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海の民の正体について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0299世界@名無史さん2019/01/13(日) 15:40:58.600
海の民に滅ぼされたアカイア人と海の民に加わっていたアカイア人がいた、ということはアカイア人は当時2つに割れて争っていたのか?
0300世界@名無史さん2019/01/13(日) 23:15:43.930
ノルド人がヴァイキングと化して違うヴァイキングの村を襲う
ということはよくあった

ではノルド人はヴァイキング派と襲われ村派の2つに分かれて
争っていたのか
0301世界@名無史さん2019/02/21(木) 21:24:50.400
ドーリア人が一番近いと思う
若干他の民族が加わった可能性もある
0302世界@名無史さん2019/02/21(木) 21:50:47.990
フェニキアだろ
0304世界@名無史さん2019/02/22(金) 09:32:21.900
何となくトロヤを滅ぼした連中とダブる
0305世界@名無史さん2019/02/24(日) 01:22:37.780
>>304
木馬作戦は彼らの常套手段だったりして
どうりで都市を次々攻略できるわけだ
0306世界@名無史さん2019/02/27(水) 07:33:25.070
学者によると
海の民は誤ったネーミングらしい
0307世界@名無史さん2019/06/17(月) 18:50:11.140
やはり民族というよりは、海賊集団と考えた方がしっくりくる
0308世界@名無史さん2019/06/17(月) 19:45:03.080
倭寇と一緒だよな
0309世界@名無史さん2019/06/17(月) 23:54:21.070
海の民が乗ってた船のタイプって知れてるの?
0310世界@名無史さん2019/06/24(月) 22:53:45.910
ドーリア人の主要な武器は鉄器だったが、海の民の頃はまだ鉄器は拡散していなかったんじゃないか?
0311世界@名無史さん2019/06/25(火) 01:54:07.020
フェニキア人じゃないの?
0312世界@名無史さん2019/06/25(火) 02:12:38.970
ヨーロッパは掘れば何か出てくるんだから、地中海をサルベージしまくればいい。
0313世界@名無史さん2019/06/25(火) 04:04:40.050
>>310
ドーリア人南下の先ぶれの頃だったんだろう
ヒッタイトの武器の拡散の初期でもあり
>>311
フェニキアの諸都市も襲われている
0315世界@名無史さん2019/06/25(火) 13:12:28.830
ヒッタイト、フェニキア、エジプトと地中海東沿岸軒並みおそわれてんのになんでフェニキアだという奴が出てくんだろ
0316世界@名無史さん2019/06/25(火) 14:07:44.390
フェニキアは一国でなくツロとシドン、カルタゴなどを支配した部族
シドンは当時アラブ系、セム系、ヘブル系ではなかったろ
0317世界@名無史さん2019/06/25(火) 14:53:40.000
アラブ系はまだ登場していない
セム系はアラブ系やヘブル系の上位概念
なおポエニ戦争の頃までずっと、フェニキア人の自称はカナン
部族制ではなかったようだ
0318世界@名無史さん2019/06/25(火) 15:09:10.880
ヒッタイトは滅亡させられたし、エジプトは王権が傾くきっかけになるほどの打撃を受けた
フェニキアだけは壊滅的な打撃を受けて居ない
そもそもフェニキアの諸都市が襲撃されたというのが事実かどうかすら怪しい
ヒッタイトやエジプトが滅亡させられるほどの勢力なら、軍事的には弱小そのものと言っても良いフェニキアの諸都市など一瞬で跡形も無く壊滅させられているはず
『フェニキアも襲撃された』という情報そのものが、フェニキアから疑惑の目を逸らすための情報操作の可能性が極めて高い

海の民という海賊集団を組織してコントロールしていた黒幕はフェニキアだと考えるのが妥当だよ
自分たちの正体を隠匿しながら出自の不明な海賊を装って、周辺国を壊滅させて自分たちの交易による利益独占を計ったのだ
0319世界@名無史さん2019/06/25(火) 15:18:54.130
エジプトヒッタイトが最大の顧客なのにそれ潰して何を独占すんの
0320世界@名無史さん2019/06/25(火) 15:34:20.750
顧客としての一面もあったにせよ、それをはるかに上回るほど邪魔な存在だったということだろう
0322世界@名無史さん2019/06/25(火) 18:15:17.190
確かに海の民についてはまだまだ謎の部分が多い
最大の謎は今指摘されているように目的だな
何のために?
0323世界@名無史さん2019/06/25(火) 18:34:56.980
フェニキアが統一されてなかったってだけの話だろ
0324世界@名無史さん2019/06/25(火) 19:45:05.640
海の民到来以前はフェニキアは遠洋に全然出れないレベルだぞ
0325ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/06/25(火) 21:07:01.670
>>316>>318


カルタゴの建国は紀元前1000年より前とするものもありますが
カタストロフ以前には遡らない感じですね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%B4

古代ギリシアやローマの歴史家らの史料ではトロイ戦争(紀元前12世紀頃)前、
紀元前820年頃や紀元前814年頃にそれぞれ建国されたという記述があるがいずれも裏付はない。


ちなみに伝統的なフェニキアの都市は
その二つではなくてビュブロスです。
ここはエジプトとは伝統的に強固な関係性あります。

けっきょくビュブロスは被害を受けず
レヴァント最大のライバルだったウガリトが首尾よく滅亡しておりますね
0326世界@名無史さん2019/06/26(水) 00:09:49.800
カタストロフの時代に地中海沿岸から鉄器の痕跡が発掘されたような話はあまり聞いたことが無いけどどうなんだろ?
0327世界@名無史さん2019/06/26(水) 00:12:10.570
カタストロフの時代、鉄器の担い手が海の民だった、ということになれば今まで書かれた歴史はかなり書き換えなくちゃならなくなるんじゃないか?
0328世界@名無史さん2019/06/26(水) 02:23:23.490
海の民の一つフィリスティア人って結局どうなったんだ?
ヘブライ人との抗争に敗れて消えたんか
0329世界@名無史さん2019/06/26(水) 04:23:18.530
フィリスティア=ペリシテ=パレスチナだろ
この時代だとカナンにやってきて定着し、言語もセム化した元アーリア人だって話じゃなかったか
0330ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/06/26(水) 19:37:36.620
>>111>>114

青銅交易をめぐるヒッタイトとアッシリアのいざこざ
ヒッタイトのアラシア支配

その後カタストロフが発生しエーゲ海の線文字Bの交易文明圏が消失
最終的にフェニキアが青銅交易の実を握る
ふむぅ
0331世界@名無史さん2019/06/26(水) 20:03:36.510
ミケーネ文明の崩壊にもフェニキアが絡んでる
ミケーネの王権を倒すために彼らが行ったのは、民衆を洗脳して王権へ敵意を向けさせるように仕向け、民衆による暴動を起こさせてミケーネの王朝を滅亡させたのだ
これがおそらく人類史上最初の市民革命だろう
この時に民衆を洗脳するために彼らが創りだしたのが、人類初の民主主義という思想だよ

フェニキア人はその後彼らが行った事の証拠を残さないために、ミケーネの文字文化を徹底的に破壊し尽くした
自分たちの行為が公になることを避けるために、自分たちの正体を徹底的に秘匿し、文字による資料などは一切残さず、後世に残るような証拠は完全に隠滅しようとするのは、フェニキア人に見られる際だった特長だよ
0332世界@名無史さん2019/06/26(水) 20:09:46.240
フェニキア陰謀論=ユダヤ陰謀論と同じ
根拠なし
0333世界@名無史さん2019/06/27(木) 02:23:30.730
アシュケロンも攻撃受けてるんだからペリシテ人が海の民ではないでしょ
ペリシテ人は聖書ではカフトル(クレタ島)から来た人でハム系(黒色コーカソイド)
クレタ島の壁画には巻き毛で色黒の人物が書かれている(白もいて書き分けられてる)
聖書の記述で気になるのは民数記のバラムの予言でキティオンからの侵略者が来るという予言が書かれている
事後予言だったとしても重要だ
0334世界@名無史さん2019/06/27(木) 03:30:34.030
>>331
妄想爆裂してんなw
アルファベットの元祖フェニキア文字作ったフェニキア人が記録を残さなかった?
なに一転だ
0335世界@名無史さん2019/06/27(木) 15:59:06.030
>>333
海の民は後発のヨーロッパの蛮人の寄せ集め集団
だから出身地もシチリアやイタリア半島などの諸都市名が挙がっている

ペリシテ人も加わった可能性は大

単独の勢力によるものと考えると、陰謀論にしかならない

>>114の理屈がこれまたおかしい

>当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
>ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない

奴隷なり捕虜なりとして連行されてくる時に、いちいち私物を持たせてもらえるのか?
0336世界@名無史さん2019/06/27(木) 17:16:05.580
ヨセフスとか、フェニキアの記録を引用しているが
それが残ってないってことは、アブラハムの宗教にとって都合が悪かったのか
0337ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/06/27(木) 18:40:47.080
>>214>>215>>216>>217


おいら調べによると
セプトゥアギンタの方が
ユダヤの聖典より先に成立しておりましたね

そんでもって強制されたのは
先に成立したやつじゃなくて
後からできたやつを正典とみなすことでしたよっと
0338ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/06/27(木) 18:57:30.820
>>331
フェニキア人は通商の民だったのに
なんであんなに記録が残ってないんですかねぇ
謎が多いです、、、
パクリです、、、


カルタゴの建国神話に基づく伝記[編集]

フェニキアの都市国家テュロスの国王の娘で幼名はエリッサ(Elissa)といった。
父の弟でメルカルトの神官をしていたシュカイオスと結ばれて同じく巫女として仕えていた。
父の死去の際、彼女と兄のピュグマリオーンが共同で国を治める様に遺言された。

ところが、兄は王位の独占と叔父の財産目当てに遺言に違えてシュカイオスを暗殺し、ディードーの命をも狙った。
そこで彼女は全てを捨てて心ある家臣たちとともに航海に出たのである。

ディードーの一行は途中キプロス島で豊饒の女神アスタルテーに仕える神官と神殿に献上される予定であった乙女達を受け入れながら旅を続け、
現在の北アフリカ・チュニジアの地に辿り着いた。
そこで彼女はこの地の王であるイアルバースに土地の分与を申し入れた。

イアルバースは1頭の牝牛の皮が覆えるだけの土地であれば分与しても良いと応えた。
そこで彼女は牝牛1頭分の皮を細かく引き裂いてビュルサの丘の土地を取り囲み、砦を築くだけの土地を得た[1]。
この地が後のカルタゴとなった。
0339世界@名無史さん2019/06/27(木) 20:18:01.540
>>214>>216

マジかよ「セプトゥアギンタ」の意味も由来も知らずに語ってんのかこの人
プトレマイオスの王様が経典が素晴らしいことを聞き知って図書館に収めるにふさわしいと考えた
そこでハスモン朝に翻訳者を依頼して、イスラエル12部族から各6人計72人で翻訳することになった
それで翻訳されたものは端数を切って70(セプトゥアギンタ)と呼ばれるようになった
ユダヤ人が翻訳の主体だし(そもそもユダヤ人以外に誰が翻訳できるんだっての)、聖典の翻訳がタブーなんて勝手な妄想
0340世界@名無史さん2019/06/27(木) 20:21:56.250
>>337
聖典としての権威が確立してるのはトーラーが先な
セプトゥアギンタはトーラーとよく読まれてそれに類するものとされていたものを手当たり次第翻訳したもの
なぜかギリシャ語しか知らんキリスト教徒がセプトゥアギンタ全部をそのまま聖典と見なすようになったから、ユダヤ側でもトーラー以外にも聖典を確定する必要に迫られて22書が確定した
ユダヤ人側からすれば、なんでこれが聖典?ってレベルのものまでギリシャ語に翻訳されてた
0341世界@名無史さん2019/06/27(木) 20:28:11.860
聖書の翻訳がタブーなんてよくもまあ勝手に思いつくもんだな
パレスチナでもアラム語が日常語になった時代にはヘブライ語聖書と一緒にアラム語訳(タルグム)が読まれていたし、ギリシャ語が日常語ならギリシャ語の翻訳がされるのは当然
アラビア語の時代になったらサアディア・ガオンが翻訳したアラビア語訳がヘブライ語と合わせて読まれた
0342世界@名無史さん2019/06/28(金) 23:48:07.180
>>317
フェニキア人はヘロドトスによると紅海側からきた民族だが
それが事実だとして、何人になるだろう?
ナバテア人?
0343世界@名無史さん2019/06/29(土) 02:56:09.740
>>342
フェニキア人は支配層と下層民で出自が異なる
支配層は元ヒクソス
下層民はアラビア半島の紅海沿岸と対岸のエチオピアを故地とする当時のエジプトの被支配層出身で、ヒクソスがエジプトを追われてカナンに撤退する際に一緒に引き連れて来られた人々
だからヘロドトスがフェニキア人の話として紅海沿岸からやってきたと述べているのも間違いでは無い
0344世界@名無史さん2019/06/29(土) 03:12:57.730
>>338
滅んだ国の記録が残っていないなんてよくあることじゃん
特に言語や文字ごと滅んだら書物なんて数えるほどしか無い
0345世界@名無史さん2019/06/29(土) 03:20:52.330
ヨセフスは記録引用してるし、残ってはいたんだよ
滅んで消失したのならよくあるが
それと関係なしに記録が失われるってよくあることかな?
0346世界@名無史さん2019/06/29(土) 13:22:31.230
よそに引用されていた記録が残っているというのもよくあること
フェニキア語の資料も例に漏れず、紙の一次資料はほとんどなく、
印章、碑文、陶文などだろ
0348世界@名無史さん2019/06/29(土) 14:21:41.830
そうそう
引用にだけ残って原典は消失なんて印刷技術が現れるまで当たり前の現象
0349世界@名無史さん2019/06/29(土) 15:04:01.320
単純に後代に自分たちで隠滅したんだろ

フェニキア人は商業を何よりも優先するから情報が持つ力を他のどの民よりも知り尽くしていたんだ
そして文字による情報の継承と拡散が持つ力も熟知していた
だからこそ合理的な文字体系を創り出したんだとも言える
0350世界@名無史さん2019/06/29(土) 16:00:16.520
一行目とそれ以降が繋がってないが
隠滅する理由がない
0351世界@名無史さん2019/06/29(土) 16:36:54.100
フェニキアはユダヤ化したグループとイスラム化したグループが生き残って
残りは滅びた
0352世界@名無史さん2019/06/29(土) 16:55:08.190
>>349
後代には残ってないでしょ
ヨセフスはモーコスとヘファスティオスという二人の著者のフェニキア史を挙げているが
この時代にはあったということ
片方はギリシャ人だろうしフェニキア人というよりフェニキア関係が消失してると見たほうが近い

フェニキア史ってやっぱりユダヤの歴史に近かったんじゃないだろうか
0353世界@名無史さん2019/06/29(土) 17:54:05.520
>>350
理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由(目的)そのものだよ

>>352
ユダヤ人はフェニキア人支配層に洗脳支配されていた下層民なんだよ
フェニキアがその悪行による悪評でフェニキア人として生きていくのが難しくなってからは、フェニキアはユダヤ人に紛れて生きていくことになった
だから現代においてはフェニキアとユダヤは同義だと言っても良い
0355世界@名無史さん2019/06/29(土) 19:18:17.730
またカルタゴのフェニキア人集団改宗説か
やれやれ
どうせこいつはギリシャ文字も海の民になってミケーネを滅ぼしギリシャ人を奴隷化したフェニキア人が作ったとか言うんだろ?
0356世界@名無史さん2019/06/30(日) 01:39:40.840
アラム人、フェニキア人集団改宗は事実でしょ
ローマ・カルタゴ・バビロニアまで一気にユダヤ人が遠征したなんて考えられない
0358世界@名無史さん2019/06/30(日) 05:02:31.630
フェニキアとユダヤが事実上一体だということを絶対に認めたくない連中が居るらしい
そうであっては困る理由でもあるんだろう
ほんとうにそう考えてるなら知能がやばいけどな
0359世界@名無史さん2019/06/30(日) 09:48:47.420
フェニキアとユダヤが事実上一体だというトンデモ説は全く説得力がない
バビロン捕囚以後のユダヤ教はそんな融通の利く宗教ではなくなっていた
0360世界@名無史さん2019/06/30(日) 10:20:17.940
>>352
おそらくパピルスに書かれた資料が
アレキサンドリアやティルスの文書庫にはあったのでしょうね


フェニキア人が居なくなった事実はともかくとして
いつまで居たんだろうなぁ
0361世界@名無史さん2019/06/30(日) 13:46:39.530
フェニキア人の大多数は最終的にアラブ化でしょ
フェニキア人で有名なのは4世紀のポルピュリオスが最後かな
0362世界@名無史さん2019/06/30(日) 14:30:40.490
>>353
>理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
>君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由(目的)そのものだよ


めちゃくちゃ過ぎてワロタw
理由を知らない事実のが隠滅した結果なら、隠滅した証拠もねーじゃんw
0363世界@名無史さん2019/06/30(日) 19:18:35.010
>>361
最終的にアラブ化したのはアラム人も同じだな
パレスチナ(ローマ領シリアの一部)でユダヤ人のディアスポラが本格化した時代
(すでに在外ユダヤ人のほうが多かった)にその地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
イスラム到来とともにムスリム化し、イスラエル建国の時代以後にもいた「パレスチナ人」は
みーんな元ユダヤ人の子孫だっていうバカ説があるけど(ウィキペディア日本語版「パレスチナ人」の項目など)

そんなのはシオニストのプロパガンダでしかない
アラム人は元からいて、多神教からキリスト教に改宗して、やがて一部がイスラム化したと考えるのが当たり前
イエスだってユダヤ教徒のくせにアラム語を母語とし、弟子たちもギリシャ語に堪能だったし、ギリシャ人やアラム人の入信者も多かった
そんな時代になんでパレスチナだけユダヤ人だけの地帯だったって臆面もなく言えるんだか
だったらヘブライ語だけで用が足りるだろ
混住・共存していたと考えなければ辻褄合わん
0364世界@名無史さん2019/06/30(日) 23:00:24.450
>>363三行目訂正

誤)その地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
正)その地(パレスチナ)にいたのはみんなユダヤ人で、
0365世界@名無史さん2019/07/01(月) 00:09:31.750
多神教からユダヤ教だろまず
「偶像はすべてまがい物、神ではない、全て叩き潰せ」
でアラム人もフェニキア人もそれに飲まれた
でカルタゴにもローマにもユダヤ人(回収者)が広がる
0367世界@名無史さん2019/07/01(月) 03:39:37.510
ローマ人がユダヤ教に大量入信したなんて事実はないんだが
0368世界@名無史さん2019/07/01(月) 16:25:02.340
>>367
だからフェニキア人なんだろ
http://www.hope-of-israel.org/img/Roman_Empire_Jews.jpg
1世紀の間にこれだけローマ各地にユダヤ教徒が現れてる
ユダヤ人があたかも海洋民族ででもあったかのようだ
でもこれは実際はフェニキアの影響があった地域だろ
カルタゴのユダヤ人考えても
0369世界@名無史さん2019/07/01(月) 16:31:07.910
フェニキア人は負けて自らの多神教の神々の代わりにギリシャローマの神々を拝むことを強要された
ギリシャ・ローマではそれらの神々が「実質同じもの」人々が勘違いして全く別の神にしてしまったのだ
みたいなシンクレティズム思想が広がっていた
ヘロドトスも外国の神々を国内のものに置き換えて書いてる
そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想
一神教思想が広がった
一神教は「唯一つの神」なんてものより「偶像を全て破壊せよ」の思想のが強いんだよ
実際偶像にはなんもはいってない
靖国の御神体なんてものも、創価の御本尊なんてものも偶像にすぎない
そこに何も宿ってないからな
0370世界@名無史さん2019/07/01(月) 17:14:39.950
フェニキアとユダヤを同一視してはいけないという不自然なほど強い力が働いてるよな
例えばフェニキア文字と古ヘブライ文字は、類似してるとか元になったとかいうレベルじゃなくて明らかに完全に同じ文字なのに、何故か違う文字として分類されてるのとかもどう見ても不自然だろ
ユダヤ人がフェニキア文字を使ってたら都合が悪いのか?
ヘロドトスはフェニキア人について詳しく述べているが、ユダヤ人についてはただの一言も書き記していないことを不自然だとは思わないのかね?
つまりそれは古代イスラエル王国なんて存在しないことを意味してるんだよ
いくらソロモン神殿の遺跡を探しても見つかるわけが無いんだ
何故ならそこに居たのはフェニキア人だからだろ
0371世界@名無史さん2019/07/01(月) 19:14:49.300
古ヘブライ文字なんてないでしょ
みんなフェニキア文字
0372世界@名無史さん2019/07/01(月) 19:17:08.850
ソロモン遺跡とかダビデの町とかももう出てるで
ヒゼキヤの地下水路なんかも聖書のとおりにでてる
0373世界@名無史さん2019/07/04(木) 06:49:37.690
>>368
違うな。東地中海はギリシャ諸都市だった。フェニキア都市は西地中海
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%82%AD%E3%82%A2#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:AntikeGriechen1.jpg
もともとユダヤ人は海洋民族でもあった
だから東地中海の場合、ギリシャ人に便乗し、
西地中海の場合はフェニキア人に便乗したのだ
どちらの植民都市にもユダヤ人のコミュニティがあった
だがどちらにおいても当初は都市内で一定の距離を保ち明確に区別されていたのだ
ギリシャ都市においてはしばしば言語もギリシャ化したユダヤ人がいて、
それゆえに七十人訳聖書の原型が作られていた
律法の規定を見るに、決してギリシャ人がユダヤ教に大量入信したわけではなく、ユダヤ人がギリシャ語化したのだ
ハスモン朝によるエドムの大量強制入信が敬虔派(後のパリサイ派、いわば教条派、ラビ派)
の激烈な批判を浴びて歴史記録に残ったことを考えるといい
ユダヤ人は、すでにレバントではアラム語化し、東地中海ではギリシャ語化し、西地中海ではフェニキア語を使っていた
ディアスポラ先の言語に同化するのがユダヤ人の得意技であり、現地の民族に宗教を譲ることはなかった
0374世界@名無史さん2019/07/04(木) 06:54:39.880
>>369
>そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想 一神教思想が広がった

ここからただの憶測、トンデモ推測
徹底した一神教思想はモーセの十戒、エジプトのアテン教、そしてゾロアスター教ぐらいだが、
モーセ以外は形を持った護符や崇拝対象の炎などが存在する
それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある

>>370
フェニキアとユダヤは同一だという何の証拠もない不自然なほど強い力が働いているな
0376世界@名無史さん2019/07/04(木) 13:47:46.470
>>373
>>374
物事を自分の固定観念に従ってしか見ることができない典型的なバカ
0378世界@名無史さん2019/07/04(木) 18:21:17.430
バカには何を言っても無駄
0379ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/07/04(木) 19:35:16.820
>>373
おいらの設定だと
カルタゴ系はポエニ人と読んでるから
フェニキア人は必然的に東地中海系になっちゃいますね
0380世界@名無史さん2019/07/04(木) 21:13:09.450
>>374
>それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある

だからそれが偶像破壊(自然物を含む)

>上は天にあるもの、下は地にあるもの、また地の 下の水のなかにあるものの、どんな形をも造ってはならない。
>それにひれ伏しては ならない。

アテン神は太陽に似せた「形」を作ってるしその時点でその崇拝が起きる
石を拝んでも偶像
木に何かまきつけてそれを拝んでも偶像
火も同じ

偶像を崇拝してはならないという教えをしりながら十字架を拝んだキリスト教徒も偶像崇拝
偶像崇拝ってのは根深い
「像」を禁じたつもりが別の何やらの形を拝むようになる
0381世界@名無史さん2019/07/04(木) 21:20:57.780
>>373
上のはキリスト教時代を含む、だからな
もうちょい古い時代の推定の地図もあったのだがどっかいった
海洋民族というならバビロニアにもいた大量のユダヤ人が説明つかないだろ
もともと多神教を信仰していたアラム人が熱烈な一神教に目覚めたと考えるほうが早い
フェニキア、ユダ、アラムなどのセム系が一斉回収したんだよ
それが証拠に一神教の広がりよりも多神教の衰退のが顕著だ
0382世界@名無史さん2019/07/04(木) 21:23:23.080
キリスト教の文書でもシリア周辺の偶像は語られずローマの偶像崇拝のほうが語られる
その当時からそういう状態だった
つまり「偶像には何もやどらない、何の力もない」がものすごい勢いで広がったということ
実際地蔵はただの人形だろ
0385世界@名無史さん2019/07/06(土) 06:12:41.590
>>382
それはシリア周辺の偶像崇拝がローマの偶像と習合したからだろう
具体的な教義を持った宗教が浸透する以前に、偶像破壊思想が広まる、なんてことは世界のどこでも起こっていない
反論するならどっか文献でも持ってこい
はい論破
0386世界@名無史さん2019/07/06(土) 06:14:08.340
>>381
バビロニアに大量のユダヤ人がいたからって、他の地域に海洋民族ユダヤ人がいなかったってことにはぜんぜんならないよ

とりあえず「ヨナ書」を読め
話はそれからだ
0388世界@名無史さん2019/07/06(土) 08:49:08.670
>>387
サンクス!

歴史的記述が裏付けられたと言うことだな
南欧各地からの食いつめ者の集団だったか
宗教的背景のない古代十字軍の様相だな・・・
0389世界@名無史さん2019/07/06(土) 10:48:51.050
エジプトのメルエンプタハ碑文と相応に合致しているということか
アカイワシャ人(アカイア人)、シェルデン人(サルディーニャ人)など
0390世界@名無史さん2019/07/06(土) 12:56:44.720
思うに、古代中国の史書にある「倭人」というのは、「日本人」を指しているのではなく、「海の民」という意味なのではなかろうか?
0391世界@名無史さん2019/07/06(土) 13:26:22.580
>>宗教的背景のない古代十字軍

而してその目的は何?
0392世界@名無史さん2019/07/06(土) 13:34:42.540
>>385
ユダヤ教成立はバビロン捕囚以降とされてるが、補修以前から偶像破壊の痕跡はみられる
はい論破
0393世界@名無史さん2019/07/06(土) 13:42:57.710
原住地の人口圧が高まったため、食い詰めた連中が略奪できる新天地を求めて海に乗り出したんかな。
金属器による耕作が一通り行き渡ったとか、何かしらの背景があったりもするのだろう。
パターンとしてはヴァイキングみたいなもんか、2世紀くらい経つと侵略先に溶け込んでたりするのも含め。
0394世界@名無史さん2019/07/06(土) 13:46:23.600
>>392
バビロン捕囚以降に成立したのはラビとタルムード神学のシステム化されたユダヤ教であり
その原型たるトーラーを中心としたヤーウェ信仰としてのヘブライズムはすでに存在し、
偶像破壊はその特徴としてあった
はい論破
0395世界@名無史さん2019/07/06(土) 13:49:09.780
どうせ>>381は「ヨナ書」を読みもしないだろう

梨の礫だ
0396世界@名無史さん2019/07/06(土) 13:55:02.990
サルデーニャから来てるならシチリアからも来てんじゃないの?
0397世界@名無史さん2019/07/06(土) 14:43:02.960
>>394
すでに存在していたはずが考古学遺跡からはヤーウェと他の神を併置した偶像崇拝ばかりがみられるで
でもそれは実際に聖書の記述と一致してる
偶像破壊が見られるのは申命記改革の後とも言われるし、ヨシヤ王の時期とも重なるともいわれる
それまでは普通に偶像崇拝宗教だった
それは知ってるな?
0398世界@名無史さん2019/07/06(土) 15:17:59.240
メルエンプタハ碑文のほうではシチリアも入ってるな、シェケレシュ人として。
ナショジオにあるDNAの記事でシチリアが入ってないのは、
調査した共同墓地のなかに古代シチリア人と近縁の配列がなかったか、そもそも古代シチリア人の配列が判明してないか。
0399世界@名無史さん2019/07/06(土) 17:58:20.130
紀元前1200年頃からシチリアがシェケレ、サルジニアがシェルデンと言われていた事実に驚愕
ヤマトやらイズモやらツクシやらシナノも1200年前から似たよう呼ばれ方だったんだろうな
0400世界@名無史さん2019/07/06(土) 18:00:44.090
古代の記録はやはり信用出来そうだね
海の民の出自の方はわかってきたとしても行動理由についてはまだ不透明

考えられる理由を並べてみた
@南欧地中海沿岸部の人口過剰
A気候寒冷化に伴う食糧不足(@の別側面)
B南欧における民族移動(ギリシャのドーリア人侵入など)

一時的な侵入ではなく一応居ついてはいるようなので
物取り目的よりは植民活動の一環と見るべきなのかな
しかも複数民族の混成集団だから欧州側に共通の人口輩出理由が発生したのか?

諸賢のご意見を伺いたい
0401世界@名無史さん2019/07/06(土) 19:03:01.630
>>398
元のやつ読んでないからあれだけどサルディーニャが入ってるから
それベースのショボい結果なんじゃないかなぁ

どっちかっていうと
印欧語族と目されるマーカーが入ってたかの方が気になる
0402世界@名無史さん2019/07/06(土) 19:46:39.670
>>386
>>395
ほんと馬鹿の典型だなお前
0403世界@名無史さん2019/07/06(土) 22:39:50.490
>>402
まだヨナ書読んでいないのか
罵倒よりも感想なり考察なり書けよ
0404世界@名無史さん2019/07/07(日) 00:44:27.320
あんな嘘と創作だらけのカルト宗教の教典を事実として真に受けちゃってたらそりゃ実像を理解することもできんわな
0405世界@名無史さん2019/07/07(日) 01:20:03.950
>>403
お前はオバデヤ書読んだか?
エドムからフェニキアまでユダヤの王国となるという予言だ
ハスモン朝はそれを実行したんだよ
0407世界@名無史さん2019/07/07(日) 02:23:21.380
>>397
多神教と偶像崇拝を、一神教と偶像破壊を混同してるバカ
多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと

>>404
漠然としすぎ、却下だね

>>405
じゃあなんでパリサイ派はエドムの改宗に猛反対したんだ?
ハスモン朝なんてギリシャ・ローマの神像も崇めたような
聖典の知識ゼロのなまぐさ集団じゃねえか
強制改宗はただエドムを勢力下に置いて同化したかっただけ
預言に従ったなんて偶然のあと付けだ
0408世界@名無史さん2019/07/07(日) 10:47:40.650
海の民が鉄器を武装していたので猛威を奮った、と考えると分かりやすい。
0409世界@名無史さん2019/07/07(日) 14:58:21.530
>>408
どうやって入手したのかね?
入手したとして鉄器の本場ヒッタイトが敗れるのは腑に落ちない
0410世界@名無史さん2019/07/07(日) 16:59:57.690
だからフェニキア商人が与えたんだよ
ドーリア人に鉄器与えたのもフェニキア商人
各地のならず者を集めて武装海賊集団に仕立て上げ、邪魔な周辺国を襲撃させた海の民の黒幕はフェニキア人
もう明白だろ
0411世界@名無史さん2019/07/07(日) 17:34:55.330
>>407
>多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
>神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
>共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
>それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと

考古学的にレヴァントの偶像ってのはある時期に忽然となくなるタイプのものなので
偶像崇拝者同士の闘いで片側が壊されたとかでは絶対ないな
0412世界@名無史さん2019/07/07(日) 18:11:19.880
>>409
別にヒッタイトが鉄を独占してたわけじゃないからね
0413世界@名無史さん2019/07/07(日) 20:07:01.890
フェニキア人は3500年以上も前から兵器売買と傭兵業で儲けてた武器商人でもある
青銅器時代には錫や銅を調達しにイベリアやブリテン島まで航海したし、新兵器の鉄器が現れればそれで儲けようとするのは当たり前
武器売買や傭兵業で儲けるために戦争仕掛けたり隣国同士を敵対させて戦争させたりするのはフェニキア人の得意技だよ
仕掛けたのが自分たちだと悟られないように正体を徹底的に隠し、自分たちに疑惑がかからないように情報操作でかく乱し、証拠になるような遺跡や書物は徹底的に隠滅し尽くす
すべてフェニキア人に見られる際立った特長だ
それは現代でも続いてるってこと
0416世界@名無史さん2019/07/08(月) 07:11:16.450
>>410
仕立て上げ、とか 黒幕、とか
いちいち発想が近代すぎるんだよ
憶測だけの陰謀論
そもそも「フェニキア商人」が一枚岩と考えるのも近代に毒されている
0417世界@名無史さん2019/07/08(月) 10:54:33.670
海の民の実態がフェニキア(に操られた武装海賊集団)であることが明白な以上、ここはフェニキアについて語るスレにならざるをえないよ
0418世界@名無史さん2019/07/08(月) 16:42:07.540
フェニキア人が海の民を二段櫂船を発明し、滅ぼし制海権を掌握した
そしてカルタゴやヨーロッパにまで広がり、莫大な富を得た
これは聖書にもヒラム王の隆盛とそれに加担したソロモン王の巨万の富でも裏付けられる
しかしダビデはそうでなかったな
0419世界@名無史さん2019/07/08(月) 16:45:36.870
民数記24章がおそらく海の民について書かれた唯一の記述

23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。
24 キッテムの海岸から舟がきて、アシュルを攻めなやまし、エベルを攻めなやますであろう。
  そして彼(キッティムの海賊)もまたついに滅び去るであろう」。
25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。

13世紀以降に書かれた事後予言としてもこれは重要だ
実際起こったことを書いてるわけだから
0420世界@名無史さん2019/07/08(月) 18:37:35.860
聖書を創ったのがフェニキア人だってことはもう明白なんだよ
実在しないソロモン王と実在したヒラム王が書かれていることや両者の関係性を見れば明らかだろ
どちらかと言えば力関係はフェニキアのほうが明らかに上位に書かれているんだよ

自分たちで操っていた海賊を自分たちでやっつけて、俺たちが正義だ!てマッチポンプやってるんだよ
今でも同じようなことやってるだろ
0421世界@名無史さん2019/07/08(月) 18:51:18.560
フェニキアは最期まで偶像宗教だったからそれはないな
狂信的な偶像崇拝者が「偶像はすべて作り物、何も宿らない、叩き潰せ」なんていうはずがない
0422世界@名無史さん2019/07/08(月) 18:52:11.170
創価が御本尊(ユダヤ教からしても偶像なのだが)を全部燃やせ!なんて主義を生み出すと思うか?

それくらいのことなんだから起きるはずがない
0423世界@名無史さん2019/07/08(月) 19:13:00.190
カタストロフの時代と鉄器の拡散って重なっているんじゃないか?
0424世界@名無史さん2019/07/08(月) 19:19:04.810
>>421
>>422
お前は本当に馬鹿だわ
本当にお話にならない

お前当時の支配層含むすべての人間が宗教的な信仰に基づいて生きてたとでも思ってんのか?
他者を騙して金を奪うことに狂ったような執着を見せる彼らが、本気で宗教的な信仰を最優先にしてたとでも?
そんなわけ無いだろが
彼らにとっては宗教は支配のためのただの手段なんだよ
お前はその前提が根本的に間違ってるからまったく真実が見えてないしお話にもならないんだよ
0425世界@名無史さん2019/07/08(月) 19:31:28.030
海の民の活動の根底には宗教というような精神的な動機じゃなくて
鉄器などの物理的手段が機能していたんじゃないか?
0426世界@名無史さん2019/07/08(月) 20:16:16.560
>>424
認められてる概念ではないが多神教には"soft" polytheismと"Hard" polytheismがあるとも言われる
https://en.wikipedia.org/wiki/Polytheism
softはローマやギリシャの神話の神で季節の儀式をやる以外にあまり信仰されていない
作家にも神話が馬鹿にされたり、習合としてまとめられたりするのが「弱い多神教」とかいわれる

シリアあたりに広がった偶像崇拝宗教の多神教は「強い多神教」で熱狂的、狂信的偶像崇拝だった
だからこそ信仰者を爆発的に増やした
国家神道の神々とか七福神も「弱い多神教」
強い多神教ってのは例えるなら創価の熱狂性&偶像崇拝だ

こっち側の多神教は信仰(祈り)を何よりも優先し、それが他の神々と同じなどと誰も考えない
バアルに向かって狂信的祈りをささげてたのが、それをゼウスの像に向かってやれると思うか?
創価が「南妙法蓮華経」て書かれたのを「holy bible」も一緒だからこれに祈りなさいといわれて
「holy bible」て書かれた紙を祈ると思うか?
不可能なんだよ
0427世界@名無史さん2019/07/08(月) 20:18:51.210
だからこそ敗れたその熱狂的、狂信的多神教=偶像崇拝は全てユダヤにとってかわられた
「偶像には何もやどっていない」という熱狂に取って代わられたんだよ
だからこそその時点からレヴァントの偶像が消えてなくなる
実際そんなもんに何の力もないからな
0428世界@名無史さん2019/07/08(月) 21:25:50.140
>>426
お前とまともに議論するつもり無いんだわ馬鹿過ぎて

お前の言う「強い多神教」が他の何ものも受け付けない狂信的な信仰なら、同じ地域にユダヤ教のような異質な新宗教が発生するわけ無いだろうが
自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ
お前の認識は間違ってんの、お前は根本的なところで誤った固定観念を持ってるんだよ
つまりこの地域の多神教がお前が認識しているほど狂信的で強固な信仰では無かったということ

そしてユダヤ教はその異質さからして明らかに確固とした目的をもって計画的に設計された宗教だということだよ
そしてそれを設計したのはフェニキア人だということだ
それはソロモン王とヒラム王に関わる聖書の記述ひとつを例に取っても容易に推察することができるだろ
0429世界@名無史さん2019/07/08(月) 21:58:07.210
>>428
>自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ

実際に偶像には何も宿らないから
目が冷めたんだよ
冷めたら逆にそれに熱狂する=偶像破壊
偶像崇拝者は目の開かれてない土人だ
お前も悟れ
0430世界@名無史さん2019/07/08(月) 22:04:34.970
>>429
偶像には何も宿らないと気付いて醒めるような人々が、何故ユダヤ教みたいな何の根拠もない異質で異常な宗教に突然目覚めると思えるんだよ
本当に馬鹿なんだなお前
0431世界@名無史さん2019/07/08(月) 23:18:01.270
アホかと
偶像に何も宿らないって言ってるのがユダヤ教しかないだろ
0432世界@名無史さん2019/07/08(月) 23:18:39.120
だから偶像崇拝者は目の開かれてない土人なんだよ
自分自身を鑑みろ
0433世界@名無史さん2019/07/08(月) 23:23:09.440
>>431
何故フェニキア人は偶像崇拝を否定する当時としては異質で異常な新興宗教であるユダヤ教を創ったんだろうな
0435世界@名無史さん2019/07/08(月) 23:41:31.630
異質で異常?
発明だとしたら画期的と言えよ
それがキリスト教としてヨーロッパにも広がって偶像も実際壊されたんだ
日本は「まだ」だがな
しかし靖国の御神体も何もやどらない刀を偶像として祀ってる
0436世界@名無史さん2019/07/09(火) 00:52:45.500
>>428
最後の3行でガクーッ

お前はそういう所が近現代すぎ、ナショナリズム志向すぎるんだよ
「同胞」でなきゃ味方しない、味方するのは同胞だから、っていう短絡思考

ソロモン王とヒラム王は商取引しただけで、同胞でも裏のつながりでもなんでもないよバカ

あと俺は426じゃないので多神教にはハードもソフトもないと思う
例外はイスラム教の支配者と対抗するようになった近代のヒンドゥー教ぐらいで、神は本質的には一人だなんて言っている
0437世界@名無史さん2019/07/09(火) 03:18:29.840
>>433
順序が違う
ユダヤ教が出来て後から偶像禁止だ
0438世界@名無史さん2019/07/09(火) 23:05:01.960
フェニキア人は武器売買と傭兵業や奴隷売買もやってたが、「商品」である奴隷や傭兵の調達に苦労してた
時には地中海沿岸で人攫いをしたりして周辺国から恨みを買っていた
そのため彼らはカナンの南部に暮らす貧しい下層民を洗脳して、奴隷や傭兵として利用することを着想した
つまり南部の貧しい民を家畜のように飼育する人間牧場にしようとしたのだ
その目的のために民を支配する洗脳手段として創り出したのがユダヤ教だ
0439世界@名無史さん2019/07/10(水) 01:32:16.300
労働者をさしだしたのは列王記にソロモン王がやったと書いてるだろ
捏造したならやったことを書くだろうか?書かない
0440世界@名無史さん2019/07/10(水) 09:54:38.280
要するにレバント地方の住民は
フェニキア人であろうがヘブライ人であろうが商業民族なんだな
0441世界@名無史さん2019/07/11(木) 20:37:51.810
イスラエル人の出エジプト→カナン征服と海の民の出現時期ってほぼ重なるよね?
当時、エクソダスと類似の現象(奴隷などの反乱・大脱走)は他地域でも頻発していて
海の民もイスラエル人も同じように故国を捨てて武力で新天地を取りに行った武装難民集団の一つじゃないだろうか
0442世界@名無史さん2019/07/12(金) 07:07:11.390
海の民にそんな計画性や開拓精神や団結力はないよ
新たな宗教も持たず、新しい統一的な国家勢力もなく、
破壊の連続にしても自分らの立場でその功績を称える碑文すら残さず、
そもそも言語も文字も持たなかった

奴隷逃亡事件、逃亡奴隷の流浪、その中でのシナイ山共同体の成立と統一、
といった数百年にわたるドラマを赤ん坊時代からの神話として最構成されたにせよ、
出エジプトにはそういうドラマがあった
0443世界@名無史さん2019/07/12(金) 10:12:24.100
>>442
だから彼らの目的は何と言うことなんだろうな・・・
略奪強盗目的なんだろうが
それにしては大がかりな軍事行動で攻める側にもリスクが大きい

ここで誰かが書いていたけどフェニキア人が大金で雇ったと言うことなのか?
まだまだ謎は深いね
0444世界@名無史さん2019/07/12(金) 16:32:07.580
>>440
違いは宗教だけだからな
0445世界@名無史さん2019/07/13(土) 02:11:32.200
>>441
出エジプトは15世紀BC
アマルナ文書がエジプトに危機を伝えて「このままでは滅ぼされる」と訴えるのがその時期
0447世界@名無史さん2019/07/13(土) 11:20:31.390
>>443
目的なんかない、ない
DQNの思考なんて深読みするだけ損

古代オリエントの王朝は、宗教と文字文明と貨幣でできていた
海の民はその全てを破壊し尽くした
何一つ信じず、崇めず、尊重しなかった

つまり誰かに買収されたという説も間違い
襲えばモノは手に入る
カネなんて要らない
フェニキア人はもっと後からやってくるが、最初は得なんかしていない
お得意さんが破綻してるんだから

>>444
近現代の宗教観、発想ではその違いの重さは永遠にわからない
0448世界@名無史さん2019/07/13(土) 17:51:26.890
>>447
しかし襲うのにカネはかかっているが・・・
襲われる方も当時無敵のヒッタイトとかだし
単に野蛮だけでは勝てんだろ
0449世界@名無史さん2019/07/13(土) 19:28:21.200
>>448
そいつは単なる馬鹿だから相手にするな
0450世界@名無史さん2019/07/14(日) 02:03:43.310
>>448
いや、カネなんて大してかかっていない
武器はスキを見て奪えばいいだけ
大事なことは「相手の神を恐れない」、これだけ
正当な戦争の手順を踏む必要がないからだ
>>449
バカはお前だ
0451世界@名無史さん2019/07/14(日) 08:38:28.960
>>450
3行目と4行目はそうなんだろうが
1行目と2行目はどうかな・・・

1行目は、陸路主体ならともかく船だからな
維持費も人数もいるだろう
2行目は相手もそれなりに警戒しているはずだから
そんな簡単にスキなどあるだろうか?

これとヒクソスなんかね
不思議な存在は
0452世界@名無史さん2019/07/16(火) 09:29:08.670
>>451
宗教を持っている文明国の側は、
戦をするにも手続きが必要で、それに反すると祟りがあると信じているから
士気が高く武器が発達している代わりに融通が利かない
のちに再び取り入れられるまで、狩猟民族の戦闘法の大半を失っている
ゲリラ戦、ヒットアンドアウェイ、闇討ち、匍匐前進、毒矢、罠、火攻め
首刈りなど死体を弄んでの威嚇、などなど
文明国側でも理解できるし反撃できる戦法もあるが、いつどこから来るかわからない
維持費って食料を奪うだけだろ
0453世界@名無史さん2019/07/16(火) 18:22:02.420
フェニキアのような二段櫂船なら
相手の船をしずめて奴隷にして船をこがせる
反抗すればその奴隷を殺してその肉を漕ぎ手に食わせる
で楽そうだけどな
0454世界@名無史さん2019/07/16(火) 21:22:20.200
ガレー船に対してはガレー船でしか対抗できない
現代の潜水艦みたいだな
海の民は二段櫂船のようなタイプじゃないだろうけど
0455世界@名無史さん2019/07/16(火) 21:26:54.700
様々な地域からあぶれたならず者が勝手に集まって、軍事大国であるヒッタイトとかエジプトを脅かすほど組織化され武装された強力な軍勢が自然に成立するとでも思ってるのかな?
そんなわけ無いだろ
どう考えてもそれらを集めて食い扶持と寝床と武器を与え組織化したパトロン的な存在が居るのが当然だ
そしてその動機を持ってるのはフェニキア以外ありえないということだよ
数多くの状況証拠も海の民の黒幕がフェニキアであることを示してる
もう明白だわ
0456世界@名無史さん2019/07/16(火) 21:27:50.850
フェニキアの船は凄いよな
ジャップの貧相な船と違って文明度の次元が違う
0457世界@名無史さん2019/07/16(火) 21:41:40.530
>>455
当時の中近東二大軍事大国のひとつを滅ぼし
もうひとつを心胆寒からしめた海の民
海の民とは言うけどヒッタイトは内陸国だから
陸上戦闘もかなりの強者であったはず

カネも必要だし戦闘訓練も最新式でなければ勝てない
何となくアナバシスを大規模化して野生化した感じはあるね
0458世界@名無史さん2019/07/16(火) 21:45:25.900
後ろ盾はギリシャの島々だろう
しかし海の民=ペリシテとかいうのは誰が触れ回ってるんだ
聖書信じるならペリシテ人はアブラハムの時代からいたとしないといけないのに
0459ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/07/16(火) 22:10:19.130
>>446
ふむぅ

トトメス二世さんの中の人
短期間で亡くなったのかと思っておりましたが
意外と長めの統治とする説があるみたいですね
0460世界@名無史さん2019/07/17(水) 17:06:19.960
トトメス2世

1886年にマスペロによって調査されている。身長は162cm、死亡推定年齢は25-30歳と若い。
墓泥棒に損傷を受けたのち、包みなおしで修復されている。元は王笏を握っていたと思われる
右腕は肘から上が砕かれており、右足も体から外れている。

全身が丘疹に覆われている。

https://en.wikipedia.org/wiki/KV20
トトメス1世とハトシェプストがはじめに埋葬されていたKV20は本来トトメス二世のために作られていた?
しかしそれで呪いが起こって後に両者別々の所に埋葬されたのか
トトメス二世の死亡時には完成されておらず、それで彼は王家の谷以外の所に埋められた?
墓はハトシェプストに流用され、神の許しを得るためにトトメス一世と共同埋葬された(後に移される)
0461世界@名無史さん2019/07/17(水) 17:10:40.960
丘疹(きゅうしん、papule)とは直径1cm以下の皮膚の隆起。発疹の分類の一つ。表皮のみ、
真皮のみあるいはその両方が肥厚する場合がある。ノミアレルギー、蚊の刺咬後、
天然痘の初期  などにおいて認められる。


聖書の疫病の災いとはやはり天然痘で
それはファラオにも及んでいた
0462世界@名無史さん2019/07/18(木) 11:08:27.910
>>455
大軍である必要もないし、組織化も要らない
バラバラの小隊規模のゲリラがちょっとずつ食い荒らすだけで宗教大国は滅ぼせる
武器と食料は奪えばいい
パトロンなんて要らないし、強いて言うなら敵の武器庫と食料庫だ
スキを見て要人は暗殺すればいい
いつまで平原の大軍同士の正面衝突しかイメージできないんだろうね
0463世界@名無史さん2019/07/18(木) 11:12:31.730
>>458
アブラハムの時代というのはそこだけ浮いてるから、後世に追加された一種の加上説だろう
その後どうなったのかの記述もない
0464世界@名無史さん2019/07/18(木) 18:24:25.880
>>455
ゲルマン人の大移動がローマを衰退に追い込んでいるのも知らないのかね君は?
0465世界@名無史さん2019/07/18(木) 19:03:32.630
ゲルマン人を唆して武器与えてローマを侵略させたのもフェニキア人
ノルマン人に武器与えて海賊行為で方々を荒らしまわらせたのもフェニキア人
ヴェネチアを建設してバチカンを唆して十字軍でイスラムを侵略させたヴェネチア商人も正体はフェニキア人
ヴェネチアの語源はフェニキア
大西洋での海賊行為でスペイン商船を襲撃・略奪させていたのもフェニキア人
イギリス王室はフェニキア人の傀儡だからな
まあカルタゴ滅亡以降はフェニキア人は自分たちが飼い慣らした下僕であるユダヤ人に紛れてたから、現代においてはユダヤ人と言い換えても良いよ
正体はフェニキア人だけどな
0466世界@名無史さん2019/07/18(木) 19:35:24.050
>>463
https://ja.wikipedia.org/wiki/エブラ
実在の人物だよ

エブラの王イブリウムがアブラハム
天と地の主よ、大地はまだ存在しませんでした。
主がそれをもたらされたのです。
日光はまだ存在しませんでした。
主がそれをお創りになったのです。
曙はまだ存在しませんでした。
主がそれを創造されたのです。

完全に一神教だろ
ユダヤやイスラムではアブラハムが「最初の一神教信仰者」と言われる
0467世界@名無史さん2019/07/18(木) 20:09:36.450
まあヒクソスがエジプト征服するぐらいだから
何でもありと言えばあるだろうがね
ヒッタイトの絶頂期から数十年後のことだから
ちょっと信じられない感じはあるなあ
0468世界@名無史さん2019/07/19(金) 12:32:14.950
>>466
一神教としてすっきりとしすぎ
明らかに後世の捏造、加上説
0470世界@名無史さん2019/07/19(金) 12:39:58.730
まあアブラハムは紀元前後あたりでも普通に知られていた
実在の人物だよ
0471世界@名無史さん2019/07/19(金) 15:14:03.760
>>455
歴史上、いくらでも例のあることだけど?
やけを起こした農民が秦帝国を滅亡のきっかけを作った陳勝・呉広の乱とか、新興宗教団体の反乱が元帝国が中原を喪失するきっかけを作った紅巾の乱とか

あとは、アステカによる中央メキシコ征服なんかもそうか

これらも全部フェニキアの陰謀なのかい?
0472世界@名無史さん2019/07/19(金) 16:50:57.790
資金源がフェニキア人と言うのはあるかもしれないがね
でもフェニキアは被害を被らなかったのかな・・・
0473世界@名無史さん2019/07/19(金) 17:48:24.200
というかヒッタイトの滅亡とエジプトの弱体化で一番おいしい思いしたのはアッシリアだと思うんだけど
0475ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/07/20(土) 08:25:35.890
カルケミシュの奪取からの
ウガリトへの貿易封鎖ですもんねぇ

物流問題あると思いますね
0476世界@名無史さん2019/07/21(日) 05:27:50.110
ヒッタイトの滅亡後、衰退したエジプトを倒してこの地域の覇権を握ったのはアッシリアじゃん
それに、フェニキアもアッシリアの攻撃をを受けて散々な目に遭っているし
0478世界@名無史さん2019/07/21(日) 20:22:30.080
いや、アッシリアこそカタストロフで国が内乱続きになって踏んだり蹴ったりになっただろ
どこ見てんだよ
0479世界@名無史さん2019/07/21(日) 22:13:49.280
何かフェニキアもアッシリアもピンとこないなあ・・・
0480世界@名無史さん2019/07/21(日) 22:19:01.070
いや明らかにフェニキアだろw
0481世界@名無史さん2019/07/22(月) 00:36:05.570
>>479
>>480
特定の黒幕なんていねえよw
ヒッタイトもエジプトも海の民の侵攻開始以前から弱体化が進んでいたんだし
0482世界@名無史さん2019/07/22(月) 02:48:19.460
フェニキアがその後無敵になったのは間違いないな
衝角付きの二段櫂船をつかってたのは間違いないし
それで無双しまくったのか
0483世界@名無史さん2019/07/22(月) 07:17:44.500
フェニキア帝国なんてものが当時無かったのは確かだし、その後できたわけでもない
全体的に組織だったことができたわけではない
カルタゴができるのはその500年後、関係ない
陰謀論はくだらない
0484世界@名無史さん2019/07/22(月) 08:24:59.010
けどフェニキアが独占してたのは間違いないだろう
ギリシャは暗黒期
聖書にもソロモンの栄華が書かれてるがほぼフェニキアのおさがり
ダビデ時代からツロ(要塞島)があってお金持ちのヒラム王もいた
0485世界@名無史さん2019/07/22(月) 08:33:01.690
海の民はフェニキアじゃないだろうが
その後フェニキアのやったことはわかるだろう
衝角つき二段櫂船を発明し、商船が沖合で孤立したのを見計らって船をぶつけてしずめる
積荷は奪い、船員は奴隷にするか、従わなければ肉にしてオールこぎに食わせる
延々繰り返せば競争相手がいなくなる
そうすれば海上貿易を独占し栄華を極めることができる
0486世界@名無史さん2019/07/22(月) 12:37:07.440
そのやり方もローマ水軍には通用しなかった
0488世界@名無史さん2019/07/22(月) 16:41:50.930
そうそうそれで良いんだ
海の民の正体がフェニキア人に操られた武装海賊集団である以上、このスレはフェニキアについて語るスレにならざるをえない
0489世界@名無史さん2019/07/22(月) 17:03:00.250
「フェニキアについてたった一人が正体だ陰謀だと連呼するばかりでその内実について何一つ語れていない」
という事実からは一歩も抜け出せていないじゃん
0490世界@名無史さん2019/07/22(月) 17:07:30.980
一人じゃ無いだろ
このスレだけでも多数が指摘してる
絶対認めたくない謎の連中が居るからまともに相手したく無いんだろうけど
0491世界@名無史さん2019/07/22(月) 18:27:13.050
>>490
なぜ、フェニキアだと思う?

>様々な地域からあぶれたならず者が勝手に集まって、軍事大国であるヒッタイトとかエジプトを脅かすほど組織化され武装された強力な軍勢が自然に成立するとでも思ってるのかな?
>そんなわけ無いだろ
>どう考えてもそれらを集めて食い扶持と寝床と武器を与え組織化したパトロン的な存在が居るのが当然だ
>そしてその動機を持ってるのはフェニキア以外ありえないということだよ
>数多くの状況証拠も海の民の黒幕がフェニキアであることを示してる
>もう明白だわ

とかいう理由だったらバカの極みとしか言いようがないがwwww
0492世界@名無史さん2019/07/22(月) 18:44:10.100
バカはお前だ
0493世界@名無史さん2019/07/22(月) 18:54:52.940
>>492
海の民侵入以前からアッシリアの攻勢や飢饉や地震、王位継承戦争の続発でヒッタイトの衰退は明白だったし、
ポッと出の武装集団が軍事大国を滅茶苦茶にしてしまった例は数多い
例えば陳勝・呉広の乱とか黄巾の乱とか、あとはアステカの中央メキシコ高原侵入とか
まさか、これらもフェニキアの陰謀とか言い張る気じゃないだろうな?www
0494世界@名無史さん2019/07/22(月) 19:39:52.860
お前の指摘はすべて黒幕がフェニキアであることを否定する材料にはならない
お前みたいなバカをまともに相手してる暇は無いんだよ
0495世界@名無史さん2019/07/22(月) 19:45:21.450
>>494
君の指摘も黒幕がフェニキアであることを何一つ証明してないよね?
君の言っていることは、君の想像というか願望でしかない

フェニキアが黒幕であることを証明したければ、海の民と関係のある遺跡から大量のフェニキア製の武具が出てくるとか
そういう、物的な証拠が必要
0496世界@名無史さん2019/07/22(月) 21:20:58.540
お前が言ってることはまるで犯罪の犯人本人が、自分で証拠を隠滅した上で証拠を見せろと悪あがきしている様と同じだ

そんな証拠は必要無い
証拠の類はすべてフェニキア人自身によって隠滅されているからな
だがあらゆる周辺状況から実像を高い精度で類推することは可能だ
言わばフェニキアが主犯であることは歴史が証明してると言っても良い

フェニキア人自身は絶対に認めないだろうがな
おまえみたいに
0497世界@名無史さん2019/07/22(月) 22:21:54.930
海の民は13世紀
フェニキアはおそらくBC11世紀あたりに制海権を掌握した
そしてダビデの時代にいたり
ソロモン王の時には隣国であったというだけで巨万の富を得られるほど栄えた

キプロスが最も早く、BC11世紀あたりからフェニキアの渦巻き土器が出てくる
キプロスがまず重要
0498世界@名無史さん2019/07/22(月) 23:22:17.100
キプロスからはミケーネ滅亡後も線文字B、しかもその発展形とミケーネの陶磁器が出ている
ギリシャ暗黒時代が無かったかのように、キプロスでだけ古い方言と文字が黄金時代と同じ頃まで生き残っている
ミケーネを滅ぼしたのがフェニキアだというなら、それらの説明がつかない
0499世界@名無史さん2019/07/23(火) 04:49:44.700
>>496
歴史的事実を証明するのに証拠は必要ない、自分の予断と妄想だけで充分とかまるでお話にならない
第一、小アジアとかレバント一体にいたるすべての遺跡で証拠を隠滅するとか、物理的に不可能
0501世界@名無史さん2019/10/22(火) 00:14:50.010
>>490
お前の言う「多数」はお前一人の妄想
「謎の勢力」のほうが定説
ちゃんと勉強しろ
0502世界@名無史さん2019/10/22(火) 10:19:32.760
混合勢力と言うことなのかな
0503世界@名無史さん2019/10/22(火) 13:38:17.960
そりゃそうだろ
0504世界@名無史さん2019/10/25(金) 20:40:22.450
むしろ言語系統だけで一つの勢力みたいに考えるのが、
近代の国民国家思想に染まった発想だ
古代の話をしてるんだっての
0505世界@名無史さん2019/11/10(日) 17:52:52.460
でも集団で軍事力を発揮するためには
ある程度の意思疎通が必要だろう
0509世界@名無史さん2020/02/22(土) 00:28:41.680
テュルシア人がいるのだからティレニア語族、ルッカ人は西方アナトリア語派、
言葉はたぶん通じないと思うけどあり得るとしたら
トルコとギリシャが海の民の原住地だし、北イタリア出身の民族もラエティア人の
影響を受ければティレニア系の言葉が通じてもおかしくはないのかも。ティレニア語族は
トルコからギリシア辺りが原住地らしいし。
0510世界@名無史さん2020/02/22(土) 00:36:49.730
海の民の一派は南ギリシャ出身だから、多分アカイア人とクレタ人が海の民の一派
実際十民族が協力してたっていうけど各々が同時侵攻して結果、攻めた側も
攻め込まれた側も混乱して同士打だと思う
0511世界@名無史さん2020/02/22(土) 19:53:58.090
ヒクソスの海賊版?
0512世界@名無史さん2020/02/22(土) 21:47:06.990
ノルマン語の数字が書いてあるのに読めないのか?ケルト人
0513世界@名無史さん2020/02/22(土) 23:57:15.670
>>495>>496
普通にフェニキアと交易のあったミケーネ文明の残党がドーリア人の圧迫で海賊化したと考えて良いのでは それで不思議感はなくなるだろう
0514世界@名無史さん2020/02/24(月) 21:28:54.230
ギリシャ人海賊をフェニキアが滅ぼした
二段櫂船を発明して
で、フェニキアの隆盛、ヒラム王、ソロモンの栄華があった
0515世界@名無史さん2020/02/24(月) 21:30:15.600
ツロの遺跡を掘ったらなんでもかんでもでてくるんではないの?
調べたりしてるのかな
0517世界@名無史さん2020/08/30(日) 07:14:00.690
まさかのケルト人説
0518世界@名無史さん2020/08/30(日) 13:48:46.400
旧ケルトって事?
0519世界@名無史さん2020/09/18(金) 17:50:27.620
ティルセニア語族説
0520世界@名無史さん2020/09/19(土) 23:32:13.520
ふむぅ

【歴史】「バイキングの多くは混血」だった、大規模DNA分析で豊かな多様性が判明 白人至上主義者の画一的な虚構を打ち破る研究 [樽悶★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600444381/
0521世界@名無史さん2020/10/02(金) 22:40:08.450
>>520
すまないがPart2もあれば貼ってくれると嬉しい
0522世界@名無史さん2020/10/03(土) 01:17:44.630
あったのかもしれないけど
もう見れなそうです

かわりに科学板のを貼っておきますが
1の情報量は少ないようです

>>521

【人類学】「バイキングの多くは混血」だった、大規模DNA分析で豊かな多様性が判明  [すらいむ★]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1600495242/
0523世界@名無史さん2020/10/03(土) 03:34:42.490
海洋民なんだからそらそうよ
0524世界@名無史さん2020/10/03(土) 16:21:30.880
>>522
ありがとう
0525世界@名無史さん2020/10/03(土) 21:59:12.210
>>521
ねいちゃんの元にいけば
もう少し情報が転がってますよっと

ほんとはマップを見れるのがいちばん良いのですが
0526世界@名無史さん2020/10/12(月) 17:23:18.780
英検二級にバイキングの長文が出たんだけど
海の民もそのうちなんかの試験やら検定やらに出たりするのかな
0528世界@名無史さん2020/10/19(月) 18:15:13.530
>>527
見つけてくれてありがとう
0529世界@名無史さん2020/10/19(月) 18:16:38.100
他にも
「バイキングの多くは混血」だった、大規模DNA分析で豊かな多様性が判明
みたいな話題を取り扱ってるスレってある?板だけでも教えてくれると嬉しい。
0530世界@名無史さん2021/03/03(水) 21:25:48.330
ふむふむ
0534世界@名無史さん2022/03/29(火) 23:48:55.420
海の民の侵略とその没落を分けて考えないといけない
ギリシャがヒッタイト滅ぼして即座にフェニキアに制海権奪われた
ガレー船の発明があったからだが、ガレー船に対抗するにはガレー船によるしかない
潜水艦と同じ

この流れがあまりにも早すぎてギリシャまで海の民に滅ぼされたことになってる?
0535世界@名無史さん2022/03/31(木) 05:11:26.040
>>505 南米にアフリカから連れてこられてすぐ逃亡した奴隷の子孫マルーンは、アフリカのどれかの言語を母語にするのではなく、なぜか奴隷の主人の言語ヨーロッパ系言語が基盤のクレオール語を生み出した
海の民も片言のピジンからクレオールを生んでたりして。そして基盤となった言語は案外海の民構成員の元の民族の言語じゃなかったりして。使い勝手のいい言語をもとに単語とか文法の一部の要素で自分たちのオリジナルを加えて
0536世界@名無史さん2022/05/10(火) 00:09:38.860
>>535
スリナムやガイアナの
内陸地帯に今も住むブッシュニグロが独自のクレオールを保っているね。

いずれも英語やオランダ語の語意がベースになっている。
0537世界@名無史さん2022/05/10(火) 01:53:11.920
>>1
フェニキア人
アルファベット作った民族
の末裔です
テンプル騎士団かもしれんね
13世紀だと
0539世界@名無史さん2022/05/11(水) 16:08:27.130
何か物証が出てこんかね
0540世界@名無史さん2022/05/11(水) 16:21:24.260
デルフォイの神託とかあの変ミステリーだよな
ロードス島とか
マルタ騎士団とかヨハネ騎士団とかテンプル騎士団とか
何か儀式やっててヤバイから「海の民」でひっくるめて
「謎」ってことにしてるかもしれん

黒魔術とかで悪魔召喚したとかヤバすぎて言えんだろ
0541世界@名無史さん2022/07/29(金) 17:16:24.560
多民族混成軍のようだが
リーダーシップを握る集団はあったのだろう
0545世界@名無史さん2023/04/12(水) 13:42:01.290
多民族軍である海の民に結束をもたらした共通目的は何だったのだろか
0547世界@名無史さん2023/06/15(木) 19:35:21.520
凄い軍事力だな
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