もし４ヵ国同盟が成立して独ソ戦が起きてなかったら… [無断転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2016/08/27(土) 11:13:22.03

アジアは日本の、ヨーロッパはドイツの天下だったかも？

**世界＠名無史さん** · 2016/09/14(水) 00:44:29.58

ソビエトと国境を接しているか離れているかの違いだが？

**世界＠名無史さん** · 2016/09/14(水) 02:14:39.90

>>17
イギリスは日本の満州支配は黙認するつもりだったし(リットン勧告)、ソ連もドイツの脅威への対処が最優先で満州は後回しだった（中東鉄道を日本へ売却）。
争点なのは「日本が満州だけで満足できるか？」
満州だけで我慢できていれば英米ともソ連とも中華民国とすら妥協可能だった。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 17:06:11.84

>>25
リットン勧告を日本が受け入れてたとしたら、まあ間違いなくクーデターか内戦だろうな。
その結果、膨張主義を抑え込むには財閥を解体し地主から土地を取り上げて経済を縮小するという共産主義革命でもやらないと無理。
常識的に考えてそんなことは不可能だが、あの当時に日本が日本式の、皇室を中心とした共産主義国家として生まれ変わってたらどうだったかと妄想することはある。
それはとにかく、日本の戦前の商売人のやり方はあまりにも酷い。内需を絞って植民地に投資してその上がりも収奪するというね。
戦後になって民間人は戦争の責任を全部軍部に押し付けたが、日本を戦争に引きずっていったのはむしろ民間企業。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 18:12:20.16

まあ今の経団連と同じようなもんだな。
行き着く先は国内の空洞化と格差の極大。官民の癒着。
かといって共産主義革命なんて起きてたら日本はソ連の属国になるか完全に孤立してたろうが。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 19:56:05.87

財閥解体と農地改革は戦後にやってるから
特別共産主義革命起こすまでもない

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 22:06:22.62

>>28
つまり国家権力と軍部の力がゼロの時にしか出来ないという事だよね。
戦後の占領軍だからそれが可能にだった。
アメリカで軍事産業と穀物メジャーの解体を今すぐオバマ政権にやれというようなもんだな。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 22:29:17.74

オバマなんて社会保険制度すらまともに出来ないんだから無理だろ。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 22:39:39.33

四か国同盟というが、３国同盟と中立条約で実質実現してたようなもんだろ。
それでも独ソ戦は起きた。タイミングがいつであれこの両国は開戦してだろ。
ヒトラーとスターリン、加えてチャーチルにルーズベルトがそれぞれの国家の指導者に居て、何事もなく終わるわけがない。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 23:12:26.47

>>29
東側陣営華やかなりし時代なら、ある程度の改革はできたと思うよ。
共産主義革命起こされて全てを失うリスクがある以上、ある程度は妥協したほうが長い目で見れば得。
現に日本は資本主義体制のまま国民皆保険も国民皆年金も公害対策も全部実現した。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 23:33:25.73

資本主義下で財閥や軍産複合体の解体が出来た例ってあるのかな。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 23:44:33.63

あえて言うが日露協商と同等の協定がソ連相手に締結できれば逆に日独同盟は要らない

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 23:46:16.17

>満州だけで我慢できていれば英米ともソ連とも中華民国とすら妥協可能だった。

英米ソは妥協できるが中国は全力で満州から日本を追い出すのをやめないだろ。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/24(土) 23:55:34.00

>>32
国民保険は大戦の総力戦を行うにあたって制度化されたものがほとんどだし、戦後になってもアメリカでは実現せず
イギリスにしてもチャーチルは財政上の問題からその公約を破ったせいで一度は失脚している。
今でも実現していない国の方が実は多い。日本にしたって戦後の復興が軌道に乗った60年代になってから。年金と同じで安定した社会で上昇曲線の未来を抵当に入れて成り立つ制度。
要するに戦後の改革を戦前にやれというのは過程をとばして結果だけ得ようとするようなもので人間には不可能。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 01:00:40.31

>>35

列強の意思だけ気にしているって、当時も今も日本人の感覚は同じだな。

一方中国は、列強のメンバーで構成されたリットン調査団のへの対応だけでなく、
列強以外の加盟国へのロビー活動を粘り強くやって、国際連盟の議論を支配していった。
国際連盟を潰せない立場にある英国のサイモン外相は、中国の行動を苦々しく思うほどに。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 08:41:15.29

中国の挑発に限定的な爆撃や艦砲射撃で応じるにとどめ、
深入りはしない、という中国の挑発に忍耐しつつ中国を抑止する
均衡感覚は明治の日本にはできただろうが、昭和の日本には無理だろう。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 09:43:10.68

南満州鉄道の利権で既にアメリカ及びユダヤ商会とも衝突してる訳で
外交的にみたら日本は海外領土は朝鮮と台湾と南樺太だけで我慢して大陸からは手を引くしかない。
その場合ソ連の南下に対処出来ず、世界恐慌からの脱出も大幅に遅れてボロボロになった挙げ句
ノモンハンの代わりに第二次日露戦争になってたかもな。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 09:45:05.16

四ヶ国同盟は失敗し、ABCD包囲網（後にソ連も参加）は成功した。
これを一部の日本人は、「陰謀論」で語ろうとするが、単ならる外交下手だろ。

中国に外交で負けたことを認められず、他国がすべて悪意を持って日本に臨む「陰謀論」に逃げ込む。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 11:24:47.69

中国とはトラウトマン工作で講和しとけば良かったんじゃないの

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 11:33:29.57

国民党政府を対手とせずとしたのはまずかった

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 11:59:25.97

>南満州鉄道の利権で既にアメリカ及びユダヤ商会とも衝突してる訳で

満州権益の担保という視点で言えば日露協商で、安定させている。

>外交的にみたら日本は海外領土は朝鮮と台湾と南樺太だけで我慢して大陸からは手を引くしかない。

当時のイギリスも日露の満州分割に異論は出していない。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 12:31:38.13

>>43
その日露協約を革命とともにソビエトが破棄したから
日本の大陸での権益は一気に危うくなったのでは？
日ソ中立条約を結ぶならドイツと三国同盟を結ばなければならないし
そうなれば英米とガチになるのは目に見えてる。
日本一国でソ連と交渉するならまた満韓交換論みたいな話になって第二次日露戦争勃発の危機。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 14:02:07.57

>>43
中国が異論を出して国際連盟に提訴し、
小国を味方につけて英国を追い詰める。

アイルランド独立やウェストミンスター憲章など加えて、
ここでも英国は列強の論理を押し通せないことを悟らされた。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/25(日) 22:21:02.04

>日本一国でソ連と交渉するならまた満韓交換論みたいな話になって第二次日露戦争勃発の危機。

満州事変後、ソ連は満州における共産党活動を非正規･地下組織化させ
表面上は北満州の鉄道権益を日本に売却している。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/26(月) 02:53:35.39

>中国が異論を出して国際連盟に提訴し、

ソ連が管轄していた東清の権益を中国は白紙撤回して武力による奪還を試み、
中国は英米仏に自らの正当性を訴え、国際連盟の名義で支持されたが、ソ連は気にも留めずに
東進鉄道を占拠していた張学良軍を木っ端微塵に粉砕した。
国際連盟の名目で非難声明を出しただけで、英米は援軍も出さなかったし、
何事もなかったように武力を粉砕された中国はソ連との話し合いの姿勢を見せるようになった。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/04(火) 22:57:40.76

ソ連が一時的に南下を止めたのはスターリンの粛清開始による国内の混乱のため。
ボリシェビキが国際的に破壊工作を進めて世界革命とか言い出してる時点で容共というの他の列強にとってはあり得ない。
英米が一時的にでもソ連が手が組めたのは日独という共通の敵がいたのと海を隔てていたから。
英米にしても日独を倒した後、反共のためにわざわざ支援して建て直し、自陣営に引き入れなければならなかったのは歴史の通り。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/05(水) 00:24:12.69

そもそも防共協定や日満華共同宣言の共同防共は撤回や解散してないのだから同盟なんて無理筋だろ。
ソ連を自陣営に組み入れる余地を残した英米とはそこがハッキリと違う。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/05(水) 11:13:20.70

>>49
ドイツも日本もソ連と不可侵条約や中立条約結んでるけど。
特に日本の場合は中立条約破ったのはソ連の側。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/05(水) 23:28:52.22

それは軍事同盟ではないし
ここは軍事同盟が成立していたらって話でしょ

**世界＠名無史さん** · 2016/10/06(木) 06:04:56.87

不可侵条約や中立条約は同盟とちゃうで

**世界＠名無史さん** · 2016/10/06(木) 06:21:19.96

英米もソ連と軍事同盟なんて結んでないけどな。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/06(木) 12:10:41.77

連合国共同宣言では単独講和を禁じ枢軸国と最後まで戦い抜くとしてるけど
日独にはできなかった芸当

**世界＠名無史さん** · 2016/10/06(木) 14:23:52.96

確かに中立条約や不可侵条約は軍事同盟とは違う。
だがそれを言うなら単なる共同宣言も軍事同盟とは違うんじゃないの。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/06(木) 14:39:57.07

アメリカはソ連を物資面でも支援してたし共に一つの敵に向かって戦っていたし事実上同盟と言っても良いのでは
それとポーランド侵攻時の独ソも同盟だと思う

**世界＠名無史さん** · 2016/10/06(木) 15:05:34.69

ソ連のポーランド侵攻時に英仏が宣戦布告しなかったのは慧眼だな
独ソの微妙な関係を熟知しソ連への接近は可能と見ていた

**世界＠名無史さん** · 2016/10/06(木) 21:46:51.83

ドイツのポーランド侵攻は1939年の9月１日
その二日後の９月３日には英仏はドイツに宣戦布告してるけど。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/07(金) 00:05:05.94

せめてエスエル政権だったら日露協商が継続されて中国革命勢力が挑発してくることは無かっただろうに。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/07(金) 00:44:58.59

>>58
ドイツだけでソ連には宣戦布告しなかったってことでは？

**世界＠名無史さん** · 2016/10/08(土) 17:56:40.64

ナチスの国是が当方進出なのでヒトラーが生きてる限りは独ソ戦の回避は無理。
一時的に手を組んだのもポーランド侵攻のためだし。むしろ英米との戦争がそのついでのようなもの。
ただ、同盟が結べたりヒトラー暗殺が成功するかして独ソ開戦自体が遅くなることはあり得る。
その場合でもソ連は大粛清による軍の弱体化から回復の時間を得て、日米の確執は続きドイツの同盟国イタリアはアフリカで英仏の領域を無駄に侵攻して火種を煽り続ける訳だから
日独に関して言えば状況はよくはならなかっただろう。
イギリスの戦略を破るには日独伊(それと蘇)が一体となって目標を定めないと無理。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/08(土) 19:24:01.50

1939年の段階でヒトラー暗殺が成功していたら、独ソ関係は軟着陸していた可能性もあった。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/08(土) 21:59:05.43

その代わりにドイツは破綻して滅びるけどな。
メフォ手形どうすんだい？

**世界＠名無史さん** · 2016/10/08(土) 23:14:01.99

そんなの戦争経済に移行しても破綻してた訳で
独ソ戦がなく政治的安定がある程度続けばむしろアメリカとドイツ重工業との経済的な結び付きも強くなって
英米との関係も改善してた可能性もある。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/08(土) 23:57:33.13

破綻してない。
借金の債権者を殺しちまったんだもの。
返すもクソもない。
しかし、当時のドイツの負債なんてベルサイユの返済も合わせて半端ねぇぞ。
米英仏に返し続けて仲良くするなんて無理でしょ。
そもそも、当時のドイツ人に、第一次世界大戦に負けたという認識が薄い。
だから完全な形での決着を望んでいたという。
だから、1939年に始まらなくてもいずれ戦争は始まるだろう。
国民の鬱憤が強すぎるもの。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/09(日) 02:10:39.73

負債なんてロシア革命でボルシェビキは公然と踏み倒してるし、
その気になればどうにでもできるんじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2016/10/09(日) 02:40:31.56

>>66
ロシア帝国は滅びただろ？

それと同じで負債でドイツ帝国も滅びることになる
戦争で滅びるか破産して滅びるかの違いだけで結果は史実と変わらん
戦死者や戦争被害のぶんを考えれば史実より遥かにマシだが

**世界＠名無史さん** · 2016/10/09(日) 08:16:43.87

ナチがワイマールの負債を踏み倒してもフランスはルール地方の再占領とかするか？
再軍備完了した後は負債なんてどうにでも料理できるだろ。
ソビエトだって干渉してきた列強軍を撤退に追い込んでいるし。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/09(日) 23:55:02.12

戦前のナチスの経済政策をどう解釈するかによって是非が分かれるな。
じゃあドイツの復興利権で儲けてたアメリカのニューディールはどうなのという。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/10(月) 21:00:31.06

>>60
ソ連に宣戦布告してナチへ接近した方が慧眼でしょう
ドイツ潰して英仏に何の得をもたらしました？

**世界＠名無史さん** · 2016/10/10(月) 23:03:38.13

イギリスは結果的に勝者にはなったが、大英帝国はほとんどの領土を失い
莫大な対外債務を抱えて戦後は冷戦下で対米従属しか路がなくなった。
対独戦はやるべきではない戦争だったな。ドイツとは適当に手打ちにして反共の壁にしとけば良かったものを。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/11(火) 23:37:48.40

戦後のイギリスって財政破綻と農作物の不作が重なって
敗戦国のイタリアより食糧事情が悪かったらしいな。

**世界＠名無史さん** · 2016/11/05(土) 09:18:48.23

にしてもドイツもイギリスとソ連の相手だけで手一杯なのになぜアメリカにまで
宣戦布告したのかね？いくら日本の同盟国だからってここまでする義理も義務もない筈だけど

**世界＠名無史さん** · 2017/06/27(火) 15:42:29.17

すでに大西洋では米独の戦闘は始まっていた
本格的開戦は時間の問題