探検
蒙古に勝った鎌倉武士最強説 [無断転載禁止]©2ch.net
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ベトナム人が何と言おうがインチキはインチキだろーが。
モンゴルの属国化した戦いを跳ね返したことにしてるんだから。
> モンゴルの属国化した戦いを跳ね返したことにしてるんだから。
なんだよこの国語力のなさはw
インチキだってことについては反論できなくなったわけね
日本史の教科書にも世界史の教科書にも
インチキとは書かれてないんだよねえ
「世界最強」を主張しても「元寇」の史実を打ち消すことにはならないけど、
「インチキ」を主張することは「元寇」の史実を打ち消してしまう
歴史の教科書なんてイデオロギー上都合のいいことが書いてあるだけで、歴史の真実じゃない。
史料では、ベトナムは1回目の元寇の後で明確にモンゴルの属国化してる。
跳ね返してないのに跳ね返したと主張するのはインチキとしか言いようがない。
それは言いだしっぺの>>85がちゃんと説明すべきなんだけど
ずっと逃げまくってんだよねえ
＞ずっと逃げまくってんだよねえ
すまんね。社会人なもんで平日は仕事でね
>>86
>江南軍を壊滅させたのは台風じゃないよ。台風で船が沈んで逃げられなくなったところを日本軍が総攻撃で壊滅させた。
これは次の『元史』巻二百八の一文のことを言っているのだろう
＞八月一日、風破舟、五日、文虎等諸將各自擇堅好船乘之、棄士卒十餘萬于山下、衆議推張百戸者爲主帥、號之曰張總管、聽其約束、方伐木作舟欲還、七日日本人來戰、盡死、餘二三萬爲其虜去
確かに、船が沈み、帰還するための木材を伐採していたところ、日本軍がやってきて2，3万余を捕虜とした以外、悉く死した、とある。
しかし、この一文は以下の二史料と合わせて解釈する必要がある。
蘇天爵撰『滋溪文稿』巻二十一に以下の記載があり、船は悉く壊れ麻の如く溺死したとあり、
＞八月一日夜半、颶風大作、波濤如山。震撼撃撞、舟壞且盡。軍士號呼、溺死海中如麻。
日本側の史料『鎌倉年代記裏書』にも
＞閏七月一日大風、賊船悉漂倒、死者不知幾千萬、但將軍范文虎歸國云々
と書かれている。もちろんこの史料そのものの妥当性を検討する必要があるが、とりあえずこれら史料にもとづくと、
兵士の半分は溺死し、范文虎は残りの兵士を見捨てて帰ろうと主張したが、張禧は生き残った者たちで
木材を伐採して船を造り、敵から食料を奪って帰還しようと提案した、ということになる。
船が沈んで半数が溺死して、指揮官の一人が生き残った兵士を捨てて、帰国しようといい、もうひとり
の指揮官も、敵から食料と木材を調達して兵士を回収して帰国しよう、といっている。つまり、敵指揮官二人とも
帰国しようと言っている。こんな状態の敵兵を日本軍が壊滅させた、というのは無理がある。
すまん。もうひとつあった。史料は全部で四つになる
『元史』巻一百六十五
＞八月、颶風大作、文虎、庭戰艦悉壞、禧所部獨完、文虎等議還、禧曰、士卒溺死者半、其脱死者、皆壯士也、曷若乘其無回顧心、因粮於敵以進戰
>越南の歴史教科書にはどう記載されているんだろう？
そのうち図書館で邦訳版を参照してみるよ
一応大越史記全書を参照してみるが、小倉貞男の『物語ヴェトナムの歴史』でもスルーしているから、
書いてないと思う。小倉では第一次も陳朝が撃退したことになっているから、大越史記全書には
そのように書かれている可能性が高い
インチキだと言ってるヴェトナム人はたくさん存在するのか
って>>85に聞いてるのに、インチキだと言ってるヴェトナム人とやらについて何も説明できてないじゃんか
＞インチキだと言ってるヴェトナム人とやら
すまんね
>ヴェトナム人側から見ればインチキに見えるんじゃねえの
これ、文法的に仮定法だから
なあんだｗ妄想だったのか
平日は仕事ってのも妄想だったりしてなｗ
妄想かどうかは、ベトナム人とそういう話ができる時がきたら、してみるよ
＞日本が江南軍10万人を壊滅させたから
で、本題に戻ろうか。
>>100-101に書いた通り、史料を読む限り、江南軍を壊滅させたのは台風になると思うが
結局まだベトナム人とそういう話をしたことないんだよねえ
なら、妄想じゃんか
それと「平日は仕事」ってのはちゃんと証明できるよな？言いだしっぺは>>100 なんだしさ
＞それと「平日は仕事」ってのはちゃんと証明できるよな？
はあ、つまらんところに絡んでくるな？そんなにワーキンアワーに返信して欲しかったのか？
＞ヴェトナム人側から見ればインチキに見えるんじゃねえの
こっちからもききたいけど、これが仮定法だと一読して理解できないのはどうして？
中学生？
やっぱ証明できないんだなｗ自称社会人クン
ベトナム人と元寇の話をしたこともないくせに、
ベトナム人の視点を妄想してるようなキチガイなんて全く信用できんわ
＞やっぱ証明できないんだなｗ自称社会人クン
何をどう証明すればいいのかわからないが、日中の返信を待っていたようなので、申し訳ないからと
理由を書いたら、なにやらわけのわからん粘着・・・・
江南軍の壊滅について史料の話をする気はないのかね？それとも会社員がどうとか粘着して逃げるつもり？
>>109
＞やっぱ証明できないんだなｗ自称社会人クン
お前と職場の住所・名前・連絡先を言うか、
在職証明書と身分証明書の画像出すか、をすれば証明になるだろ
言いだしっぺは>>100 なんだしさ
江南軍の壊滅とやらの会話は他のヤツとやってたことだろ
ベトナム視点が妄想だったことを暴かれたからって逃げようとしてんのはお前だろが
台風で壊滅させたらインチキだってルールはないだろ
ベトナムの歴史教科書の邦訳版には1回目の侵攻の後でベトナムがモンゴルの属国化したことは
書いてないよ。
というわけで、暴風雨の勝ち
日本は暴風雨でも勝ってるんだけど
雑魚
日中返信が出来ないのは仕事しているからだが、それを証明する必要がある、という思考回路がまったくわからん
＞ヴェトナム人側から見ればインチキに見えるんじゃねえの
何度も書くが、>>85のこれは仮定法だ。文章読解できるようになれよ
＞台風で壊滅させたらインチキだってルールはないだろ
これは、>>84に対する発言
84では、
＞陳朝が3回もの元寇を跳ね返したってインチキじゃん。
＞1回目の元寇の後、王族人質に出したり国内にはダルガチ送り込まれたり、モンゴルの属国化してる。
＞その後で反旗を翻して勝てたのは、日本が江南軍10万人を壊滅させたから。
＞つまり日本のお陰だ。
ベトナムが属国化していたのは確かだが、これには段階がある。1257年当時は一応反撃してモンゴル軍は
撤退し、貢納だけですんだ。兵も出さずにすんだ。第一回を勝利したと呼ぶのは違う、というはわかるが、
インチキと呼ぶのはどうかね。第二回、三回目も、モンゴル軍は約10万を派兵していて、日本の元寇の勝利で
弱体化していたことが陳朝勝利に結びつくとは言い切れない。それを>>84が陳朝の勝利をインチキと呼ぶので、
>>85の発言をさせていただいた。暴風雨の壊滅はインチキとよばないのであれば、
その間接的影響を受けた陳朝の勝利もインチキと呼べないのでは？という話
ところで、元軍に従属して南宋滅亡や元寇に参加した陳朝軍はいるのだろうか？
確かにそう。日本軍が耐えたように、仮に元寇でモンゴル軍が消耗したから陳朝が勝利したとしても、
陳朝も、モンゴルがどっかで敗戦して消耗するまで耐えて最終的に勝利した、といえるのではないだろうか
台風の話をしてるのは、>>84じゃなくて>>85だよ
で、台風で壊滅させたらインチキだってルールはない。
ということは理解できたよね
では君も、陳朝も、モンゴルがどっかで敗戦して消耗するまで耐えて勝利したわけで
インチキとはいえない、ということは理解しできたよね？
陳朝の話をしてるのは、>>85じゃないよ
こっちは>>85と元寇の台風の話をしてるの
で、台風で壊滅させたらインチキだってルールはない。
ということは理解できたよね
女子生徒の父親がメールのやりとりに気づいて発覚した。
陳朝の話は>>78から>>83-86と継続している話なので、ことの本質の話なので切り離せない。
この話題の本質は、陳朝がモンゴルを撃退できたのはインチキかどうか、という話。
書き方が悪くて話が理解できていないのかも知れないので整理すると、
「台風という外部要因」「他国との戦争での消耗という外部要因」がインチキかどうか？という話。
外部要因をインチキ、と定義するなら、「台風による江南軍壊滅もインチキじゃない？」、そして、
「インチキにより戦力を消耗したモンゴル軍に勝利した陳朝の勝利もインチキじゃない？」
ということになる。逆に、「外部要因はインチキとするルールはない」と定義するなら、
「江南軍の台風による壊滅もルールのうち」ならば、「陳朝の弘安の役敗北によるモンゴル軍戦力低下による勝利もルールのうち」ということになる。
ところが>>86は、それを否定して、
＞江南軍を壊滅させたのは台風じゃないよ。
と書いてきたから、>>100で史料ベースの説明をさせていただいた。
ここでいうインチキという言葉は、幸運とか、外部要因という言い方もできるし、
日本軍と陳朝が、予測して持久戦に持ち込んだ結果、といえるかも知れない。
インチキで押し通せないから後出しで幸運とか言い換えるのかな
でもインチキという言葉に幸運なんて意味はないはず
いんちき
一
（ 名 ）
勝負事・賭博などで、相手にわからないように不正をすること。いかさま。 「 －をする」
二
（ 名 ・形動 ）
ごまかしや手抜きがあったり、にせものであったりすること。ほんものでないこと。また、そのさま。 「 －商品」 「 －なやり方に引っかかる」
それとこのスレ読めば陳朝の話をせず台風の話をしてる書き込みもあるんだから、
＞切り離せない。
なんてことはないよ
＞インチキで押し通せないから後出しで幸運とか言い換えるのかな
後だしのつもりはなく、こちらは最初から>>129の意図で書いていたのだが、
意図が伝わずに話がくいちがっている可能性があるので、>>129で
＞書き方が悪くて話が理解できていないのかも知れないので整理する
と書かせていただいた。
>>131
>>85でヴェトナムの話を出しているのは、>>84を受けたもの。84は>>78を受けたものなのだから、
この流れを理解していれば、陳朝含めた話をしていると理解できるはず。しかしそれでも
説明不足だと考える人もいるかも知れないので、129を書かせていただいた。
いやいや、台風のおかげだからｗ
日本は何もしていないｗ
いや、このスレで最初に幸運という言葉を使ったのは>>129なのだから後出しでしょうよ
しかも>>85は>>84に反論してるだけじゃなく
台風での壊滅をインチキだとするルールを、
新たに設けてしまったんだから、その部分で意見が出るのは当然だと思うよ
混乱させてしまったのであれば、謝る
いずれにしてもこちらの意図（>>85,>>100等）は>>129で書いた通り
自軍は壊滅せずに敵軍だけを壊滅させる台風なんて、
オカルトや魔術のファンタジーじゃよくありそうだけどな
は？
台風を起こしたのは日本やぞ
あほくさ
ロシア遠征の後もナポレオンは数十万の兵を集めてるが
それがかっての精鋭と同じものかよ
失った熟練兵の代わりに頭数だけいればいいもんじゃない
ベトナムは元に勝ってない
いやいや、1257年当時のモンゴル軍はベトナム軍の反撃で撤退したわけじゃないし。
ベトナムの属国化が段階的だったのは、直後に南宋侵攻を控えてたからじゃん。
もともとベトナムへ攻め込んだのも南宋への侵攻路確保が目的だったわけで。
ベトナムが1259年のモンケの南宋侵攻の際、モンゴル軍の自国領通過を許したのも、
その後段階的に属国としての負担増を受け入れたのも、第一回目が明確にベトナムの
軍事的敗北だったからだろ。
あと、第三回目は明らかに日本のお陰な。
陸上で圧倒的だったモンゴル軍が撤退に追い込まれたのは、江南海軍が兵糧の海上輸送に
悉く失敗したから。
もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん。
＞陸上で圧倒的だったモンゴル軍が撤退に追い込まれたのは、江南海軍が兵糧の海上輸送に
＞悉く失敗したから。もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん
この部分は元史巻209に以下の記述がある
「船五百艘，雲南兵六千人，海外四州黎兵萬五千，海道運糧萬戶張文虎、費拱辰、陶大明運糧十七萬石，分道以進。」
「張文虎糧船以去年十二月次屯山，遇交趾船三十艘，文虎擊之，所殺略相當。至綠水洋，賊船益多，度不能敵，
又船重不可行，乃沉米於海，趨瓊州。費拱辰糧船以十一月次惠州，風不得進，漂至瓊州，與張文虎合。
徐慶糧船漂至占城，亦至瓊州。凡亡士卒二百二十人、船十一艘、糧萬四千三百石有奇。」
500隻の船で17万石の食料を運んでいた。ベトナム水軍に攻撃され、退却時に捨てたのは、11隻14300石に過ぎない。
この程度の損害でモンゴル軍が退却した理由が日本のお陰というのは無理があるように思える。
この輜重船団は、張文虎、費拱辰、陶大明の3隊に分かれていたと考えられ（陶大明の指揮官はどこかの時点で徐慶に代わったようである）、
張文虎は、ベトナム水軍に阻まれたのは確かだが、大した損害もなく、
船が重くて進めず米を海中に投棄して海南島に帰還している。費拱辰は恵州を出発したが、
風を得ることができずに海南島に漂着している。更に徐慶もチャンパーに漂着してしまい、その後
海南島に帰還している。500隻がどういう風に三分されていたのかは不明だが、均等にわかれていたとして、
2/3は漂流して補給できなかったのだから、漂流の理由を日本のお陰というのも無理がある。
張文虎の輜重船が到着しなかったので、モンゴル軍は越軍を破り米十一萬三千餘石と米四萬餘石を奪った。
という順番となっている。つまり、輜重船団が持ってくる筈だった食料の88％は越軍から奪うことでまかなうことができていた。
それでも食料不足に陥ったのは、長期戦になり食料が不足したからだと思われる。何故ならば、
「諸将又言天時已熱，粮且尽，宜還帰」とあり、「天時已熱」即ち季節はもう初夏に差し掛かり食料が尽きたということになる。
勿論輜重船団が到着していればまだ継続できたかも知れないが。
元史卷二百五十一に「此至元二十五年之再敗也」と書かれていて、
元側も二度目の敗北だと認識していたことがわかる
「矢がなくなったので帰って来ちゃいました、ﾃﾍｯ」と書いている奴等が
そこまで書いている時点でどれ程苦戦したかわかる
日本にぼろ負けして精鋭を失ったことでまともに遠征できなくなってたんだな
まあ優秀な船員は博多湾の底だからな
だから、ベトナムは元に勝ってない
＞又船重不可行，乃沉米於海
船が重くて進めないため海中に投棄したとある。船員の能力とは関係がない
ハロン湾のような海賊の巣窟のようなところで早く脱出しようとするために荷物の一部を
捨てることは特に無理がない
>>147
1285年については、「此至元二十二年之一败也」とあり、これに対して
「此至元二十五年之再敗也」と、二度目の負けと書いてあるが？
ベトナム側の大越史記全書にはモンゴル軍に勝利したと書いてあるが？
だからそのアホな言い訳が、矢がなくなったので帰ったって言うのと同じノリだろ
艦隊運動の話をしてんだぞ。
足の重い補給船を先に逃がして、がっちり守りながら下がれよ、水夫に能力があるんなら。
つか戦闘い開始時点で下げとけ
それが出来ないから、足の早い船が先に逃げたんだろ
輜重船500隻のうち、1/3が張文虎の船団だと仮定すると167隻。失った船団は、
費拱辰と徐慶の船団含めて11隻だが、仮にこの11隻が張文虎の船団だけのものだとしても
損失率は6.6%。寧ろ守れたからこの程度の損失で済んだともいえるのではないか？
その前段で越軍30隻を撃破しているわけだし。
張文虎の船団の運んでいた食料は、17万石の1/3で約5万7000石と仮定
すると、1隻あたりの搭載量は約340石。損失した11隻では3740石。すると、1万560石が
投棄された計算になる。張文虎の船団の167隻のうち11隻を除く156隻に搭載されていた
食料57000石のうち10560石が投棄されたとすると、一隻あたり18.5%を投棄している計算になる。
結構な割合を投棄している計算になるが、それでも6.6%程度の損害で済んでいるのだから
守備隊は善戦した方ではないかな。もし本当に水夫や兵士が無能ならば、自分たちが帰還する間の食料分だけ
残して残り全部投棄して逃げようものだが、輸送量の８割を残して帰還したのだから、無能だとは思えないのだが
寧ろ自分の受けた印象は、張文虎、費拱辰、徐慶三名とも、あまりやる気がないのでは
ないか、というもの。三名とも結構あっさり海南島に戻っている。戻った場所が海南島だというのは、
帰還場所があらかじめ打ち合わせてあったからだと思われる。整然とした退却ぶりには有能無能以前に
やる気のなさを感じる。費拱辰、徐慶は他の場所に登場していないので不明だが、張文虎は
南宋の武将だったとあるので、元軍の余計な海外遠征にまじめにつきあう気がないようにも推測できる。
もちろんあくまで推測だが。
そこでこちらから質問だが、張文虎の船団のうち純粋な戦闘艦も含まれていたと考えられるが、
史書にはこの遠征での船団構成の詳細について記載がない。当時の元軍艦隊構成として
輸送船団のうち、戦艦・輸送船の構成と一隻あたりの平均的な輸送量、護衛兵士数などを教えて欲しい
そういうデータや議論がないところで、
＞矢がなくなったので帰ったって言うのと同じノリだろ
というような断定は、自分にはできないので
あと、バクダン江の戦いは、元史安南伝に記載がないので
＞＞矢がなくなったので帰ったって言うのと同じノリ
で適当に敗戦をごまかしたのかと思っていたら、列伝の方に記載があった。
文永の役も日本伝にはほとんど記載がないが、他の列伝や史料にあるかもね
いろいろ発見があって面白い
自分で長々書いてて気づかんのか？
要するにお前は「元は健闘したし、被害は少なかった｡だけどやる気がなかったたから帰って来た」
って言いたいんだろ。
それと文永の役の「十万の日本軍とさんざん戦ったが、矢がなくなったので帰って来ちゃいました」
っていうふざけた記述と何が違う？
同じ事何度も書かすな
後こっち
お前一つ上のレスやそれ以前で、どんだけ仮定や推測してんの？
今さらデータだの詳細ないと議論できないっていうんなら、遡って全部文直してきて
＞要するにお前は「元は健闘したし、被害は少なかった｡だけどやる気がなかったたから帰って来た」
少し違う。決め付けないし、単純化してないだけ。あんたのは単なるきめ付け。議論について来れないのにギャーギャー煩いなあ
＞今さらデータだの詳細ないと議論できないっていうんなら
詳細を調べずに自分本位の結論を振り回すあんたよりはるかにまし。俺は少なくとも調べているから。
あんたこそ、わかったようなことを書くのなら、もっと内容のあることを書こう。
で更に追加すると、張文虎の隊は食料運搬だけで、戦艦隊はウマルが指揮していた。
しかしウマル隊だけが先に1287年11月に交趾に到着し、張文虎隊は12月時点で
バンドンを出発した。ウマル隊と離れてしまった時に越軍の襲撃を受けたので退却した、
という展開。護衛すべき戦艦隊が離れてしまったのだから、この点に関しては作戦ミスだと思えるね。
元史にこう書いてある
↓
書いてないところはこう仮定する
↓
結論はこうだ()
書いてあることがどこまで信頼できるかどうか
文永の役の記述をみてみろよってだけ
あっちを調べたのこっちを調べたの勉強アピールしてんのだから
そこも調べられるだろ
＞書いてあることがどこまで信頼できるかどうか
それに異論はない。元史も大越史記全書も、双方自分に都合の良く書いてある、と考えるのが普通だ。
すると両方の書籍に書いてあることが、一応確度が高そうな記載ということになる。片方にしか
書いていない部分こそ、議論の対象になる。いままで大越史記全書をあまり引用していなかったのは、
強大な元軍を破った陳軍、という風に元軍を強大に描くバイアスが入っていると考えたため
（例、元史で輸送船の食料１７万石とあるのに大して、大越史記全書は７０万石とある。
どっちが正しいかを判断するためにも当時の船の積載量などのデータは必要となる）。
元史日本伝の文永の役の記述は二行しかないが、第三次ベトナム侵攻については安南伝には１８行記載がある。
大越史記全書の方は面倒で数えていないが、数百行あるかも知れない。文永の役が二行しかないから、
元史の他の部分も駄目という議論は乱暴すぎるし、大越史記全書は確かに詳細だが、「盛っている」部分も
多いと思われる。元史安南伝にはバクダン江の戦いの記載がないが、これだけで元史が信頼できない、
ということにはならない。なぜなら元史１６６巻樊楫伝に数行にわたる記載がある。
＞文永の役の記述をみてみろよってだけ
あなたに指摘される前に当然見ている。で、俺もお前に元史安南伝と樊楫を読んみろよっていいたい
その上で記載すると、元史によれば、ウマルとともに戦艦を率いていた漢人武将樊楫は元朝になって採用された人で南宋の家臣ではなかった。
一方張文虎は南宋の元家臣だ。樊楫ハグダン江の戦いで戦死しているが、張文虎はなぜかバンドンを
なかなか出発せず、陳朝軍の少しの襲撃で大した損害のないまま引き返している。樊楫と比べると、
張文虎はサポタージュという印象すらうける。で、俺がいいたいのは、この「その上で記載」以降は、
俺の解釈で推測であり、こういう可能性や解釈も考えられるよね？という話であって、こうだった決め付けているわけではない。
同様に、陳朝と戦った元軍が、日本遠征で精鋭がいなくなった凡兵ばかりだったのか、そうではなかったのか、を
決め付けることもできない、ということ。
だからなんで枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな
歴史書に、「一万で四十万を破った」だの「七万で百万を破った」だの書いてあるのは珍しくないが
この百万なんてものを真に受けるものは今時おるまい。
そこでこっちは「じゃあ百万の実数はいくつか」なんて考証屋もどきの話してないんだよ
要するに話の幹は「劣勢だが大軍を破った」っていうことで、それは間違っていないだろ
信頼できる部分ってのはそこなんだよ
そういう大枠ボンボンと押さえろや
今回のは上の逆パターンで、ようは「大軍で攻め込んだが敗けて逃げた」ってだけの話
それに見苦しく「矢がなくなっちゃった」だの「糧は棄てたがちょっとだよ」だのグチグチ言い訳書いているだけだっつうの
勉強屋ぶってチマチマそんな細かいとこばかり見てるから、まんまと書き手の術中にはまってんじゃねえか
大 軍 率 い て 負 け た ん だ よ
文中に文永の役が二行だから元史が駄目云々って書いているが、
まさか俺がそう考えているとでも思ってるのか？
そんなら読解力なさすぎるぞ
＞だからなんで枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな
馬鹿で申し訳ないが、歴史学は細部の研究の積み重ねの上に成り立つものだからね。
あたりまえのことをしているだけ。それを馬鹿呼ばわりされるとは・・・・ここは学問版だよ？
第三次モンゴルのベトナム遠征に関する学術書籍が見当たらないのだから、細部を
検討することになる。
＞大 軍 率 い て 負 け た ん だ よ
そうだよ。それに反対はしてないよ。
ただし数字は大事だよ。元史は最初に約9万の軍勢と書いているのに、撤退する時は30万、
大越史記は50万と書いている。えらい違いだ。こういう違いがどうして出てきたのか、実際の兵力は
どのくらいだったのか、を検討するのはおかしなことでもなんでもない。
俺が反論しているのは、
>>141が、
＞あと、第三回目は明らかに日本のお陰な。
＞陸上で圧倒的だったモンゴル軍が撤退に追い込まれたのは、江南海軍が兵糧の海上輸送に
＞悉く失敗したから。もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん。
と断定しているから、史料からはそこまで断定できない、と細部を列挙しているわけ
その結果、現状日本のお陰だとは思えない、と主張しているわけ。
細部の積み上げを無視した印象論のような話をしているわけではない。
戦艦を率いてた樊楫と糧船を率いてた張文虎の行動が違うのなんて当たり前じゃん。
糧船なんて基本は制海権確保してる海域でしか活動できないんだから消極的になるしかないだろ。
その通り。しかしその動きを読まれていて攻撃され撤退しているのだから、現段階では、以下の仮説は成り立ちそうもない、と思う。
＞、江南海軍が兵糧の海上輸送に悉く失敗したから。もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん
一方別の考えも取れる。張文虎は海南島まで戻らずに途中停泊していたバンドンに戻り、陸路か何かで
タンロンのウマルに遅延の理由を説明する、という方法もあったが、史料を見る限り、この動きはなく、
ウマルは何度かバクダン川河口へ出向いているので、連絡は無かったと考えられる。張文虎は少し消極的過ぎるように思う。
いづれにせよ輜重船に関しては、戦艦隊は最後まで護衛すべきだった。これは元軍側の作戦ミスだと思う（個人的印象）。
寧ろ元軍のスキルを検討するならば、戦艦隊であるウマル軍を壊滅させたバクダン江の戦いの方となる
のではないかと思う（しかしこれも罠に嵌まったわけだが。とはいえ罠も実力のうちだと思うが）。
＞大 軍 率 い て 負 け た ん だ よ
そうだよ。それに反対はしてないよ。
まてやこら、これ元史に書いてあるんだろうな。
俺の知ってる元史では
「其国（日本）に入って之（日本）を破った。だけど矢がなくなったので帰った」だの
「四万を率いて、十万の日本軍に遭遇してこれを破った」
だの書いてあったぞ、
これをお前は「大軍を率いて負けた」と読むんかよ。元史のどこ前提だよ
だからまず幹だって言ってんだよ。
少数の兵で日本に勝った元軍なのか、大軍で日本に負けた元軍なのか？細かい数はそれからだ。
後俺は>>141ではないが（だから以下の文はあくまで俺の考えでなく二人の意見を敷衍したらという前提になるが）
敗北したという点で合意があるなら、むしろその敗因を史料から読み取れないかという方向でアプローチしてしかるべきだろうな
（つまり、>141のほうが、まだ姿勢としては分かる）
＞いづれにせよ輜重船に関しては、戦艦隊は最後まで護衛すべきだった。これは元軍側の作戦ミスだと思う（個人的印象）。
それこそ弘安の役の影響だろ。
江南海軍が3500艘なら輜重船に護衛艦隊付けるなんて余裕だった。
＞大 軍 率 い て 負 け た ん だ よ
これは第三回ベトナム戦のことを書いているのだが？
＞それこそ弘安の役の影響だろ。江南海軍が3500艘なら輜重船に護衛艦隊付けるなんて余裕だった。
ちゃんと読みなよ。戦艦隊は護衛についていた。しかし理由は史書に記載がないので不明だが、
バンドンからわかれて、１１月に戦艦隊だけ先にタンロンに到着し、１２月に張文虎がバンドンを出発した。
戦艦隊が１１月末にタンロンに到着したとしても、一週間は間があいている。江南海軍が3500艘云々は
関係がない。寧ろ、ハロン湾のような海賊を跋扈するところで最後まで護衛しない方が不自然。
ハロン湾のあたりの地形と海賊が出没する状況がわかっていれば、戦艦隊だけ先にいくことなど
なかったはず。ハロン湾のあたりの地形に詳しくないようなら、グーグルサテライトで確認してよ
中世日本の瀬戸内海が海賊の協力なしに普通に航行できなかったのと同じで、当時のハロン湾は
険阻な島々に海賊が跋扈して付近を護衛艦なしで航行するなどは考えられない。
寧ろ、蒲壽庚が1285年に死去して、この海域の情報がつかめなくなったことが、作戦ミスの敗因ではないかと思うね
勝手抜かさずとっとと引用しやがれ
何を引用するのかわからん
ベトナム戦の話をしているのに
＞少数の兵で日本に勝った元軍なのか、大軍で日本に負けた元軍なのか？
なんでこんなことを俺がきかれなきゃならんの？
何いってんだか
大将一人死んだって、百戦錬磨の幕僚精鋭がいればヤバい地形なんざ分かる。
それが分かってる熟練は博多湾の底だ
あとさ、あんた少し口が悪いよ
＞枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな
＞勝手抜かさずとっとと引用しやがれ
もう少しマナーを意識したらどう？
蒲壽庚の部下が弘安の役で戦死したなんてどこに書いてある？
＞大将一人死んだって
あんた、蒲壽庚が誰だか知らないな？
こんな奴と議論しているのか・・・・
俺のレスに、一旦反対してないって書いといて、後出しで違う話だってなんだよ
俺 の レ ス だ ぞ
じゃあ>>163の時に何みて大軍が負けたとしたんだよ
>>160で書いた通り、
＞元史は最初に約9万の軍勢と書いているのに、撤退する時は30万、大越史記は50万と書いている
ベトナム戦の話をしている。モンゴル側、ベトナム側双方が大軍だと書いているのだから、
大軍だと判断した。問題があるのかね？
早く文永の役の話を出せ
申し訳ないが、>>160のレスは文禄の役ではなく、ベトナム戦の話として回答した。
文禄の役のソースのソースをなぜ俺が出すのかわからない
あんた、完全にいちゃもんつけてるだけだな
ソースレベルの話は文禄の役の二行についてしか話してないし、それしかできないのだろう
それをいちゃもんだと、いい加減にしろや
>>159に今、回答しよう。
＞文中に文永の役が二行だから元史が駄目云々って書いているが、
＞まさか俺がそう考えているとでも思ってるのか？
まさに、あんたがそう考えていると思っている。
当方は、最初から元史、大越史記全書双方を用いて話をしている。
各々にのみ記載のない事項と、両方に記載のある事項を書き分けていない部分が過去にあった点は
申し訳ないが、今は書くようにしている。両方の事項に共通して記載のある事項ならば、
確度は高いと思ってよかろう、と>>157で記載している。
今回の議論は、第三回ベトナム侵攻時の議論であって、いつまでも文禄の役の記載に拘る理由が理解できない。
元史における文禄の役の記載があやふやだから、元史は駄目、といっているようにしか思えない。
今後、口汚いレスについては、以下の内容をレスさせていただく。
史料も検討しないで見当違いの議論をいつまでも粘着する奴は、
以下のような下品なレスで相手を罵るしかなくなるようである。
今後、どこまで増えるか楽しみである。
>>158 ＞枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな
>>167 ＞勝手抜かさずとっとと引用しやがれ
>> 177 ＞いい加減にしろや
とんちんかんなこと言うな、例えば「三万で攻め込んだがそれより少数の日本軍に撃退された」って書いてあれば、少量でも駄目とは書かんわ
信頼性がなんで字数で決まるんだよ
上の文を漢文にすれば一行でも良さそうだが
じゃあそれだけ一行の史書と矢が尽きただの十万を破っただの何行も書いている史書とがあったとして
どっちが信頼できるんだよ
１．1288年のバグダン江の戦いは、川底に杭を打って元の水軍を停止させ、ベトナム軍が襲撃したものである。
この杭の遺跡は残っており、現在発掘調査がされている。以下がそのプロジェクトのサイト
Battle of Bạch Đằng Research Project
https://nauticalarch.org/projects/battle-of-bach-dang-research-project/
自然考古学協会が作業をしているので、その結果はベトナムの一方的な見解にはならないと思われる。
↓はその成果物のひとつで、バクダン江の戦いの発掘地図
http://nauticalarch.org/wp-content/uploads/2015/07/2011-Bach-Dang-Battlefield-Survey-INA-Annual-20121.jpg
２．元史 巻209 安南伝
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7209
３．元史 巻166 樊楫伝
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7166
バクダン江の戦いは、安南伝には出てこず、樊楫伝の方に登場している。
４．大越史記全書 本紀巻5
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%B6%8A%E5%8F%B2%E8%A8%98%E5%85%A8%E6%9B%B8/%E6%9C%AC%E7%B4%80%E5%8D%B7%E4%B9%8B%E4%BA%94
日本語文献の学術論文などが見つかったら記載する予定。現在の感触では、実はあまり研究は進んでいないのではないかと
いう印象を受けた。地名などは、現在のどこに相当するのかわからない部分も多いこともわかった。
http://www.360doc.com/content/16/0922/09/253213_592703348.shtml
当方日本の弘安の役がベトナムの勝利にまったく影響してない、とは思っていないが、弘安の役が
主要因かどうかは安直に断定できないと考えている。影響度が50%程度なのか25%くらいなのか、もっと低いのか、
を知りたいと考えている。弘安の役で精鋭兵士が死没したとしても、1281年に25歳の経験、体力ともにピークにある時期の
兵士は、1288年には32歳で老兵に入る時期となる。逆に1281年当時15歳の少年が1288年には25歳となる。
艦船の年間あたりの建造力も考慮する必要がある等、数多くの要因が検討されるべきだと考えている。
文禄の役への言及が非常に少ないのは、
何か理由があるのだろう。文禄の役なら日本の研究者が大勢研究しているだろうから、
何か理由が見つかるのではないか？必要だと思うのならあんたが調べれば？
文字数で決まるとは確かにいえないが、利害の相反する元史と大越史記全書が共通して書いている
点は確度は高いと考えている。元史と大越史全書は細部で相違も多いが、共通部分も多いので、
検討に値すると考えている。バクダン江は遺跡も残っているしね。様々な要素を検討して
「おおむねこのくらいが史実といえるのであろう」となるものもあれば、「この点は片方にしか書いてないから、
あくまでこの史書によればだが」という程度に留まることもあるだろう。
学者の研究では隔靴掻痒の部分も多いが、わからないことを断定されるよりは遥かにましだ。
俺も断定できないことまで断定しようとは思わない。
>>157の
いままで大越史記全書をあまり引用していなかったのは、
> 強大な元軍を破った陳軍、という風に元軍を強大に描くバイアスが入っていると考えたため
これは、可能性はあるが、逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある、(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
俺は少なくとも文永の役を根拠にして元史のバイアスの存在を指摘してるが、
そっちは何？
＞逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある
確かにその通り。だから、以下の箇所は、当時の輸送船の搭載量などを検討しなくてはならないと考えている。
＞(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
この辺を全部書いた研究書が見つかれば話は早いのだが、そういう書籍が見つからないので、
細部をいろいろと検討する必要に陥っている
補足
細部の検討といっているのは>>151のようなことも含んでいる
じゃなくて
どんな史書も同じ程度に割引きゃいいってもんじゃない。
信頼性の高い史書も低い史書もある
こっちは文永の役のように信頼できない記述があるから割引けっていったんだ
そっちは、特に根拠はないが大越にバイアスがあると思ったから(元史に比べて？)あまり引用したかったと書いたのか？
ベトナムは元に勝ってない
今回の話の発端は、>>141の
＞もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん。
にある。検討課題は、ベトナム遠征時元軍が日本遠征の影響で弱体化していた、という点にある。
大越史記全書と元史の当該部分を読み、大越史記の方が元軍の数値を大きく書いていたため、
数値が少ない＝元軍が弱い、という点で検討課題に近い元史の数値を引用して検討していた。
大越史記の数値をそのまま使えば元軍強い、という結果になり、検討する意味がない、と考えてしまった。
しかしこれは今は浅はかだったと思う。
＞信頼性の高い史書も低い史書もある
元史については編集が杜撰なのはよく知られているところだが、1331年まで編纂された「経世大典」を引用している
など、史料性の高い部分もあると考えられている。元史と大越史記双方で記載がある部分については
信頼性についてあまり議論の余地はないだろうと考えていた（しかし違うかも知れないので、信頼性について
記載した論文がないか探してみる予定）。また、新元史は、後世の著作とはいえ、文禄の役も詳細が記載されており、
その新元史と元史の陳朝遠征の記載がほぼ同じなので、元史安南史の信頼性については
あまり問題にしていなかった。
大越史記全書も、全書にしか記載のない部分は矛盾が散見されるのでこれまで
あまり引用しなかったが、今後はもっと多用しようと思う。また、同時代史料として信頼性が高い
とされる（「アジア歴史研究入門5巻のベトナム史料解説にそのように記載がある）
ベトナム人が記載した「安南史略」がネットで公開されているようなので、読んで比較してみようと思う。
＞「安南史略」がネットで公開されているよう
中国のサイトでユーザー制限されていて閲覧できなかった
国会図書館にあることはわかった
安南誌略、国会図書館でデジタル公開されていた
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/767209
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