ヒンドゥー文明・インド文化圏・インド人の歴史2 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>790
まあ、シャイバーニーよりもティムールのほうが、英雄っぽいからなあ だったら秦も自国の誇らしい歴史として扱えばいいのに
インドネシアと日本は中国のいちゃもんに屈して、秦が語源の呼称を侮蔑語として消してしまった..... >>792
中華人民共和国はそこに住む全ての民族の集合体だから問題ない >>792
モンゴル国はあくまでシナまで切り従えたモンゴルの英雄として扱っているぞ。 >>794 海南島の回族はチャム族のなれの果てだから、チャンパー王国も中国の歴史の一部にできるなw
さらに言えばロシア人もベトナム人も中国の少数民族にいるしw >>352
武霊王の胡服騎射とかあるなぁ
どこまで根付いたかといえば微妙だが インドの服ってイスラムと同じイメージだけど違うんですか? >>799
違う。イスラムが入ってくる前は、男は古代エジプトの男用越巻というか、
大人のオムツみたいなもので、上半身は裸。
女は長い越巻で上は臍がでる着丈の短い半袖かノースリーブのブラウス。古くは女も上半身裸。 >>797
ムガール帝国も時代によって異なる評価。
アクバルの時代は肯定的だが、アウランゼーブの時代は否定的。 >>727
なぜわざわざ小さくて見づらいほうを貼るのか
http://user.keio.ac.jp/~rhotta/hellog/lib/indo-european_family_tree_by_fortson.png 【ネパール】3歳の女の子が新たな生き神「クマリ」に[09/28]
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1506656979/
【9月28日 AFP】(写真追加)ネパールの首都カトマンズ(Kathmandu)で、3歳の女の子が新たな生き神「クマリ(Kumari)」に選ばれた。
前任者が思春期を迎えて退任したためで、幼女を生き神としてあがめる古くからの伝統が引き継がれた。
カトマンズのクマリに選ばれたのはトリシュナ・シャキャ(Trishna Shakya)ちゃん。28日の儀式で正式に任命される。
トリシュナちゃんは家族の元を離れてカトマンズのダルバール広場(Durbar Square)にある宮殿で暮らし、
特別に任じられた付き人に身の回りの世話をしてもらう。
新たなクマリは礼装を身に着け、凝った化粧をしてカトマンズをパレードすることになっている。
前任のクマリは2008年にやはり3歳で選ばれていた。
トリシュナちゃんはクマリに任命されると前任者たちと同様、カトマンズの谷に暮らす民族ネワール(Newar)のコミュニティーの一員となる。
新居となる宮殿からの外出は、年に13回、特別な祝日のときしか許されない。
ヒンズー教の女神「タレジュ(Taleju)」の化身とされるクマリは、地に足を着けることが禁じられており、外出時には人に運んでもらう。
クマリに選ばれるための条件は厳しく、候補者はけがれのない体、獅子のような胸、鹿のようなももなど、多くの身体的特徴を持っていなくてはならない。
こうした身体的条件をすべて満たしたうえで、さらにいけにえにささげられた水牛を見ても泣かないことによって、勇気もあると証明する必要がある。
ネワールの伝統はヒンズー教と仏教の要素が融合したもので、その中でも最も重要なクマリはカトマンズの3つの谷、
カトマンズ、パタン(Patan)、バクタプル(Bhaktapur)にあった旧王国を象徴する存在となっている。
この伝統はネパールの王室と歴史的に密接なつながりを持っているが、2008年に立憲君主制が廃止された後も続けられている。
一方で、社会からの隔離によって教育の機会が奪われるといった批判も人権活動家から上がっている。(c)AFP
http://www.afpbb.com/articles/-/3144647 インドの藩王国やネパールの王政が吹っ飛んでくれて本当によかった。
今でもあんなのが存在していれば、現地人はさぞかしやりきれない思いだったろう。 イギリス支配のお陰だな
イギリスから独立するにゃ建て前でも文明人じゃないと話にならんからな >>805
おまえワンパターンだな
672 世界@名無史さん 2017/09/22(金) 18:19:08.49 0
なんにせよ、敗戦と占領で華族だの貴族だの旧宮家だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。
あんなのが今でも存在していたら、さぞかしやりきれない世の中だったろう。
697 世界@名無史さん sage 2017/09/26(火) 12:59:37.03 0
>>689>>692
武家だの大名が吹っ飛んでくれて本当によかった。せいせいした。 藩王国の廃絶だけではダメ
インドの夜明けはカースト制度の破棄が必要 イギリスの分割統治政策により、カースト制は近代に入って大幅に強化された >>801
それは、ヒンドゥー教徒の側からの評価
イスラム教徒の側からだと、評価が逆転する ムガール帝国は、宗教融和策によって、デカン高原のヒンドゥー勢力と連携することができた。
そのおかげで、それまでの短命なデリースルタン王朝よりもずっと安定した。
ところが、狂信的なイスラム信者のアウラングゼーブが皇帝になったおかげで、元に戻ってしまった。 18世紀から19世紀にかけて西洋列強の進出が本格化してきたとき、清とオスマン帝国は衰えたとはいえ健在だったが、
ムガール帝国はすでに崩壊していた。
それが、中国や中東と異なり、インドが丸ごとイギリスの領土になってしまった大きな原因。
西欧諸国の侵入を許したのはヒンドゥー諸侯の信頼を失ったから イスラムの侵入がなければ西欧や日本のように封建社会になってたはず
その方が面白かったと思うんだけどなぁ >>793
別に中国人に秦人といっても怒られないよ。突然いっても理解されないと思うが。
シナは、現在の中国でも確かに物議をかもすが、『新浪』の登場で一部の人々には支那とは区別して理解されるようになっきてはいる。
>日本は中国のいちゃもんに屈して
これはそれ以前に日本人が侮蔑語として支那を使ったから。もともと支那はそういう言葉ではなかった。
ただし日本人がシナという場合漢字の『支那』として侮蔑のために使われることが現在では殆どだし、
戦前多くの日本人が侮蔑語として使い、現在でもそういう文脈で使っているから禁止ワードになってしまった。
その部分をすっとばして
>日本は中国のいちゃもんに屈して
というのかおかしなこと >>816
実際に、中世のラージプート時代はそんな感じだった >>818
そのラジプート時代が800年ぐらい続かないと熟成期間ができないんじゃないかな 現在のインド人もマハーバーラタやラーマヤーナをサンスクリット語で読んでるの? >>820
サンスクリットが出来るのは、一部のバラモンのみだな。 古典日本語が読めるのも一部の教養人だけというのに似てるな マハーバーラタドラマやってた時は放送時間は休憩になるくらい流行ったらしいな 不可触民の女の殆どがレイプ被害者と聞いたが
カーストの中にいる奴等もレイプする時だけは不可触民に触るのを厭わないのかよ? 必要に応じてたとえバラモンでもダリットに体を触らせたりしてきたし
ダリットという存在は生物学的でなく完全に社会的に作り出されたものなので
そこの地域の社会によって扱いももともと千差万別だったりする
つまり何をしてもいいことになる 近世にイスラムから受けた影響と、近代にイギリスから受けた影響が大きすぎる
それ以前のインド土着文化は、痕跡というか深層にしか残っていない
中世に中国から受けた影響と、近代にアメリカから受けた影響が大きすぎる
それ以前の日本土着文化は、痕跡というか深層にしか残っていない
ヒンドゥー教は伝統そのものは古いが、実際にはイスラムでもないキリスト教でもないその他大勢扱いの雑多な土着信仰の集まりで、一つの宗教という自覚はヒンドゥーナショナリズムと同じ比較的新しいものだという考えが実は欧米では少なくない インド各地の民俗信仰に「ヒンドゥー教」という名前をつけて、ひとつの宗教のように見なし始めたのは近代のイギリス人 「カースト制も、イギリスの分割統治政策の産物。昔は、今ほど厳格な身分制ではなかった」という意見も多い。 >>833
おいおい。今じゃKKKでも黒人加入を認める時代なんだぜ?
インドは人種差別の分野では絶対無双になってるな 日本の部落差別とはレベルが違う
ルワンダのツチとフツも実は民族じゃなくて階級で、植民地分割統治政策の産物としてより固定化が強化されたようですね
インドほど細分化された厳密なものじゃないけど >>817
しかし、インドシナ半島、東シナ海、南シナ海というのは放送禁止用語にもならず
そのまんま残った インドネシアとインドシナ
ややこしい発音こそ換えるべきだな >>831 じゃあアディバシーの伝統宗教もヒンドゥー教の一派として差し支えないことになる
実際はヒンドゥー教主流派は、特にアーリア系は、先住民の宗教を劣った異教としてみなしてるんだろうけど >>836
「インディアナ」に改名するべきだろう
「グルジア」も「ジョージア」になったことだし >>824
日本の男のほとんどは母親で童貞を卒業する&女子高生は売春が義務とされているby毎日新聞
レベルの話を深く考えすぎなんだよ >>841
こっちのほうが一国のなまえとしてインドネシアよりもはるかにふさわしいな インドネシアってよく見るとパプアニューギニアの半分含むんだな
なんかすごい 中国ではいまだに唐を最高の時代と考えられてるらしいけど
インドではグプタ朝になるんだろうか 日本文明でそんな時代はあっただろうか
トインビーばりに鎌倉時代? マウリヤ朝は、
アケメネス朝や漢ほど知られていないな
すぐに衰退したらしいし >>850
アショーカ王、マガダ国、仏教編纂
など仏教との関連で知られているかもね
あとオーパーツが好きな人にはアショーカ王の柱とか
ってここまでマウリヤ朝の言葉ひとつなしw インドとイランには、イスラム化する以前の歴史がある
日本には、中国化する以前の歴史がほとんど残ってないから無理だな
イランの場合は、現代のイラン人がイスラム信者だから、イスラム化したのを「自国の固有文化が失われた」という風には見ていない
インド人の場合は、何を考えてるのかわからない国民性だからなんともいえないけど、イスラム系諸王朝の支配史を快く思ってないのは確か >>853
イランは完全にイスラム化しちゃったからね
もしゾロアスター教が強力に残っていれば5大文明ともいえたのに ゾロアスター教ってたって教義化が進んだのはキリスト教、マニ教との接触の後だしな
最大の教義書デーンカルドができたのは10世紀になってから
知的レベルではイスラームよりも遥かに後進でとても太刀打ちできるものではなかった ムカンナア
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A2
ハーシム・アル=ムカンナア(Hashim Al-Muqanna 生年不明 - 783年)はペルシアで預言者を僭称した反乱指導者。
彼はゾロアスター教とイスラム教を混合した教団を組織していた。
現在は彼の思想は主流のイスラム教各派からは異端扱いされている。 >>853
イスラムはいちおう神の前では平等だから
カースト制の下位の人が改宗してヒンドゥー教が減少して30%ぐらいに減っても不思議じゃないとも考えたんだけど
そうならないのも不思議 カーストは職業なんかとも密接にかかわってるし
改宗しても違った生活を用意してもらえるわけではないからな >>860
職業は確かに重要ですね
でもカースト下位の人はろくな仕事じゃないだろうし
辞めたい人いると思うんだけど >>862
それがイスラム教の普及しなかった理由かな
宣教するだけでなく職の提供(農業とか)できればイスラムの浸透も深かったのかも >>855
ゾロアスターの名残は日本にあるらしく神武天皇の道案内をしたヤタガラスが実はゾロアスター教の信者で秦氏という渡来人だったとか
日本の神社に祀られている神様でも本当の神道系とゾロアスター系に分かれていると聞いたことがある 今なら旧来の閉鎖的な生活スタイルを完全に打破できる受け皿があるからな
それでも脱出するだけの力を持てない人はまだ多いだろうけど たとえば川で洗濯する伝統的な洗濯屋はそれに従事するカーストが存在してそのカーストの者しかできないが
近代的なドライクリーニングにはカーストなど無いし誰でもやれる そんなわけでさまざまなものがどんどん現代化していけば
そのうちカースト制も骨抜きになって行くかもしれない
だがもしかしたら、将来はドライクリーニングカーストやらプログラマカーストやらができてしまう可能性も無いとは言えないな >>871
「荒川の流れを見ていると、故郷のガンジスの流れを思い出します」
という理由で、インド人に人気のエリア 不可触民
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E8%A7%A6%E6%B0%91
またインド憲法第341条により、大統領令で州もしくはその一部ごとに指定された諸カースト(不可触民)の総称として、
スケジュールド・カースト(指定カースト)と呼称し、留保制度により、公共機関や施設が一定割合(約25%)で優先的雇用機会を与えられ、
学校入学や奨学金制度にも適用される。
カースト制の変容と公民権の保護法
カースト制の変容そして、インド憲法第341条により、大統領令で州もしくはその一部ごとに指定された諸カースト(不可触民)の総称として、
スケジュールド・カースト(指定カースト)と呼称し、留保制度により、公共機関や施設が一定割合で、優先的雇用機会を与えられ、
高等教育への入学枠や公務員の採用枠などを留保しておくというものである。
公務員職の採用枠のうち教育機関への入学の優先枠が設けられたり、国営企業職員の優先就職枠、
議会の議席、公務員と、1950年では約20%だったものが、93年には約49.5%にまで引き上げられた。
優遇の対象外の人は、これは逆差別だと反対してる。
この留保制度の下で被差別民層から大学への進学者が徐々に増え、
1990年代になると、自由経済体制への転換や文化面の開放政策も相まって留保制度の効果が顕在化し、
指定カースト出身者の上級公務員・弁護上・医師・教師が増えていった。
公務員2,000万人のうち300万人超を、指定カースト出身者が占めるようにもなった。アウト・カースト=最下層階層という構図は当てはまらない。
一方、不可触民のなかでも農村に定住しない遊牧民や、
1952年以前に「犯罪部族法」に指定されていた「告知を解かれた部族(De-Notified Tribes, DNT)」と呼ばれるカーストなど、
指定カーストの指定を受けられなかった最下層のカーストが2008年時点で1億1千万人存在する[18]。
これらの人々はいまだに貧困と潜在的犯罪者という偏見のなかで生活している。
2004年にマンモハン・シン政権は社会正義・エンパワーメント省に「DNT・遊牧民・準遊牧民部族のための全国委員会」を設け、
これらの人々の人権問題の改善を進めている。 インドのカースト制度は「人種差別」。カースト廃止を望まない被差別層もいる現実
http://diamond.jp/articles/-/129413
カースト制の本質は「人種差別」
作家の山際素男氏はインドの不可触民の実態を日本にもっとも早く伝えた一人で、
『不可触民と現代インド』(光文社新書)には、不可触民の政治団体バムセフ委員長によるカースト制度の説明が紹介されている。
ちなみにバムセフは、不可触民階層出身ののエリートであるカシム・ラムが創設した政治団体で、
2000年当時、会員は140万人を超え、全国に支部と協同組合を組織し、各種新聞を発行するばかりか、
インド最大(人口1億4000万人)のウッタル・プラデシュ州ではカシム・ラムの盟友
かつパートナーであるマヤワティー女史がBSP(人民大衆党)の党首となり、
ヒンドゥー主義政党であるBJP(インド人民党)と連立して州知事の座に着いていた。
バムセフの委員長は不可触民を「ダリット(虐げられた人、倒れた人)」と呼び、インド社会の85%を占めるという。
インド社会はブラフミン、クシャトリア、ヴァイシャの15%の「高位カースト」が政治・経済・行政などすべての権力を握っており、
狭義の不可触民だけでなく、ムスリムや仏教徒、シク教徒、
さらにヒンドゥーの低位カースト(後進社会階層)を加えた残り85%の国民を“支配”しているのだ。
こうした世界観では、高位カーストは征服者であるアーリヤ人の末裔で、
大多数のインド人は宗教や身分、職業のちがいにかかわず、誰もが先住民の末裔である「ダリット」ということになる。
現代インドは3500年前と同じく、アーリヤ人種(白人)が先住民であるダリット(黒人)を差別し、抑圧し、奴隷化している「人種差別国家」なのだ。 「カースト制はバラモンたちが作ったものであり、それを先住民に強制したのです」と、バムセフ委員長はいう。
「彼ら(バラモン)は被征服者であるダリットを3000ものジャーティ(職業区分)に分断し、
そのジャーティーの中で互いに憎み合わせ、闘わせてきました。
そして一切の知的能力、知識を奪い取り、物事を正しく見、判断する力を根こそぎにしました。
バラモンの聖典とされるヴェーダを教えることのできるのはバラモンだけであり、
クシャトリア、ヴァイシャたちは学ぶことを許されていただけで教えることは禁じられていました。
今でも大学などの教授をはじめ、教育者の大半をブラーミンが独占しているのもそのためなのです。
ヒンズーの聖典をシュードラが“立ち聞き”していたというだけで、
耳に煮えたぎった油を注ぎこまれる罰(死刑)を受けたことは、“マヌ法典”にくり返し出ています」(『不可触民と現代インド』)
不可触民の政治団体の委員長がここまで激しく高位カーストを批判するのは、ナレンドラ・モディ現首相が率いる政権与党BJPが、
ヒンドゥトヴァ(ヒンドゥー・ナショナリズム)による民族融和を進めるために、
「アーリヤ種族はもともとインドにいた先住民だ」と主張しているからだという。アメリカの人種問題にたとえるなら、
これは白人が「人類の故郷はアフリカなのだから、自分たちもアフリカ起源だ」というようなもので、
これまで差別されてきたダリットからすれば許しがたい主張なのだ。 被差別層が必ずしもカーストの撤廃を求めているわけではない
カースト問題が難しいのは、被差別層(ダリット)が必ずしもカーストの撤廃を求めているわけではないことだ。
そもそもインド憲法は、17条で「不可触民制は廃止され、いかなる形式におけるその慣行も禁止される。
不可触民制より生ずる無資格を強制することは処罰される犯罪である」としてカーストによる差別を禁じているものの、
カースト制度そのものの撤廃を宣言したわけではない。
なぜこのような条文になったかを説明しようとすると、
インド独立をめぐるさまざまな利害対立が顕在化した1930年代の複雑な交渉過程から説き起こさなければならないが、
要約すると次のような経緯だ。
ムスリム勢力が「自分たちはマイノリティ(少数民族)ではなく一民族である」として独立を強行したことで、
ガーンディーは残されたインドを「ヒンドゥーの国」として統一するほかなくなった。
当時、ヒンドゥーの進歩派(改革派)のあいだでは、「ヴァルナは差別的なヒエラリキー(階層構造)ではなく、
たんなる分業形態に過ぎず、本来、不可触民を含めすべてのカーストは平等である」という思想が唱えられていた。
いわば、カーストから差別性を取り除き近代的な平等に適合させようとしたのだが、
ガーンディーがかなり無理のあるこの「進歩主義」に与したのは、ヒンドゥーを全否定することで社会が混乱し、
イギリスに介入の口実を与えインド独立が頓挫することを恐れたからだった。 「カースト制は差別ではない」という“きれいごと”に対して真っ向から反論したのは、
不可触民出身の政治家で、インド憲法の起草者でもあったアンベードカルで、
「差別され、排除されてきた不可触民がヒンドゥーの一部であるわけがなく、
(ムスリムと同じ)独立した民族として分離選挙(自治)を認められるのが当然だ」と主張した。
しかしガーンディーは、アンベードカルのこの分離主義をぜったいに認めることができなかった。
イギリス植民地政府がイスラーム勢力の要求をいれて分離選挙を認めたことがパキスタン建国につながったからで、
4000万〜5000万人といわれる不可触民に分離選挙が認められれば、独立インドが内部から解体してしまうおそれがあった。
1932年、イギリス首相マクドナルドが、カースト差別撤廃運動の高まりを受けて不可触民への分離選挙を認めると(コミュナル裁定)、
ガーンディーが断食によって抗議したのはこれが理由だ。
この「生命を賭した抗議」によってアンベードカルは妥協を余儀なくされたが、
ガーンディー側も「カースト差別はヒンドゥー教徒のこころの問題」というきれいごとで済ますことはできなくなった。
こうしてインド憲法に、カースト間の差別を禁止するとともに、
カースト制度によって差別されてきたひとびと(指定カーストおよび指定部族)に対する特別規定が設けられ、
衆議院および州立法議員の議席が「留保(リザーブ)」されることになった。
分離選挙を撤回する代償として、被差別層に対する政治的権利の優遇を憲法で定めたのだ。
この「リザーブ制度」が、インド版のアファーマティブアクション(少数民族優遇措置)になる。
このようにして独立後のインドでは、特別な教育的・福祉的支援によって不可触民の地位を引き上げると同時に、
大学や行政機関において「特別枠」を用意することで、彼らをヒンドゥーに「包摂」することが国是となった。
リザーブ制度によって、不可触民のなかから高等教育を受け、行政機関で高位の職に就いたり、
経済的・社会的に成功する者が現われ、バムセフのようなダリット(不可触民)のための政治団体も誕生するようになる。 リザーブ制度は不可触民の権利拡大運動の成果であり、差別の解消に寄与したものの、
その反面、ダリットの政治活動は深刻な矛盾にさらされることになった。
彼らが求めるのはカーストの撤廃だが、そうなると「指定カースト」への優遇措置もなくなってしまうのだ。
こうしてダリットのあいだに、自らのアイデンティティは「被差別」にあるとして、
これまでの既得権を守りつつより大きな政治的権利を求める動きが主流になっていく。
これが、「カーストの固定化」と呼ばれる現象だ。
不可触民たちの政治活動は、差別撤廃を求めつつ差別に依存するようになった。
現代のインドでは、カーストが解消されるどころか、低位カーストが政治団体化し国政や州議会で政治家に圧力を加えることで、
それぞれのカーストの政治的利益を競っているのだ。
マイノリティ(差別される少数者)への優遇措置は彼らの地位向上に資すると同時に、深刻な社会の対立を引き起こす。
同様の政治現象は、アメリカの人種(黒人)問題だけでなく、
アパルトヘイト後の南アフリカで黒人を対象に行なわれているアファーマティブアクションでも起きている。
カースト制はインド特有の宗教や文化ではなく、「差別のない社会をいかにつくるか」というグローバルな課題の困難さを象徴してもいるのだ。 ネパール 最下層女性に対する“魔女狩り”
http://blog.goo.ne.jp/azianokaze/e/b6fd2f2c1dea6105525a970f0986b81a
インドのカースト制については、その外枠にダリット(不可触賎民、アンタチャブル)と呼ばれる最下層グループがあります。
近年では、政府からの援助を目当てにした自称ダリットも多く存在するとも。
それでも、ダリットに対する社会的差別の問題性が薄れた訳でもないでしょう。 金の力で差別をなくせるわけないし
奨学金を募って高学歴化させたところで第一次第二次産業が主体の地域では余計に就職に苦労するだけだろ
金目的で集めてるバレバレ >>875
読んでて頭が痛くなってきた
人権を語るのも結構だが、少しは勉強してから歴史を語れと言いたい
>日本でも神社仏閣には女人禁制のところがあるし、
>「伝統」という美名でごまかされているものの、その理由は女性が「不浄」だからだ。
嘗ては男人禁制の尼寺もあったんだが
これは男性が差別されていたからか?
単純に男子禁制の崇拝空間が現代では廃れてしまっただけのこと
>朝鮮半島南端から弥生人が対馬海峡を渡り、鉄器と農耕技術を持って九州にやってきた。
>その後、弥生人による縄文人の征服が進み、両者が混血したのが現在の日本人だ。
日本で戦争異物が見つかるようになるのは縄文時代が終焉してから数百年たった紀元後2世紀頃から
さらにいうと縄文人、弥生人は使っていた土器による考古学的分類でそういう人種がいたわけではない
>カースト制度というと「ブラフミン(司祭階級)」「クシャトリア(軍人階級)」「ヴァイシャ(商人階級)」「シュードラ(奴隷)」を思い浮かべるが、この身分の区別は「ヴァルナ」と呼ばれている
>(このうちブラフミンからヴァイシャまでが高位カースト)。ヴァルナの原義は「色」だ。ここから、カースト制の起源は(白い肌の)アーリヤ人による(黒い肌の)先住民の征服にあると考えられている。
ヴェーダ文献のなかにはダーサのブラフマンを襲った盗賊がガルーダに襲われる話があるんだが >>859 ムガル帝国が改宗者に優遇措置をとってればもっと増えたかな >>872
上流の秩父や長瀞を流れてるの清流も荒川なんだが・・ >>872
そうなの、ガンジスの方がはるかに大河、向こう岸が見えない
荒川に沐浴場施設を作るとさらに人気スポット化 日本にインド人が増えたのは、金融機関がシステムエンジニアとして雇い始めたのがキッカケだった
東西線で大手町に通いやすいというのが、西葛西に集まった原因 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています