近いかもと
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/hunna2.htm

ただ匈奴の末端部族だと明らかにトルコ語じゃないのもいる

[0019 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 16:08:57.57 0]

モンゴル語系：東胡、烏桓・鮮卑、柔然、契丹
テュルク語系：匈奴、丁零、堅昆、鉄勒、高車、突厥、ウイグル

少なくとも支配層の言語的にはこんな感じ
匈奴にチベット系の羌が加わったり
匈奴が鮮卑に合流して鮮卑を名乗ったりもしてるが

[0020 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 19:08:51.03 0]

6 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 23:48:16.38 0漢人起源説（拓跋部）

『魏書』序紀において、拓跋氏は黄帝の子孫としている。
黄帝は伝説の人物であるが、漢民族は古くから自らを黄帝の子孫としており、拓跋氏と漢人とは同じ起源ということになる。
『宋書』索虜伝には、「索頭虜、姓は托跋氏といい、その祖先は漢の将軍李陵の後裔なり。
陵は匈奴に降り、匈奴の一部落の索頭部となる」とあり、拓跋氏の祖先は漢人の李陵としている。
また、『翰苑』註所引の『漢名臣奏』では、「鮮卑は秦始皇の時代に、長城建築の際に逃亡した者たち」とあり、やはり漢人起源としている。
これらの理由としては、匈奴人が西方系の深目、高鼻、多鬚、赤髪、緑目であったのに対し、鮮卑人が身体的に漢人と酷似していたために、鮮卑は漢人起源とされたと思われる。


習俗（宇文部）

かつては南匈奴の遠属で、代々鮮卑の東部大人（たいじん：部族長）を務めた。
その言葉は鮮卑とはやや異なる。人々は皆伸びたひげを切り揃え、その頭頂部でとめて頭飾りにする。
数寸長くなったらこれを短くととのえる。婦女は足まで長い肌着を着る、すなわち裳（スカート）はない。
秋の収穫に鳥頭を毒薬とし、鳥や獣を射る。〈『魏書』列伝第九十一〉



モンゴル族の先祖は漢民族説だが人種的には同じモンゴロイドだから可能性はある

[0021 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 22:17:52.96 0]

>>18
ウイグルはもともとツングース系だったのが後からトルコ系に同化されたって説があるから
匈奴語がウイグル語に近いってのはへんな気がする。
トルコ語・モンゴル語・ツングース語に分化する前の
アルタイ祖語の残滓とみたほうがよいのではなかろうか

[0022 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 22:24:35.48 0]

モンゴル族はモンゴロイドだから漢民族な可能性がある
ってなんか騙されてるようなモヤモヤした感じ

[0023 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 22:36:47.37 0]

>>22
モヤモヤする必要はない。スルーしろ

[0024 世界＠名無史さん 2015/08/07(金) 05:30:37.79 0]

>>18
リンク先の考察の手続きがデタラメすぎてお話にならない。
一つの語族・語派の内部でも頭子音の音変化による偏りは生じるし、
隣接したことによる語族・語派を超えた影響も借用抜きでも起こる。
よって語彙群の頭子音の分布で系統を知るなんて不可能。
そもそも色々なデータが不透明すぎる。
引用されてる金芳漢の時点であまりのひどさにがっかり。
有名な人だしもう少しまともな研究してると思ったんだが。
おとなしくパクリまくりでもしてたほうがまし。

[0025 世界＠名無史さん 2015/08/08(土) 08:39:47.15 0]

なにがどうデタラメなん？　具体的に書いてや

[0026 世界＠名無史さん 2015/08/08(土) 10:46:14.22 0]

モンゴル語は難しいが
トルコ語は難しくないから広まったんじゃねえの？（思いつき）

[0027 世界＠名無史さん 2015/08/08(土) 14:14:18.27 0]

>>25が文盲過ぎて大草原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0028 世界＠名無史さん 2015/08/08(土) 20:50:14.66 0]

>>24
で、あんたの説ではどうなのよ？

[0029 世界＠名無史さん 2015/08/08(土) 22:23:51.42 0]

データが少なすぎて系統の確定なんて不可能、で決まり

[0030 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 14:40:44.66 0]

↑そんなの大前提じゃん…。
なんかもっと面白い新説でも言い出すのかと思ったわｗ

[0031 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 15:59:08.68 0]

トンデモ説どや顔で出しといてこれに替わる新説出せってアホか

[0032 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 17:08:05.58 0]

言語学は専門外なんでなんとも
言語学板ではどういう意見なんでしょうね

言語学
http://yomogi.2ch.net/gengo/

[0033 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 18:32:08.24 0]

>>27 >>31
一言多い、人をけなすのはやめろ

[0034 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 18:38:35.43 0]

日本人は人を見下さないと死ぬ

[0035 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 18:42:45.89 0]

それは常に東京は〜大阪は〜って言わないと死んじゃう某地方の奴だけだろ

[0036 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 18:43:49.56 0]

モンゴルは他国と順応してった結果だろうな

[0037 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 18:44:54.72 0]

匈奴とフン族は別として
先にアジアからヨーロッパに進出したのはテュルク

[0038 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 18:55:58.11 0]

吐峪渾を同化して土族を形成したくらいだから、モンゴルもやれば同化をできたはずなんだけど
ブリヤートとかも元々は別系統だっけ
逆に言うとモンゴル語化された人々ってどんだけ弱っちかったんだよｗ

[0039 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 19:14:46.37 0]

>>37
その前にもスキタイ、犬戎などもいましたね

[0040 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 19:18:20.65 0]

ブルガール語はなくなってブルガリア語になった

[0041 世界＠名無史さん 2015/08/11(火) 23:47:19.52 0]

チュルクは民族文字として突厥文字を復活させたら面白いのにな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Gok_turk_Epigraph_Copy_in_Gazi_University_Ankara.jpg

[0042 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 01:49:19.80 0]

>>41
名案

[0043 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 03:09:29.79 0]

チュルク→コーカソイド 勇敢な戦士

モンゴル→モンゴロイド 醜い野蛮人

[0044 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 04:11:35.62 0]

>>41 まずはイスラム教の縛りのないガガウズ人、ヤクート人、トゥバ人あたりから

[0045 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 05:37:44.53 0]

>>44
チュルク系で最も強力で影響力のあるトルコ共和国で採用したら
一気にチュルク系諸民族に広がるかも。

トルコはイスラム教国とはいえ、世俗的で既にアラビア文字を排して
アルファベットを採用しているし。

[0046 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 09:42:22.35 0]

ローマ・アルファベットを捨てるメリットがないな

[0047 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 13:27:15.86 0]

ハンガリーでのロヴァーシュ文字くらいの使われ方でいい
と思ったがそもそも古テュルク語の正書法が当て嵌められる現代のテュルク語はあるのかがわからん
ハカス人やトゥヴァ人はオルホン碑文を自分たちの言語でどれだけ解釈できるのだろう？

[0048 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 14:04:12.49 0]

フン語、匈奴語の解明はよ

[0049 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 17:22:05.27 0]

>>43
トルコ人は元はモンゴロイドなんだけど？
現代のトルコ共和国の人はもうモンゴロイドの面影なんてほとんど無いけど、
それでもたまにモンゴロイドそのものの容姿の人は今も居る。

[0050 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 19:56:54.02 0]

タタール人はチュルク系とされているけど、クリミアタタール人とかカザンタタール人とか
見かけ上はスラブ系のロシア人やらウクライナ人やらと区別は不可能。
外国人から見て不可能というだけではなく（たとえば日本人と朝鮮人は外国人にとって判別不可能でも
本人たちはなんとなく分かる）、本人たち同士でも不可能。
どう見てもスラブ系の人が「漏れはロシア語しか喋れんけどタタール人」と言えばタタール人。

今や単なる本人たちのアイデンティティーにかかわるだけの部分も。

[0051 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 22:06:20.95 0]

タタール人っても今のロシアのカザン（カザニ）あたりにいる人達と
昔の中国北方にいた奴らとでは風貌も大きく違う

[0052 世界＠名無史さん 2015/08/12(水) 22:48:08.89 0]

テュルクはアーリア人の遺伝子取り込んで
平たいドルジ顔を駆逐したからな

[0053 世界＠名無史さん 2015/08/13(木) 00:39:16.32 0]

しかし今やモンゴル文字は駆逐され、ドルジをдоржなんて
キリル文字で表記してるとかどんだけ皮肉なんだよw
まさにロシアのくびきww

[0054 世界＠名無史さん 2015/08/13(木) 02:20:56.30 0]

残念
内蒙古では蒙古文字は健在だ
標識にも蒙古文字が使われてる
http://politics.ntu.edu.tw/alumni/epaper/no11/9-2.jpg

[0055 世界＠名無史さん 2015/08/13(木) 18:43:24.47 0]

>>51 なんでタタール人がカザンと言ってるのに、ロシア人はKазaнとつづらずに最後に余計なЬをつけて発音を変えるんだろう
ロシア人にもカザンのほうが発音しやすいだろうに

[0056 世界＠名無史さん 2015/08/14(金) 14:07:53.89 0]

>>55
ロシア人は中国語の/-n/も-ньで、/-ŋ/は-нで転写する
このことから考えるにロシア語の/n/は特に音節末では（我々の使う日本語の「ん」の様に）[n]から[ŋ]までの広い範囲を含んだ音素であり、
殊更他言語における音節末[n]の規範はロシア人の知覚するнの規範と較べて前に寄った（軟音符が付いて聞こえる）調音と受け取られているのだろうと推察する

[0057 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 06:52:59.74 0]

ドルジ顔は東欧では畏怖させるものがあり、琴欧州が負けた際に
琴欧州の地元の人達がドルジの写真を見たら「こりゃ敵わんわ」と納得したという。

[0058 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 09:55:10.39 0]

ジグミ・「ドルジ」・ワンチュク顔

[0059 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 13:53:53.26 0]

>>1
ウィキでトルコ人とモンゴル人の項目でもみたらわかるんじゃないの？（適当）

[0060 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 13:59:01.83 0]

ウィキのことなどうでもいい

[0061 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 15:03:43.06 0]

>>57
やはりアッティラはドルジ顔だったのか？w

[0062 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 15:07:42.98 0]

ブルガール人はアッティラの連れ添いじゃないの

[0063 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 16:36:07.31 0]

アジア人か白人かの区別しか興味ないのか？

[0064 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 17:40:24.70 0]

欧亜折衷顔だって多いだろ

[0065 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 17:50:40.79 0]

>>57
ホントかよｗｗｗ