0001世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 20:24:20.260アラム語・ギリシア語・ラテン語・アラビア語・漢文・サンスクリット・パーリ語・
スワヒリ語・フランス語・英語などなど。
【リングワ・フランカ】共通語の歴史 [無断転載禁止]©2ch.net
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アラム語・ギリシア語・ラテン語・アラビア語・漢文・サンスクリット・パーリ語・
スワヒリ語・フランス語・英語などなど。
0002世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 20:55:28.4900003世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 21:09:56.5700004世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 21:25:10.130日本語の「共通語」が抜けてるぞ
やりなおし
0005世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 22:35:08.190歴史的にそういう役割を担ったことがある言語と見ていいかな
0006世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 22:37:26.760通用範囲は全部日本人なんだから共通語もリンガフランカも無いだろ
0007世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 22:44:37.380チベット語もそうだね
0008世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 22:46:16.340>>1宛てのレスね
0009世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 22:58:08.510ペルシア語は今も中央アジア一帯で共通語
0010世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 23:06:39.870ダリー語やタジク語も包括するという意味だね？
3言語間の相互意思疎通はどの程度可能なんだろうか
0011世界＠名無史さん
2016/06/05(日) 23:34:33.910仏教関係者の共通言語として使用しているから
>>7は「汎民族的」というよりも「スープラナショナル」というほうが妥当だろうか
0012世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 02:24:47.180漢文は「共通の言語」じゃない
0013世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 02:32:36.490「文字言語」ではあるな
明治時代に入っても日清間の外交交渉を漢文筆談でやってた実例があるし
0014世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 02:35:05.3600015世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 02:38:01.500筆談は会話として成立してない
0016世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 03:38:41.7200017世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 06:08:24.93O0018世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 08:08:12.4400019世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 08:29:35.390日清戦争の講和会議は通訳を介して英語で行われた
0020世界＠名無史さん
2016/06/06(月) 09:33:47.800稀にいるらしい
例えば両親が話者である場合とか
まあもちろん、実際的な第一言語は出身地域言語ってことにはなるだろうけれど
0021世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 11:44:13.44O漢文でやったら圧倒的に中国優位になるからじゃないの？
0022世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 12:53:27.6500023世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 13:02:07.9800024世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 13:13:45.3500025世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 15:02:37.970いや中国じゃなくて清国との講和会議だよ
0026世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 17:03:31.060イタリア語の響きがいいのと同じ
エスペラントが普及しなかった最大の原因はアルファベット２６文字に納める
べきだったのに髭文字を作ってしまったことと発足当時の批評があったな。
0027世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 19:07:11.060なぜ？
0028世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 19:24:15.4400029世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 19:31:03.510これをこの熟語のまま日本語と中国語で解釈せよ
0030世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 20:11:03.28O清の行政言語は漢文だった。日本人の漢文力がまだ高かった明治時代でも、毎日使ってる連中に勝てるはずが無い。
0031世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 21:34:53.070盗みは予防し難し
0032世界＠名無史さん
2016/06/07(火) 22:05:45.310赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
0033世界＠名無史さん
2016/06/08(水) 00:57:20.620cs,sz,zsはあるけどcz,sc,zcはないんだっけ？
0034世界＠名無史さん
2016/06/08(水) 08:48:15.090当時の東アジア諸国の使節の共通語かつ文化交流手段は漢詩。
0035世界＠名無史さん
2016/06/08(水) 09:04:37.770伝統的な進化論的な概念では、
動物の唸り声みたいのから、原始的な言語が生まれて、しだいに複雑化するというイメージが強いが、
実際は古い時代になるほど言語の文法は複雑なことが多い。
時代とともに簡略化、単純化していくのが通常の過程。
0036世界＠名無史さん
2016/06/08(水) 09:14:47.550マレー系の活動範囲も広いね。
0037世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 09:44:03.000共通語であり続けたラテン語がエラい。
0038世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 10:20:51.370シュメール語だってシュメール王国が滅びてから千年もリンガフランカでありつづけたよ
漢文だって漢が滅びてからも…
もし今英国が滅びても英語は当分はリンガフランカでありつづけるだろうね
0039世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 13:38:26.970筆談で経学の議論をして感嘆させている
何如璋は科挙の進士から翰林院に進んだ英才で、清朝考証学を修めた一流知識人
また何如璋の随員の黄遵憲は挙人出でやはり文人として名高く、日本人も維新の元勲から
漢学者まで様々な人物の訪問を受けて筆談を通じて日本事情を事細かに把握し、
著書によってこれを国内に報告している
>>30
いったい何の勝ち負けを競ったと思っているのだろう
0040世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 15:36:15.71O日々の執務に漢文を使っている清と、学問として習得しただけの日本が漢文で交渉したら、圧倒的に清側優位に交渉が進んでしまうリスクがあるということ。
納得行かなければ、たとえば日本とコンゴの外交交渉でフランス語だけ使ったらどうなるか考えてみるといい。
コンゴの官僚は全員が日々の執務でフランス語を使っているのに対し、日本側はフランス語できる官僚でもそこまで日常に使っていない。
細かな言い回しなんかでコンゴ側優位な交渉になってしまうよ。
0041世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 20:42:48.7300042世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 21:09:39.030「文字言語」も「言語」に含まれるじゃないか
ましてやネット掲示板でそんなこと書くなんて、自己矛盾だろう
0043世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 21:22:36.430漢文は筆談しかできないし、言葉で会話できないからな
0044世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 21:28:20.0100045世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 21:34:01.420現在の上海語はほぼ普通話が音韻変化しただけの言語と成り果てたそうだけど
0046世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 21:42:31.9600047世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 22:15:59.360汝能云其於孔子面前？
0048世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 22:54:04.0200049世界＠名無史さん
2016/06/10(金) 23:18:43.450魯迅が「漢字が滅びなければ中国が滅びる」と述べた
0050世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 01:32:58.030何如璋は東京で大使をしていた時に
日本の琉球処分に抗議したけれど
要領を得ずに良い成果を導き出せなかった
当時は日本だって必死だった
日本人も執務に漢文ぐらい使っていたが
双方ともテンプレを埋めるだけのルーティンワークだから過大評価は禁物
0051世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 03:03:42.13O日本のほうは一部の外交文書に漢文を使っていただけ。対して清のほうは行政文書がほぼ全部漢文だった。
勉強して身につければ毎日使ってる人と互角の語学力が身に付くなんて思ってるんなら甘いぞ。
0052世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 03:09:42.3500053世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 03:12:29.95Oだから日本にも清にも有利にならないように英語を使ったんでしょ。
0054世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 04:25:04.330>行政文書がほぼ全部漢文
これ、厳密には「中央の官庁の行政文書がほぼ全て漢文を併用」のほうが実態に近いんじゃない？
今のEUみたいな多言語併用が清の行政文書の通例だったから
0055世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 04:28:00.300↓
「中央の官庁の行政文書の多くが漢文を併用」
このほうがいいだろうか
満洲語文だけ残ってる文書も相当量あるようだし
0056世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 08:25:49.1200057世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 08:45:39.530平安時代まで
武士が政権を担当するようになってからは
漢文を書ける武士なんて滅多に居ないから代わりに候文で間に合わせた
鎌倉時代以降は
普通の公文書は候文だったけど格調を重んじる文書は漢文で書かれることもあったという程度
江戸時代になると武士の教養レベルも上がって漢文を書ける武士もいるようになったけど
戦国までの武士は基本的には無教養だったので
0058世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 09:04:28.980それまで新聞にあった漢詩の投稿欄が無くなったのがこの時期
その少し前にカリキュラムに大きな変化があった
言文一致体がだいぶ現代の形に近づいたのも大正から昭和初期だと思う
0059世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 10:27:28.100してなかったのかね。ラテン語みたいに。
0060世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 10:31:57.5900061世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 10:40:34.430西洋の自然科学、社会科学用語を漢語化したのが明治日本。
多くが中国で使われ、和製漢語無しに現代中国語が成立しなくなった。
人民、共和国、共産党、etc....。
世界の言語のほとんどは近隣の言語の影響を受けて変化してきた。
でも共通語となると道は遠い。
0062世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 10:53:05.850特に「の」の字をよく見かける。
ひらがなの助詞がオシャレに感じるらしい。
でも日本人からみると、変な使い方だったりするので、微笑ましい。
0063世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 10:55:46.350東洋医学の関係者の間でそれやってた可能性は充分あるよ
李氏朝鮮初期（太宗の代だったか？）に、対馬出身の日本人で国王の侍医になった人がいる
0064世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 11:06:42.220「的」の略字として「の」を使ってるらしい
それで意味としても間違ってはいないという珍しい例
0065世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 11:44:38.260人民、共和国、共産党は漢文じゃなくて和製漢語だね
0066世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 11:49:52.930なに言ってんだ
0067世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 12:08:26.020少なくとも人民と共和はもとからあるだろう
0068世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 12:38:42.230杉田玄白・前野良沢らがターフェルアナトミアの翻訳『解体新書』を著したとき
日本だけでなく清国・朝鮮でも読まれることを想定して漢文を使ったのは有名
「神経」などのいくつかの和製漢語はこの時に作られた
0069世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 12:42:42.160その後も漢文の使用は日本の蘭学界の伝統となっていく
緒方洪庵の適塾でも高い漢文の能力が求められていた
福沢諭吉も左国史漢の暗唱ができることを生涯誇りとしていた
0070世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 12:54:38.500最新科学の論文ならインドアラビア数字は絶対不可欠だろ
漢文なんて別に必要ないけどね
0071世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 13:06:44.990国学者以外は
0072世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 13:16:43.500清に関しては、1710年代（当時は康熙帝の代）に
イエズス会士のパルナンが
「欽定格体全録」を編纂してるね
満洲語で書かれた、解剖学等を論じた医学書で、
臓器等の訳語については、満洲語に元々あった用語をそのまま使えたそうだ。
この辺りは狩猟民族の言語の強みがあったと言えるだろう
ただ、この書は、
西洋医学、特に解剖に対する忌避感が強かったり、
典礼問題が激化した後の時期でもあったりしたという、
当時の清の時代背景により、漢訳はされなかったそうだ
清代には、漢人による満洲語の習得は状元（科挙の首席合格者）と榜眼（科挙の次席合格者）を除いて禁止されていたため、
漢訳が無いと漢人の医学研究者には読解できないという実情があった
0073世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 13:37:31.420大槻玄沢の蘭学書には、カタカナ、算用数字、ローマ数字、アルファベットが記されてるぞ
0074世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 15:57:19.680イエズス会もそうだがヨーロッパのシナ学者は
漢文の読解を含めシナ研究に満州語をかなり利用していたね
満漢合壁の辞書がいくつもあったし、満州語自体が中央でまだ十分に活きていた
四書五経から四大奇書まで様々な漢籍に満州語版が出ていたのも活用している
彼らにとっては満州語のほうが漢文より易しい言語だった
満州語は北方諸民族の間で共通語として機能し
ダグール族のように満州語を日常の書き言葉として使用する人々もいた
ダグール語はモンゴル系だがより習得が容易なはずの蒙古文語を使用しなかったことになる
0075世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 15:59:05.120漢字使わない女真語のほうが楽だろ
0076世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 16:04:59.490滅びることが決定したよね
中国に入った後もずっと残るとかありえないから
0077世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 16:18:03.9300078世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 16:44:13.950実は清の時代を通じて、満州族の間での満洲語文化の伝統はずっと続いてた
「駐防」と呼ばれた各地の満州族の配属集住地で、満洲語の使用と学習が続けられてたのでね
満洲語文化が急に廃れたのは、辛亥革命以降のこと
現代社会で最も満洲語文化が残ってるのは、新疆のチャブチャル・シベ族自治県
シベ語は満洲語の方言のような位置付けの言語で、現代も数万人が使えるそうだ
京都大学に留学した、満洲語や清史が専門のシベ人の学者さんたちが、ここの出身だったりする
ただ、満洲語は特にアルタイ諸語使用者には非常に学びやすい言語ではあるものの、
>>72のように漢族の人にはほとんど学習が禁止されていたため、
清の版図全体でのリングア・フランカにはなっていなかった
0079世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 18:26:29.500シュメール語は話者を失った後に宗教・儀式・学術の言語として2000年使われた
リンガフランカというと交易や地域を超えた行政などのもっと事務的な言語だ
その役割は当初はアッカド語（後代のバビロニア・アッシリアのものを含む）が担い、
新バビロニアの頃にはアッカド語もシュメール語同様に儀式や碑文の言語となり
事務的な用途には楔形文字そのものを使わないアラム語が使われていた
0080世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 18:50:19.01O何で学ばせなかったのかね。秘密保持は理解できるが、普通は暗号使うとかだよね。
0081世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 18:55:46.02O朴正煕とか江藤新平とか、漢字なんか学んでる暇があったら…と考えた人は多いね。
実際には中国・台湾・日本のように漢字使いながら発展できた国はたくさんあるんだけどね。
因みに韓国は2018年から漢字教育を大拡張するそうで、漢字文化圏なのに漢字を全敗した北朝鮮やベトナムとは逆の道を行くことになりそう。
0082世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 19:16:52.040標識などに漢字を書くことになってそれ以後は標識に漢字が書かれるようになったんだが
漢字が書いてあるからといって西洋人にわかりやすくなるわけがないんだし
その外人とは日中だけだろう
まあ、とにかく漢字がリンガフランカの役目を果たしてるということで
0083世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 19:32:14.640満州語は語彙の数も少なく
（というか漢語が使いもしない同義語がやたらと多い）
派生語もそう多くなく、漢語からの借用語も多い
そんな実情を漢人に知られると満州族の威厳を保てなくなる
文字の歴史も短いから著述も少なく、大半の文献は漢文からの翻訳だ
という実情は漢人も広く知っていただろうけど
0084世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 20:11:35.91O人口で言えば世界第一位と第十位の大国だ。しかも地理的にも隣。
漢字を理解できる｢外人｣は非常に多いわけだ。
0085世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 20:18:06.400インド人は英語ばかり使うけどなぜヒンディー語を使わないのか、と日本人からよく聞かれる。
いくつかあった理由の一つに、ヒンディー語では理科用語、経済用語、経営用語など決定的に乏しく
それらをすべて自国語で表現できる日本語がうらやましい、と。
0086世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 20:20:13.770>韓国は2018年から漢字教育を大拡張するそうで
だけど漢字を教える教師がどうしようもなく不足ｗ
0087世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 20:38:59.690来年度からはさらに加速させていくことになっているので
学生は必死で漢字を学ぶと思うよ
0088世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 21:23:30.030日中で別々に漢字を簡略化してしまって、ガラパゴス化そのものじゃないか。
自分は中国語を学習し続けているが、
簡体字だけでなく繁体字も必要なことがあって、
日中の古典も読みたいから、
旧漢字、繁体字、簡体字と覚えなくてはならず死ぬ。
あんな不合理な文字体系なんぞ消えてしまえ！
0089世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 21:32:35.420それだけで漢字を学んだ甲斐があるというものだ
宝の山の入り口にいるのと同じ
そこまで来ておいて漢字否定とかありえない
「個人的」の内面が崩壊してる
0090世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 22:02:10.760もっと大きな宝の山にたどり着ける気がするのですが、
学生時代、英語が苦手で、英語コンプレックスがあって、
中国語に手を出したんです。
そして実際に中国に行って、拙い中国語を使ってみるのですが、
相手の中国人は英語で聞き返してくるのでした。
今や日中間でも英語が共通語だと実感する次第であります。
0091世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 22:04:13.71Oそれ、よく聞くね。
全く素人の疑問なんだけど、専門用語が無い場合、英語とかフランス語とかの語彙をそのまま使っちゃ駄目なのかな。
日本語で言えば｢このリキッドをエヴァポレートさせるとバーンする｣みたいな。
これでも一応は日本語で書いた文だよね。
0092世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 22:09:01.350白人でない限りそんな目にはなかなか遭わないよ
よっぽど中国語がしゃべれないんだろう
声調が苦手と見た
留学でもしてもっとどっぷり中国に浸かったほうがいい
英語に逃避したって別の理由でまた逃げるだけ
0093世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 22:37:27.550先生に発音は良いと褒められたのですが、
実地の実践はなかなか通用しなかったようです。
北京、大連、広州、上海、杭州、青島、台北なんかに行きましたが、
概ね普通話で通用しますが、地域によって幾らかの発音の違いがあるのには気付きます。
たぶんこちらも日本人ぽい中国語発音みたいなのがあるのかも。
若い人や中流以上の人からは英語で話しかけられることが多くて、
中国語でお願いと頼んだことが幾度もありました。
0094世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 23:04:10.200英語なんかラテン語やフランス語由来の単語がいっぱい含まれてる。
固有の単語の方が少ないかも。
語彙の借用は多くの言語で普通にある。
やっぱり植民地だと宗主国の言語に支配されるというのが大きいのでは？
0095世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 23:26:44.200まあそれはそれで一つの考え方ではあるけれど（翻訳すると意味合いやニュアンスの幅がずれたりするので）
0096世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 23:29:50.150ペルシア語にアラビア語語彙を採り入れるに当たって、まさにそういう表現を使ってるそうだね
日本語でいう「漢語＋する」などのかたち
0097世界＠名無史さん
2016/06/11(土) 23:45:53.880韓国で1970年代に漢字教育が大幅制限されたのには、複数の事情が重なり合っていた
例えば、ハングル専用を主張する学派の人々の意見がナショナリズムと合わさって非常に強くなったことや、
南北の体制間競争の真っ只中での識字率向上競争に負けるわけにいかなかったということそのほかが、背景にあったそうだ
時代が移り変わり、現代の韓国では、むしろ教育熱心な親が子供を漢字・漢文塾に通わせたりすることも増えている
漢字圏との商取引での必要性などから、大企業が社員に漢字を習得させるといった事例も出ている
2018年からの初等学校（日本でいう小学校）の教育課程での漢字教育再開は、或る意味で、社会的実情の後追いに近い部分もある
0098世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 00:55:26.740～～kardan で「～～する」
kardanは「する」「作る」を意味し、サンスクリットのkarma(したこと、業)と同源
0099世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 01:40:44.090なるほど、ケァルダンはカルマと同根だったのか・・・
言われてみれば確かに
0100世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 05:13:53.12Oヒンドゥ語はサンスクリットの末裔なんだから、本気になれば高級語彙の不足なんか幾らでも補えるはずだよね。
フランス語やルーマニア語なんかがラテン語に基づいて高級語彙を大量生産したのと同じことをすれば良いだけなんだから。
0101世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 07:18:24.020理数科の成績が低いのでは？という説がある。
それでも多言語を操るフィリピン人って凄えとは思う。
0102世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 07:43:59.990正體字を使えばいい
文字改革なんてキャンセルしよう
0103世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 08:05:33.420その外来語生成を本気になってやる暇もなく英語がどーーーっと押し寄せてきて・・・
0104世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 08:20:17.9900105世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 09:24:48.280インドの場合、地方語が多数あって、
多数派のヒンディー語を教授言語にしてしまうと、
非主流派からの反発を招きます。
結局、英語を教授言語にした方が無難と言えます。
0106世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 09:45:00.920ラテン語や漢語で新語を造語してる
0107世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 10:35:23.56Oヒンディー語がどんな新造語を作ろうが他言語使用者は別に反発しないと思うぞ。
嫌がられるのはヒンディー語の押し付け。
0108世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 10:36:34.880かつては学問を育んだ言語だったが
0109世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 10:47:58.660英帝国の英語の押し付けには反発しなかったくせに
0110世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 10:56:06.61Oいや、英語のほうには全インド人が等しく反発したから却って問題起きにくいんだよ。
ヒンディー語だけ特権的な地位を与えられたら｢何であいつばっかり｣となる。
0111世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 11:38:56.390実際にはヒンディー語にはすでに多数のサンスクリットから作られた高級語彙が存在する
しかしすでに音韻体系が違うので、中等教育をきちんと受けていないと発音もできないという
またおそらく高等教育が英語中心であるために使い道がない
それらを用いて専門書が書かれることもないだろう
ヒンディー語新聞の記者ならあるいは使うだろうが、意味の把握も使い方も正確ではないだろう
0112世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 11:46:57.830ラテン語だって漢語だって同じ
現代語とは発音なんて大違いだ
なぜインドだけそんなことになったんだ
0113世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 11:59:31.88Oドイツには｢ドイツ語を使う科学者の会｣というのがあるけど、まさにドイツ語がそういう事態に陥ることを懸念しているようだ。
英語で論文を書くのは何ら問題無いが、必ず独訳も作成して何でも表現できる言語としてのドイツ語を守りたい、というのがこの会の主張。
0114世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 14:55:53.450音変化が起こった後の形であるプラークリットの複合語は
サンスクリットに遡らないと語構成が説明できない
パーリ語がいい例
プラークリットのさらに進んだ形であるヒンディー語に
抽象的なものを含む造語の力はないので
サンスクリットから大量借用したら
使われなくなった音素や重子音が含まれていた
つづりにだけ残して訛ってていいということならよくある話
タイ語の中のサンスクリット
ペルシア語の中のアラビア語もしかり
0115世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 19:54:10.480失ってしまった。
0116世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 20:20:22.800面倒くさくなって、あるいは暇が無くなってやらなくなっただけ。
0117世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 20:29:08.6200118世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 20:29:09.16Oまだやってるさ。
｢婚活｣なんて最近の造語だろう。
0119世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 20:49:11.1802000年代からは中国語のほうがそのへんはしっかり進めている
0120世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 21:02:57.470いちいち頭が悪そう
ITなんか漢字なんてやめてしまえとか
日本語の公用語も英語だったらよかったのにとか
文系なんて作者の気持ちばっか考えてるような穀潰しだろ？とか
言ってるやつらばっかだから漢字造語なんて考えもしない
0121世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 22:57:15.850ジュンガルみたいにスウェーデンの援助があればな
0122世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 23:04:24.430長い語でもよく見たら英語のあの単語と同源だな？というのが何個かつながってできてたりする
分かち書きにしたりアポストロフィやハイフンを使って、視認性をよくすればいいのに
0123世界＠名無史さん
2016/06/12(日) 23:09:36.760https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%BC%E8%AA%9E#.E6.A6.82.E8.A6.81
後の『ヒンディー語』成立の際の言語純化でも、これらの固有語を復活させることはせず、代わりにサンスクリットからそのままの形の単語を新たに直接借用する形を取った。
0124世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 01:46:13.090「インフォメイション・テクノロジー（略してＩＴ）」という英語表現も
実は欧州のリングア・フランカが語源なんだよな・・・
ラテン語「インフォルマティオー」由来と
ギリシア語「テクノロギアー」由来ってわけで・・・
0125世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 08:40:46.4200126世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 10:55:15.37Oワイドスプレッダー(他人に感染させる力の強い伝染病患者)を｢毒王｣と訳した中国人の造語能力には素直に敬意を払いたい。
0127世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 11:55:51.560「婚活」は明治以降に作られた造語を再編集しただけ。
漢籍から全く新しい言葉を作り出すことは無くなった。
0128世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 12:07:29.790「それでは"人が勧める”ということになって人事院勧告とは意味が違ってくるのでは？
短縮するなら"院告"とすべき。こうすれば意味は同じです｣
と提案したが、見事却下された。
0129世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 22:02:50.9500130世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 23:35:13.33Oなるほどね。
ならば｢熱愛｣なんて言葉はどうだい。
漢語の造語力はまだ衰えてないよ。
0131世界＠名無史さん
2016/06/13(月) 23:36:32.04O治天の君が何やら厳かに宣うような感じだなｗ
0132世界＠名無史さん
2016/06/14(火) 01:07:15.960けっこう昔からある言葉じゃないの？
中国語の辞書にも漢和辞典にも普通に載っているが
0133世界＠名無史さん
2016/06/14(火) 13:30:52.530>>83
>>72、>>78でいう「漢人が満洲語を習得することの禁止」は、
八旗に所属する人については適用されなかった。
むしろその反対に、八旗に所属している場合には満洲語の習得を求められた。
また、「八旗」が「満洲八旗」「蒙古八旗」「漢軍八旗」の三つに分類されることはあるけれども、
これは実際には直接的な民族別の分類というわけではなく、
満洲八旗にもモンゴル人や漢人、さらに朝鮮人やロシア人もいて、
漢軍八旗にも満洲人やモンゴル人がいた。
八旗それ自体が民族的なまとまりとなっていたのは蒙古八旗だけだった。
(なお、八旗に所属しない、後年になって清に服属したモンゴル人のグループについては「外藩蒙古」と呼ばれる。)
旗人の間に漢語が普及したことによる満洲語の衰退は、乾隆年間あたりからはっきりし始めたらしい。
ただ、満洲語の使用と学習の伝統そのものは、清の時代を通じて強く続いていた。
0134世界＠名無史さん
2016/06/14(火) 20:58:55.400それとも野人女直の子孫は今は満州族で、他のツングース系民族はその時代は女直とすらみなされてなかったんだろうか
0135世界＠名無史さん
2016/06/15(水) 19:19:54.590>八旗には野人女直も加わってて、その子孫がエベンキとオロチョンとホジェンということでいいのかな
明の視点でいうところの野人女直に当たる諸部族が八旗に加わったことは実際にあるけれども、
それらの部族が全て上記の三民族に当たるかどうかはかなり微妙なような
八旗について詳しい研究書も幾つかある様なので、そういったものが参考になると思う
>野人女直の子孫は今は満州族で、他のツングース系民族はその時代は女直とすらみなされてなかったんだろうか
そういうことは無いはず
例えばオロンチョン（オロチョン）族も実際に八旗に加わってた
その一方、現代中国でいう「満族」は、旗人の末裔であればそう名乗ることが可能だったようでかなり曖昧なうえ、
また、反対に、辛亥革命以降に清代の上位階級出身であることを隠すため旗人の末裔と名乗らなかった人々も相当数いるとのこと
0136世界＠名無史さん
2016/06/15(水) 19:23:34.7600137世界＠名無史さん
2016/06/15(水) 22:25:01.070北ツングースも一部含むのか、
もっといい加減な概念なのか
0138世界＠名無史さん
2016/06/15(水) 23:57:13.030野人女直の各部族はヌルハチが女真を統一していく服属していったんだね
後金が建てられたときには、既にかつての野人女直も後金の構成集団の一部になっていた、と
いわゆる建州女直・海西女直・野人女直以外については、
後から八旗に加わっていった部族もあったけど、
それら後から八旗に加わった部族がいわゆる女真（女直）かというと、本来必ずしもそうじゃなかったってことか
0139世界＠名無史さん
2016/06/15(水) 23:58:18.190統一していく服属していったんだね
↓
統一していく過程で服属していったんだね
0140世界＠名無史さん
2016/06/16(木) 00:08:37.930女真語すなわち後にいう満洲語は、
>>74さんが言うように、北方の部族の間でのリングァ・フランカになっていった、っていうことになるわけだね
0141世界＠名無史さん
2016/06/16(木) 09:23:29.050動詞の人称変化など様々な文法的接辞が思い切り単純化している上に
アルタイ語らしさの特徴のおそらく上位に位置する母音調和という現象も消えてその痕跡しか残っていない
ひと言で言って、極端にピジン化して「崩れた」ツングース語に見える
全く違う言語を話すダグール人ならば満州語を文章語として使い分けもできただろうが
満州語以外のツングース諸語の話し手が満州語を使いこなすには
それまでの習慣と決別して満州人のコミュニティに入り込まないと難しいだろう
旧清朝の領域に今いるソロンやエヴェンキやホジェンといった人々は
同族の中で満州族に合流して満州語に乗り換えるという道を選ばなかった人々の子孫だろう
0142世界＠名無史さん
2016/06/16(木) 10:44:51.890日常的に、
モンゴル、漢民族、朝鮮人と接触していたから？
0143世界＠名無史さん
2016/06/16(木) 14:58:58.900ただ異民族と接触していただけで自分の言語を「崩した」民族はないようで、
大きな変化があった時は決まって通婚や雑居による言語の混交の痕跡がある
ツングース→満州語の間の著しいカタコト化から見て、漢人との関わりの結果である可能性が大
女真語ができる段階ですでに奴隷や略奪嫁として連れてこられたり商人として住み着いたりした漢人が
配偶者や付近の住人と会話するのにカタコトで使ったツングース語（ピジン）が
夫婦間に生まれた子供にとっては母語となり（クレオール）
代を重ねるごとに言語として安定していったのではないか
モンゴル語や朝鮮語といったいわゆる「アルタイ的特徴」を共有する言語どうしでは
ここまで大きな変化は生まれにくい たとえばチュルク語からモンゴル語に乗り換えたとみられるオイラートのモンゴル語は
チュルク的な特徴を持っているが、母音調和の喪失や文法の大きな単純化は経験していない
母音調和を喪失したチュルク語といえばウズベク語があるが、
その背景には非アルタイ的なイラン系言語との接触がある
0144世界＠名無史さん
2016/06/16(木) 20:56:32.120満州語以上に大元から変化してる
https://en.wikipedia.org/wiki/Cham_language 例文があるけど、なんかマレー語というより声調のないタイ語みたいな感じ
やっぱりチャンパ王国の初期はもっと親戚のアチェ語やマレー語に近い感じで、どんどんベトナム語の影響を受けて変化していったんだろうか
0145世界＠名無史さん
2016/06/16(木) 21:28:56.510満州人はもともとはツングースではなく
夫余系？
0146世界＠名無史さん
2016/06/16(木) 23:23:13.290どの時代のどの人々をもって満州人と呼んでいるのか
扶余がツングースではないと思っているようだがどういう説を取っているのか
明確にしないと
0147世界＠名無史さん
2016/06/17(金) 01:10:24.080まずチャム語の特徴だが、単音節語ではない
チャム語から別れた海南島のTsat語（回輝話）はだいぶ単音節的でありかつ声調言語でもあるが例外
チャム語は現在多くの人の説ではオーストロネシア語族だと言われているが、
泉井久之助の説では
オーストロアジア語族の言語が大量にオーストロネシア語（マレー語かそれに近い言語）の語彙を
借用し続けた結果生まれたものだという
基礎語彙に今もなお多くのオーストロアジア的な語彙を有し、クメール語などと共通する
派生接中辞・接尾辞を持っていることからそのように結論づけた
オーストロアジア語、チベット・ビルマ語、そしてシナ語派に比べると
ベト・ムオン語・タイ諸語そしてチャム語はそういったより古い言語が混合して
過去2000年の間にできた新興の言語ではないかと思われる
ただ混合の時期や比率やプロセスが全く違うからなのか新興どうしであまり似ていない
0148世界＠名無史さん
2016/06/21(火) 22:03:10.0000149世界＠名無史さん
2016/06/21(火) 22:06:17.6600150世界＠名無史さん
2016/06/21(火) 23:47:14.450高句麗や夫余の言葉はユウロウと別扱いだろ
0151世界＠名無史さん
2016/06/21(火) 23:57:27.670別なのは当たり前
系統の話をしないと
一般的には高句麗や扶余などはツングース系に分類されてるから
そうじゃないと思うならどういう説を取っているのかを明確にしないと
答えようがないよ
0152世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 02:12:17.170学会の認証制度があるのか？
扶余や高句麗の固有名詞のどこがツングースなのかきちんと提示するべきだ
朝鮮語に似ていないからツングースに決まっているというのは考古学を無視した暴論だ
0153世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 02:15:54.790もし高句麗がツングースなぞであったら朝鮮語はもっと満州語に近い姿をしていた筈だぞ
仮にツングースに高句麗や扶余と共通する部分があったとして、満州など南ツングース限定のものであればそれはツングース在来のものではなく、扶余起源の同化により獲得した要素だ
0154世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 03:21:20.2000155世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 05:10:23.710「炮」は古朝鮮語の「火 puru」
「明」は古朝鮮語の「晴 murgym」
「風」は古朝鮮語の「風 purym」
「伯」は古朝鮮語の「王 pirek」
からそれぞれ漢語に入ったニダ
ウリナラが中華文明に教えてやって誇らしいニダ
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
0156世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 06:24:35.6200157世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 07:30:55.8500158世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 08:02:10.8300159世界＠名無史さん
2016/06/22(水) 11:41:49.570今の半島ではチョン語が共通言語になってるが、
三韓の時代は言語が共通してなかった
0160世界＠名無史さん
2016/07/02(土) 14:36:47.400漢字を廃止しても日中の古典を読むには漢字を学ばないといけないんだけど…
0161世界＠名無史さん
2016/07/02(土) 16:39:59.0300162世界＠名無史さん
2016/07/02(土) 17:25:37.1400163世界＠名無史さん
2016/07/02(土) 19:18:18.460だから文字改革をリセットしたほうがいい
0164世界＠名無史さん
2016/07/02(土) 19:51:04.650>日中で別々に漢字を簡略化してしまって
つまり欧米の諸国語で同じ意味が違うスペルになっているのも認めないんですね
0165世界＠名無史さん
2016/07/02(土) 21:05:32.5700166世界＠名無史さん
2016/07/03(日) 12:49:59.820筆記用具一式も当時のものに戻すのかな？
書道展で熱心な先生がたまにやってるよね甲骨
0167世界＠名無史さん
2016/07/03(日) 19:56:35.460字もアラビア文字を使うことになるんだから
漢字なんかもうすぐ用済みだろ
0168世界＠名無史さん
2016/07/03(日) 21:20:35.250今の出生率と使用人口からすると
0169世界＠名無史さん
2016/07/03(日) 21:42:30.600さすが全教育課程を文字習得に費やす言語オンチの文字馬鹿民族
0170世界＠名無史さん
2016/07/03(日) 23:07:18.380つまり字は高度な文明の産物なのだ
0171世界＠名無史さん
2016/07/03(日) 23:08:31.860出生率世界最低は香港で次が台湾だから
まず滅びそうなのは漢字の正體字
0172世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 14:00:19.5100173世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 14:16:50.0900174世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 15:35:00.260古典を読みたい人だけ漢字を学べば良い。
一般人は古典が読めなくても生活に支障はない。
多くの言語で文字改革や正書法改正のために、
改正以前の文書を一般人が読めないという現象が起きているが、
伝統主義者からの反発以外に特に大きな問題は起きていない。
言語政策当局が伝統文化重視の声を完全に無視して、
漢字廃止とそれに代わる正書法を決めて断固たる実施を進めれば、
1世代以内に新しい日本語を確立できる。
0175世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 16:45:06.380某半島人のように。
0176世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 17:01:00.040ことが差別撤廃の為に必要。
0177世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 17:09:51.940日本語の現代文について将来は漢字が廃れていくだろう
それと比例してむしろ古典の重要性は高まると思う
古文と現代文を分けていけばいい
0178世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 17:58:25.040越南人は？
0179世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 18:02:27.880古典なんて趣味人が嗜むだけで良い。
世界各国の一般人だって、古典をそのままでは読めない人が大半だろう。
0180世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 18:16:44.73O中国人留学生を彼女にした経験が２回ある。片方は慶應、もう片方は駅弁に留学してた。
慶應さんは長恨歌なんかにも精通していて中国の文化を滔々と語れる子だったが、駅弁さんは｢國破山河在｣と紙に書いて見せても｢？｣だった。
どちらが皆に一目置かれたかと言えば、圧倒的に慶應さんのほうだったよ。２人とも性格の良い美人さんだったけどね。
0181世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 18:24:04.150チャンコロ留学生なんかとセックスしてるヤツなんて俺の周りにいないよ
日本人に相手にされないのはかわいそうだけどさ
0182世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 18:53:37.790リングア・フランカのスレで露骨なレイシズムを叫ぶとは
何と無粋で度量の無い輩であることか
知識の広さは人それぞれあろうが
性格の良い人で意思疎通さえできれば、
どこの国の人であれ恋愛関係になれる人は幾らでもいよう
言語とは、そういうことのためにもあるものではないか
0183世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 19:03:20.200＞言語とは、そういうことのためにもあるものではないか
だから日本語で会話できないヤツは恋愛対象にならない
日本人の女にマシなのがたくさんいるのに、わざわざ下等種族のメスを選ぶなんて気の毒だよね
0184世界＠名無史さん
2016/07/04(月) 19:16:14.630支那の女性は人気あるアルヨ
http://gaitsui.web.fc2.com/2nd_section/jiken/35_1.jpg
http://gaitsui.web.fc2.com/2nd_section/jiken/43.jpg
0185世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 06:46:49.5502chに品位を求めるのは無駄。
教養の全くない中国人女と自分は結婚したが、
彼女、李白や杜甫の詩を時々、中国語でつぶやくよ。
小学1年で暗唱させられたらしい。
0186世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 07:16:38.900言語を忠実に文字化することが大事
0187世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 08:11:39.350漢字を覚えるのと、スペルを覚えることのどちらが大変なんだろう？
音声に近ければスペルの方が楽だと思う。
漢字は文字数が多過ぎ。
日本語では読み方を何通りも覚えねばならず、
そのくせ同音異義語が多くて文字化しないと正確さを保証できない。
少し昔の中国人記者が電話で記事を伝える際、
一文字づつ
「xxxxxxのX」
というような表現をしていた。
中国語ですら音声だけでは正確な記事内容を伝えられなかったための
慣習だったらしい。
0188世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 11:24:51.400いやいや、唐詩が好きな奥さんとは、
なかなか風流で優雅なかたじゃないですか
0189世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 12:00:29.970四角号碼では伝わらないのかな？
0190世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 12:04:52.240日本だって「瀬をはやみ～」や「千早ぶる～」などを長屋の店子が・・・
0191世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 12:08:49.810留学生だから日本語しゃべれるんじゃないの
お前よりは頭良さそうだは
0192世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 12:46:07.480日本語しゃべれてもシナチョンは対象外
低能なくせに頭の良さなんてほざいてるから、お前は日本人の女にモテないんだよ
0193世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 13:27:36.180パソコンがない時代なのにコードに変換する面倒はどうするのか？
0194世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 13:31:01.070と、不細工が申しております
0195世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 13:31:22.570よく知られた唐詩なら中国では小学校で暗唱して覚えさせられるということ。
小学校課程修了者なら誰でもそのぐらいできる。
別に風流でも優雅でもない。
0196世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 13:37:41.850と、不細工が申しております
0197世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 13:45:22.880と、不細工が申しております
0198世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 16:16:38.260http://i.imgur.com/ILSgXdJ.jpg
0199世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 19:08:10.470文法書や問題集もあったのかな。
0200世界＠名無史さん
2016/07/05(火) 23:25:19.710でも、辛亥革命のたった20年後に満州全土を制圧した関東軍は、
満州語を一顧だにしていないんだよな。
まだ、言文一致の標準中国語自体、きちんと定まっていなかった時代なのに、
関東軍内部の言語政策としては、共通語の候補は日本語か中国語（官話）の二択ということが
議論の当然として、話が進んでいるように見える。
満州国というのは、結果論からすれば満州の漢土化（シナスターン化）を
側面アシストしただけという、世界史的にはなんともろくでもない連中だったのだが、
一応、満州族の皇帝を立てた以上、何か配慮があってもよさそうなものだったのに。
0201世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 00:00:06.410満州国時代に満州語話者っていたのだろうか
0202世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 00:18:18.170ヨーロッパだと、昔から実践的文法書があって、語形変化を覚えさせる（パラダイムの語源）
初等ドイツ語でいまでもやるder des dem denのような方法は、古典古代からある。
中国語圏は、恐らく周や漢の昔から、ひたすら用例の暗記。
つうか、中国語自体、暗記した用例のパッチワークで文章構成するようなところがあって、
これは今の白話の勉強でも同じ。
日本人は、早い時期に「行ったり来たりの訓読」に逃げて、文言文明圏（中華文明圏）から脱落した。
四書五経は、中国語音で棒暗記しなければ、中華文明圏では使えない。
地方ごとの音のブレは大きいので、科挙を本気で受験するつもりでないかぎり、
呉音でも漢音でも何でもいいんだけど、訓読してしまうと、それを覚えて吟じたとしても別物。
0203世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 00:22:52.510仏教の坊主が漢文を音読で読めるとは思えないが
0204世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 00:34:38.920素敵な言語だと思わないかい？
0205世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 00:36:08.670amo, amare amavi, amatum!
0206世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 00:50:00.920私、ゼンジー北京。母国語広島弁アル。広島弁複雑助詞助動詞操れるアル。
完了と継続区別、完璧アルネ。東京大阪人、よるちょる区別出来ないアル。頭湧いてるアルネ。
それでも、こやって協和語話してるアル。ピジン言語誰でも簡単アル。
おそらく、ツングース諸語の話者にとっては、誰にとっても満州語の習得は簡単だと思うんだ。
満州語社会で暮らす必要もない。話者らしき人が近所にちょっといればいい。
ゼンジー北京が中華料理屋で覚えた（のだそうな）協和語と同じ。
でも逆は困難を極めるわけで、マンジュ国本体に近いツングース系部族は、
みんなそうやって母語が一度満州化したんだと思う。
0207世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 00:52:01.5000208世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 01:15:45.910意味不明な方がありがたみがある
0209世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 04:52:40.060英語等に聖書を翻訳した者たちを弾圧、焼殺した。
一般人がラテン語を理解できないことで、
聖書解釈を独占することで、
聖職者階級の優位を確保するため。
0210世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 04:59:46.970新約聖書はギリシア語
仏典はパーリ語
ラテン訳聖書を有り難がるクソ教会も
漢訳仏典を有り難がるクソ坊主も
どっちも阿呆だ
原書を尊重したいならヘブライ語、ギリシア語、パーリ語を使うべきだし
分かりやすさと普及を重視するなら現地の現代語に翻訳すべきだ
0211世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 05:07:13.210口語と書面の文法が時代とともに乖離しても、
書面は古文様式を保って通用するから、
言文一致が進んだ現代人が古典を学ぶ感覚とは違うと思う。
0212世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 05:48:47.930明治時代に二葉亭四迷らが始めた言文一致体もとっくに過去の言語になってて
口頭であんな言語使う人は居ない
平成になってからの最大の変化は女言葉の消滅だろう
女言葉で喋る人なんかもうオカマだけだ
0213世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 06:35:59.960もし敗戦しなかったら日本本国自体が漢土化したんじゃない？
過去の征服民族が次々と漢化していったのと同じで。
漢化力の凄さは半端じゃない。
0214世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 08:48:46.620聖典の原語を尊重しようにも原語をわかる僧職者がいないし、
現地現代語に翻訳すると、自分たちの主要教理が聖典と異なることがバレてしまう。
中間翻訳物を権威とすれば、僧職者階級の権威が揺らぐことがない。
0215世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 09:14:12.860印欧語
・アヴェスタ
・新約聖書
・ヴェーダ
・マヌ法典
・仏典
セム語
・タルムード
・旧約聖書
・コーラン
・ハディース
漢文
・十三経
・道蔵
0216世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 10:26:48.840協和語はリングア・フランカに成り損ねたね。
勿体無いことだと思う。
0217世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 19:24:50.370ラテン語とロマンス語（近代語）が別言語だというのは、
単にターミノロジー（言葉の定義）の問題に過ぎないわけだからなぁ。
Pater noster qui es in Caelis
Padre nostro che sei nei Cieli
天にいまします我らが父よ
天におられる私たちのお父さん
全く同じことだよね。バチカンのお膝元では、この程度の差でしかない。
フランスくらい遠くになると、口語が訛りすぎてくるけど
「天にいぇんだ、おらだずのとっつぁん」みたいなもので、単に訛ってるだけ。
Pater emon o en tois oyranoisは、ローマではさすがに外国語なので、
これを、pater nosterに訳した段階で、西方教会は翻訳を完了したことになる。
これは純粋に言葉の定義の問題で、
ラテン型（古語と近代語は別言語）と、ギリシャ型（古語と近代語は同言語）があるだけ。
日本語の概念はギリシャ型なので、古文（文語）は日本語ということになる。
仏典に関して言えば、読み下せば日本語文語なので、すでに翻訳されている、ということになる。
0218世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 19:38:28.030イタリア人にとっては、ラテン語自体、この程度の離隔しか無い。
イタリア人は、伝統的にラテン語をイタリア読みするので、
主の祈りで言えば、caelisはカエリスではなくチェーリスと読むわけで、
現代イタリア語のチェーリとかなり近づいてくる。
中世の庶民はラテン語がわからず…というのは、
ゲルマン語圏の話か、最大に見積もってもアルプスの裏側(trasalpino)の僻地の問題で、
地中海沿岸のロマンス語母語の庶民は、細かい屈折を聞き取れないだけで、
かなりの程度はミサの内容を理解していたんじゃないかと思う。
0219世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 21:07:51.4400220世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 22:37:11.630それだよね。仮に辛亥革命ぎりぎりまで満州語の習得活動が続いていたとして、
辛亥革命直前に子どもだった、満州語を習得した旗人最終世代は
満州事変当時には、まだ30代の壮年。耄碌とは程遠い年代だ。
でも、関東軍は、満州語を一顧だにしなかった。
ということは、彼らはもう満州語を忘れていた、ということになる。
つまり、20世紀初頭には、シボなどの辺境孤立民を除けば、
旗人にとってすら、満州語は「試験が終われば全部忘れる」
程度の言語でしかなかったということなんだろう。
こういう言語ってわりとある。アイルランド語がこのポジションから抜け出せず、
アイルランド政府が、昔から苦労している。
ダブリン市民にとっては、大学入試や公務員試験の試験科目専門の「お勉強言語」
日本人にとっての英語も…ｗｗ
0221世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 22:50:15.9000222世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 23:55:03.330女言葉なんて、戦前～70年代の東京の山の手だけじゃないの
0223世界＠名無史さん
2016/07/06(水) 23:59:42.770清末には皇族ですら儀礼用に必要な文を丸暗記してるだけという状態だった。
それでも相変わらず清朝の公用語ではあったから
あらゆる公文書が満漢両方作成されて満文のほうが正式ということになってた。
だが実際には漢文で書いたものを専門の翻訳官が翻訳するだけで
翻訳官以外には読める者も滅多に居ない。
0224世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 00:24:14.850日本人の中でも満州国というのは、
本音でも建前でも「日本人が大多数の漢民族を支配する国」だったということか
0225世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 00:27:53.370当時の一般的な日本人に女真がどうのなんて知識があるわけない
0226世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 00:32:07.040満州語は、いつごろ、清朝宮廷の政治作業言語から転落したんだろうね。
政治言語としての生命線は、公文書ではなく、
実務家が政策に関する話し合いをする場合の作業言語。
EU（EC)の場合、80年代までは仏語、90年代以降は英語になったと言われる。
（英国の離脱でこれがどうなるかは見ものだｗｗ）
EUの例に照らしても、ゆっくり何世代もかけて変わっていくものではなく、
変わるときは、下手すりゃ数年で一気に変わるものと思われる。
ヌルハチやホンタイジの頃は、作業言語もこれは確実に満州語なので、
康煕年間から乾隆年間あたりのどこだろうね。
少なくとも咸豊年間には確実に漢化していただろうし、嘉慶年間にはもう漢化だろう。
そして、この作業言語の変化は、本来は「シナ地方の地方官吏」でしかない科挙官僚が、
東・北アジア複合国家としてのダイチン帝国の政策決定の中枢を乗っ取ったことを意味する。
清朝の歴史の中では、重要なターニングポイントのように思う。
0227世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 00:33:18.640EUはエスペラント使えば平等なのに
0228世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 00:56:25.02020年後にはEUの公用語はアラビア語になるよ
0229世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 09:06:43.300いやドイツ語。
ドイツ第4帝国が成立する。
0230世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 09:28:30.780http://imgur.com/bmlEQNw.jpg
0231世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 11:01:23.930雍正帝宛ての奏摺とその満文朱批は、日本で出版されてる満洲語の教本にも載ってるくらい有名
また、乾隆帝宛ての満漢合壁の奏摺は実際にかなりある
だから乾隆代には満洲語が朝廷の一般的な言語として通用してたということになる
どっかネット上に満文奏摺の一覧みたいなものないかなあ
0232世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 11:39:17.290順治帝の「福臨」あたりから漢語の名前のような気がするｗ
ヌルハチ・ドルゴン(皇帝じゃないけど)は確実に満州語の名前だろうけど
0233世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 12:34:49.920横レスだけど、
順治帝の諱のフリンは満洲語だね
「天命」を意味する語彙が由来
康熙帝の諱の玄燁は漢語だな
あ、それから
ここのレスでは「満州語」って用字をする人が多いようだけど
本来の用字では「満洲語」だよ
少なくとも日本の学界では今もその用字を使ってて、日本で出版されてる専門語学書での用字もそうなってる
0234世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 12:43:01.720そういえばEU公用語にアイルランド語はしっかり含まれてるんだよね
0235世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 16:14:35.49O江戸時代ですら｢ダッタン人が皇帝になった｣と知られてましたが
0236世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 16:17:15.26Oスコットランドが加入したら、素直に｢英語が第一公用語｣と言うかな。
英語に似たスコットランド語ならともかく、スコットランドゲール語が公用語だなんて言われたら…
0237世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 19:38:31.080ということは、嘉慶年間か…。
初年に行われたニオフル・へシェンの失脚の影響が大きいのかもな。
もちろん、ヘシェンの失脚は当然なのだが、乾隆末年のヘシェンの増長を止められなかった
旗人最上位エリートの政治集団としての能力に疑問符がつき、信望と正統性が失墜した。
この時期に旗人の「堕落」については、軍事面ばかりが強調されるが、政治面も重要だったのかもね。
しかし、この18世紀末から19世紀初頭の時期って、米仏のように派手な政治変動がなくても、
世界各地に共通する、重要なターニングポイントだよね。
そして、『この時期に衰退したものは、その後二度と復活することはない』
これは、政治体制から、文化芸術、果ては「派手な紳士服」まで同じ。
中国語内部で言えば、官話から江南色がついに完全払拭されたのもこの時期。
日本も例外ではなくて、寛政年間から文化年間にかけて、
江戸の国民経済＆言語文化的優位の確立（上方の言語文化的失墜）と、京都の朝廷の復権が同時並行する。
「天皇を中心とする、すべての価値を東京に一極集中する帝国」の萌芽は、実は18世紀末。
0238世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 20:49:14.860「満州」は満洲を地名だと誤解して生まれた誤字。
「満洲」は地名ではなく民族名だが地名だと誤解すると「州」と書きたくなってしまうのだ。
0239世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 20:53:01.200それは江戸時代だから
近代の日本人にとってはむしろ中国人は胡服弁髪というほうが常識的知識になってしまってる
今だって漫画などに登場する中国人風の人物は弁髪しててチャイナドレス着て「○○アルよ」と協和語で喋るだろ？
江戸時代の日本人にはまだそんな誤解は無かったの。
0240世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 21:35:39.480ちゃんとイメージでいうと織姫や彦星みたいな漢服？みたいなのだったな
0241世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 21:52:37.41O神葬祭(神道の葬儀)が最近人気だけど、その理由の１つが｢神主の言葉が理解可能で、死者を悼む気持ちを抱ける｣ということらしい。
仏式でも日本語を少し使うけど、基本的にはお経だからね。
もちろん、神葬祭で神主が使うのは文語体。口語ではない。それでも日本語ができれば理解できる。
イタリアでカトリック信仰が衰えなかったのも｢一般信者が祭文を理解できたから｣というのがあるのかもしれないね。
0242世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 22:06:41.040春秋戦国時代より後の漢服はみんな胡服を取り入れてる
0243世界＠名無史さん
2016/07/07(木) 22:10:07.570当時のペルシア人があんな服を着てたとは思えないが
長安の人々はあれが胡服なと思ってた
0244世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 00:09:59.920ツングース語話者の自称民族名で、漢字にサンズイが付くかどうかに執着するのも、
それもどうかと思うなあ。査読のある学術論文なら体裁を整える必要があるけど、
一般の議論なら、そこそこテキトーでいんじゃないの？
むしろ、ダイチン帝国が、シナ（チャイナプロパー）を統治する際に、
中央統治機構から地方名まで、完全な非漢字名称をつけていて、
（純粋な地名は音訳だとしても、声調抜きかつ音韻体系が異なる表音文字で書かれている以上、中国語ではない）
少なくともダイチン帝国前半では、この名前が機能していたことの啓発は重要だと思う。
wikipediaがわりとマトモでびっくりした。結構細かく書いてある。
日本の世界史の教科書は、漢語世界に完全埋没していて使いものにならない。
満洲語自体、この時代の北方民（ツングース、モンゴル、トルコ３言語系統）の
リングア・フランカに近い存在として振舞っていた形跡があるので、
このような記述をすることは、更に重要になると思う。
0245世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 00:50:27.490乾隆帝宛ての満文奏摺はかなりあって、満洲語は当時はまだ朝廷の実用言語ではあったようだ
ただ、満洲語の翻訳科挙は確か乾隆代あたりから受験者が大幅減少していったとか・・・
0246世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 01:01:00.030新疆のシベ人が満洲語文化を途絶えさせなかったのは、
周囲に漢人が少ない環境だったからというのが大きいのかな？
あるいは、周囲にウイグル人やカザフ人などテュルク系諸語の民族が多かったから、
構文の近いシベ語の使い勝手がそう悪くは無かったんだろうか？
0247世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 06:02:28.1800248世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 10:21:08.150五行で水徳の例と解釈される「満と洲と清」が天下を取ったって見做されてもいるわけなので
やはりこの場合はさんずいつきの「洲」が本来の字形かと
0249世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 13:44:02.30O言語の新規使用者が居なくなるのと、その言語が実用性を失うのとの間は概ね一世代のタイムラグがある。
日本の新聞から漢詩投稿欄が消えるのは明治末期から大正と言われている(昭和まで命脈を保った例も僅かにある)し、フィリピンでもアメリカの植民地になってから数十年間はスペイン語のほうが活発に利用されていた。
0250世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 14:20:25.970それなりにロシア語教育を受けた世代が1970年代生まれとして、没が大体2040～60年くらい、さらにそれから1世代
0251世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 17:25:17.0100252世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 18:49:19.8700253世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 19:17:54.880>>249が言うのは、言語の消滅には、実質２世代かかるという話なんじゃない？
250は一世代以上、計算が違うような気がする。
「親が使うが、子供だけ使わない」段階では、まだ大人の使用言語として表に出てくる。
でも「子も孫も使わない」段階になると、爺婆と一緒に言語自体が引退する。
これ、戦後の韓国における日本語がそうなんだよな。
朴正煕政権ぐらいまでは、韓国の家庭では
「子どもに聞かれたくない、親同士のひそひそ話は日本語で」という習慣が、
かなり広く見られていたそうな。
ところが、金泳三政権ぐらいになると、もうこういう話は一切出てこなくなる。
今の韓国人の日本語力は、インドネシア人あたりと何も変わらない。
0254世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 20:42:01.160中国を征服するのではなく、
中国から取り入れた制度で満州を統治すればよかった
そうすれば今も「マンジュグルン」という国家が存続していたはず
0255世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 22:49:24.550ということはバルト三国やジョージア、ロシア人の少ない中央アジア南部だと、もっと早くロシア語が通じなくなるってことか
0256世界＠名無史さん
2016/07/08(金) 23:05:45.55O韓国もハングル専用を強く打ち出したのが1970年代で、新聞から漢字がほぼ消えたのが90年代後半。
まだ漢字スラスラ読み書き出来る世代は存命なんだけどね。
但し、2018年から漢字教育を強化することに決まってる。案外、20年後くらいには新聞の漢字が増えるのかもしれないね。
0257世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 00:08:31.3900258世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 00:34:46.4200259世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 01:05:08.990母国語がダメな奴は外国語もダメだから
0260世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 08:17:02.240今から漢字を教えようにも教えられる教師がどのくらいいるのか
0261世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 08:35:45.770ここで何度も話にあがってるけど
実際に漢字を勉強してる、勉強させてる、または勉強させようとしてる社会的要請が実際にあるわけで、
そのうえまだ実際に漢字を自然に読み書きできる世代も健在であるうちに、
初等教育課程で漢字教育を再開させようというのは自然なことだしまた可能なことだと思うが。
隣近所に漢字を使用してるところはたくさんあるんだから、そういうところの教育システムだって参考になるし。
まあ何にせよまずはお手並み拝見だろう。
0262世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 10:02:48.56O韓国の高校では第二外国語教える。中国語・日本語・漢文もある(漢文も外国語)。
少なくとも、これら科目の先生は漢字読み書きできるよね。
0263世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 10:34:27.050満洲語がリングワ・フランカに近いという考えは興味深いな。
清朝の版図の3/4は漢字漢文を使用する土地ではなかったと岡田英弘氏が書いていたのを思い出した。
漢語資料だけにとらわれていると、清朝の実態が、とくに初期中期のことが歪んで見えてしまうかもしれない。
ただし満洲語を帝国全体に普及させようという姿勢が感じられない。
康熙帝なんか漢語だけでなくモンゴル語も流暢だったりする超秀才だから、
あえて満洲語を強制する気が起きないかも。
俺たち語学の天才だから、あんたらわざわざ満洲語学ばんでええよ、てな感じで。
0264世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 10:53:22.870> 漢語だけでなくモンゴル語も流暢だったりする
アルタイ諸語の一つである満洲語のネイティヴスピーカーにとっては、むしろ
「モンゴル語だけでなく漢語も流暢だったりする」
のほうが当たってるかも。
康熙帝の養育の実質的責任者だった孝荘文皇后（康熙帝の祖母、順治帝の母、ホンタイジの側妃）は、
モンゴル人、しかもボルジギン氏だし。
0265世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 11:09:26.54O杉山正明がモンゴルについて似たような指摘をしてるね。
日本では漢文資料ばかり使ってる、と。
0266世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 11:59:47.700あんまり言いたくないんだけど、満洲語の顛末って、部分的にだけど近代日本語と似てる。
その時代・地方においてに可能な最高水準の高級言語として、フルスペックで語彙文法が整備されてる。
それを支える国家の勢力も申し分ない。
ところが、肝心の母語話者に「言語を天下に広めようとする意思」が全く無い。
政府にはあったのかもしれないが、民間の一般話者に全く無い。
そうすると、何かをきっかけにして、他の言語に完全に切り崩されてしまうんだよ。
清朝中後期の満洲族旗人一般層には、
そもそも満洲語を使おうという気概そのものが消えていて、
それに全くエスニシティ的危機感が無かった（ように史料から読み取れる）らしいので、
この点は、日本人とは違うんだろうけど。
>>262
韓国の第二外国語って、日本の大学の教養課程の語学の語学の劣化（幼稚化）版だよ。
あんな科目の教師が、漢字復活に役に立つとは思えない。
彼らが教えた日本語が、どの程度定着しているかは、ソウルに行けばひと目で分かる。
パロールはそれなりだが、表記は漢字以前にかな文字が壊滅的。
（これは俺の創作例だが）「口シ〒T１ぽ゛シ二Jン」こんな感じだぞ。
ちなみに、正しくは「ロッテデパートにようこそ」と書きたくてこうなるｗ
0267世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 13:08:41.530日本人はなまじ漢字がわかるものだから、
漢字を見ると理解したつもりになってしまう。
中国史の論文で、英語や仏語で書かれたものの方が出来が良いことがあるんじゃない？
共産党史観に毒された中国人歴史家は言うに及ばず、
漢字文献に頼る日本人の盲点を突く論点とかね。
0268世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 13:37:31.740韓国の第二外国語教育って、高等学校の教育課程以降だよ。
初等学校や中学校の教育課程では通常設定されてない。
2年後再開予定の漢字教育は、初等学校の課程から。
中学校以上だと、漢字教育は（学校ごとの選択科目選択にはよるけれど）以前からずっと設定されてる。
山とか川とか水とか金とか石とか木とか、地名や人名にも多いんだから、或る程度は覚えとくに越したことはないさ。
受験勉強で忙しくなる中学以上よりは、いっそ初等学校で漢字教えといてくれる方がまだいいって思ってる中学生や高校生も多いわけで。
0269世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 13:39:01.600選択科目選択には → 選択科目の設定には
0270世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 13:40:31.34Oパロールがそれなりって逆に羨ましいが。
まあそれはともかく、高校で学んだだけの連中は駄目でも、先生のほうは大丈夫なんでは。
日本の中学の英語教師でもそれなりの英文は読み書き出来るようなもので。
0271世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 13:46:51.79O韓国の教員免許制度は知らないが、日本のやり方だと教員免許全般の必修科目は一緒なんで、少しの科目を履修すると中学教師が小学校教員免許を取れたりする。
いざ漢字教えよう、となって漢字得意な高校教師が居るならば、当然人材は最大限に活用するだろう。
0272世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 13:56:49.410日本の日常で例えれば、「地図記号」か「国旗」みたいな位置づけだよ。
（最初は錬金術記号？元素記号？と書こうとしたが、「国旗」が一番近いと考え直した）
「日、なんとかかんとか…、美、なんとかかんとか…、北、なんとかかんとか…」とこんな感じ。
国旗なんてものは、小学生の時期に、野球選手の背番号のように覚えるのが一番楽で良い方法で、
こんなものを、受験勉強で忙しい高校の時期に持ち込むな、というのは当然出てくる意見。
でも、裏返して言えば、どこまでも国旗のような単発的なピクトグラム相当物にすぎず、
これを、一般名詞にまで主体的に組み込んで、朝鮮語の文章それ自体を綴ることは、
最早全く考えられていないということ。携帯・スマホの絵文字ですらない。
この事情は、もうひっくり返らないと思うんだ。ベトナムという類例もある。
0273世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 14:28:54.440でもまあ、モンゴル文字とか(現代)ヘブライ語とかの復興事例もあるわけで
絶対的に不可能・不可逆ってわけではないな。
ていうか、韓国では漢字は一見目立たないだけで実は結構あちこち使われてるし、
そもそも韓国語の語彙の6割がたが漢語由来である（しかもヴェトナム語とは違って声調言語ではない）となれば、
漢字教育を再開させようという機運は、漢字使用圏との情報伝達・交渉での難易にも直結する、現実的要請でもあるわけで。
0274世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 14:55:35.220言語の復興事例として必ず挙げられるのはヘブライ語だが、
コーンウォール語とマンクス語もネイティブ絶滅後に復興してる
0275世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 15:06:00.100まあ厳密には、(古典)ヘブライ語もユダヤ教の典礼言語として存続してたのではある。
現代ヘブライ語の発音は、古典ヘブライ語の欧州読み発音と中東読み発音の折衷ってところのようだ。
0276世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 17:41:46.880>>273
声調に関しては、その論旨では関係ないよ。つうかむしろあったほうが漢字復活の補強になる。
中国語が漢字を手放せない一つの理由に、地方ごとに声調がくるくる変わる、ということがある。
日本語のアクセントと一緒で、所属はあまりブレないが、具体的な声調が方言ごとにくるくる変わる。
これは南方はもとより、北方の官話圏でも同じ。北京と青島では具体的上げ下げが全く違う。
そして、日本語と違い、中国語の声調は、文字を使う際に弁別表記しないと使いものにならない。
朝鮮語の場合、漢字のメリットは同音異義語の弁別に尽きる。
そして、これは本人たちがあ～あ～聞こえないニダをやってるから、もう無理だと思う。
ただ、繰り返しになるけど、単発のピクトグラムとしての漢字は、確かに生き延びている。
標識に漢字を表記することが定着したのも、その一環。
あれ、日本におけるハングル表記の相互主義バーターだった。
あれほど猛烈な反日の韓国人でも、漢字を単発ピクトグラムとして記すことには、抵抗がなかったらしい。
この話、さすがに日本側が交渉の席でブチ切れたらしく（ただの漢字表記では相互主義にならないよねｗ）
2012年から、韓国は、ソウル市を筆頭に、
本当に嫌々ながら、漢字でなく日本語を、どうしてもやらざるを得なくなったと、
本当に渋々と、苦渋に満ちながら、どうしてもやむを得ず嫌々、仕方なく表記し始めたらしい。
この経緯は、結構笑える。
0277世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 18:01:56.18O私が聞いた話では、ベトナム語には声調があり文字にもそれを記すから文字上の同音異義語は少ないが、韓国語には声調が無く当然文字にも書かないから同音異義語で大混乱と。
因みに日本語にもアクセントはあるが、私はそのアクセントを区別しない茨城県の出身なんで、柿と牡蠣、橋と箸などは耳で聞いても全く解らない。
0278世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 20:30:46.710なぜ276氏が文字の話を続けたくないのかよく分からないが、
少なくとも漢字に関してはそれ自体がもともと表意文字である以上、
文字の話は避けて通れないと思うのだけれども。
東北アジアの言語に漢字を導入することの意味は、声調の有無のことに加えて、漢語が本来単音節語彙を基本にしていることが大きい。
一音節一語彙が基本であったために、甲骨文字以来、一音節一文字としての表意文字体系が残存したという面がある。
また、>>277氏も書いているが、漢語と同様に単音節語彙が基本ながら漢語については熟語の導入が多いヴェトナム語の場合、
アルファベットに声調記号を付記する方式なので、表音文字体系でもかなりの程度は同音異義語を減らせる。
その点、日本語や韓国語は声調言語ではなく、かつ、複数音節語彙が大半の言語だから、
単音節語彙が基本の漢語を自言語に導入していると、どうしても同音異義語が増える。
漢字を使うほうが便利だという理由の大きな点はここにある。
「日本側が交渉で怒った」とか「本当に渋々日本語表記を導入した」という話は少々眉唾だが、
どちらにしても漢字が共通文字の役割を果たす以上、
「相互主義にならない」というのとは少し意味が違うと思う。
（もし「漢字を知る世代が減っている」という視点に立つならば、なおさらそうだろうし）
ところで、>>276氏のレスには全体的に韓国を揶揄する調子が目立ち過ぎるように見える。
もう少し淡々と事象と経緯だけ書いたほうがいいのではないだろうか。
ここは基本的に落ち着いた議論のスレなのだから、その辺りもう少し配慮してほしい。
0279世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 20:56:33.490ソ連崩壊以降は政治力経済力の差からロシア語一強になりつつあるそうな
0280世界＠名無史さん
2016/07/09(土) 21:52:18.740それはすまない。今日はたまたまニュース系の板で遊んでいたので、
雰囲気をうっかり持ち込んでしまった。
文字の話をあまり続けたくない、というのは、こっちはちゃんとした理由があるよ。
【リングワ】・フランカのスレである以上、文字は本来副次的な存在のはず。
一端、漢字と無縁の満洲語の話などが進んで興味深かったのだが、
やっぱり漢字に話を戻そうとするレスが現れる。
一部ピクトグラムや交通標識（アメリカ系を除く）などは、
「トイレ」のように抽象化されたものも含めて、世界共通の「絵文字標識」になりつつあるけど、
これ自体はリングア・フランカではないよな、という伝統的な立場に、俺自身が立っているから。
それにしても、日本人は漢字の話が好きだよね。
それこそ、韓国政府が、サインシステムの相互主義のバーターとして「韓国語の漢字表記」を示して
それで日本側がなんと一度納得してしまった、という話の背景にある。
むしろ、俺が面白がったのは、この日本人の反応なのかもしれない。
0281名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 12:33:57.190なにを共通語として使ってたんだろ
0282名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 14:32:07.220中国の文化をメチャクチャに破壊し、
それまで世界の最先進国だった中国をデカいだけの三流国に落としただけだった超無能集団だった
0283名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 14:44:48.880ターニングポイントはむしろ、朱元璋が民間交易禁止の国体にしたところ
後世に緩和されたが基本姿勢としてはあれで固まってしまって、緩やかな凋落が始まる
0284名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 15:40:12.420そもそも地元の方言しか喋れないような庶民は別地方に出ていく機会がないのでは。
0285名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 15:46:33.240浄瑠璃のような芸能で使われる言葉を共通語にしてたという説はあるね
0286名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 15:52:40.740各々地方の境みたいなところは山が険しくて、
そこで言葉が大きく変わっている
兵庫県と岡山県の境とか、○○関のところとか。
そこでは昔は言葉が通じなくなってそう。
0287名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 16:28:53.290そうでもないでしょ
「東海道中膝栗毛」は伊勢参りブームがあってこそ成立した小説だよ
0288名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 16:32:23.590そういう伊勢参りとかする層こそリテラシー高い層じゃないのってこと
0289名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 17:36:43.580小林存「方言交流論」(日本方言学会編輯『方言研 究 』 4 輯 1 9 4 1 年 1 0 月 )
「明治維新当 時薩長の官軍と東北六藩の佐幕軍との間の開城 談判は、
相互の国言葉が通ぜぬため、
謡曲の文 句に節をつけて行ったものだとこゝらの老人達 は語ってゐる」
明治18年6月30日の「自由燈」社説、朝寝坊「東京語の通用」
「昔、諸大名が參勤交代の 世界に、
西國の大名と東國の大名と縁組の相談 ある節には、
互の言葉が分らぬので、必ず謠本 の候言葉を使ふて用を辨じた」
『明治豪傑譚』(明 治24年)所収の「黒田了介謡調を以て応答す」
「戊辰の役、黒田了介参謀を以て羽州軍中に しばしば在り、
秋田藩士添田清右衛門監軍たり、屡々陣 中に相見る、
清右衛門弁論朴訥加ふるに土音を 以てす。
了介も亦た純然たる薩語なり。
奥羽辨 と薩摩辨と談論日を終るも互に意味を通解せず。
二人之を患ひ、終に謡曲の調子を以て相応 わずか答し、
纔に其意を通ず」
どこまで本当か、いつもそうなのかは知らない。
0290名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 17:51:37.280近畿圏内の珍道中の後日談まで含めても、たった500km程度。
江戸後期の方言は、明治以降とさほど変わらないので、
今の静岡弁、三河弁などを想像すれば、話は通じただろう、と思う。
江戸弁と上方弁の離隔も、それほどではない。
実際、方言板のお国自慢の元祖のような罵り合いが
「浮世風呂」という、滑稽物作品にある。
罵りあえるということは、意思疎通できているということ。
問題は、（それより１００年前の話だが）
松尾芭蕉と河合曾良は、奥州（東北地方）を旅行して
地元民と会話が成立したのだろうか？という点。
芭蕉はそもそも関西人だ。
東北方言の音韻変化は、１８世紀後半という話があって、
それなら、変化前なので通じたのかな？とは思うけど。
0291名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 18:00:51.630司馬遼太郎の小説「王城の護衛者」では、謡曲でも話が通じず、
漢文による筆談を始める場面があったりする。
まぁこれは小説だが。
高杉晋作は上海に行った時は中国人相手に筆談した。
出雲に漂着した朝鮮人を取り調べた郡奉行も漢文による筆談で、
朝鮮人たちを取り調べたそうな。
漢文による筆談こそ、東アジアだけでなく、
前近代日本国内での共通語になり得る。
0292名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2016/07/10(日) 19:16:25.52O現代の標準語とは違うにせよ、ちゃんと共通語はあったわけだ。
因みに今でも方言の差は大きいよ。関東人でも関西弁は理解できるが、それは知っているからで、標準語しか知らない外国人は関西弁をあまり理解できないらしい。
0293世界＠名無史さん
2016/07/10(日) 21:04:36.110大正から昭和初期、ラジオが普及していった時代に民謡ブームがあったとかどこかで見たような
その時期に歌詞が整理、改変、「翻訳」されたのかな
でも本土でも、九州南部は、いまだに茶碗蒸しの歌とか五木の子守歌みたいに方言の歌詞が残ってるな
0294世界＠名無史さん
2016/07/10(日) 21:59:00.4400295世界＠名無史さん
2016/07/10(日) 22:41:37.430ていうか、「結果的に」宗教(典礼)言語になるってことじゃないかな。
特に布教型の宗教の場合はね。
体系化・組織化にしても、（執筆を含む）布教活動にしても、
一定以上の地理的範囲以上での共通語・学術用語として既に汎用されている言語が採用されることが多いってことかなと。
ギリシア語（特にコイネー）、ラテン語、アラビア語、サンスクリット、漢文、チベット語と、だいたいどれもそうだろう。
いずれも、歴史上の或る時期に、かなり広範囲で（政治的）影響力を持った地域の言語ではある。
0296世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 02:06:52.180同じことがモンゴルにも当てはまるな。
0297世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 04:59:34.690>>186
ホモサピエンスの歴史の99.9%は文字を持たない音声言語使用者たちの歴史だ
文字文明に生きることだけを人類にとって唯一至高の生き方と考えるのはそれだけで救いようのない偏見
0298世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 05:21:23.290関東軍や満鉄の方針としては、満州国は清朝の後継王朝ではない、という考え方だったようだ
清朝との連続性を強調すると、腐敗と後進性とともに満清はもう滅んだという
当時浸透しきっていた中華民国の革命イデオロギーに対抗するのに不利に働くと考えたためらしい
また「満洲」を民族名ではなく単なる地域名と誤解する日本人も非常に多く、
各地に残る満文もエキゾチックな文化遺産ぐらいにしか思っていなかった
つまり関東軍も満鉄も満州民族というものを分割統治や土着勢力の懐柔にうまく利用するアイディアもなく
溥儀たち皇族や帰属は民族としてのメンツさえ立ててもらえなかった
だから中華民国の「國語」たる北京語を土台にした標準語（現代とは姿が違うがすでに十分完成していた）
とそっくりの言語を政治的理由で漢語とも華語とも支那語とも呼ばず「満語」と呼んだし（日本人子弟も学校で専らそれを学んだ）、
漢民族を「満人」と呼び本来の満人と区別しなかった
>>201
新疆のシボ族たちとは別に北満の北辺のいくつかの農村には話し手が残っていた
のちに80年代に十数人（たしか）の老人の話し手が発見されたくらいなので、当時なら年配者百人前後はいたのではないか
言語学者の服部四郎が満洲調査旅行のエッセーを残しているが、その時は話者を発見できなかった
0299世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 05:37:00.800どちらも乱暴すぎる総括
中東におけるトルコ人もそうだが、地域をまとめ上げて大帝国として再編し発展させた功績はあるだろう
0300世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 08:42:27.960そうだよね。
衰退期のグダグダが全てと考えたり、
前近代国家を西洋発祥の近代国家と比べたりするのは愚かだ。
でも弁髪を強制するぐらいなら、
満洲語を強制するべきだったよねぇ。
多くの満洲人が満洲語を使えない状態に陥るなんて・・・。
0301世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 09:01:23.290誰にとってのどんな幸せを保つことが賢明と考える立場なのか、
言ってることの軸が前の人と違ってて意味不明になってますよ
0302世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 09:36:57.2200303世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 10:51:01.960すみません。
ただ満洲語の死語化を残念がっているだけです。
誰かに反論したいわけではないです。
0304世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 12:31:53.390漢民族が入ってきてから半世紀くらいしか経ってないはずなのに
あまりに消滅するのが早いね
0305世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 13:47:28.1400306世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 17:26:45.51O高級語彙まで賄える異言語のただ中に居て、元々の言語を保持するのは至難の技。
ルイジアナ州のフランス語も、今ではすっかり英語に置き換わってしまった。
0307世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 20:24:00.0100308世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 21:09:59.830北海道が日本人にとって過酷だからでは
0309世界＠名無史さん
2016/07/11(月) 21:46:55.240そこが、赤軍・コミンテルンと、関東軍・満鉄宣伝部の「格の違い」だね。
正直月とスッポン。そして、どっちと組んだかが、モンゴルと満州の民族言語の運命まで決した。
外モンゴルだって、在来勢力は正直アレだった。更に、ソ連主力のロシア人や東欧ユダヤ系にとっては仇敵だ。
それでもなお、「モンゴル人」というエスニシティを、建前としてきっちり掲げ、
更に、進歩的な社会主義社会を作るのだ、とイデオロギーをぶちあげて、
モンゴル人民共和国なる傀儡国家を樹立した。
エスニシティがしっかりしているから、政治は傀儡でも、民族としてはきちんとまとまる。
関東軍はどうだ。中華民国のイデオロギーに負けてしまうことを気にしている段階で、
もうすでに、数十年以内の雲散霧消は決定したようなもの。
清朝の皇帝を立てながら、満州民族の言語文化については完全無視し、
「メロディ自体が音痴（笑）」という、プロパガンダとして最初から救いようのない国歌を制定して、
「漢民族、何人来ても大丈夫♪」という、おまえはどっかの物置メーカーかよという
意味不明の歌詞を、それも【中国語官話で】書いたりする。
正直、何がやりたいのかさっぱり分からない。
大日本帝国の若手官僚が、計画経済を社会実験するただの実験場にしかみえないｗ
0310世界＠名無史さん
2016/07/12(火) 05:57:00.380清の国歌をそのまま引き継げば良かったのに。
0311世界＠名無史さん
2016/07/12(火) 16:59:09.85O話はわかるが、既に満洲族の人々すら満洲語を使わなくなっていたのに、形式はともかく実質的に満洲語を公用に使用するのは難しくなかったか。
上に出てきた例で言えば、たとえばルイジアナを統治することになったとして、ケイジャンたちはフランス文化が顕彰されれば喜ぶだろうが、公用語がフランス語になって日常使用しろと言われても対応出来るのは一部だけかと思う。
0312世界＠名無史さん
2016/07/12(火) 20:15:48.470やりようはあったと思うよ。
まず、第一公用語として立ち上げる。現実的には、最初は儀礼的場面にしか使えない。
でも、主要法令（憲法、民法など）、重要な勅語、国歌の歌詞などは、まず満洲語を使う。
ここで、清朝前期に西欧言語と接触し、かなりの高級語彙を蓄えたことが生きてくる。
文系の学問における語彙の拡充は、実は理系より難しいものだが、それでも、
満洲語で民法を書くことは、アイヌ語で民法を書くよりよほど簡単だろう。
でも最初の時点では、作業言語は日本語と中国語の二択にならざるをえない。
そして、その次が重要なポイント。「日本人と朝鮮人に広める」これだ。
日本人と朝鮮人にとっては、満洲語は中国語より明らかに習得しやすい。
ポイントは、まず朝鮮人を巻き込むこと。モンゴル人は広まっていけば普通についてくる。
こうなると、圧倒的多数の中国語話者としても、渋々勉強せざるを得なくなる。
結局、満鉄や関東軍は、満州国を日本語圏にしたかったんだよな。
エスニシティの確立より、そっちを優先した。だから実質的な第一公用語を日本語にした。
でも、日本語を使うことには、実は全く正統性がない。
結局、最初から正面切って中国語を使わざるを得ない。国歌にしても駅名票にしても。
日本勢の文化的敗北は自業自得としても、満洲族を巻き込んだのは罪深いことだった。
0313世界＠名無史さん
2016/07/12(火) 23:12:24.6300314世界＠名無史さん
2016/07/12(火) 23:31:17.340人口の大半はアイヌ族という名の日本人
0315世界＠名無史さん
2016/07/12(火) 23:38:54.320ほとんど誰も使わなくなってたウェールズ語を復活させたのとか、その例えの反証にならないか？
0316世界＠名無史さん
2016/07/13(水) 17:54:03.790ほぼゼロからの復活はへブライ語位
ちなみに世界初のネイティブの現代ヘブライ語の話者として育てられた人物は、のちにエスぺランティストになったw
https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_Ben-Avi#Later_life
＞In his numerous opinion and commentary articles in Doar HaYom he also advocated the widespread use of the International language Esperanto.
ヘブライ語紙で呼びかけｗ
0317世界＠名無史さん
2016/07/14(木) 02:57:33.17O多分ね。
ここでちょっと話は横に逸れる。
元々はフランス領だったルイジアナ州では、フランス文化の維持と活性化のために1960年代から政策的にフランス語教育を支援してきた。フランスから語学教師を大勢招聘するなど。
結果、子供たちは見事にマスターした。イル＝ド＝フランスの標準フランス語と、パリの最新モードを。
それは額に汗してルイジアナの大地を開拓した父祖の話していた訛りの強い田舎のフランス語と、彼らの生活を彩っていた土俗的な文化とは似ても似つかぬものだった…
文化の再興など不可能と悲観すべきか、そもそもフランス語もフランス文化も解らないよりはずっとマシだと肯定的に考えるべきか。
0318世界＠名無史さん
2016/07/14(木) 03:22:54.740極めて深刻: アイヌ語
重大な危機: 八重山語、与那国語
危険: 八丈語、奄美語、国頭語、沖縄語、宮古語
となっております。
小笠原語については特に記述無し。
すでに消滅したと見做されてるのか
それともユネスコが言語として捕捉されてないのか。
0319世界＠名無史さん
2016/07/14(木) 09:10:56.280中国トキを日本トキの代わりに放してるのと同じ違和感ある
所詮それ別物やろっていう
0320世界＠名無史さん
2016/07/14(木) 10:18:53.570＞ユネスコが言語として捕捉されてないのか
？？？
最近良く見かける「れる」の用法だ
0321世界＠名無史さん
2016/07/14(木) 13:04:23.920ただの主語と述語のねじれで、文章の下手な人がやらかしがちなミス
とくに主語を省略できる日本語では生じやすいんだろうな
（正） ユネスコ「が」→ユネスコ「に」、 もしくは 捕捉「されて」→捕捉「して」
0322世界＠名無史さん
2016/07/14(木) 22:03:19.630特に演歌の歌詞とか
0323世界＠名無史さん
2016/07/15(金) 14:23:28.060主語が何かは全然気にしない
ウィキペディア日本語版ならしょっちゅう
0324世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 11:45:34.1500325世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 13:30:09.400「男が（女を）殴る/（女が）男に殴られる ＝ 男が殴られる」 でOKってことだぞ。
そんな喋りする若いのがうちに入社してきたら、とりあえず試用期間で切っとくわ。
言葉遣いの問題がってレベルじゃない、行き違いで重大なトラブルが生じる。
0326世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 13:47:54.430たとえば今の女子の口語で主語なしの「～されてる」は
高確率で「私が～な目に遭っている」という「被害」を意味する
ただし「歓迎されてる」「褒められてる」のような被害と反対のものも一部に含む
0327世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 14:50:49.400お前らの周りの知的水準が低いだけでは
0328世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 15:51:08.280なんか話がスレてきてない？
女が例えば単に「無視されてる」と言った場合、それは「（私が）無視されてる」という主語の省略にすぎないでしょ
焦点は誤った主語を「～が」として設定してることについてであって、そもそもの始まりはコレ
＞ それともユネスコが言語として捕捉されてないのか。
0329世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 15:57:56.660＞ なんか話がズレてきてない？ [訂正]
0330世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 17:19:38.390昔違う地方同士で行き来するときどうやってコミュニケーションとってたんだ？
違う地方の農民同士で交流は大してないにせよ。
0331世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 17:28:30.940なぜか、それを日本語の文法論に絡めて、強引に正当化する奴がいて、
本人も外野も、無駄なメンツのためにごめんなさいが出来ずに
収拾がつかなくなっただけだろ？ｗ
俺もこのスレにいくつか書き込んでいるけど、
推敲をする過程で、文の構造が微妙に書き換わってしまい、
助詞や助動詞、動詞の自他の対応などが
おかしくなった状態のまま、送信してしまうことは、珍しいことではない。
0332世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 17:45:39.230大日本帝国圏の共通語ではあるな
日本本土、樺太、沖縄、朝鮮半島、台湾島
青島租界、天津租界、上海租界
淪陥区、満州国
北マリアナ諸島・パラオ・マーシャル諸島・ミクロネシア
これだけ通じるとなると
過去においてはリンガフランカだったといえる
0333世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 18:14:27.690日本語で意思疎通していたという噂があるよな。
ゼークトに日本語はさすがに無理だが、
ファルケンハウゼンは滞日歴が長く、日本語はそれなりに操れたらしい。
蒋介石は言わずもがな。
尤も、そこでかわされたのは「対日戦争の戦略論」だったという、笑うに笑えない話。
0334世界＠名無史さん
2016/07/16(土) 20:31:11.770清の国歌の歌詞が漢文だった時点で終わってる
0335世界＠名無史さん
2016/07/18(月) 20:24:49.840今なら、アイルランドとか、ベラルーシとか。
0336世界＠名無史さん
2016/07/19(火) 14:01:05.980漢文は長らく東洋でのポエム言語だったぞ。
支那の諸王朝はポエムの上手いやつを高官に取り立てる制度まで作っていた。
0337世界＠名無史さん
2016/07/20(水) 09:05:00.820マルティン・ルターが聖書をドイツ語に翻訳する際、
フランク地域に行って言葉を選び、
自身の母語の東中部ドイツ語のままでは通じにくい単語を変更したりしている。
単なる翻訳ではなく、方言の差を乗り越える標準化の創作をしているような苦労を要した。
0338世界＠名無史さん
2016/07/20(水) 19:39:31.1300339世界＠名無史さん
2016/07/20(水) 21:38:48.670なんで低地ゲルマン語だけで独立、もといオランダ主体で北ドイツをまとめる動きは起きなかったんだろう？
0340世界＠名無史さん
2016/07/20(水) 22:30:52.52Oある言語で詩を作れるというのは、その言語を自在に使いこなす能力があると証明するようなものだからな。
科挙には確かに詩も出題されたが、採点基準の第一は作品の出来ではなく正しい韻律で作られているか。
その証拠に、科挙では受験生に公定韻書を渡して詩を作らせた。詩としての出来を見るなら公定以外の韻でも構わないはずなのに。
0341世界＠名無史さん
2016/07/20(水) 22:59:11.200高地ドイツ語と低地ドイツ語は
どこかでキッパリと分けれるものだったのかも気になる
0342世界＠名無史さん
2016/07/20(水) 23:21:33.150お坊さんは読めたんだろうが、在家の檀家は漢訳仏典しか読めなかったのかな。
0343世界＠名無史さん
2016/07/20(水) 23:59:57.290漢字は表意文字であり、文字を書けたからといって正しい発音を知っているとは限らない。
かつ中国語は、複雑な発音と、必須の音韻要素としての声調を持つ。
しかも方言差が著しい。
韻文を、国家が認めた正式ルールブックに従って正しく編め、という出題形式にすることは、
標準的な言語を習得しているかを問う、当時としては有能な手段だったのだろう。
もっとも、明や清まで時代が下っても、
平水韻でそれが出来るかどうかはしらないけど。
0344世界＠名無史さん
2016/07/21(木) 02:40:40.750福建でも音節末のptkの一部が声門閉鎖音に変化してる
0345世界＠名無史さん
2016/07/21(木) 02:42:46.5600346世界＠名無史さん
2016/07/21(木) 04:25:52.5800347世界＠名無史さん
2016/07/21(木) 08:15:14.2700348世界＠名無史さん
2016/07/21(木) 21:08:12.1800349世界＠名無史さん
2016/07/21(木) 23:18:36.280そもそも、「空海および数人の優秀な弟子」以外、平安時代において、
サンスクリット文法を理解していた人はいなかったらしい、とすら言われるｗ
あとの凡庸な僧侶にとっては、じゅげむじゅげむと同じ意味不明な呪文。
サンスクリットを読める僧侶がぽつぽつ出始めるのは、江戸期になってかららしい。
ただ、言語類型的に惜しいよな、とは思う。
日本語の音韻は、本当なら中国語よりサンスクリットのほうが相性が良い。
というより中国語と相性が悪すぎる。
日本人は、漢字をピクトグラムとして徹底的に使い倒すことで、
なんとか克服した？わけだけど、
それでも「耳で聞いても、それだけではさっぱり分からない言語」であることに変わりはない。
高級語彙は、サンスクリット起源のほうがよかった。
この事情、ちょうどタイと見事な鏡像になる。
タイ語は中国語と相性がよく、サンスクリットやパーリ語との相性は最悪。
でも、高級語彙はサンスクリット起源。
おかげで、タイ語の文字表記は、表音文字のくせに、
日本人すら投げ出すほどの複雑怪奇さを誇る。
でも、
0350世界＠名無史さん
2016/07/22(金) 03:26:22.790読めるったって、音読する、という意味で、読解するという意味ではないわなー。
その音読も正しい発音とやらを追及してる割には全くトンチキな読み方してる。
鼻子音にア段の母音のつくときには「ウ」を補うとか、唇音の子音に更に子音の続くときには「ン」を補うとか、無気のカ行は拗音にするとか
namah' は 「なうまく」 jivya は「じんばや」 kaalaは「きゃら」、gaateは「ぎゃーてい」とかな。
悉曇の字形は画数が多くて複雑だが、切継はさほど難しくない、素人でも簡単に覚えられる。
が、字を痔の通りに読まれてしまっては坊さんとしては恰好がつかんから、わざわざ宗派でへんてこりんな流儀で「これが正しい」とかいって
音読してたんよ。
0351世界＠名無史さん
2016/07/23(土) 00:51:47.950あの読み方は、わざと難しくしたとは思えないけどね。
単に、日本語の母語としての干渉で、発音が崩れただけだと思う。
特に、空海謹製の中天音は筋悪だなあとは思うが、
空海として、平安初期の日本語の何らかの母音の発音を反映していたのかもしれない。
（当時の日本語の母音[a]が後舌だったらしく、このため、
特定の子音の時に、拗音を挟むのが自然と考えたのかもしれない）
サンスクリットに関しては、歴史上、文法を理解出来た人がほとんどいなかったらしい、
ということのほうが重要かもな。
あのコテコテ印欧語文法は、日本人には頭が爆発しそうなシロモノだっただろう。
しかも、別の方向性で印欧語が苦手な中国人を間に挟むと来ている。
習得しろというほうが無理。「日本人が中国人からロシア語を習う」ようなものだからｗ
0352世界＠名無史さん
2016/07/23(土) 17:44:53.390共産時代はソビエトの文物が沢山入ってきていて人的交流も結構盛んだったので、
そういうことは多々あったんだがな。
0353世界＠名無史さん
2016/07/23(土) 17:56:28.080謹製w
おまぃは空海自身なのかよ？
0354世界＠名無史さん
2016/07/24(日) 15:09:20.99Oイギリス人がインドでサンスクリット学び始めたときに｢あれれ？ ラテン語の知識でかなり行けるぞ｣と感じたのがインド＝ヨーロッパ語族発見のきっかけだったらしい。
日本でも蘭学から英語に切り替えた人たちが｢オランダ語の知識でかなり英語は行ける｣と驚きかつ安心したらしいが、サンスクリット読める坊さんで幕末に英語を学んだ人は居ないのかな。
0355世界＠名無史さん
2016/07/24(日) 15:27:50.65Oその痕跡がロシア料理店｢渋谷ロゴスキー｣に残ってるね。
中ソ対立以前には中国で｢洋食｣といえばロシア料理だった。
当時の中国ではビーツもサワークリームも入手困難だったので中国人コックが赤くて酸味のあるトマトを入れてみたら大成功。日本にもそれがボルシチとして伝わってきた。
あまりにも成功したのでトマト味ボルシチの人気は一向に衰えず、渋谷ロゴスキーはビーツを使う｢ウクライナ風ボルシチ｣と、中国人発明の｢田舎風ボルシチ｣との両方を今でも提供している。
0356世界＠名無史さん
2016/07/24(日) 19:12:26.960イタリア半島南部のギリシア語は？
0357世界＠名無史さん
2016/07/24(日) 20:33:50.7600358世界＠名無史さん
2016/07/24(日) 21:00:44.440ローマ征服前にはガリア語（といっても色々あるんだろうが）しゃべっていた
庶民も、帝政期には俗ラテン語を話すようになったということ？
学校もないのに、そんなことあるのかね。
0359世界＠名無史さん
2016/07/24(日) 23:13:09.96Oこれは現代の話だが、サラリーマン家庭だと子育ては母親が担当すること多いが、農家なんかだと父親が子供の面倒見ることも珍しくない。
まして父親のほうが母親より学がある場合には、子供に勉強教えるのは父親だったりする。
当時のローマ人の識字率は知らないが、読み書き出来るローマ人男性と無学なガリア娘のカップルなら、父親が子供にラテン語の読み書きを教えたのかもね。
0360世界＠名無史さん
2016/07/25(月) 00:14:58.920いくらでも例はあるけど、
ケルト語とラテン語はかなり近い言葉らしいので入れ替わりのスピードも早いらしい
0361世界＠名無史さん
2016/07/25(月) 04:21:51.0000362世界＠名無史さん
2016/07/25(月) 10:54:14.4900363世界＠名無史さん
2016/07/25(月) 13:06:32.71O似てるかな？
アイルランド語はケルト系だけど、ラテン語と似てるようには思えない。
0364世界＠名無史さん
2016/07/25(月) 21:19:02.600がなんかわけのわからない発音で読まれるんだよな
ガリアに取り残されたラテン語の身に何が起きたんだよw
0365世界＠名無史さん
2016/07/25(月) 23:18:58.530>>363
昔は、すごく似ていたらしい。wikipediaですまんが、
ページのうしろのほうにある活用表をみてほしい。
ガリアのケルト語
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language
ローマ時代のブリテン島のケルト語
https://en.wikipedia.org/wiki/Common_Brittonic
千数百年前から、突然発音が捻じ曲がって異常な言語になる。
それに文字表記がついていけず、ひきずられて綴字が完全カオスになる。
今のケルト諸語の綴りの奇妙奇天烈さは、英語ですら比べ物にならん。
それの成れの果ての現在のアイルランド語は、確かに、
ラテン語ともロマンス諸語とも似ても似つかないよね。俺も不思議だったもん。
（まあ、印欧語であることはわかるけどさ）
0366世界＠名無史さん
2016/07/26(火) 02:22:46.0600367世界＠名無史さん
2016/07/26(火) 14:56:57.780作物を栽培するのに恵まれた気候のように思えるけど、ケルト人の技術では大幅に人口を増やすのは難しかったのかな
0368世界＠名無史さん
2016/07/29(金) 09:44:39.810その色々あるところが、ガリア諸語から俗ラテン語に移行することになるんだよ。
たとえば、相撲取でもモンゴル国とか内蒙古区とかからスカウトしてきたモンゴル人の力士とか新弟子とか、ウランバートル育ちのは標準モンゴル語が通じるけど、
北部で遊牧民やってた逸ノ城とか内蒙古の蒼国来とか素で喋ってもモンゴル語が通じないから、他のモンゴル人と日本語で喋ってる。
インドとかフィリピンとか、同じヒンドゥスタン諸語とかマライ・フィリピナス諸語とか系統の近い言葉でも通じにくいから、標準化されてる英語を公用語から外せない。
同じく、東部アフリカ諸国で、通商上比較的広く通じるスワヒリ語が政治支援なしに広がり、後追いで公用語化・教育語化されている。
ローマ時代のガリアでも、町ごと部族ごとに微妙に通じないガリア・ケルト語をいくつも使い分けるより、どのローマ駐屯地の兵隊も商用でやってくるラテン人も同じに
しゃべるラテン語が使いやすい。どの部族もどの町もラテン人とのやりとりが必ずあってラテン語喋る人は必ず居る状況だから、方言が同じ相手と予め判ってる場合
でもなきゃあ、最初からラテン語で折衝開始だわな。
0369世界＠名無史さん
2016/08/14(日) 10:43:20.560そうすると、同じ漢字を使用している日本人は圧倒的有利。
0370世界＠名無史さん
2016/08/14(日) 10:50:46.330アラビア語が世界共通語になるよ
0371世界＠名無史さん
2016/08/14(日) 12:25:01.9800372世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 00:58:09.83021世紀の中国語は、同じ漢字じゃなくて簡体字だよ
http://www.geocities.jp/p451640/moji/skm/43/tiananmen2.jpg
0373世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 01:32:30.5100374世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 07:38:24.8300375世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 10:25:15.4600376世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 11:54:00.580“何故、彼はフランス語を話さないのか？”と泡吹きながら訊いたとかいう。
ピクついていたけれど、中央銀行総裁がフランス語で答弁を始めたとなだめすかして議場にもどったそうな。
大統領はJacques Chirac、高官はErnest-Antoine Seilliere、欧州中央銀行総裁はJean-Claude Trichet。日付は2006年3月23日。
フランス語は既にヨーロッパでもローカル言語になりさがっている。国際語として通用度の高かったのは17世紀～19世紀まで。
0377世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 14:26:46.45Oイギリスが居なくなってＥＵでも英語の使用を減らしていく方針らしいが。
0378世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 14:42:01.0000379世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 15:55:36.3900380世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 16:01:54.500そもそも国連やEUではいつも何国語でしゃべってんの
0381世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 16:05:22.240国連の公用語はどれも何「国」語と言えるような言語では無いんだけど？
0382世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 16:13:16.3800383世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 16:19:07.650アラビア語の常任理事国はどこ？
0384世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 16:25:16.020フランスがそう息巻いてるだけで、既に通用度が低くなっるフランス語が、どこまで復権できるやら。
EU加盟国の殆どが軍事でNATO、産業でアメリカと深くつながっていて、そうでなくても世界中どこの港や空港でも前置きなしに英語で
ことが進むようになってる現状があるんだから、やっぱり英語でやるんが効率良い、ってなるよ
0385世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 16:38:05.940EUの公用語は各国一つずつ申告した言語すべてで、自国語に翻訳する人員・費用は受ける側持ち。
23言語が公用語とされてるけれど、自国語～有力言語間ならともかく、弱小言語相互で翻訳していられない、弱小言語の国はそもそも経済力政治力弱くて
すべての言語の翻訳者を用意できないし、大国はかまってくれない。
結局のところ、英仏独の三ヵ国がよく通用し、ほかはほとんど通用しない。事務・予備交渉段階ではほとんど英語。
0386世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 17:39:25.2600387世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 17:43:54.77Oイギリスが脱退した後、英語の翻訳者を雇う費用を誰が負担するんだ。
アイルランドとマルタは英語も公用語だが、アイルランド語やマルタ語に加えて英語の翻訳コストまで負担させるのか？
0388世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 19:05:11.050この中で政治向きの小難しいやりとりができて文字に書けるひとがどれだけ居るのやら？
さて出来る人がいて頻繁に国際的な会合に出てきたとして、アイルランド語で書かれた書面やアイルランド語で行われる呼びかけに、
関心が持ってもらえるのだろうか？
そういう効果も勘案すると、強国の言語に偏ってしまう。英独仏の三言語のみでほとんどの交渉が行われて、なかでも英語が抜きんでている、
前置きなしに通じるのは英語だけ、ドイツ語フランス語はなんとか理解者をみつけることが可能、くらいになっている。
0389世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 21:25:23.670既に高所得国レベルの南部3か国あたりならいいかも
実際ヨーロッパの主要言語では、スペイン語が綴りと発音の関係も、発音自体もすっきりしていいと思う
イタリア語もいいけど縄張りが狭い
0390世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 23:07:11.720アラビア語が公用語の国連安保理常任理事国はまだ無いね。
1945年10月の国連結成当初はアラビア語は公用語ではなかった。
1973年の第30回国連総会で、アラビア語が公用語として追加された。
0391世界＠名無史さん
2016/08/16(火) 00:38:56.5100392世界＠名無史さん
2016/08/16(火) 01:58:59.4400393世界＠名無史さん
2016/08/16(火) 07:26:49.380現在、ラテン語の発音は話者の母語に引きずられていて、会話語としては国際語たり得ない。
0394世界＠名無史さん
2016/08/16(火) 09:53:54.030ラテン語が現役でなくなってからも長らく国際語だったから、
発音の差くらいで通じないとこはあるまいて。
今の英語だって、相当ひどい発音でも、それなりに通じるでよ
0395世界＠名無史さん
2016/08/16(火) 12:11:02.200ラテン語は発音が単純だからちょっとやそっと訛っても問題あるまいて
0396世界＠名無史さん
2016/08/16(火) 12:12:27.610とべ おる のっとべ たーと いす あ くえすてぃおん
Cogito ergo sum
かーじと あーご さむ
0397世界＠名無史さん
2016/08/16(火) 16:37:06.180訛って通じないなんてことは無かったろ。
0398世界＠名無史さん
2016/08/17(水) 13:59:17.660一般的に他民族との交流が多いと言語は簡略化されるというが、ドイツは交流多そうだしな。
0399世界＠名無史さん
2016/08/17(水) 15:53:25.7100400世界＠名無史さん
2016/08/17(水) 16:22:05.370交流する相手がスラブ人ばっかりだったから。多分。
0401世界＠名無史さん
2016/08/17(水) 22:05:19.650格はドイツ語で4つに対して、ロシア語もポーランド語もチェコ語もウクライナ語も近場のスラブ語はどれも6つ格があるし、
冠詞は無いし、格の使われる場面もドイツ語とスラブ諸語とで機械的に置き換えできないよ
0402世界＠名無史さん
2016/08/17(水) 23:51:38.960最も保守的なサルデーニャ語ですら名詞の格変化はない
0403世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 00:05:41.3800404世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 00:08:30.770日本の寺にいるお坊さんは梵語が読めるのか？
0405世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 01:13:56.810三単現のSもいらんだろ。
人称代名詞の格変化は残さないと不便なのかな。
0406世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 02:10:16.39Oスラブ諸語に比べりゃ格変化が少ないから、ドイツ語は十分単純化してると皆思ったんじゃないの。
0407世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 02:15:46.12O大学や本山の学僧は読める。それ以外だと大学で梵語講読でも履修してないと厳しいだろうな。
但し、漢文なら大概の僧は読めるようだよ。修行が一番ぬるいと言われる浄土真宗のお坊さんに聞いたけど、白文の書き下しなんかはかなり厳しくテストされるらしい。
日本仏教の経典は漢訳だし、空海や日蓮には漢文の著作もある。
0408世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 04:46:38.230読めるったって、意味わからんまま、声に出して音読。おばはんカルチャーセンターのゴスペルとか年末の第九のドイツ語合唱みたいなもの。
その上、現難に忠実なわけでもなく、寺門ごとのみょうちきりんなお約束で、たんなるカタカナ英語的なものよりも、更に原音から離れる。
0409世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 04:53:35.750中国語
0410世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 12:24:46.02Oだから僧侶は修行中に漢文訓読の勉強なんかもするんだよ。
日蓮正宗みたいに訓読での読経を重んじる宗派もあるし、そうでなくても経典のみならず理論書で漢文のものも少なくないんだから。
0411世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 15:42:50.950中国人はほとんど梵語が読めるのか？
0412世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 17:14:28.95O何の話？
0413世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 20:34:25.3900414世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 22:53:48.29Oそれなら>>407で結論出てる。
0415世界＠名無史さん
2016/08/18(木) 23:43:15.3000416世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 00:20:39.610しかも経文が漢訳された時代から音韻変化もしてる
0417世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 00:48:01.91Oんなアホなｗ
0418世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 01:22:43.530仏さんの名前はインド風だけれど、中身は道教の仙とか天とかだし。
0419世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 03:54:09.4600420世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 04:04:04.890ローマ字表の知識だと
ウヒ ジャパネセ ぺオプレ(Lは小4で習う日本語用ローマ字表にはないけど、まあ想像はつくだろう)
になるぞw
0421世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 06:15:32.3500422世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 17:25:42.440スペイン語ならそれでいいな
0423世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 21:32:51.380今の中国人は繁体字も読めなくなってるのが結構いるらしいで
0424世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 21:48:23.53O俄には信じがたい話だな。
日本人で｢國｣だの｢澤｣だの読めなかったら国語力に重大な問題があると思われる。
｢假(仮)｣や｢晝(昼)｣などはやや難しいが、普通の日本人なら読めるだろう。
因みに半年ほど前、船橋市役所で中国の小学生のお習字が展示されていた。
わざわざ日本に持ってきたくらいで子供らしいながら見事な墨跡だったが、全部正字体だったよ。
0425世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 21:50:24.390日本じゃ大学出てても正体字なんか知らない人のほうが多いし
正体字を知ってる人の割合は日本より遥かに多いよ
正体字を知らなきゃ古い本や香港台湾の本も読めないし、
街でも目立つ看板などが正体字で書かれてることは日本より遥かに多い
「正体字」だって「正體字」と書くとたいがいの日本人は読めないだろう
0426世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 21:54:55.490だが、俺を含めて江戸時代以前の文書を読める奴はあまりいないだろ？
0427世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 22:05:31.63O少なくとも大卒なら読めないとな。
多くの大学では今も｢體育會應援團｣と書く。たまたま母校は違っても、対戦相手まで含めればこの表記を必ず見るはず。
0428世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 22:07:35.10O読めるのは訓点ついた漢文くらいかな。
0429世界＠名無史さん
2016/08/19(金) 22:18:30.2800430世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 00:16:49.80O良かったですね。漢字が残っても中国は無事でしたよ。
0431世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 01:31:54.710だから簡体字にしたんだろ
0432世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 01:59:45.88Oしなかった台湾も香港も健在ですが。
むしろ本土より経済好調なんでは？
0433世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 02:01:56.720もっと好調なシンガポールは簡体字を採用してる
0434世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 02:15:24.060ソ連は超大国かつ東側諸国のリーダーとして世界の政治・経済・科学を先導していたわけだし。
0435世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 02:41:34.8300436世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 03:36:31.0500437世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 09:30:36.64Oそのための大学まであった。
0438世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 10:01:27.320簡体字の字体の起源は古くからある俗字。
昔の中国人も煩雑な正字にウンザリして、俗字が出て来た。
儒学教養のある階層からは認められなかったが。
0439世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 12:38:53.390台湾で公式に制定されてる注音符号にひらがなやカタカナとそっくりな文字がある
0440世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 13:18:15.0001970年代初めまでは、理系の場合、電気関係だととくに、先進技術の塊であったソ連や東ドイツ、ポーランドへ留学する人も相当数いたよ。
0441世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 13:18:53.3800442世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 13:40:52.64O中学時代の恩師が東大工学部卒だった。
苦学生だったので必死にロシア語を学び、科学論文の翻訳と通訳で学費稼いだとか。
当時は工学関係だとロシア語論文も無視できないほどたくさんあったらしい。
0443世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 14:53:31.880いまも古本屋や大学図書館だと、ロシア語で書かれたかロシア語から日本語に翻訳された、
1950-70年代に出版された電気関係、工学系の書籍を多数見ることができる。
そういう本は、恩師の方のような人々が勉強し翻訳されていたのでしょうね。
0444世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 15:10:12.020まだ西欧社会で知られていないのってあるのかな。
さすがに、中国で散逸して日本にしか残っていない漢籍は、全部調査済みだと思うけど。
0445世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 18:05:22.360ラトビアとかベラルーシとかカザフスタンみたいにロシア語の方がとおりが良かったり
辺地ではそうでもないが町ではロシア語がよく通用して首都圏でむしろ自国第一公用語が通用しにくいエストニアとかウクライナとか
いうようなところがあったり。
0446世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 22:08:34.850おまぃがいつどき中学生だったとか知らんし、ましてその恩師とやらがいつ時分に苦学生してたかとか読み取れとかなんて言うむりげー
0447世界＠名無史さん
2016/08/20(土) 22:26:17.4200448世界＠名無史さん
2016/08/21(日) 01:24:52.950来るべき世界政府の共通語としてエスペラント語を
作ったのだろうか？
0449世界＠名無史さん
2016/08/21(日) 07:28:50.8000450世界＠名無史さん
2016/08/21(日) 11:11:00.730普及するわけねーしな
0451世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 01:08:37.800エスペラント以外の人工言語でその10分の1にすら達した言語はない
ただ、欧米人にとって学習しにくいのが原因で、世界共通語にまで普及できなかった
日本人にとっては有利すぎる言語で、新渡戸稲造は国際連盟の共通語にしようと尽力したが
フランスの反対で結局かなわなかった
0452世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 02:20:29.19Oエスペラントは興味あって少し学んだよ。
欧米人にとってどこが学びにくいんだろう？ 自分はエスペラント以外だと英語とドイツ語しか学んだこと無いけど、英独と文法はよく似てるなあと感じた。
0453世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 03:55:07.4900454世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 10:09:45.810欧米人有利じゃん。
語彙はチュートン語とロマンス語半々、文法は英語か近代ロマンス語。
文字はラテン文字。
どこが欧米人に学習しにくいんやら
0455世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 10:34:13.8800456世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 12:03:10.480日本語のような、子音と母音が交互に並ぶ、母音の種類が多くはないというような性質の言語で、ラテン字のような音素文字も読むにも書くにも不合理だ。
子音の種類も多くはないから余計にな。音素が少なく組み合わせも限定的なのに、なんで音素にまでバラさんならんよ？
子音も母音も種類が多くても、組み合わせに制約が多ければ、フューチャースクリプト型文字だな。例を挙げると悉曇。
制約があっても制約を表記に反映しないものだと恐ろしく不合理。例を挙げれば、諺文。朝鮮語は言語の構造そのものが音節単位になっていないのに、
文字表記が音節単位というところ不合理。支那語からの流入語が多いのに感じを排したために同音異義語が多いから文章が不明瞭とかいわれてるけど
朝鮮語話者の言語能力の低さは、もっと根本的なところ、言語の音韻システムと表記の音韻システムとの乖離による不合理を解消していないところにあるな。
0457世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 20:43:45.490要は慣れだと思うけどなあ。
きみが韓国語をどのくらい勉強したかは知らないけど、
（ていうか今時ほとんどお目に掛からない「諺文」なんて昔流の表現が出てくるあたり、半ば故意に否定的に書いてるのかもしれないが）
基本的に韓国語は閉音節文字のうえに日本語と同様の漢語導入が加わってる言語だから
音素の字母を基本置いて音節文字体系にしたハングルの文字体系とその使用は理に適ってる。
あとは漢字混用の復興かな。今後、漢字教育の復興が或る程度進めば、今以上に韓国語は便利な言語になるはず。
0458世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 20:45:18.340音素の字母を基本置いて
↓
音素の字母を基本に置いて
0459世界＠名無史さん
2016/08/22(月) 21:18:03.350基本的に韓国語は閉音節文字のうえに
↓
基本的に韓国語は閉音節言語であるうえに
0460世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 00:23:17.2400461世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 02:04:45.420Nanigoto_o?
0462世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 15:06:16.380閉音節か開音節かの前に、言語としての音韻の単位が音節でないものに音節文字は不合理なんだってば。
例を言うと、ベトナム語とか支那語なんて閉音節有の且つ音韻の単位が音節だろ。支那語に至っては文字が表語文字且つ音節文字だ。
0463世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 15:12:16.310慣れw
幹線道路の青とか緑とかの行先の標識みてみろ。
漢字・かなの部分とか、ラテン字の部分と、面積がなるべく同じなるように用意してある。
ところが日本語の地名に対して、ラテン字の部分は横に長くなりすぎて、同じ面積にすると縦が縮む。
結果、同じ内容なのに、視認性がおそろしく低くなっているだろ。
0464世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 17:28:21.0900465世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 18:29:47.850これがふつうの欧米人の感覚のようだ
エスペラントは世界で10番目ぐらいに簡単な言語だけど、そんなに簡単ってわけでもなく
既に世界共通語となってる英語やフランス語のほうがはるかに簡単な言語だってこと
一方、日本人にとっては、エスペラントよりも簡単な外国語は存在しない
0466世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 19:12:18.930姓と活用を簡単にして語順を堅くするか、のどちらか。
前者だったラテン語をベースにしたエスペラントは後者。
0467世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 19:14:45.42Oエスペラントの語順はかなり自由だが？
品詞が語尾で明確な上に目的格があるので、その点は英語よりドイツ語に近い。
0468世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 21:03:42.690フランス語
スペイン語
オランダ語
ポルトガル語
イタリア語
ノルウェー語
スウェーデン語
ルーマニア語
アフリカーンス語
エスペラント語
なしてアフリカーンス語が9番目でオランダ語が3番なんやら。
フランス語スペイン語間にオランダ語が入ってポルトガル語というのも不可解なの。
0469世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 21:07:06.080エスペラント語もドイツ語も語順自由じゃねーよ。
ドイツ語は助動詞があると、述語動詞が句末に来るけど、自由に二番目か句末かではないし。
0470世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 01:05:58.85O確かに完全な自由は無いね、失礼。
でもね、ドイツ語では"Uebung macht den Meister."でも"Den Meister macht Uebung."でも文法的に正しい。
英語はこうはいかないよね。
0471世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 01:39:30.460ならば、閉音節、単音節語彙が基本、漢語由来語彙が約7割の、ヴェトナム語に最も適した表記って何？
（今現在の表記は補助記号付きラテンアルファベットだけど。）
ヴェトナム語の場合、漢文をそのまま適用するのは無理があるし、チュノムを復興するにも漢字の知識が大前提になる。
韓国語についても、連続する音の如何に応じて大幅な音韻変化が頻繁に起こるし
（しかもネイティヴスピーカーには音韻変化が通常明確には認識されない場合もあったりする）
そもそも現代印欧語の多くとは音韻の区別が大幅に異なるから
ラテンアルファベットはかえって使いにくい。
母音の種類も多くて、通常のラテンアルファベットだけだと表し切れない。
ハングルよりも使いやすい韓国語表記体系があると考えるのなら、むしろこちらが知りたいくらいだが。
0472世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 01:43:29.580ならば、閉音節、
↓
ならば、閉音節言語で、
0473世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 01:49:44.030漢字圏以外の（それこそ例えばアルファベット圏などの）人にとっては
特に画数の多い漢字地名の視認性は非常に厳しいと思うんだが
瞬間的認識を求められる道路の標示板で、日本や中国語圏の人が漢字表記に支障を感じないのは
それこそ幼少時から漢字を使用しているからに他ならないんだけれども
0474世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 03:21:12.5800475世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 07:07:04.7400476世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 07:21:55.690http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/6/a/500x400/img_6ad854b42c6beefd65ad912af57cdf9f166521.jpg
http://blog.taitaitaiwan.com/wp-content/uploads/20131120-55.png
簡体字や繁体字だとけっこう支障を感じる
0477世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 07:27:21.550全部わかる
簡体字はともかく正體字が読めないじゃ日本の昭和20年代までの文書も読めないぞ
0478世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 07:31:34.7100479世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 07:40:22.980昔の文書じゃなくて>>473では瞬間的認識を求められる道路標示の話をしてんだろ
道路標示で繁体字なんてほとんど見かけないぞ
0480世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 09:14:57.7900481世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 09:15:59.410日本の漢文の教科書は正體字で書かれてるだろ
0482世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 09:23:12.6600483世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 10:58:33.040エスペラントはかなり語順が自由だよ
動詞と対格が語尾で明示されてて、SもVもOも語尾を見ればわかるから、どう並べても通じる
性がないから修飾語と被修飾語をあまり離せないけど、語尾をみれば品詞がわかるおかげで、どっちを先にしても通じる
これ以上語順を自由にする必要がないんじゃないかな
実際のエスペラントの文章の構造は西欧言語と近い構造が多いけど、単に西欧人使用者が多いせいで、その構造が好まれ
てるだけの話であって、言語構造そのものが西欧に近いわけではないよ
あと、どうでもいいことかもしれないけど、エスペラントはラテン語をベースにはしてないよ
ザメンホフが最初に書いたUnua Libroに明記しているように、欧米人にとってまったく未知な構造の言語で、これを欧米人に
なじめるようカムフラージュするために、語彙をラテン語など欧米人になじみなものにした、ってことになってる
ザメンホフ本人は、この「欧米人にとってまったく未知な構造」が具体的に何なのか示してないけど、これがいわゆる「膠着語」だと
いうことは多くの人が指摘していて、同じく膠着語の日本語を話す日本人には有利な点だ
0484世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 13:12:54.680日本はともかく、台湾、香港、マカオは伝統的な字体だね
0485世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 17:22:00.890中国語圏でもアルファベットが使用されてる
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/02/99/0ae83b2e8d73e7e963e66a73a59719e1.jpg
http://umesakura.jp/wp-content/img/2010/2010100701.jpg
0486世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 21:38:53.530数字は伝統的な漢数字じゃなくてインドアラビア数字で標示されてるね
0487世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 22:06:50.130普通話のピンインでは無視
0488世界＠名無史さん
2016/08/24(水) 22:42:41.870漢語のラテンアルファベット表記に関しては
或る文字を書いたり書かなかったり
また同じラテンアルファベットでも方式によってあらわす発音が大幅に違ってたりするよね。
今ではほぼ台湾でだけ使われてる注音符号（いわゆるボポモフォ）って
表記体系がしっかり固定されてて、場合分けも非常に少ないから、いったん覚えるとかなり使いやすいらしいね。
0489世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 00:08:34.040フューチャースクリプトだな。
言語が音節単位、子音の連続が無く、 子音+ 母音 （+子音） で声調ありという形の決まった音節、子音の種類それほど多くは無い、母音は割と多い。
trとかnhとかよく出てくるけど、tとrとが並んでるわけでなくて、trで一つの音だからな。
0490世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 00:09:39.840あのさー、五分経たずに添削いれるんじゃなくて、五分間かけて読み直して推敲しろよ
0491世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 00:31:31.210かなり自由でも、副節が、主節の述語と主語や補語やらとの間に挟まるような文型は認めないだろ？
それと、逆に、定冠詞の語順について明確な定義が無いことだな。んなもの説明しなくても西ヨーロッパ言語のようにやれよ、くらいの曖昧な扱い。
前置のみなのか、後置していいのかも明確でない。前置するなら、修飾辞のある場合に、名士の直前に置くか、修飾辞の前に置くか、はたまた、
修飾辞と被修飾辞の両方に付けるかも、定かでない。
既出・既知・特定と言ったって、何を以って既出・特定とするかなんて、それこそ西ヨーロッパの言語ごとに随分と違うぞ。英語とフランス語と両方やった人なら解るだろ。
或いは、同じく非英語母語者で、マレーシア人やフィリピン人の英語はやたらtheが付く、日本人のは逆にあるべきところにtheが無いみたいに、結構文化圏で既出・既知・特定の
感覚は違うものだ。
0492世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 00:33:48.460訳してない固有名詞でも、支那語は単語が短いからな。
0493世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 01:11:22.190ヴェトナム語への応用に限定するレスなんだろうと思うけど
そも、「フューチャースクリプト」って何？
日本語で検索しても英語で検索しても、文字論とは全く無関係のサイトばかりが出てくる
アブギダの方式の文字のこと？
0494世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 12:01:27.770副節が、主節の述語と主語や補語やらとの間に挟まるような文型なんか、認める必要あるか？
それこそヨーロッパの伝統みたいなもので、非ヨーロッパ人にとっては無駄に文意をわかりにくくするだけだ。
定冠詞については、そもそもエスペラントでは、便利に使ってる国民のためにあるだけで、べつに使わなくてもいいと明言されている。
そして、定冠詞を使わなくてすむように相関詞を充実させたし、国名などで固有名詞を使わずに、定冠詞＋普通名詞の形になってるものを、
片っ端から固有名詞化した。（the United States → Usono、the Netherlands → Nederlando など）
日本人は英語を使う時に、あるべきところにtheが無いみたいな感覚になるが、エスペラントでは、まさにそれが理想とされていて、
その意味でも日本人に有利な言語だ。
0495世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 12:13:05.520そこはべつに定冠詞使っても、とくに分かりにくくはないとおもう。
0496世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 14:26:23.230state と nation は本来別の概念だし
0497世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 14:52:03.660一つにされた国々＝国連
0498世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 16:04:19.420ま～ん(笑)
http://imgur.com/OFtIJjy.jpg
おまけ
0499世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 18:32:15.680どうも
0500世界＠名無史さん
2016/08/25(木) 18:34:34.880Ligo de Nacioj
っていうんだね
0501世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 00:03:16.730「例の」にあたる言葉を使う必要がそもそもないんだね
0502世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 00:12:38.370ただ、国際連合や国際連盟の名称で定冠詞付けてある文献はあるんだよね
それに従って、自分は定冠詞付けてるんだけど、厳密にはどうなのかな
0503世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 00:52:39.730あんたの一行目の樋に対する答えが、あんたの三行目になってるだろ。
0504世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 01:05:14.450俺が中学生の時に授業の英語で学校の先生を困られた質問してみるか
なんで、月や太陽や海にはtheが付いて、なんでアメリカには付かないのか。
アメリカは理論的に2つあるで。アラスカからパタゴニアまでひっくるめた米洲全体はAmericasだで。Americasはtheが付いたりつかなかったりするでよ。
0505世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 01:16:00.650なんでLigo Naciaj でないんかの？
或いは、なして国の集まりなんていくつもあるのに、定冠詞付けないんかね？
全部あつまってんのが一つしかねーだろっていう意味でなら、La Ligo de la Nacioj にせんのかい？
海とか空とか、La Maro、La Cielo て定冠詞付けるだろ。
0506世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 01:52:56.960あ、自分>>500だけど、>>495の人や>>497の人ではないので、詳しいことは不明
0507世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 04:48:00.680なんでこんな変な綴りにするんだ
スラブ系のローマ字使用の言語では、よくiでよさそうなところにこんな綴り方をするけど、その影響かな
あるいはiとjは厳密には違う音？
まあ日本語でも、使ってる音素は一緒のはずの「医者」と「石屋」が聞き分けられるもんな
日本語ではさすがに「小さいや行」を単品では発音できないけど、スラブ系とかは半母音と母音の使い分けが厳格なのかな
0508世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 07:28:31.450＞使ってる音素は一緒のはずの「医者」と「石屋」が
一緒ではない
医者 [i?a]
石屋 [i?ija]
0509世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 07:29:53.180石屋 [iɕija]
IPAが書けないって、言語学板としてこれでいいのかよ
0510世界＠名無史さん がんばれ！くまモン！©2ch.net
2016/08/26(金) 08:45:44.2100511世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 10:55:15.050音節が分かれてないからだろ
0512世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 11:07:09.490言語は獲得していてもおかしくないはずなのに、なんで重要であまり変化しそうにない単語でさえバラバラなんだよ
火とか子とか女とかちんことか草とか月とかさ アフリカにいるころから何かしらそれを指す単語があったとおもうんだよ
0513世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 12:36:10.330でも魚という単語でさえ、
昔は「うお」といってたくらいだからな
0514世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 13:56:47.640なぜ、印欧語は過去に遡るほど文法が複雑なのか。
0515世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 14:35:22.65Oiを使うと動詞の不定形と同じになってしまうからだと思う。
0516世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 15:29:13.6400517世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 15:53:18.100オーストロネシア語族なんか、タガログ語とマレー語の間ですら、1から9の数詞のうち形が全く同じなのは5だけ
7（pito,tujuh)と8(walo,delapan)なんか全く語源が違う。語彙なんて変わりやすいもんなんだろうな
逆に祖語の形のまま保ち続けた5に特別な意味合いがあるのかなとも思う
https://en.wiktionary.org/wiki/lima#Etymology_1_2 オーストロネシア語族の諸言語でlimaが5という意味なことが分かる
0518世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 16:00:49.330なんで同じ語族なのに1-9のうち6までしか語彙を共有してないんだｗ
もちろん祖語にはちゃんとあった。そしてタガログ語の方が祖語譲り
0519世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 16:35:44.040人類がバベルの塔を建設し、神に近づいたなどと思い上がったから
…という聖書の話があるが、要するに、人間が社会の中に階級というものを作ったせいで
それぞれの階級で言葉が変わってしまい、やがてお互い通じないまでになってしまった
それを、バベルの塔にたとえて、聖書の話になったんだと思う。
そして、最下層の民が追放されて新天地に行き、そこで社会を作り、階級ができて、相互に言葉が変わり
その最下層の民がさらに追放されて新天地に行くのを繰り返して、人類は拡散したんじゃないかな。
0520世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 17:23:35.970日本語とアイヌ語とか全然ちげーのは、なんでかの？
0521世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 18:42:24.140弥生語→日本語
0522世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 20:13:17.560妄語
0523世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 21:13:24.390Ｙ遺伝子の比率から判断すると2割くらい混じってるから、言語的な影響も避けられないでしょ
東北地方の蝦夷（えみし）と呼ばれた純系の縄文人を相手に語りかけたとしても、アイヌ語は通じないだろうね
0524世界＠名無史さん
2016/08/26(金) 21:43:04.120繋ぎ留めておくために仕方なく下々と同じ言葉を使い続けた
西欧の言語ですら二人称の動詞の活用の違いで敬語らしきものを表現するけど、英語や新大陸に渡ったロマンス系言語はそれもなくしたな
0525世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 14:01:21.060言語は遺伝情報に載ってないからな。
生まれた段では親の話してる言語についてはオールリセット状態だて。
0526世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 14:13:22.710siyamとsemとで似てるんじゃん。同語源じゃないの？
もともとsiyambilanみたいな形で、後ろを切り落として縮めたか、前の方の母音の並びを圧縮してたかの違いじゃないの？
0527世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 16:38:34.820んなことは分かってる
他集団が合流してきたことで、言語的にも影響を受けたであろうことについて話している
ほかに文化的な影響を受けてるものとしては熊崇拝、これアイヌ化するまではなかったオホーツク文化系の慣習
0528世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 20:18:28.3500529世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 20:27:10.320日本語の故郷は弥生人の故郷、
今の上海あたりだろうか
それとも朝鮮半島よりもさらに北だろうか
0530世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 20:35:13.0900531世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 20:38:33.730どういうところがアルタイ語の影響？ そもそもアルタイ語とかいう区分そのものが否定されつつあるこのご時世にw
0532世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 20:51:14.840日本語の中でも「水」「火」「畑」「木」とかの基礎語彙を表すのに違う単語が使われてたりしないよな
0533世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 20:57:02.520アルタイ語族はともかく
アルタイ諸語は使うでしょ
0534世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 21:06:01.480↓
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Malayic/%C9%99sa(%CA%94)_ambil-an
https://en.wiktionary.org/wiki/siyam
↓
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Austronesian/Siwa
Siwaとisa(ʔ) ambil-an
isa(ʔ) ambil-anはisa(1) ambil-an(？)か
0535世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 21:08:17.090https://www.waseda.jp/wias/achievement/bulletin/data/a_bugaeva_2013.pdf
0536世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 21:23:19.110他に縄文人っぽいのと言えば、
隼人とか
0537世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 22:26:51.420互いに類縁関係が無いからな。
0538世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 23:37:11.210delapanも元はdua(ʔ) alap-anで、今のインドネシア語でmeng-alapが「摘む」という意味みたいだから、10から2とったものということ？
https://en.wiktionary.org/wiki/delapan
http://kamuslengkap.com/kamus/indonesia-inggris/arti-kata/mengalap
でも8を指す語としてselapan（*isa(ʔ) alap-an）ともいうそうだし、これだと基本が9ってこと？
https://en.wiktionary.org/wiki/selapan#Malay
なおtujuhの究極の語源は不明
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Malayic/tujuh
マレー祖語でも「7」
0539世界＠名無史さん
2016/08/27(土) 23:46:54.0900540世界＠名無史さん
2016/08/28(日) 10:52:08.960それはアイヌ語と同じとか聞いたがそれだけでは何もわからんな
0541世界＠名無史さん
2016/08/28(日) 12:19:09.0600542世界＠名無史さん
2016/08/28(日) 17:02:21.340故に死後の世界で黄泉の国に続く坂を
黄泉平坂(よもつひらさか)というなど
0543世界＠名無史さん
2016/08/28(日) 17:43:14.200pet（川）＋pa/ca（縁）＝petpa/petca/pecara/pecar（岸） に比定してんだな
似たようなのが「肥前国風土記」の中にもあるね、高来郡のとこ
土歯池、俗、岸を言ひて比遅波と為す
つまり土歯（ひぢは）の池は土地の人々が岸を「比遅波」というのが由来と
編纂された奈良時代初期の発音だと、比遅波＝pitipa/pidipa
この土歯はのちに千々石に転じ、その苗字を持った千々石ミゲルでお馴染み
現代の長崎県雲仙市千々石町にあたる
0544世界＠名無史さん
2016/08/28(日) 18:34:07.9200545世界＠名無史さん
2016/08/28(日) 20:14:46.560そういえば「ぢ」の本来の音価ってdiなんだろうか
どこかで口蓋化でdiからjiに変わったんだろうな
0546世界＠名無史さん
2016/08/28(日) 23:28:37.94O沖縄には今でも俗に言う｢濃い顔｣の人が多いよね。
0547世界＠名無史さん
2016/08/29(月) 23:17:34.440合流したのか？
パラパラと少しずつ入ってくると言語は残らんが遺伝子は残るで。
例を挙げると、現代アメリカ人。血の量で一番多いのはドイツ系。白人の4割、全体でも4分の1くらい。
しかしながらアメリカ方言の英語にドイツ語からの流入語はごくわずか。
0548世界＠名無史さん
2016/09/10(土) 15:06:03.350中世のどこかで変わった
0549世界＠名無史さん
2016/09/12(月) 22:37:11.8900550世界＠名無史さん
2016/09/12(月) 23:51:58.150それで推しはかってちょうだいな、ちなみに「宇治」は平安以後に使われだした表記
0551世界＠名無史さん
2016/09/13(火) 02:23:23.4600552世界＠名無史さん
2016/09/13(火) 13:40:46.4500553世界＠名無史さん
2016/09/13(火) 15:20:34.1300554世界＠名無史さん
2016/09/13(火) 15:39:05.760甲斐路とかの「路」の訓読みヂのほうが、古形をとどめているのかも。
0555世界＠名無史さん
2016/09/13(火) 21:22:09.860縄文語じゃないの
0556世界＠名無史さん
2016/09/14(水) 11:21:14.720日本の本土にサソリがいたわけもないし
そういえばなんでサソリに大和言葉の名前があるんだ
あと、淡路島の南部の阿那賀とか阿万は、海人族の言語由来の地名なのかな
0557世界＠名無史さん
2016/09/14(水) 18:07:54.040縄文時代なんてそれこそニューギニアみたいに谷ごとに言葉が違う1マイルごとに言葉が違うみたいな状況だったんではないの？
たまたまそのなかの一つか二つだけ残って日本語やらアイヌ語やらにつながってるんだろ。
0558世界＠名無史さん
2016/09/14(水) 20:50:53.310日本語はどうかな
大陸からでないの
0559世界＠名無史さん
2016/09/14(水) 22:34:05.430縄文人でもそうだったと思うよ
南米だかインディアンだかもかつてそんな感じだったようだし
0560世界＠名無史さん
2016/09/15(木) 03:39:59.970今はマオリという単一の民族がいて、それが下位で部族に分かれるという解釈だけど
0561世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 00:13:11.480いやいや
本土との分離年代が万葉期だとかいやもっと前だ縄文期だなんて話が大きくなってるけど
本土の万葉集にしかない語彙が残っているということは本土日本語との分離がそれだけ古いってこと
つまりそれまでは日本語と共通の言語だったということ
0562世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 00:17:04.800少しくらい違ったとしても縄文なんてことは無い
0563世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 00:33:26.1700564世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 00:38:26.490それで、～だいら という地名の坂が多いわけだな
0565世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 02:08:59.040サソリは昔は別の生き物を表わしていたんじゃないかと思う
0566世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 03:00:26.980昆虫綱膜翅目アナバチ科ジガバチ族
0567世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 03:04:34.5100568世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 04:26:25.750平安期に消えかかってた係り結びが残っているのを見ると根幹の分離は早いと見たくなるが
実際は中世以降も新しい言葉がたくさん入ってるんだよな
完全に分かれはせずに影響関係が続いている
ただ細いつながりなのでそれはもう別言語としての借用関係と見たほうがいいかもしれない
0569世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 13:06:20.950ワニという言葉と同じだろうな
0570世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 13:08:15.280分離した年＝琉球に移住した年、ではない
九州の方言をしゃべっていた集団が住み着いたんだろうし
0571世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 14:12:16.080トラやキサ（象）は謎
0572世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 15:32:03.390つまり源為朝か
0573世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 19:07:54.340でもヤギは羊からか
0574世界＠名無史さん
2016/09/17(土) 23:56:13.580アオジシからで青い血が云々とか書いてあるけど、これ最古層の色表現である「あを」の名残だろうな
明暗（あか←→くろ）とコントラスト（しろ←→あを）がベースになっていて、淡く鈍い色調を指すのが「あを」
フサフサな灰色の毛並みからそう表現したんだろうね
0575世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 02:38:26.460同時代のイギリス帝国(コモンウェルス)でも国籍関係は曖昧で、第二次大戦中はオーストラリア首相のメンジーズがチャーチル戦時内閣の閣僚を兼任して
しかもロイド=ジョージとかの反チャーチル派＝対独和平派に、チャーチルにとってかわる首相候補に擬されたことすらあった。
0576世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 09:24:22.790>>505
名詞を修飾する形容詞、または名詞句を主語とするコピュラestiの補語となる形容詞は
その名詞(句)と数・格が一致する
例： miaj bananoj(私のバナナ(複数)) La floraj estas rug^aj その花(複数)は赤い
形容詞化語尾-aに複数語尾-jを付けても形容詞化する前の「元の名詞」の複数を
表すことはできず、常に被修飾名詞かestiの主語の名詞が複数であることを表す
英語にはないエスペラントのこの「一致」現象は「数」だけでなく「格」にも及ぶ
Mi mang^as rug^ajn fruktojn. 私は赤い果物(複数)を食べる
では、frukto(果物)の複数(-j)目的格(-n)に合わせて修飾語の形容詞rug^a(赤い)にも同じものがついている
あと、定冠詞は言語によってけっこう使い方が違うので、どうしても母語の影響によって
揺れが生じやすいし、意味が通じる範囲でわりと自由らしい
0577世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 10:50:39.550まるで違う、まったく別の言語
母音 アイヌ語a e i o u の５母音 ニヴフ語a e E i o uの６母音(Eはいわゆる曖昧母音)
子音 ア 11種類 無声/有声の区別なし ニ 33種類 無声/有声、無気/有気の区別有り、子音に交替現象有り
数詞 「１」アsine- ニnga- 「２」アtu- ニme- 「３」アre- ニca-
名詞 「友」アutar ニngafq 「家」アcise ニtaf 「海」アatuy ニk'er'q 「犬」アseta ニqanng
動詞 「座る」アa ニhup 「(獲物を)殺す、捕らえる」アkoyki, ronnu ニxud 「行く」アarpa,paye,oman ニvi
「飲む」アku ニra 「遊ぶ」アsinot ニler
似た語形の単語が見当たらない 借用語ならそっくりのものがあるかもしれないと思ったが…
0578世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 10:52:40.740文法的共通点
語順はSOV、名詞どうしの所有はそのまま続けるか所有接辞を使う、形容詞は自動詞の一種としてふるまう
ただこれらは北東アジア全域でわりと共通するようなので系統関係の証明には有効ではない（いわゆる地域特徴）
相違点「格」アイヌ語 格助詞が「へ」「で」「に」「から」などの場所関係のものに限られるかわり位置関係の表現が細かい
ニヴフ語 格語尾が上記以外に「で(道具)」「より(比較)」「に(使役の相手)」「と(いっしょに)」「よ(呼びかけ)」など多彩
「人称」ア 動詞全てに主語と目的語の数と人称に応じた変化がある
ニ 他動詞の目的語を接辞で示すのと動詞の連用形にのみ主語による２種類の人称形がある以外は人称変化なし
「文法機能による動詞の変化」
ア 動詞自体に変化形はなく、連体修飾はそのまま名詞が続き、各種の連用修飾は接続詞が担う(形容詞には副詞化語尾あり)
ニ 動詞に連体形・連用形語尾があり、後者は種類が豊富
アイヌ語成立の下敷きにニヴフ語があるのなら、語形が違ってももっと発想や構造が似ていないとおかしい
また、アイヌ語よりむしろニヴフ語のほうが日本語や朝鮮語に似ているようでもある
0579世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 16:40:47.000もともとラテン文字のうちIとJ、UとVはそれぞれ同じ文字で書かれていたが
中世以後に母音と半母音を書き分けるようになった結果別の文字になった
むしろJやVを半母音に使うのは当時の伝統に忠実で、
特にJはスラブ語だけでなくドイツ語や北欧諸言語でも半母音だ（たぶんこっちが先）
英語でJを摩擦音に使うようになったのはフランス語の中の音変化の結果を綴りごと借用したのがきっかけだろう
wは元は半母音ではなく特殊な重母音の字で、
yはギリシャ語からの借用語の中の母音υ(発音は時代によって変わる)専用の字だった
wやyを半母音に使うようになったのはまったくの成り行きで、英語内部の事情
0580世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 19:31:39.920数と格の一致はロシア語に似てるね。ていうかたぶんポーランド語もそうで、そこから
ザメンホフが取り入れたんだろうね。
0581世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 20:52:10.140修飾辞たる形容詞と、被修飾辞たる名刺と、数と書くが一致するのは印欧語で当たり前の現象。
英語は形容詞に格も数も消失している特異な例。名詞の方の格も人称代名詞と関係詞にだけ痕跡に残ってるだけ。
0582世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 20:56:54.490いや、音韻変化でもそうなるだろ
日本語でも、河内弁で、「やかましい」→「じゃかましい」、大阪弁で「ちゃうすやま」→「ちゃぶすやま」ってふうに。
0583世界＠名無史さん
2016/09/27(火) 22:08:35.490当たり前とかよくあるとかふつうみんな知ってるとかそういうことは行数が足りなくて書けなかったんだよ
少なくとも>>505は知らなかったことだし今まで誰もレスしてなかったわけだから
>>582
フランス語の中で音韻変化したあとの単語を綴りごと英語が借用したんだよ
と言いたいけどJがIと書き分けられるようになったのは14世紀でノルマン・コンクエストより数百年後なので
この場合借用した後で仏語のJの使用を参考に英語も後から取り入れたんだろう
0584世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 02:40:50.240一応、エスペラント語は中立で印欧語ではないという建前だろ。文法も単語も英独伊の混交みたいなものだけれど。
0585世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 03:22:22.610英語にはない数と格の一致という現象がエスペラントにはあって
それは英語以外の印欧語を知っていたら理解できること
という話をなぜ
エスペラントは印欧語だ
と断定しているように受け取るのか
0586世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 10:13:25.5700587世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 11:59:53.630「印欧語と共通する特徴がある」と「印欧語だ」は別の内容だよ
もっと論理的に考えてほしいものだ
ちなみにセム語にも名詞と形容詞の性・数・格の一致はあるが
多くの日本人には馴染みがないから言及する必要もないだろう
ザメンホフがヘブライ語を参考にした形跡もほとんどなさそうだし
0588世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 16:19:52.560ШとЦとはヘブライ文字起原、Жはコプト文字起原だし。
0589世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 17:22:37.940補助記号を使っても既存のタイプライターにちょっと手を加えるだけで
タイピングできる方を選んだんだろうな
エスペラントについては煩雑な「癖」を感じることも多々あるな
ただそういう癖があるものが結局愛されて普及したという
語彙はあらかたロマンス語風だけど[k]にcやqは使わずkを使いcとc^はどちらも破擦音にのみ使用
半母音にJは使うのに音声記号にも採用されたwは使わず、音節の頭には子音vを立てて
狭くなる二重母音にのみ半母音としてuの補助記号付きを使う
無声音に破擦音c^と摩擦音s^のペアがあるのに合わせて
有声音にもg^とj^のペアを作ったけどみんな発音の区別できてるのか？
その区別の根拠ってたぶん仏語などの元の「綴り」だけど仏語では発音の区別ないんだぞ？とか
0590世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 17:39:35.590ズとヅ、ジとヂ、別の音じゃん。なんて スとツが区別出来て、ズとヅが区別できないのか、そっちのが不思議だ。
と、区別する方言域で生まれ育ったので今でも思う。
イタリア語が、sとzはきっかり区別するが（流音と破擦音）、sとss、zとzzは区別しなくてもいいとか（清濁）いうのは、納得しやすい。
0591世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 20:42:09.710スペイン語でもpとfの区別は残ってるのに、濁音のbとvは同じ音になってしまっているよ。
0592世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 21:48:46.880が揃ってる言語は少ないよ。
0593世界＠名無史さん
2016/09/28(水) 23:56:30.630(借用語彙や異音は除く)
0594世界＠名無史さん
2016/09/29(木) 20:46:23.650その影響でペルシア語の自称はパールシーからアラブ訛りのファールシーになってしまい
（ペルシア語からｐ自体はなくなっていないが）
昔インドに逃れたゾロアスター教徒だけがパールシーを自称にしている
0595世界＠名無史さん
2016/10/01(土) 21:23:39.410「火」の祖語に関してはグリーンバーグとかスタロスティンがアフリカ大陸外の言語のほとんどをまとめてpVrVあたりで再構できてる
スタロスティン曰く日本語の「hi（日）」と英語の「fire」は同源
0596世界＠名無史さん
2016/10/01(土) 23:23:56.280それってヤペテ仮説とかノストラティック大語族とかみたいなトンデモ学説なのでわ・・・
いやまあ比較言語学のことは何も知らないので、専門家の言うことを拝聴するだけなんですけどね。
0597世界＠名無史さん
2016/10/02(日) 22:46:46.600火とパパとママは、現生人類の歴史と同じくらい古い概念？
0598世界＠名無史さん
2016/10/03(月) 03:22:00.280http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&;basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+213&root=config
fireと日（ヒ）はユーラシア祖語の*ṗVxwVを共通の祖先とし
さらにボレア祖語のPVHVにまで遡るとオーストロネシア語族の*Sapuyとも合流する
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&;basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+745&root=config
火（ヒ）の方はユーラシア祖語で*ṗVrV、ボレア祖語でPVRV
英語には同源がないが朝鮮語の불とはアルタイ祖語の*p`ŏ̀reで同源らしい
0599世界＠名無史さん
2016/10/03(月) 21:53:22.050プのほうが接頭辞と解釈されて脱落してもおかしくなさそうだけど、どちらもプのほうが残って日と火になったってことか
この説が正しければだけど
そういえばPVHVと*Sapuyだと、どっちかが音位転換を起こしてるってことだろうけど、どっちがさらに祖語の形を正しく継承してるんだろう
あくまでこの説が正しければだけど
0600世界＠名無史さん
2016/10/03(月) 23:38:27.20O父がパパ、母がママというのはどんなオノマトペなんだい？
0601世界＠名無史さん
2016/10/03(月) 23:44:34.380オーストリック祖語（オーストロネシア、オーストロアジア、タイの共通祖先）の段階で*ʔpuj-Xなら*Sapuyの方が余計に音素がくっ付いてるってことになるんじゃ？
0602世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 00:06:12.9400603世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 00:29:01.8300604世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 02:26:32.760(ハハは古代には[パパ]と発音した)
0605世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 03:11:06.920ママバリというと実家、祖父のところ、転じて母親の実家。インドはお嫁さんに厳しいのでたまに帰省するとくつろげる。
アリ・ババのババも敬意を以て接すべき高齢男性だよ、アリー伯父さん、アリー親分だ。
0606世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 11:35:51.430母はイマ、ウンム
0607世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 14:07:25.870朝鮮語に似てるな
父はアッパ、母はオンマ
0608世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 18:04:19.140高麗時代に帝国本国の方針で遣わされてきた西方出身のイスラム教徒の知事だの政治顧問だの徴税吏だのが宮廷や官庁にウジャウジャ居たからね。
0609世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 19:19:24.63O借用語なのかたまたま似てるのか、興味あるね
0610世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 19:47:02.850関わりがあってもノストラティック祖語とかそんなレベル
0611世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 21:10:49.120おかあさん の語源は、嬶だし
0612世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 23:08:47.160だからもっと前はカカも母だったのかもしれない
0613世界＠名無史さん
2016/10/04(火) 23:47:01.2100614世界＠名無史さん
2016/10/05(水) 22:50:56.53Oそうなんだ。
子供の頃に読んだ絵本ではアリババが若者になってるが、あれは正しくないんだな。
0615世界＠名無史さん
2016/10/05(水) 23:02:26.0100616世界＠名無史さん
2016/10/05(水) 23:03:25.9500617世界＠名無史さん
2016/10/05(水) 23:55:28.06Oあ、なるほど。
お爺さんが若かった頃の武勇伝、みたいな。
そういえば、祖父自身や母から聞いた話の中では、祖父は若者か、せいぜい壮年だ。
0618世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 04:38:44.450中国語の「父」「母」も遡るとそういうペアになり、
現代口語形のba4baとma1maはそれらと区別して別の字で書くが
音変化が起こる前の形を保存しているとも言われる
チュルク諸語に多い形は父ataと母ana(ene)だが、このようなTとNのタイプも時々見かける
中国語も上記以外に父die1[父多]・母niang2(「娘」)というペアが北方語にある
（「娘」の字は単独では主に母という意味で複合語では母やオバや祖母など、また様々な年代の
既婚・未婚の非親族にも使い、女性という共通点しか見当たらない）
印欧語とくにゲルマン語はアッティラの語源になったような幼児語に由来するというata(父)があり
英語のdadにつながっているとされる
バスク語の父aita・母ama、ハンガリー語の父apa・母anyaなどはP：M型とT：N型の混合に見える
0619世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 10:14:22.5300620世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 11:42:43.2100621世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 12:21:46.440男には破裂音・女には鼻音が充てられててブーバ/キキ効果の普遍性が如実に現れてるな
0622世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 16:52:30.450おもうさま おたあさま
0623世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 17:26:45.830実はどうも割り切れないものもいろいろある
フィンランド語の父isa、母aitiとか（ただし系統が近いエストニア語は父isa、母ema）
アイヌ語の父mici、母hapo(多くの方言) 父hapo、母totto(沙流・千歳方言)とか
また満洲語のように父ama・母eme(eは曖昧母音)と母音交替で性別を区別するものもある
>>620
もろにオーストロネシア祖語再構形*t-amaと*t-inaの参考になってるな
フィリピンと台湾先住民の言語はかなり古い特徴を保存していると言われるだけある
tは言語によってあったりなかったりする接頭辞かもしれない
0624世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 17:56:13.110それでは日本語で母が「パパ」(現代の発音ではハハ)なことが説明できぬ
0625世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 18:41:01.270すべての言語についての説明はできなくていい
内部の音変化によってズレるということもあるし
多くの印欧語の父Pがゲルマン語でFになるのはそういう変化の一つで、
グリムの法則で対応しているが、幼児にとって先に覚える子音ではなくなっている
0626世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 20:17:59.490パパはティティに比べれば唇音かつ前舌なのでブーバっぽい
0627世界＠名無史さん
2016/10/06(木) 20:19:14.450前舌じゃなく後舌
0628世界＠名無史さん
2016/10/11(火) 23:08:59.580・三人称の動詞へのs付けは無くなる
・完了形が簡略化される
・関係代名詞が簡略化される
・冠詞がなくなる
・セミコロンやコロン、ハイフンなどの記号の使用量が減る
・代名詞の種類が増える
・不規則変化動詞が規則変化する
・発音が簡略化され発音と文字の一致が増える
0629世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 04:36:31.720大母音推移のキャンセルが必要
0630世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 07:39:30.240>セミコロンやコロン、ハイフンなどの記号の使用量が減る
文章が理解できなくなりますがな
0631世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 08:59:35.440冠詞がない言語なんて印欧諸語でも珍しくないし、そういう言語で
やってるようなやり方（指示代名詞をつけたり複数形を使ったり）が
流入するだろう。「言語連合」みたいなもんか。
0632世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 09:32:43.490難しいな
現時点で母音の数やグルーピングは
方言によってあまりにまちまち
オーストラリアやニュージーランドを持ち出すまでもなく
英・米それぞれに規範的な方言と有力な方言が複数ある
今さら複雑で不規則になりすぎた綴り字法が
簡単に変えられないほど広まってしまったことも
綴り字に引きずられた発音を生み出し混乱をもたらしている
0633世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 09:40:53.080ロマンス諸語、西ゲルマン諸語の定冠詞って指示代名詞起原ではないの？
0634世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 09:47:32.250こんなだからね
大母音推移前 大母音推移後
name ナーメ ネイム
home ホーメ ホウム
fool フォール フール
time ティーメ タイム
大母音推移をキャンセルすれば英語の発音は素直で分かりやすくなる
もちろんこんな捻くれた発音もまた英米の文化なんだから
英米人はこのまま捻くれた珍妙な発音を続けてもよいが
世界共通語としてはこんな捻くれた発音じゃダメだろう
0635世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 09:55:04.320象形文字を三千種類も憶えなきゃあ読み書きできない上に平仄のようなものまであるクソ面倒くさい支那語が長らく東アジアの共通語国際語だったんだよ。
英語が国際語になるちょい前、14世紀～18世紀あたりには、これまた表記や発音がエレガントとは言い難いおフランス語が外交や教養で国際語だった。
発音だの表記だのの不合理というようなことは国際語たる資格にあまり影響しないんではないかい？
0636世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 11:16:54.100例 Warwick
英：ウォリック 米：ワーウィック
こういうのってどっちのほうが本来の発音なんだろう
アメリカで文字をそのまま読んだ発音に変わったのか、イギリスで綴りができた後に発音がねじ曲がったのか
0637世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 12:06:08.870日本でもあるじゃん。
松屋町、茶臼山、月寒
それぞれ、原音は「まっちゃまち」「ちゃぶすやま」「つきさっぷ」なのに、字にひきずられて「まつやまち」「ちゃうすやま」「つきさむ」
清濁の混乱ならもっと多いぞ。
学校の担任で「竹田津」という教師いたけれど、三年間習ってたのに、「たけたつ」か「たけだつ」か「たけだづ」か「たけたづ」か判らんままだった。
0638世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 12:17:25.800加賀の金沢に引きづられてカナザワに統一されてしまったとか。
それはそうと>>636の疑問にはあまり答えてない話だな。
0639世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 13:40:44.260というかそれポーランドボールで使われてるブロークンイングリッシュそのものだねえ
0640世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 17:23:02.300嫁の実家はしっかりと「かねさわ」だど
0641世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 17:28:01.8800642世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 21:07:10.26O640じゃないが。
故郷じゃなく実家がかねさわ氏なんだろう。
0643世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 21:12:10.04Oフランスの大学を卒業した元カノに言わせると、フランス語の文法は精緻にして規則的だから一度マスターすれば後は極めて楽らしい。
発音のほうも、電話でタクシー呼んでまさか東洋人の客とは思わなかった運転士をキョロキョロさせるのが楽しみだったほどで実に簡単だと力説していた。
…英仏語の他にアラビア語とフィンランド語を完璧にマスターするような人の言うことなんで、あまりあてにならないが。
0644世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 21:13:48.9600645世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 21:42:14.530しっかり勉強する人には楽だと思う
0646世界＠名無史さん
2016/10/12(水) 21:46:39.490じゃあラテン語こそ・・・
0647世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 01:12:15.730まあこの場合ｃがないとoが二重母音で「ポウケット」になってしまうから、英語では必要なんだろうけど
でもポケモンはpokeだけど(eの上に記号)
任天堂は世界展開時にPockemonにしようとは思わなかったのかな
0648世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 03:12:31.190英語圏以外なら不要なＣだからな
全世界対象にするなら今のままの方がいい
0649世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 08:16:51.590わざわざブリテン風の珍妙な習慣に合わせる必要無いだろ
0650世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 09:31:58.090日本人の姓名をローマ字化するときだけ名・姓の順にするという珍妙な習慣を広めたのもそう
姓を大文字で書けば混同の心配はないというのにいまだに改まっていない
0651世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 09:43:03.4700652世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 10:04:15.7000653世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 10:45:40.3200654世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 11:06:40.460豚月か
0655世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 11:57:23.89O英語の影響が小さかった昔のハンガリーでも名を先、姓を後にすることはある。英語の影響というより、ヨーロッパの影響というべきだろう。
私は41歳だが、高校時代の教科書には｢ハンガリー動乱後にイムレ・ナジ首相は処刑された｣なんて書いてあった。幸い資料集のほうでは｢ナジ・イムレ｣と書かれていて、先生が｢こっちが正しい｣と教えてくれたが。
因みに私も英語を使う際にはひっくり返す。一般的な欧米人にどちらが姓でどちらが名か勘違いされたくないから。
0656世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 12:00:17.0500657世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 12:04:00.560戦後になって英語教育の普及と高校全入化とカタカナ外来語の増加が
語学の大衆化、英語＝国際化という共通認識の普及という一点で結びつく
東京オリンピックを境に一気に広まった
0658世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 15:05:29.810印欧語圏内では個人名+部族名or支配地域名で
部族名or支配地域名はよく変わる上に
階級がはっきりしていて
個人間は基本的に同じ階級の者としか話さないから
個人名が優先された
東アジア圏内では部族名or出身地名はあまり変わらない上に
印欧語圏内ほど階級がはっきりしていなかったから
部族名or出身地名が優先された
0659世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 15:05:53.380しばしばゾルタン・コダーイと書かれる
0660世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 15:32:53.20O中国や朝鮮の人はひっくり返さないようだね。
もっとも絶対ではない。韓国の初代大統領だった李承晩はアメリカで博士号を取った人物だが、彼は英語では｢スンマン・リー｣と署名していた。
0661世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 19:28:03.5200662世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 22:16:41.540中国語圏の人は英語圏では英語名を名乗る習慣があるから、
英語名を使うときは英語風に名乗る、それはまた別の話だな。
彼らが英語圏で正式な姓名を署名する時は姓・名の順だと思うぞ。
ちなみにウィキペディアのビビアン・スーの項には
The native form of this personal name is Hsu Jo-hsuan. This article uses the Western name orderと、
胡適の項には
This is a Chinese name; the family name is Hu
と但し書きがしてある。
0663世界＠名無史さん
2016/10/13(木) 22:17:56.070しかも英語名まで別に持って馴染もうとする気を全面に出してる
本国にいる時から本名ひっくり返してるのなんて日本人くらいだろ
0664世界＠名無史さん
2016/10/14(金) 06:32:35.410ルー大柴とかジャニー喜多川とかユースケ・サンタマリアとかのことか？
0665世界＠名無史さん
2016/10/14(金) 07:01:49.980ジャニーはアメリカ生まれで本名がJohn Hiromu Kitagawaだから
ちょっと違う・・・
0666世界＠名無史さん
2016/10/14(金) 10:25:06.960英語の授業思い出せ
0667世界＠名無史さん
2016/10/14(金) 11:09:54.6700668世界＠名無史さん
2016/10/14(金) 20:28:40.5000669世界＠名無史さん
2016/10/14(金) 20:34:57.5200670世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 11:36:58.7900671世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 12:33:45.7400672世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 14:24:18.100（本人の名・父の名・祖父の名・曾祖父の名…）
という仕組みになってる。
0673世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 15:52:40.470イブン・○○やブン・○○、ビン・○○といった表記で「○○の息子」、これが姓代わり
0674世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 17:48:32.3800675世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 17:51:08.400修飾辞が被修飾辞に先行する文型の言語だと、ファミリーネームが前、パーソナルネームが後
基本文型が逆なら、名前の形式も逆だ。
だからハンガリー語は結構素直だな。
0676世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 17:53:34.590明治期に苗字令で本姓と一緒に廃止したから。
0677世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 17:56:11.0000678世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 18:29:44.080結構もクソも元服で名乗りを決めるだろ。
0679世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 18:32:30.930どうして日本に字の習慣が無かったと思ってるんだろう？
今その習慣が無くなったということなら字の習慣が今も存続してる所なんかどこにも無いし
0680世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 19:36:37.530寺門と古典芸能家だけじゃん。
0681世界＠名無史さん
2016/10/15(土) 20:34:19.6900682世界＠名無史さん
2016/10/16(日) 21:15:00.2900683世界＠名無史さん
2016/10/19(水) 09:30:08.760http://japanese.joins.com/article/778/221778.html?servcode=A00&;sectcode=A00&cloc=jp|main|top_news
0684世界＠名無史さん
2016/10/19(水) 10:35:26.6800685世界＠名無史さん
2016/10/19(水) 16:08:16.350正しくは
『韓国語は（日本語以外への）機械翻訳が難しい
…英語に訳すにはまず日本語に１次翻訳してから
次に日本語から英語へのグチャグチャな機械翻訳をしたら
正確度が高まるって本当かな？』
だろうな
0686世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 01:41:57.130日本語同様SOV型の膠着言語だし
0687世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 02:10:27.560つ 漢語
0688世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 11:47:05.450でも漢字を排してしまったから、ハングル表記から漢語に直した時にちゃんと訳されるかな？
漢語からの借用語で、ハングル表記だと同綴り異義語になってしまうものとかもあるだろうし
0689世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 15:04:28.920多いから自動翻訳がうまくいかないんだろうが。
けど、今、躍起になって朝鮮語独自語彙への置き換えをやってるんで、
遠い将来漢語由来語彙をほぼ排除できた頃には自動翻訳もうまくゆくんで
はないの？
但し先端文明を表現するために必須な単語達をも排除してしまってるおそれもあるがｗ
0690世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 15:27:40.330たとえ同音異義語の問題が解決されてもそう上手く行くものではない
朝鮮語から日本語への翻訳で文脈によって語彙を選べたとしても
その先の問題のほうが大きい
0691世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 15:46:02.9300692世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 16:00:06.500「最高の表音文字と表意文字を一緒に使う韓国は祝福された国」
http://japanese.joins.com/article/802/221802.html
0693世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 16:01:27.680なんで日本語経由のほうがマシなんだろう・・・
単に朝鮮語→英語より日本語→英語の変換プログラミングのほうが優れているだけだったりしねえ？
0694世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 16:03:20.430腹立つが171ってまたネトウヨがふぁびょってんのかｗ
0695世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 16:55:04.450翻訳２つを介すると当然いろいろ問題が生じるはずだが
日朝間の自動翻訳は文法的な近さに恵まれてかなり精度が高く
同音異義語の問題を解決してくれるぶん
朝英直接の訳よりもトータルではましということなんだろう
もちろんジャンルや話題にもよると思うが
実際英語の文章と朝鮮語の文章
どちらもランダムに自動翻訳にかけて和訳してみると
朝・日のほうが英・日よりもまず「日本語になってる」ことに驚かされる
ほんの数語の語句を直せばもうそれで大丈夫そうに感じるくらい意味も通る
これはべつによく誤解してる人がいるような「日韓併合後に日本人が朝鮮語文法を作った」から
なんていう理由によるのではなく（朝鮮語に最初から文法はあった 日本人が作ったのは文法書と辞書）
もともと日本語と朝鮮語は単語の形はちっとも似ていないのに文法構造はよく似ているのだ
0696世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 16:57:05.380「日本語→英語」と「朝鮮語→英語」じゃ文法的な翻訳難度は大差無いだろう
漢字を使わない文書が多い朝鮮語より漢字を使う日本語のほうが語彙を特定しやすいってことだと思う
0697世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 16:58:42.010＞日本語と朝鮮語は単語の形はちっとも似ていないのに
膨大な量の漢語が共通してるんだから語彙的にも英語なんかより近い
0698世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 17:56:19.860>漢字を使わない文書が多い朝鮮語より
残念ながら漢字で書かないだけで、漢語をハングルで書いているだけ。
当然同音異義語だらけ。
0699世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 18:05:51.620中国に行ったとき、現代中国語(簡体字)はあまり読めないが、記念碑に彫ってあった古典漢語は読めた
0700世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 18:34:08.440＞ 同音異義語の問題を解決してくれるぶん
ここがわからん
朝鮮語→日本語においても朝鮮語側で同音異義語の区別はつけられていないよね？
文法的に近い日本語だろうが遠い英語だろうがその部分の出力に違いは生じないのでは
0701世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 18:39:05.31O別に韓国に義理は無いが、記事の内容には賛成だ。
漢字を学ぶ重要性に気付いた時点で良いことなんじゃないか。
0702世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 21:28:20.770閉音節の後に母音がくる場合に、一拍おかずに続けて発音してしまうから
まあ発がん物質なんかはすんなり訳されるんだろうけど、逆に詩的表現とかで独特な言葉遣いをしてたら、音声認識で間違われるのかな
0703世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 22:23:47.490その箇所は日本語と朝鮮語の系統問題を念頭に置いているので
漢語借用語を元に近代以降に作られた大量の漢語語彙については最初から除外している
>>700
それが意外にそうでもなく、文脈を見て意味の近そうな熟語を選んで解釈してくれているように感じる
もちろん文脈なしで故意に作った「貴社の記者が貴社で汽車して…」みたいな文は全滅だが
0704世界＠名無史さん
2016/10/20(木) 23:47:37.1100705世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 00:01:29.9900706世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 00:04:14.4300707世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 00:30:39.430日本語：ここが駅です → 韓国語：ヨギガ ヨギンミダ → 英語：Here is a translation
ここが駅ですよ → ヨギガ ヨギエヨ → Here's here
ここが駅だ → ヨギガ ヨギダ → Here is the station
ここが駅だよ → ヨギガ ヨギヤ → Here's the station
日本語：ここが駅です → 英語：This is the station
ここが駅ですよ → This is the station
ここが駅だ → Here is the station
ここが駅だよ → Here is the station
0708世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 09:06:30.670これはなかった
英語はHere is the stationになった
＞ここが駅ですよ → ヨギガ ヨギエヨ → Here's here
これはそのとおりだった。
「駅です」はyeog-i-e-yoで「ここです」はyeo-gi-ye-yoになるので区別は明瞭にできるはずなのに
なお朝鮮語の「 yo」は日本語の「よ」とは機能が違うのでここで-bnidaの代わりに出てくるのも意味不明
またstationのほかにreverseという候補もあったが、これは「逆」もまたyeogだからだろう
0709世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 11:33:17.140韓国語訳は文字で表示されるはずなのに、なんで英語になったときに音声認識で訳したような誤訳になるんだろう
0710世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 12:23:51.170韓国では統一された記法がなく各自思い思いに書いてるってのも原因では？
0711世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 12:50:58.9100712世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 13:27:38.100やっぱ漢字を使わないと東アジア人はバカになるな
復活！復活！さっさと復活！ｼﾊﾞｸﾄﾞｰ
0713世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 15:04:18.520漢字教育に反対する年配の韓国人が多い
0714世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 15:34:55.6500715世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 16:28:04.740自動翻訳にかけられているのは日本語・朝鮮語ともローマ字表記などではなく
それぞれ漢字仮名交じり文・ハングル文なのでそれはぜんぜん原因にならない
0716世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 16:49:06.070「我々の世代は漢字を教えてもらえなくて長じて惨めな思いをした。
若者にはそうさせたくないからきちんと漢字を教えなければならない」
が国の将来を思えば普通だと思うんだけどなｗ
0717世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 16:53:07.010英語→朝鮮語の場合は問題になるでしょ？
0718世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 16:59:05.190なぜ？
ハングル書きでも音節の切り方が
「駅です」はyeog-i-e-yoで
「ここです」はyeo-gi-ye-yoになるので区別ができるし
This is the station.だったら前者しかありえないんですよ
なぜ自動翻訳が間違えているのかは謎だけど
0719世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 17:15:57.800翻訳ソフトを作っているのが韓国語話者ではないのかもｗ
0720世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 18:58:03.870自分たちも勉強すればいいじゃん
0721世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 19:53:58.090勉強する・教えて貰う＝下位・劣位に立つ
ということなので、上位身分や年配者はそういうことはしない
0722世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 19:57:45.210半島人が日本に対してなにかにつけ「教えてやった」「伝えた」を
連呼するのは、日本より上位だという意識、上位に立ちたいという根性による。
0723世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 19:59:33.650朝鮮語は漢字語が多いにもかかわらず漢字を廃止してしまったら言語が機能不全になり世界標準未満のバカになるのは当然の帰結
今の韓国北朝鮮で話される朝鮮語は文化破壊を経た不自然言語だ
0724世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 20:02:19.730醜いおチョンコの「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる」精神やなｗｗｗｗｗｗ
0725世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 20:21:30.1700726世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 22:11:15.4300727世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 22:24:04.3400728世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 22:30:32.84O韓国は廃止してないんだよ。だから韓国のコレール(旧国鉄)は駅名票に一貫して漢字を記し続けてる。
正式に廃止したのは北朝鮮のほう。
0729世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 22:46:17.270自分の名前すら漢字で書けなくても義務教育を修了できるのが異常な状況
0730世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 23:42:43.50Oそれはベトナム人にも当てはまるよね。
0731世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 23:47:46.3100732世界＠名無史さん
2016/10/21(金) 23:50:14.34O自分の名前を漢字で書ける韓国人は大勢居るが、ベトナム人は滅多に居ない。
0733世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 00:24:04.040現実に翻訳や高級語彙にハングル専用の弊害が出ていることが問題
0734世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 00:31:01.710そういえばこれベトナムの寺なんだが
書かれてるのはもしかしてパスパ文字なのか？
元朝の侵攻は退けた筈なのになぜ？
0735世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 01:52:43.52O毛沢東も最初は中国語をローマ字表記に切り替えようと考えていたが、同音異義語だらけで意味不明になるという反論に同意して諦めたと言われている。
毛沢東の時代には既にクォックグーはあったから、当然｢中国語ローマ字化｣でも声調記載にするつもりだったろうが、それでも同音異義語だらけになってしまうわけだ。
ベトナムでは同音異義語、大丈夫なのかな。
0736世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 02:03:39.980毛沢東は独自の表音文字を作りたかったが諦めてピンインで妥協したんだぞ
0737世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 02:11:07.360クォックグーのiとyは同一の音素だが単語によって書き分ける
それでなんとかなるくらいには同音異義語があるらしい
0738世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 02:26:00.15Oフランス語も綴りの違いで区別できる同音異義語が結構あるんで、やはりフランス人が考えた表記法だな。
0739世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 10:32:43.220どうみても梵字でしょうw
0740世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 11:17:17.440韓国語もベトナム語も同音異義語の問題は大きくて
そのため高等分野の学問は外国語でせざるをえなくなってる
それでも漢字復活に難色を示すのは
中国との差別化というナショナリズムのため
つまり日本や欧米の勢力が弱まれば
自然と漢字を復活するだろうね
乃至は公用語を中国語にするだろうね
0741世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 12:31:16.000文字言語としては漢字語彙の同音異義語の問題自体はかなり解決できているだろう
ただ漢字語彙とは別にベトナム語全体の問題として
方言の分化にともなう音声言語との乖離が著しく
補助記号や声調を正確に使いこなせているかとなると難しい
南部では６声調が５声調になり一部の音節末子音が区別できなくなっていて
北部は逆に音節頭子音が区別できなくなっている
0742世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 13:07:49.6900743世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 13:44:15.200トルコ語の５母音をアラビア文字では記載できなかったから。
って、よくもまあ500年も我慢したなｗ
0744世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 14:52:59.170そもそもがアブジャド（子音文字）なんで、長母音以外は母音が存在しないからなぁ
kwskで“詳しく”みたいなもん、それ言いだしたらアラブ人だってその不便さに違いはないはず
0745世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 17:08:07.550アラビア語でも文字表記をアルファベットにする運動は
なぜ起こらないのだろうか
統一的な現代口語アラビア語も未だに制定されないし
現代のアラブ人はいいかげんだな
かつて人類の文明をリードしてきた人たちのはずなのにな
0746世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 17:50:04.110悉曇文字はこんな形ではない
mの子音字がどう見てもパスパ文字のそれそのもの
少なくとも明らかにブラーフミーではなくデーヴァナーガリーの系統
0747世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 18:15:46.850それだけフスハーが橋渡し言語として完璧なんでしょう
アラビア語に限らないが、セム系言語は僅かな語根から膨大な言語を派生させるから、語彙の記憶の負担が劇的に少なくてすむ
コーランなんか、たった1820の語根で、この世の中のあらゆることを語ってるからな
外国語の学習でいちばんの障害となる語彙の記憶の負担を、フスハーよりも軽減した人工言語なんて、人間の手で作るのは不可能だろう
だから、イスラム教徒たちは、アラビア語フスハーのことを、神が作った言語だという
0748世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 18:23:09.070表音文字とはいっても受け取られ方は表意に近い
0749世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 18:59:37.560フスハーがあるから現代口語アラビア語など方言でしかない
0750世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 19:10:03.8000751世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 19:19:36.4600752世界＠名無史さん
2016/10/22(土) 20:04:06.090トルコ語は８母音言語だよ
母音調和の規則によって接尾辞が先行する語幹の母音に同化して母音交替を起こすが
これについてはネイティブもわざわざ書き換える必要を感じなかっただろう
同じ助動詞や格助詞を同じ綴りで書き、書かれていない母音をちょっと入れ替えるだけなのだから
同じような例を挙げると母音文字の乏しいアラム文字を用いた蒙古文語が今も内蒙古でほぼそのまま使われているのは
伝統主義だけでなくそういうメリットもあるからだろう
逆にキリル文字のモンゴル語でちょっとでも母音が弱化するとすぐ省略してしまうのはいちいち母音を書きわけるのが面倒だからだろう
イディッシュ語も母音文字のないヘブライ文字で書かれることによって内部の方言の差を超えることができたという話がある
というわけでアブジャドはセム語以外に向いていないと決めつけるのも早計だろう
またアラビア文字のままで補助記号などを工夫してすべての母音文字を書くようになった言語もある
ウイグル語、クルド語、ボスニア語がそうだが、ウイグル語の正書法には1920年にできたタタール語の方式が影響しているらしい
しかし旧ソ連のチュルク系諸言語で行われたアラビア文字教育や改革の成果はすべてソ連政府の
ラテン文字化・のちキリル文字化政策によって塗りつぶされてしまった
0753世界＠名無史さん
2016/10/23(日) 11:39:33.070読み間違いが多発するから
最近は廃れ気味なのに
アラビア語の文字表記はアルファベットの筆記体以上に
読み間違いが多発してそうだけど
不便さは感じないのかな
書き方も左から右にすれば読みやすいのにな
0754世界＠名無史さん
2016/10/23(日) 11:45:15.6900755世界＠名無史さん
2016/10/23(日) 13:28:34.140どの語根かぱっと見てわかるから便利だという
漢字がまず目に入って
どう読むかを文脈から決めていくあの感じに近い
日本人ならおなじみだろう
0756世界＠名無史さん
2016/10/23(日) 14:15:59.5400757世界＠名無史さん
2016/10/23(日) 19:58:58.920日本語なんかアラビア語のシステムを採用したら、例えば柿と苔と茎が同じ語根になって、母音の補助記号を付けないと見分けがつかないw
0758世界＠名無史さん
2016/10/23(日) 20:10:24.1400759世界＠名無史さん
2016/10/24(月) 00:03:30.740古代語の時点でむちゃくちゃ同音異義語が多いんだよな
文脈以外にもアクセントとか文字にならない何かである程度は語形の区別もしたんだろうけど、８母音あっても足りない
アラビア語を含むセム語は３子音語根がまず意味の中心にあって
それに長短のいろいろな組み合わせで母音を交代させたり接頭辞や接尾辞をつけたり子音を重複させたりして
アスペクトやヴォイスや人称変化や品詞派生を行っている
長母音や接辞はさすがに書くが添え物で、３子音を読み取ることでまず基本的な意味のイメージができる
K-T-Bといえば「書く」「本」など記録や書物、M-L-Kといえば「王」など「支配」に関係する語、
Q-T-Lなら「殺す」などで「殺し合う」「殺される」「殺人者」などアスペクトや派生語ができる
アラム語もそういう言語で、あまりに母音の記録がないので古い形が復元できないくらいだが
意味の伝達効率が良いのでアケメネス朝からササン朝前期までのペルシア人も
ペルシア語よりアラム語ばかり文章語に使い、ササン朝後期にできた中世ペルシア語（パフラヴィ語）は
アラム語の単語を文字通りに読まず日本語の中の漢字のようにペルシア語で「訓読」して
ペルシア語の語尾の「送り仮名」を振るというややこしいものだった
同じイラン系のソグド語やパルティア語でもアラム語を訓読して送り仮名を付けていた
0760世界＠名無史さん
2016/10/26(水) 23:26:30.960精度高いのか？
だとすると、相当に韓国人のオツムっていかれてるな。
意味わかんねーよ。
0761世界＠名無史さん
2016/10/26(水) 23:34:06.140朝鮮語てテンション高いけど声調無い棒読み言語じゃん
0762世界＠名無史さん
2016/10/26(水) 23:36:10.480味の素に頼めよ
http://www.ajinomoto.co.jp/cookdo/safety/index.html
0763世界＠名無史さん
2016/10/26(水) 23:37:57.390どのみち、高尚な学問のできるような開明水準に至ったこと無いんだから、
哩語での教育なんかハナから無理だろ。
漢語がフランス語や日本語に取って代わっただけだ
0764世界＠名無史さん
2016/10/27(木) 09:45:42.750池沼ウヨは歴史板に来るなよ・・・。
0765世界＠名無史さん
2016/10/27(木) 13:50:06.040かつてはトーンアクセントがあって
今でも方言としては残っている
0766世界＠名無史さん
2016/10/28(金) 18:42:17.39018世紀まで蝦夷だったものが、200年ちょいで立派な先進国民だ。
0767世界＠名無史さん
2016/10/28(金) 22:29:05.690同音異義語が多いというのは表記法に欠陥があるのだろう。
0768世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 16:08:42.060>書き方も左から右にすれば読みやすいのにな
右→左の連続書きなんだから、裏書きにでもしなければ左→右にするのは無理だろう。
古代中国人は横書きのサンスクリットを右９０度回転して縦書きの梵字にしたけどなｗ
先週、旦那寺の秋祭りで参拝者の経木書きの係をやってて、暇ができたときに
梵字を左回転して書けるかどうかやってみたけど、そもそも筆順もわからず
字のバランスも全くとれなかった。
0769世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 16:57:53.370同系統のものなら、チベット文字をそうやって回転させたクビライ皇帝の元朝文字があるけどな。
その末裔は今も現役の諺文。400年間くらい忘れられてたけど、総督府が「良いのあるじゃんよ、思い出して使え」とやって現役復帰
0770世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 17:46:53.6700771世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 18:01:05.7700772世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 19:16:43.90O知識人でも小説書くときなんかには使ってたよ。
0773世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 19:21:04.290昔は正式な文書は漢文だったから漢字だけでよかったが
俚語を書き記すには漢字だけでは足りない
0774世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 20:32:14.100なぜか2chじゃ定説まがいのように喧伝する人たちがいるけど
そもそもハングルの起源そのものがまだ未解明なのに
なんであんなに断定調で語る人が多いのかねえ
0775世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 20:39:25.740パスパ文字独自の変形は経由してるとは思えない
0776世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 20:41:08.0700777世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 21:51:23.980鶏を指す語は、今もつづりではローマ字にするとtarkだけど（発音はtak)
0778世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 22:53:44.600政策顧問として朝鮮に派遣されていた井上角五郎が漢字諺文まじりの朝鮮語の新聞・漢城周報を発刊し啓蒙に努めた。
漢城週報の刊行は1886年1月
イザベラバードの最初の訪鮮は1894年
0779世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 22:59:46.480こういうのは自分から白状するわけないからね
チベット文字も字形を口の形に理屈づけてる所まで訓民正音そっくりｗ
インド系文字はアラム文字の系統でシナイ文字からずっと続いている
だからヘブライ文字にも似てる
ハングルとヘブライ文字のTやMなんか見たら納得するよ
韓国のクリスチャンは世宗のこじつけよりシナイ半島のユダヤ人とのつながりを選んだほうが幸せだろうな
0780世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 23:49:06.9400781世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 23:50:33.7400782世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 23:51:05.710そうとも限らない。
無教養な人が格好つけて余計な字を挟み込むというのは、古今東西よくあること。
今の韓国人でもよくやってるだろ。姓名のラテン字表記。朴がPark、姜がKawng、 范がPoem、石がSuck とか。
別に韓国人だけではなくて、ローマ人も大国になる前にギリシャ語から取り入れた語にやたらHを追加しているし、フランス語も16世紀に綴りをラテン語っぽくみせかけるために
発音しない文字をわざわざ追加してそのときに語源とは関係なく余計なものも混ぜ込んで今に至るクソみたいな黙字を抱え込むことになるし、今の英語の読まない末尾のeも
おフランス風にするために付け足したものが大半だ。
0783世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 23:58:06.800状況証拠プラス高麗がモンゴル帝国にがっつり支配されていたというのもあるがな。
毎年貢物と挨拶状を送ってればOKのレベルではなくて、大勢の知事や監察官が派遣されてきてくるは、王以下国の中枢部はモンゴル人や色目人の妻を娶らされるは、
王子はハンバリクに連れていかれてモンゴル本国のお眼鏡に適ったら跡継として帰国が許されるはその際にはモンゴルの王族か重臣の娘を妃にとらされてるはで、
支配層にモンゴル人やトルコ人の親戚の居ない者なんて一人も無い状態。
0784世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 00:13:08.360＞自分から白状するわけないからね
なぜそこで「白状」という言い方になるのか？
なにか悪いことなのか？
0785世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 00:20:46.9700786世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 00:23:20.090漢字からの変化過程は分かりやすそう
0787世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 00:23:35.350言い逃れできないレベルですな
>>777 >>782
tark（鶏）に関しては普通に昔は発音していた
tar-kyar（鶏卵、tarkとarの合成語）の様に複合語だと現在でもしっかりとrが復活する
0788世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 01:37:22.9700789世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 01:42:28.7700790世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 01:50:00.8100791世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 01:57:01.610日本にも仮名が漢字起源であることを否定する人間とかいたんだろうか？
0792世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 02:54:20.170それも同じこと
ひらがなは漢字の崩し字だがわざわざ否定したくなるような悪いことなのか？
0793世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 07:01:54.530画像だけ貼っても分からんけど
それ同じ音価なわけ？
0794世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 07:30:39.220違う音価がいろいろ混ざってるな
そのうえ書き込みの後段で、きみが鶏を tark と表記してるなら、なおさら音価が違ってくる（普通はrじゃなくてlで転記する）
rとlは（ハングルでは同一字母を応用するが）ブラーフミー系文字の系統に属するチベット文字やパスパ文字では全く別個の表記だ
0795世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 09:12:25.250yはどこから生えてきたの？
どっちも一次詞のtakとtarkyarとがあって後者の連想からtarkと書き、takとtarkyarとからの連想でarの語をを生じたとかいうもとを
比定するだけの材料が無いでよ、どっちとも言い難いわ。
0796世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 09:34:32.530嘘をつくのは悪いことだって学校で習わなかったか？
よそからパクったものを創意でございって発表したんだから嘘だろ
0797世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 12:18:18.720lrの区別など朝鮮語にはないことは言語学的に基本中の基本であり音素表記の場合rで転写するのはお約束事である
読めないならハングルで書いてやろうか？
>>795
yは渡り母音の-i-か何かだろう
北朝鮮では달걀 tar-kyarは素直に닭알 tar-karと言う
そもそも複合語でなくともパッチムが二重に付いている語は母音始まりの助詞や活用語尾が後続する時はその二重子音を発音する
삶 sam 暮らし
삶의 sal-mi 暮らしの
0798世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 12:19:21.620닭알 tal-kar
まあlとrなんて区別ないからどってことないが
0799世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 12:23:02.730マッキューンライシャワー式で書いとこう
닭알 talgal
달걀 talgyal
삶 sam
삶의 salmi
0800世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 13:01:52.1800801世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 13:51:07.930じゃあ、なんで、tark-yar でないの？ 北朝鮮にしても、tark-'ar でなきゃあおかしいだろ
0802世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 18:57:02.290じゃあなんでl音表記が基礎だと言い切れるんだい？
君の考えだと基本的にr音なんでしょ、ハングルのリウルって
きみのいうパスパ文字近似表記だとする説で使われてるのはl音の文字で、r音の文字じゃないんだが
あーそれから
自分はチベット文字もパスパ文字もハングルも一応は知ってるんで
わざわざ書いてくれなくてもそれぞれの字形は分かるから
0803世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 20:02:28.070支那語の声母は殆どがLだから。って、声母にrが来るのは京話を官話に定めた咸豊帝の時代19世紀後半からで、それまでは、北京周辺の俗語のみだった。
今のピンイン式でrに当てられている音は、切り替わる前後の当時に作られたラテン字の転写にはjが用いられている。
実際に、「日」「熱」は、ピンイン式で ri re だが、ウェード式だと、ji jo だし、支那人以外には「ジー」「ジョー」と聞こえる。
0804世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 20:45:46.530唐突に入ってくるyはたぶん昔は所有格の助詞だった-i（今は主格）の名残
tark(鳥) + i（の） + ar（卵） →tar-kyal
朝鮮語の複合語の作り方は後に続く方の頭子音を濃音にするのと平音のままのと2通りあって
同じ語でも方言や話者の好み、ニュアンスによって違ってくるというのは知っとくといい
タルッカルじゃなくタルガルで定着してるんは定着してるんだから仕方ない
0805世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 20:49:01.750×tark(鳥) + i（の） + ar（卵） →tar-kyal
〇tark(鶏) + i（の） + ar（卵） →tar-kyar(ＭＲ式：talgyal、文化観光部2000年式：dalgyal)
0806世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 20:52:29.350tal kyal なん？
talk 'yal でなくて、さ？
0807世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 20:54:36.9000808世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 21:22:08.110これは裏を返せば2つの音節の間は2子音の連続が来ることができるということなのだ
中期朝鮮語が持っていた語頭ないし語尾の子音クラスターは1子音に単純化されてしまうが
語末においては母音始まりの付属語だか活用語尾だかが後続する状況では子音連続が可能
このとき音節の区切りと形態素の区切りは一致しない
ちなみに形態素単位で書くという今のやり方は日帝がやらせるようにしたもの
0809世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 01:50:34.880起源はパスパ文字に限定するよりもチベット文字を含むインド系文字と考えたほうが現実的だと思う 理由は以下の通り
第一に訓民正音が発表されたのは中朝とも明と李朝に移って半世紀以上経って後のことであり
この時点で元々実用性に乏しかったパスパ文字は公用でさえも使用されなくなってすでに久しかった
元の功績を否定する明朝に仕える李朝の王の名で発表する文字が元の統一文字に似ている事は
朝鮮国の安全のために賢明ではなく、むしろパスパ文字の存在と中身を知っていたらそれとはあまり
似ていないものに作ったのではないか 実際違う部分もある
第二に訓民正音の作成に当たったのは世宗の命を承けたや申叔舟だが、高名な儒者の
鄭麟趾の得意分野は漢学であり教育的見地から表音文字を得ることのメリットを後序に記しただけで、
具体的な情報収集や作成は申叔舟のような海外の言語の事情に通じた外交官や通訳が担当したと思われる
明王朝にはすでに四夷館という外国語の研究教育機関があり、モンゴル語、満洲語、チベット語、サンスクリット、
ペルシア語、チャガタイチュルク語、ダイ語、ビルマ語そして日本語の情報収集が行われていた
四夷館はのち朝鮮の司訳院という外国語機関のお手本になり、国子監を通じて李朝の留学生ともつながりがあった
鄭麟趾後序にも新文字の利点に中国の音声引き字書である韻書が読めるようになることを挙げているが、
韻書はインドの音韻学の知識を背景に成り立っている 四夷館にはありとあらゆる表音文字の知識が集約されていた
申叔舟らはその成果を摘み取るだけでよかった
0810世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 03:13:56.000誤＞第二に訓民正音の作成に当たったのは世宗の命を承けたや申叔舟だが、
正＞第二に訓民正音の作成に当たったのは世宗の命を承けた鄭麟趾や申叔舟だが、
0811世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 04:03:02.380日本統治時代の対訳新聞の朝鮮語は表音主義的で
動詞の語幹の末子音を-aは-eoなどの接辞とくっつけて音節の頭に書いていたはず
名詞についてはよく覚えていないが漢字語のパッチムを同じようにすると違和感があるだろうし
そもそも漢字語は原則的に漢字で書いたろうから、
助詞の-eunや-iをゼロ子音から書いたことは想像できる
そういう不統一感が動詞も語幹で切ろうという動きに結びついて
日本統治時代の間に綴り字改革が起こったのだろうか（実際にいつ起こったのかは知らないが）
こうしてみると漢字との混ぜ書きの読みにくさというものもあり、漢字全廃の動きを後押ししたのかもしれないな
民族-i 自覚-eul gaji-go と書くのと
minjog-i jagag-eul gaji-go と書くのでは
前者は助詞の直前のパッチムを意識しないと音読しづらいだろう
0812世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 07:12:29.0500813世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 08:24:46.620なんで「中国四千年をパクりまくる」とでも言わんばかりの漢字亜流文字ばかりなのか
0814世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 08:44:46.830クメール文字
0815世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 08:49:32.970仮名、西夏文字、契丹文字、女真文字、チュノムなど
漢字の亜流ばかり
0816世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 08:54:31.7000817世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 09:01:47.510表音文字を取り入れたインドのほうが先進地域だった
0818世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 09:08:50.5500819世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 09:10:42.120新聞が出てから八年で今まで知られてなかった文字が普及するの？
0820世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 09:44:31.550梵字
はい論破
0821世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 09:46:05.050阿比留文字
はい論破
0822世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 11:36:22.520チベット(8世紀）、タイ(13)、カンボジア(7世紀)、ビルマ(10世紀)、モン（6世紀）、チャムパ（5世紀）、大スンダ諸島(10世紀)、フィリピン諸島(12世紀)、バクトリア(5世紀)
0823世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 11:46:28.170するだろ。
小学校が6年だぞ。おまえ、さ、読み書きできないまま小学校出たのか？ 中学校入れても初等教育9年だぜ。8年と大差ないわwwww
しかも表音文字だぞ。おまぃ、自分がヒラガナカタカナ書くようなになるに何日かかったか思い出してみ？
0824世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 12:25:57.770インド文化圏じゃなく中国文化圏な
仮名は並べ方のみインド式だったっけ
0825世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 12:30:11.600そうだよ
50音図は印度文化
印度の諸言語の辞書はみんな50音順になってる
0826世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 12:39:56.140就学率が糞低いのに？
0827世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 12:39:57.210それこそ漢字の広がり方が狭すぎるだろ。支那人以外には、日本、朝鮮のような世界の端っこか、精々、がっつり接していたベトナム、タングート(西夏)、女真、契丹くらいにしか同系統の文字が伝搬していない。
チャムパやフィリピン諸島やクメールなんてベトナムのちょい先だろ。それが漢字を受け入れてない。
一旦は漢字ににた体系の文字を作った女真も、それを捨てて、シリア文字系統のものに入れ替えている。
0828世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 15:38:52.690どこの言語でも子供たちはそれなりにけっこう苦労して何年も時間をかけて綴りを習得している
綴りが発音に近い言語ほど楽に覚えられるかというと案外そうでもなく、逆に難読症の発生率が高かったりする
それが声調言語ともなると表音文字にとりいれるのがさらに難しい
中でも中国大陸からインドシナに至る地帯の声調言語は、すべての（またはほとんどの）音節が
何かの声調を持っていて、最初からそれらを書き分けることが前提でないと文字体系が成り立たない
（ドンガン語くらい声調の種類が減って単語が多音節化していれば書き分けなくとも平気らしい）
漢字は最初から漢語専用の文字だが、形態素一つを漢字一つで書き、一部の文字は音の近い部首を
使うことで習得の助けとし、複雑な音節プラス声調を描写した表音文字の習得を回避している
タイ語やチベット語やラオ語やビルマ語は、声調のない言語だった時代のインド系文字の綴りを利用して
その後の音変化によって生じた声調を綴りで判別できる仕組みになっているが、おそらく使用者は
そんな区別を意識せず頭から綴りと発音を組み合わせて習得しているだろう
ベトナム語は世界で唯一声調記号を正書法に組み入れた大言語だが、いつも発音を正確に認識して
読むのではなく、区別を目的に綴りと記号を漢字の部首のようにまとめて学習しているのだという
0829世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 16:03:45.3600830世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 16:14:45.4100831世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 16:31:05.2000832世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 17:07:19.720インド文字派生のパスパ文字を国字にしたのが元王朝で、
その王朝が支那大陸全土を支配したんだけど
0833世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 17:14:05.530小学校一年生なんてそれこそ識字率0前提で教えるでよ
0834世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 17:34:55.780いやそもそもその時代の李朝って小学校ほぼ無いだろう
0835世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 18:28:55.7100836世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 22:26:11.270しかもある程度大きくなってから文字を教わってもなかなか書けるようにならないらしいな
戦後では日本でも小学校に行けなかった人とかで文字書けない人がいた
0837世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 23:37:58.930他の言語は声調がなかった時代に文字化されて
その時にできた綴りが今は声調の区別に役立ってるから
頭の子音のGとKで区別された２つの語が、今はどちらもKで始まる同じ発音になってるけど
その代わり一方は高い声調、もう一方は低い声調に変化していて、似たような例がたくさんあり
綴りと声調の対応法則を構成している
けっこう難しい法則だけど体得できてなくても個々の単語を区別できればいいので用は足りている
>>830-831ちげーよバカ
>>835
タイ文字では声調記号（数字）はあくまで補助的なものでしかなく
基本は子音文字の種類と音節構造だけで読み分けるようになってるだろ
今は高子音だの低子音だの声調と連動するように言ってるけど
それが元はインド文字の有声／無声や有気／無気の区別なんだよ
0838世界＠名無史さん
2016/11/05(土) 23:45:34.590日本、朝鮮,ベトナム、タングート(西夏)、女真、契丹,あと大理もインド式文字知ってたのに
なんで使わないんだ
0839世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 03:28:39.110なんかものすごく深遠な哲理を母音のアならアという文字一つに見出そうとしてわけわかんなくなってるから
仮名というものを使っているくせに漢字を見るような目で梵字を解釈しようとしている
そんなんだから梵字を日本語に活かすなんて発想自体なかっただろう
かつて表音文字としてその性質を喝破した天才が五十音図を作ったはずだが
それが空海だったという伝説も信じたくなるくらい一般の高僧はアホばっかだったんじゃないのか
0840世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 03:56:28.7900841世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 06:04:39.870表音文字は象形文字の亜流じゃなくて発展型だぞ
0842世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 09:47:28.770世の中の事物事象すべてに一つずつ文字をあてがうのが次第に面倒になって、
意味に関係なく発音を表す文字列にするのが手っ取り早いと逃げ込んだ先が
表音文字。
0843世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 09:55:21.560漢字よりも遥に文字が少ない
0844世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 09:55:48.5900845世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 10:13:49.010中王朝期の後半からな。
ピラミッドとかガシガシ造っていたころはちゃんと表語文字だったぞ。
0846世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 12:35:11.740インド数字の0が唐代の支那に伝わっている
0847世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 17:27:02.2600848世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 17:35:43.260則天文字の「星」
丸書いて0の用法はもっと後世になってかららしい
http://hp.vector.co.jp/authors/VA000964/html/zokuji.htm
＞＜喜喜＞に見る符号・紋様の文字化,笹原 宏之,1990,中国語學研究 開篇,vol 7,104-107p
＞には、中国での用法として「（○を）「零」に当てることは元代以来のこととされる」との記述があります。つまり中国での用法として、13世紀までさかのぼることができるわけです。）
0849世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 19:24:44.4000の概念が定着しないようでは、
＞中華が先進地域
ってのもデタラメになっちゃうね→>>816
先進国なら0という文字くらい知ってるはずだろ？
0850世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 21:41:00.34O古代ギリシャもローマも知らなかったんだが。
0851世界＠名無史さん
2016/11/06(日) 22:05:45.720それも先進国じゃないだろ
0852世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 02:12:29.020漢字とは根本的に「文字」の数え方が違うので比較できない
もし形声文字の義符（意符）と音符（声符）をエジプト文字と同じように切り離して数えたら
そりゃ「文字」の種類はぐっと少なくなる
義符が「決定詞」で音符が「表音文字」に相当する
しかも漢字の音符はついに子音を抽出する所まで行かず
細分化は音節か韻母（音節後半の「母音＋子音」）どまりだったので、種類が多くなる
エジプト文字では表音文字で活用語尾まで表していたが（いわば送り仮名）
「決定詞＋送り仮名」まで一種類の「文字」と数えたら文字数は漢字の何倍にも膨れ上がってしまう
ちなみに大漢和辞典の収録字のうち形声文字が占める割合は８割だと言われる
>>845
もしかしたらその場合は「表意文字」と言ったほうが適切かもしれない
表音文字要素を増やして「類義だが異読」という関係の語（転注字とはたぶんそういうもの）どうしを
「語」レベルで判別しやすくしたとすれば、文字改革後に表語文字になっていったと言うべきだろう
0853世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 06:24:51.310正式な中国の文字というのは、簡体字とアルファベットだぞ
それより前は中国政府が制定した文字文化じゃない
0854世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 07:41:49.9000855世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 11:23:31.560その意見に説得力を持たせるためには 、
おまえ自身が表音文字を使うことを一切やめるべきかと
0856世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 11:27:21.5300857世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 11:28:26.480エリザベスなんか漢字では音を正しくどころか近くも転写できない
0858世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 11:49:17.580結構いい加減なアテ字してるよな。
0859世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 11:54:51.880なんで？
一概念に一シンボルを当てはめるのが面倒というか困難だから、手っ取り早く表音文字のようなものを使うってことだろ。
表語文字・表意文字に固執した支那圏は、所謂「東洋的停滞」をもたらした。
西の表音文字圏でも算用数字とかピクトグラムとか略号とかのような表意文字的なものも併用しているのは、確かに
表意文字・表語文字にもメリットがある証拠だけれど、けど、使う場面は限定的だ。
0860世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 12:08:11.310けっきょく表音文字のレスを読んで、表音文字を使ってレスして来てるじゃんか
手っ取り早く文字が使えることを、退行型とは言わない
0861世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 12:29:37.330どっちもそれなりに有用だし
0862世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 12:37:00.280有用な文字なんだから「退行型」じゃないだろうが
0863世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 12:57:41.9100864世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 13:15:38.2400865世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 13:29:49.060「表音文字を使うことを一切やめるべき」に対して、有用だから使うてんるでは？と。
0866世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 13:33:09.8600867世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 13:36:52.9900868世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 13:45:53.470ブレ過ぎだろ>>842は表音文字が退行型だって勝手に断定してたくせに、
＞どっちもそれなりに有用だし
って話そらしやがって
>>866
君は俺かw
0869世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 13:46:41.870↑
ということは退行したものは突然ではなく徐々に使うの止めていくということだな
表音文字は徐々にでも止められることがないので退行してないと言える
はい論破
0870世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 13:51:44.260表音文字は退行型じゃないんだよ
>>842のクソバカが勝手に決めつけてるだけ
0871世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 14:24:13.590いっとくけど、別人だし
0872世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 14:45:14.490今さら別人設定したからって無駄だよ
ずっと「退行」だって決めつけに反論せずに
>>867では賛同して話を進めてるだろが
賛同してしまったら本人か別人かなんて言い訳には意味がない
0873世界＠名無史さん
2016/11/07(月) 18:43:12.5700874８４２
2016/11/07(月) 20:35:18.9100875世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 04:57:06.470日本や中国を含めてほぼ全世界が、インド式文字の算用数字を使ってる
0876世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 08:00:42.1900877世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 08:19:20.0600878世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 12:20:50.500ところでパフラヴィー語やソグド語などで行われていた
表音文字で書かれた別の言語の綴りを自分の言語で発音、すなわち『訓読』する
という方式は、小規模ながら英語の中でも行われている
e.g.(exempli gratiaの略)→for example「たとえば」
i.e.(id estの略)→that is「すなわち」
etc.(et ceteraの略)→and so forth, and so on「などなど」
et al.(et aliiの略)→and others「ほか(共著者名の後ろを略す)」
いずれもラテン語を英語式に読み替えている
使われる場所は決まっていて、論文などの堅い文章であり、またそのままラテン語式に読む
（ただし英語風の発音になる）こともある その場合は「音読み」に相当
0879世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 12:37:31.570そのために英語とかフランス語とかも送り仮名みたいなことしてる。
1番2番3番4番は、英語だと、1st、2nd、3rd、4th、フランス語だと1re、2nd、3me、4meというふう
0880世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 18:10:13.030＞日本や中国を含めてほぼ全世界が、インド式文字の算用数字を使ってる
インドから支那へと文字文化が伝わった実例はあるとして、
逆に支那からインドに漢字は伝わってないよね？
0881世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 18:38:03.3700882世界＠名無史さん
2016/11/08(火) 20:33:55.4100883世界＠名無史さん
2016/11/09(水) 10:43:11.840または動詞「私は数える」なので不自然
フランス語でもNo.のように略すが、それは仏語内のnumero「番号」の略語だと辞書は説明する
あるいは仏語nombre「数」のほうの略なのかもしれない
大本の語源は同じにしても略語の直接の元はラテン語ではなく仏語だろう
0884世界＠名無史さん
2016/11/09(水) 19:29:54.720頭文字と、送り仮名代わりの語尾
0885世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 00:31:41.880ベトナムが一番わからん
西も南もインド式の文字使ってるのになぜかチュノムみたいな出来損ないの文字を使う
0886世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 00:39:26.6400887世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 02:51:01.570漢字を表音的に使って民族語を表記したり、漢字を表意的に使って民族語で「訓読」したり
それと漢語借用語を混ぜて文章を書くことを試みる
日本の万葉仮名、朝鮮の吏読文、南詔・大理を築いた水族のスイ文字、チュノムがそれ
どれもある程度継続的に使われていたし、チュノムも近年までは中国側のキン族に使用されていた
チャム語はベトナム側では伝統的なインド式文字でカンボジアではアラビア文字
チャム人はヒンドゥー教とイスラム教のグループに分かれると言われてきたが実際はそうでもなく
一部の熱心なムスリムを除いて先祖崇拝と占いとインド諸神に対する信仰と最高神アッラーへの信仰が共存しているらしい
0888世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 19:03:26.840単に文法誤りの逐語置き換え、日本でいうと江戸時代の武家漢文とか田中角栄のﾅﾝﾁｬｯﾃ漢文みたいなものじゃないの？
0889世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 19:08:32.030國交途絶幾星霜
修好再開秋將到
鄰人眼温吾人迎
北京空晴秋氣深
0890世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 21:31:15.100字喃は訓読じゃないぞ。
越南語用の独自の漢字、つまり日本で言う「国字」のようなものだ。
そのほかに朝鮮語用の独自漢字や広東語用の独自漢字などもあるし女真文字や契丹文字も同じ。
その中でも字喃は桁違いに数が多くて9000字ほどもある。
UnicodeではCJK統合漢字に4232字割り当てられてて
Vista以降のWindowsやMac OS X v10.5以降のMACには標準でフォントが入ってる。
0891世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 21:47:17.850そろそろマジで中国語とロシア語を勉強し始めたほうがいいだろうな。
0892世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 21:56:38.780英語覇権が終わるのはその通りだが中国語とロシア語なんて普及しない
そう遠くないうちに全世界がイスラム教徒になってアラビア語が世界共通語になるからな
0893世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 22:14:21.100イスラム教を理解するためにはアラビア語を理解しなければならない
武力でアラビア語を普及させようにも今のアラビア語では近代兵器のテクノロジーを操ることもままならず
イスラムが非イスラム圏に拡がることはもはや決してない
0894世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 22:56:49.0300895世界＠名無史さん
2016/11/10(木) 23:32:21.600インドネシアに生息しないキツネもインドネシア語ではペルシャからの借用でrubahだ
0896世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 01:50:34.330んなことねーよ。アラビア人なら三・四歳のガキでもアラビア語喋ってるわな。
エジプトもヌビアもマグリブも自前の言葉忘れてアラビア語に入れ替わってるだろ。
イタリアやらいぎりすやら攻めてくるまで、ソマリアも書き言葉はアラビア語だったぜ。
アラビア語と文法はそっくりなヘブライ語、イスラエル建国までほとんど死語だったものを、各地から集まったシオニストの共通語の公用語だぜ。
オスマン帝国は軍人・官僚はトルコ語、ペルシャ語、アラビア語三つ出来なきゃあ出世できなかったし、中世のシチリア・アルタヴィラ王朝は廷臣にアラビア人も
多かったから王様もアラビア語喋って読み書きしてたぜ。アルタヴィラ朝の王室の本貫はノルマンディーだぜ。
今のマレーシアとかバングラデシュとか、日本の中学校か高校で古典で漢文やってる要領でアラビア語の授業やってるわな。
0897世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 02:25:59.270一般のペルシャ人は今もアラビア語ができない
0898世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 04:50:30.820アラビア語、ヘブライ語、フェニキア語、シリア語は、踏む踏むなるほどねーよく似てるねーって感じだが、
今はそんなこと言わないが、昔、セム・ハム語族というような、よくにたセム諸語とその他ひっくるめてハム諸語というような区切していたもので、そのときの古いセム語派が今でいう中央セム語群と東セム語群。
今のセム語派にはもう一つ、アムハラ語とかアクスム語とかの含まれる南セム語群が含まれるが、結構違うから、その昔はハム諸語に入れられていた。
実際に、文法も音韻もソマリ語やコプト語はアラビア語と全然全く違うよ。単語も、音韻学的に並べて比較したら似てる、というレベル。
東セム語群というのは、バビロニア語とかアカディア語な。単語はセム語っぽいのに、文法はシュメール語っぽい。
0899世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 05:46:57.490チュノムはよく独自に合成された形声字しかないように誤解されているが、
漢字の字形を変えず音だけを借りて別の意味に使う仮借字（「吏」を固有語のlai(また、ふたたび)に使う）
漢字の意味だけを借りて固有語の音を当てる訓読字（「家」をgiaと読まず固有語のnhaで読む）
既存の漢字とは別に全く新しい字を作る新造字なども含む
詳しくはウィキペディア「チュノム」の項目の中文版を参照(日本の研究者も活字では同じ事を書いている)
>>>888
吏読は訓読を含むよ
でなかったら「為」をha(da)と読んだり「是」をi(da)と読んだりしないと意味が通らないような使い方をしないだろう
しかもそれらの動詞は名詞の後に出てきて後ろには仮借で助詞が書かれていてモロに朝鮮語になっているんだから
ていうか変体漢文や田中角栄のお笑い漢詩も訓読されることが前提だから言ってる事が意味不明だぞ
>>898
アッカド語のことをアカディア語とは呼ばないよ
アッカド語は広義ではバビロニア語とアッシリア語(古代のほう)を含み、
２つのその違いは低地と高地との方言差といえる
0900世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 10:26:53.250https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%80%A1%E5%B3%B6 某ドラマのロケ地
今の韓国の地名には珍しく「訓読み」が使われてる
0901世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 10:39:32.950戦前の朝鮮の地名は訓読みだらけなんだが
0902世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 11:20:53.820ほとんど現代日本語だわなｗ
0903世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 12:43:58.4200904世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 13:06:29.540意符の下に郷札で使われた音節末子音に充てる字やハングルのパーツがおかれるパターンが多い
例えば「乭」はこれでdolと読み固有語で「石」という意味で現在でも朝鮮人の名前によく使われている
日本人への蔑称であるウェノムに含まれる「奴」という意味のnomは「䎛」
0905世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 13:56:05.340個人的に、アラビア語がじつはヘブライ語よりもセム祖語の特徴をよく残してると知ったあたりから
じつは旧約聖書は、アラビア語として読むべきじゃないかと思ってる。
もちろんそのままではアラビア語として読めないだろうから、適宜、手直しが必要だとは思うが
0906世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 14:02:14.120『詩経』『楚辞』やそれらを真似た漢の辞賦などに出てくる助字で
無くても意味が通る語気助詞だが
ビン南語では日本語の「の」、普通話の「的」に当たる助詞eに「兮」を使ったり（当て字）
あるいは「的」と書いてeと読んだり（訓読）する
0907世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 15:20:18.420吏読は三韓時代で、ハングルは李朝だろ。時代が800年くらい違うぞ
0908世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 17:53:29.030ハングルのリウルの元は吏読の対格助詞「乙」かもしれないなｗ
インド系文字にも似てるけどさ
0909世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 21:38:06.610庶民の男や貴族の女はわからない
0910世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 22:58:09.560ゴルフのパクシャリとかみたいな？
0911世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 23:08:06.200「トルゲ(岩の犬)」
「イップニ(かわいい子)」とかだったらしい
日本の「お鍋」とか「お熊」みたいな感じだろう
0912世界＠名無史さん
2016/11/11(金) 23:27:28.320シャリじゃなくてセリでしょ
0913世界＠名無史さん
2016/11/12(土) 03:41:19.770面白いな
（ ）内の地名に訓読みが多いのは、漢文の文書に登場しない、
口頭でしか確認できなかった非公式の地名だからだろうか（前書きか凡例が見たい）
（ ）内地名に音読み語もある所を見ると、固有語だからという理由ではないようだ
>>911
イプンニは「美子」と書くのが慣例だったと昔読んだ『言語戦争』という本にあった
ミージャと区別できないが
0914世界＠名無史さん
2016/11/12(土) 18:50:32.660大越王の黎宜民がレ・ギザンと読むと知って驚いた
これが訓読みだとしても音読みでminみたいな読み方をするのがないのが気になる
0915世界＠名無史さん
2016/11/12(土) 19:26:03.440聖書アラビア起源説か
・・・リンク貼ろうとしたら、NGワードで1日お預け喰らった
0916世界＠名無史さん
2016/11/12(土) 19:38:55.800リンクを
0917世界＠名無史さん
2016/11/12(土) 22:53:05.480書かなきゃいけない時はハングルか漢字当て字かどうだったんだろうか
0918世界＠名無史さん
2016/11/12(土) 23:39:20.3000919世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 06:56:34.420やだ。またお預け喰らいたくない。
「聖書アラビア起源説」で検索してくれ。
0920世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 14:30:26.800くわしくおしえてくれ
0921世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 15:44:40.980http://blogs.yahoo.co.jp/alternative_politik/30381907.html
0922世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 15:47:51.240地雷を踏まぬよう御用心を。
0923世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 17:19:14.890http://news.searchina.net/id/1622924?page=1
0924世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 17:55:22.8400925世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 20:30:40.300今やUnicodeに登録され各国が独自の字をも発案、肌色の選択まで可能
漢字などというもはや象形文字の面影がないものは世界に普及などありえません！
0926世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 20:51:34.0000927世界＠名無史さん
2016/11/13(日) 21:02:46.540いつの間にか回族が中国の最大民族ってことになるかもw
0928世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 00:35:20.370ピクトグラム嫌い
エレベーターでいつも迷うでよ、どっちが［開］なん？って
0929世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 12:52:58.850どっちも野蛮な儒教VS回教とか誰得
0930世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 13:01:31.380野蛮なのは偶像崇拝者だボケ
0931世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 13:20:02.340日に五回はメッカの方に土下座礼拝、一生に一度はメッカへ行ってカーバの黒い石を間近で拝め
って。
仏像は、所詮、器。器を介して祈りを捧げるけど、像事態に祈ったりしてるわけではない。
だから、凍える旅人の為に僧が木の仏像をカチ割って火にくべて暖をとらせたりする。
困窮者を助けることは、仏像を大切にすることよりもずっと上位の行為だから、寺の僧がそういうことをすることについて
咎めだてはない。
回教徒はコーランの本を割いたりする人が有ればマジギレするが、それは回教徒が本の形の偶像を崇拝してるからだろ
0932世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 13:41:53.380イスラムの日に5回の礼拝も、一生に一度の巡礼も、どっちも義務じゃないよ。
やりたい人がやればいい。やらなくても何の罰もない。
朝の礼拝の時刻を知らせるモスクからのアナウンスの定型文は「礼拝は惰眠にまさる」だ。
0933世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 14:00:25.780インドネシアに工場作ってる日本企業が、なして、「礼拝休息をくれ」みたいなものに悩まされるの？
0934世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 14:09:14.000↑
こいつがキチガイで野蛮人
0935世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 15:23:56.890やりたい人が多いから。
つーか、日本企業がインドネシアに進出したときに、勤務時間中の礼拝行為を「禁止」したんだよ。
それがそもそもの問題であって、やりたい人ができる環境が必要なのはあたりまえだろう。
0936世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 16:00:11.090偶像崇拝の禁止は、神がそう言っているからというだけであって
理由付けは基本的に人間の側の憶測にすぎない
だから矛盾を理屈で突いても意味はない
セム人には絵画や彫刻などの視覚造形をタブー視する伝統があるから、という人もいるけど
セム語を話す民族をセム人と規定するなら
アッカド人もフェニキア人もアラム人ももちろん過去のアラブ人も
偶像ぐらい拝んでいたのでそれも関係ない
強いて「砂漠の民族の場合のみそのタブー視があるのだ」とした所で
ムハンマドはベドウィンではなく商人すなわち都市文化の人だし、歴代の預言者もまた似たり寄ったりなのでこれも違う
やはりヤーウェの啓示という一連のスタイルにのみ関係するのだ
0937世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 16:41:23.930で、結局のところ、カーバの黒い石とかコーランの本とかモノを崇拝してんじゃん。そういうのを偶像崇拝っていうんだし。
0938世界＠名無史さん
2016/11/14(月) 17:30:58.050じゃあそれをISのサイトに書いてこいよ
こんなとこで日本語でドヤ顔で吠えたって何の意味もないだろ
そんなことも分かんないの？
0939世界＠名無史さん
2016/11/15(火) 10:50:06.670アラビア語とかわかんねーし
0940世界＠名無史さん
2016/11/15(火) 11:40:42.4900941世界＠名無史さん
2016/11/15(火) 13:47:30.450自動翻訳とか便利なものがあるだろ
グーグルなら日→アも楽勝だ
できるだけ単純な文でやるといいよ
それでツイッターな
0942世界＠名無史さん
2016/11/15(火) 14:23:34.390自動翻訳wwwww
もう少し精度が向上したら使うかもしれん
0943世界＠名無史さん
2016/11/15(火) 22:21:04.6800944世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 01:44:08.230自動翻訳を使ったことがあればわかると思うがな
・主語・述語・他動詞の目的語はできるだけ省略しない
・関係節（連体修飾語）をできるだけ使わず、使っても短いものにする
・名詞に多くの修飾語を付けない
・細かなニュアンスを付け加える助詞、曖昧にボカす助詞は省略する：「など」「とか」「たり」「さえ」等
・論理的に必要な部分は省略しない：「だ」「か？」等
・「～と思う」の～部分のような引用の語句もできるだけ短くする
これでかなり精度は上がる
さあどうぞ
0945世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 08:00:39.2700946世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 12:42:25.380>>944を 日本語→アラビア語→英語→日本語で自動翻訳してみた
やっぱり伝わらんじゃん
だから私は最初の声明で白い翻訳者、単純な男を言うことを知らない
私はあなたが自動翻訳を使用していると思う
- 動詞Misnad-translationalの件名とオブジェクトができるだけ削除されていない
- 相対句（改正名）と可能な限り、失うために使用
?名前に多くの修飾子を入れない
ジョシュはニュアンスを追加するために、ボカの神秘的な粒子が削除されました： "好き"、 "たか"、 "または"、 "サイ"など
"母" - 論理的に必要な部分を削除しなかった "と" ,,など
できるだけ短くして、引用の言葉、例えば?の一部は "考える - "
これでかなり正確に上昇する
0947世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 13:07:40.360いい加減にしろ！
0948世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 13:17:20.320>>945を日本語から直で英語に自動翻訳してみた
やっぱり使えねー、もしかしてこの英語で通じるとおもってたりする？
So I'm telling you to translate it with a simple sentence but I do not know her
I think that you can understand if you have used automatic translation
・ Subject ・ Predicate ・ Object of transitive should not be omitted as much as possible
・ Do not use relational clauses (consecutive modifiers) as much as possible, even if they are used, shorten them
・ Do not attach many modifiers to nouns
・ Particles that add fine nuance, Particles that blurred ambiguously are omitted: "etc." "To" "" "" Even "" E "
・ Do not skip logically necessary parts: 'Da', 'Do?'
・ Keep quoting phrases as short as possible like ~ part of ~
Precision accuracy rises with this
Here you are
0949世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 14:27:06.210お前本当に人の話が理解できてないな
ISにツイートで伝えるべきなのは>>931のアホな文章だろ
>>944はそれをするための下準備マニュアルだから日本語として通じれば十分だろ
文法用語にビビって斜め上の反応でごまかしてんじゃねえよ
関係節はrelational clauseじゃなくてrelative clauseになるけど、>>931はそんなレベルじゃないだろ
0950世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 14:30:21.180ちょっと手直しすれば昔よりだいぶ精度が上がってるということがわかる
箇条書きは日本人向けで主語を省いてあるけど、
命令文だと判断してるのはすごいわ
主語がないから命令文、という単純な判断ではないと思う
0951世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 14:30:33.410翻訳云々いうやつは落第やぞ
0952世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 14:44:50.130そんなことは本来ならISに言うべき文句をこんな関係ない所でグチグチたれてるくせに
その事を指摘されたらアラビア語が書けないから無理とかぬかしてる>>939に言えよ
英語で十分だろうにな
0953世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 17:30:42.0700954世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 19:35:58.8400955世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 20:27:09.1100956世界＠名無史さん
2016/12/02(金) 12:05:45.3600957世界＠名無史さん
2016/12/15(木) 23:08:30.820Duolingoにはヘブライ語しかなかった
0958世界＠名無史さん
2016/12/31(土) 23:24:38.130恥ずかしすぎる
0959世界＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:09:04.050その詩の解説
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/jpn52.htm
0960世界＠名無史さん
2017/01/01(日) 03:12:52.5800961世界＠名無史さん
2017/03/06(月) 06:02:03.210ようやく見つかったので表を引用する(単に「イタロケルト語派」と言うだけよりいいと思って)
「大陸のケルト語の人たちにとって当時のラテン語の習得は、今ポルトガル語の人たちが
スペイン語に乗り換える程度に容易であったにちがいない」ともこの本では言っている
ラテン語 古期アイルランド語
ag-o「(後から)押す、追う、率いる」 ag-im「押す」
al-o「養う」 al-im
bib-o(*pib-oから)「飲む」 ib-im(*pib-imから)
can-o「歌う」 can-im
cel-o「隠す」 cel-im
em-o「(手に)取る→買う」 em-im「(手に)取る、掴む」
fer-o(*bher-から)「運ぶ」 ber-o(*bher-から)
mol-o「粉にする」(語根*mel-) mel-im
scand-o「よじ登る」 scend-im「跳ねる」
sequ-or「追跡、追随する」 sech-ur 泉井久之助『ヨーロッパの言語』p.167
0962世界＠名無史さん
2017/06/22(木) 21:10:15.9600963世界＠名無史さん
2017/12/25(月) 23:13:37.190南米の固有言語を調べてて存在を知った
なかなか興味深い位置付けの言葉のようだ
しかも現在も第一言語になっている地域があるほどだそうな
0964世界＠名無史さん
2017/12/27(水) 00:31:55.810比較的最近まで広い地域でポルトガル語以外が話されてたからなのかな
そういえばラテン語の末裔のロマンス諸語って、どれも名詞の格変化が消滅してるけど、なんでこんなにヨーロッパの印欧語の他の語派より革新的なんだろう
ゲルマンやスラブだと、英語みたいな変わり種もあるけど、名詞まで変化してややこしいのに
0965世界＠名無史さん
2017/12/27(水) 02:27:39.8100966世界＠名無史さん
2017/12/27(水) 10:23:45.4000967世界＠名無史さん
2017/12/27(水) 13:23:02.050ゲルマン語の最古の文書は４世紀のゴート語訳聖書で、主格、対格、属格、与格の４格を持ち、呼格の痕跡あり
他のゲルマン語もこれに関しては古ノルド語、古英語、ドイツ語諸方言もそれより新しく格の数も同様に４つ
ラテン語は６つ、スラヴ語も７つくらいでゲルマン語はそう多くない
0968世界＠名無史さん
2017/12/27(水) 16:06:34.990現代ロシア語だと呼格は痕跡しかないから6格になると思うんだけど、他のスラブ語だと違うのかな？
0969世界＠名無史さん
2017/12/27(水) 17:20:58.710呼格は他の語派でも有ったりなかったりで重要度が低くて「誤差」みたいなもんだけど、
スラヴ語はラテン語でさえ保っているような「奪格」（～から、～よりも）を失い、生格（属格）で代用しているのが大きな特徴の一つ
もう１つはいくつかの言語で「双数」という範疇を保っていることで、まとめると「名詞句は複雑な形態法を保っている」
またスラヴ語の動詞は壊滅的に非印欧語的な変容を経ている
複雑な時制組織はいったん全部壊れて、アスペクトは独自の完了/未完了の形態を生み出すし、テンスはもはや
定動詞ですらなく分詞から過去形を派生する（だから過去形はまるで形容詞みたいに主語の名詞と性・数の一致現象を起こす）
ヨーロッパの印欧語は「東は動詞が単純で名詞が複雑、西はその逆」というのが現状（だった）
ロマンス語はラテン語の複雑な格組織を失い、数は双数を失い、性は中性を失った
逆に動詞の時制と人称は複雑な活用を保ったが（といってもラテン語成立の時点で印欧祖語から大崩壊の後に新たに発達していたもの）
これも近世以降は口語では単純化する傾向にあり、レコンキスタ期に最も早く成立したネブリーハのスペイン語文法のような
いわば「国民国家の国語の文法」は、現在では「文語」扱いされている
ちなみに名詞句が最も早く単純化したのはギリシャ語で、ミケーネ文明の頃には奪格以外の７格を持っていたが、古典期にはドイツ語のような４格組織（別に呼格はあり）になっていた
どの言語でも格が衰退しても他の格と個別の動詞の組み合わせで意味が保たれ、不便な場合は前置詞がその機能を肩代わりする
0970世界＠名無史さん
2017/12/28(木) 21:31:30.200社会が複雑になって、表現の幅を広げる必要があるから、文法も複雑になるのが
自然のような気がするが、実際は逆に、意思疎通がしやすいように簡単になるのか。
0971世界＠名無史さん
2017/12/28(木) 21:41:37.0400972世界＠名無史さん
2017/12/28(木) 21:55:43.140ごつごつした岩が川下では丸くなるみたいなことなのですかねえ
使われる用法は強化され共通化する、使われない用法はすたれる
0973世界＠名無史さん
2017/12/29(金) 00:46:14.100名詞とそれを目的語とする動詞、その動詞の主語となる人や様々な名詞が、
述語の中心である動詞を中核にどんどんくっついて一つの単語のようになる
そうやってできあがった１語の動詞述語が、そのまま１つの文になる
アクセントは動詞の中心一箇所しかなく、動詞の一部になった目的語や副詞や助動詞などの接辞を切り離して話すことはできない
そんな言語が世界中にある
0974世界＠名無史さん
2017/12/29(金) 08:42:46.580共和国、共産党はもとからあるのか？
0975世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 20:05:34.4200976世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 20:15:01.470英語なら動詞の格変化がほぼないので
love一語だと意味が不定
ラテン語ならamoで主語時制が明らか
0977世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 20:15:06.110板橋義三の高句麗語論文ではそういう解釈してるな
定説かしら？
0978世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 21:40:51.710むしろ、印欧語が何故あそこまで人称と時制に拘るかわからない。
0979世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 21:54:23.140北方と南方の言語が混じりあったから単純化した説
0980世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 21:57:20.240セム語の影響もあるのでは？
0981世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 21:59:25.700「何故あそこまで日本語や韓国語が常語と敬語（尊敬語、謙譲語、丁寧語）に拘るかわからない（突き詰めれば『一対一の間での自己の意思の表出』に収斂することに、そこまで細かい社会的位置の場合分けを加味する必要は無かろう）」
と思われてるかも？
まあどっちの考え方も別に間違いではないんだが
0982世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:01:32.260タイに王語というのがあるらしく、驚いたが
専制的な文明の影響下だと敬語が発達するのかな
0983世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:11:30.470タイ語にも明確な丁寧語があるね
タイ語には、一人称・二人称の多様性や、話者の性別に応じた表現差も多い
この辺りは日本語と類似するね
韓国語は、話者の性別で表現差が出る場合も一部あるけれども、
日本語やタイ語のそれよりも、頻度は非常に小さい
また、韓国語の一人称・二人称の種類は、日本語やタイ語より非常に簡素だ
0984世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:15:23.080というか、何を以て「先制的」とするかの定義付けがまず必要だろうね
そこが曖昧だと、根拠とするには弱い
0985世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:15:39.5500986世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:16:22.500誤 「先制的」
正 「専制的」
0987世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:20:27.790ただ、古典ギリシア語とか古典ラテン語とかの宗教的背景を考えると、それも根拠になりにくい
一神教化よりも前に、一般的な文法や表現が確立されていたんだし
0988世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:24:07.7600989世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 22:40:22.000タイは仏教国であり、人は平等という建前じゃないか？
0990世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 23:11:50.100【リングワ・フランカ】共通語の歴史 ２＝Ⅱ＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951
0991世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 23:26:03.6800992世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 23:26:19.8600993世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 23:26:32.7700994世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 23:27:03.4300995世界＠名無史さん
2017/12/30(土) 23:37:52.960ＡＢＣＤ
АБВГД
0996世界＠名無史さん
2018/01/07(日) 23:12:56.0100997takasi23
2018/01/07(日) 23:56:55.4900998世界＠名無史さん
2018/01/08(月) 02:20:29.750タイ語の敬語はスコータイ王朝時代に大量に導入されたパーリ語・クメール語起源の外来語を用いたものが多く
王族を中心とした階級制度と僧院における位階や討論の制度の中で発達した
お寺を運営するのに敬語も必要だったんだよ
0999世界＠名無史さん
2018/01/08(月) 03:17:19.5701000世界＠名無史さん
2018/01/08(月) 05:00:23.91010011001
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