秦漢帝国

**世界＠名無史さん** · 2018/12/12(水) 00:48:00.56

宦官が皇帝や王になったという例は、歴史上皆無なのでしょうか。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/12(水) 18:11:59.58

なぜ宦官が忌み嫌われてるかと言うと宦官の権勢は寵愛してくれる皇帝の代限りという期限付きってこともあり
今のうちとばかりに国庫に手を付けたり暴政に走りやすいそうなると今度は不正を許さない清廉潔白な官僚が邪魔になってくるので真っ先に消され
宦官と汚職に加担する濁流派ばかりが重用される悪循環に陥る
その典型が党錮の禁だな
>>335
皇帝の意を受けて命を懸けて動く宦官ってどこをどう斜め読みしたらそんな頓珍漢な言葉が出てくるんだ？十常侍がそんなご立派な連中なら黄巾の乱も起きなかったし三国時代もなかったろうよ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/13(木) 10:47:00.72

>>347
インディカなら古くから在るよ､有名なのだと黄膠稲っていう水害に強い早稲
チャンパ稲は旱害に強い早稲

**世界＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 20:33:03.57

保守

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/03(日) 11:43:40.80

いま読み始めたところなのだが
こんなどうしようもない内容が
最後の方まで続いてるんでしょうか、、、

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 14:04:32.29

駄スレになってしまったか？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 14:06:05.77

まだ、スレの３分の１が終わったばかりだ

今ならやり直せる

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 14:32:41.27

ほぉ、こんなスレがあったのか。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 14:48:58.49

宦官とは何か、というのを考えるためには、「後宮」的な組織を持つ他の文化圏との比較が
有用だろう。

ここでは、中華世界、日本、モンゴルを比較してみる。

まず、日本の後宮。
これは御所の後宮組織でも江戸幕府の大奥でもそうなのだが、天皇なり将軍なりの
正妻あるいは生母を頂点とする女性の自治組織で、基本的に男に口出しはさせない。
男女が別々の自治組織を作るというのは、たぶん日本の古くからの土俗的な基層文化で、
私がフィールド調査をしたことがある九州の某地方でも、部落（広義）の寄り合いに
男性の寄り合いと女性の寄り合いが別組織で行われていた。

次にモンゴル。
これは、モンゴル帝室の「オルド」に典型を見ることができる。
「オルド」は遊牧組織そのものであり、組織の頂点に正妻がおり、
その配下には君主の妻妾だけではなく、男性の牧民労働者や遊牧騎士軍人まで含まれる。
君主の遊牧組織が肥大すると、なんと「正妻」の数を増やして「オルド」を分割し、
遊牧組織としての適正な規模を維持する。

こうしてみると、中華世界における後宮の特徴がはっきりと見えてくる。
・女性は男性の支配下に置き女性の自立した自治は許さない
・後宮には配偶者たる君主とその未成年の子息以外の男性の存在を許さない
この条件を満たすため、一般家庭よりはるかに肥大化した君主の後宮を維持するためには
「男性ではない男性」が不可欠となる。
この目的のための「女性の群を管理する」ための「男性ではない男性」が宦官であり、
彼らは君主の女性支配の代理執行者たる一種の「君主の奴隷」身分である。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:18:43.77

牧畜民族は、家畜の去勢を日常的に行っているので、宦官もその延長線上にある自然な発想といえる

日本人は、中国文化の大半を導入したが、宦官・纏足・人肉食だけは、まったく受け入れなかった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:26:11.50

>>349
ところが、>>348で述べたように、純牧畜民のテュルク・モンゴル系遊牧民の遊牧国家では、
後宮が去勢男性による管理じゃなくて正妻による統治なんだなぁ。しかも、非去勢男性が
正妻の臣下として牧畜や戦に従事している。

中華世界における宦官のルーツに関しては、牧畜文化由来だけではない要素をもっと深く考察する必要が
あると思う。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:33:32.67

ロシア万歳

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:34:03.84

それから、纏足はそもそも「漢民族」以外、どんなに深く中華文化を受容した民族でも
受容していないだろ。

朝鮮半島国家でも、琉球王国でも、ベトナム王国でも、中華世界を支配した満州族ですら
受容しなかった。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:36:44.85

>>352
確かに、朝鮮人でさえ、纏足はしなかったな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:47:19.77

人肉食については、七年戦争のとき、北米のインディアンが集団で英国軍の兵士の肉を喰らっていたというエピソードがある

それも、「腹が減ったから」というようなことではなく、勝利の儀式として行われていた

中国人にも、それと似た発想がある

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:48:32.08

やはり、嫁いできた女性の発言力を封殺する漢民族社会の民俗性のシステムこそが、
宦官の発達にしても、纏足にしても、効いていると思うんだよなぁ。

中華帝国でも、北朝～隋唐帝国では君主の配偶者とか娘とかの発言力が強くて、
しかも皇帝に盛んに助言した皇后が名妻女として絶賛されていたりする。

ところが、唐朝でも科挙官僚の登用が進み（北族系武川鎮軍閥貴族の後退を意味する）、
王朝の漢族化が深まってくると、むしろ女性の発言権が非難されるようになって、
楊貴妃みたいに本人はほとんど政治に口を出さなかったのに亡国の女性呼ばわりされたり
するようになっていく。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 15:52:23.71

>>354
古典的な民族学研究で、人肉食の背景を検証したのがあるが、農耕民の場合、打ち倒した敵への敵愾心の強調として、
狩猟採集民の場合、社会で高い敬意の対象になっていた人の聖性を受け継ぐため、人肉食が行われる傾向がはっきり出たらしい。

漢民族もむろん典型的な農耕民族だが、北米インディアンも誤解が多いがトウモロコシ、カボチャ、ヒマワリなどを栽培していた
農耕民が大半だからね。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 16:40:14.18

中華でも数は少ないが後宮に女官はいて、女官組織も規模は小さいがあったそうだが

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 16:51:34.75

>>357
女官がいなきゃ、大奥モノの時代劇か成り立たないよ(笑)

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 16:59:03.74

>>357
宦官が真に実力を発揮するためには、パートナーとなる女官と組まないとダメだったという話もあるね。

日本における「妻妾女官自治組織」と中国における「宦官女官組織」の違いを掘り下げると面白そう。

それから、朝鮮では「宦官組織」と「妻妾女官組織」が別立てだったみたいで、前者はあくまでも王の身辺の世話係で、
妻妾の管理が業務ではなかったみたいなんだなぁ。

なんか、こういう後宮的組織の構造にその社会の「ホンネ」みたいなものが垣間見れて面白い。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 18:13:52.80

>>359
オスマン帝国あたりの後宮が普遍的な完成形でそれ以外のは発展段階が違うということだと思う。
中国の場合は后妃の序列が明確で嫡母の概念があるという点で一歩遅れている。
宗教の違いによるというわけではない。オスマン帝国の後宮はイスラム法が想定するようなものではない。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 18:26:52.57

清では、宦官と女官の結婚が普通に行われていた

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 19:06:26.35

>>344
だったら、お前が書けよ(笑)

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/03(日) 19:07:06.46

途中からちょっとマシになってました

なんの話をしようかなぁ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 19:49:10.85

>>363
まあ、そういえばそうかも

最初のほうは、例によって「漢末～魏晋南北朝の民族大移動」の話

これが始まると本当にスレが荒れてどうしようもなくなる

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 19:59:30.25

>>352
満洲族は纏足は無理矢理規制していただけで受け入れ寸前まで行ってる

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/04(月) 00:00:40.72

>>239>>240>>241

銅山の名前やそこら辺に関する話などもあったのだけど
完全に失念、、、

http://www5d.biglobe.ne.jp/~kosen/sub/han2.html

○文帝四銖半両銭

　　　　前元五年（前１７５年）四銖の重さ（2.7ｇ）の半両銭を鋳工させます。
　　　　文帝四銖半両銭は、民間での鋳工を許可し、申告納税方式を採用した為、各地で鋳工が行われ、
　　　特に「呉王び」と「鄧通」による大量鋳銭により、短期間で切り替えられていきました。

　　　　・呉王び（劉び）：漢皇族の一人。呉王に封じられていた。
　　　　　　　　　　　　　　塩の専売と大量鋳銭により富を蓄え、文帝死後反乱を起す。（呉楚七国の乱）

　　　　・鄧通　　　　　：文帝の寵臣で銅山を賜り、大量鋳銭を行った。文帝死後、全て没収された。

　　　　　※両者の財産は、当時の皇帝よりも莫大であったと伝えらている。

　　　　文帝四銖半両銭は、厳格な製作基準を定めただけではなく、違反した場合の処罰を明記した上で
　　　民間に許可した事もあり、均一化された半両銭が流通する様になりました。また、それまでに流通
　　　していた半両銭も、基準に満たない半両銭は流通を禁止されました。

　　　　※文帝四銖半両銭は、４枚で１６銖（10.75ｇ）以上の重量である事と、半両銭の銅質についても
　　　　　厳しい条件を課しました。
　　　　　当時、密告制度や相互監視制度により違反者を摘発し、違反した場合は、違反した者だけでは
　　　　　なく、周辺の人々も罪に問われるなど、厳しいものでした。しかし、違反者は後を絶たず、
　　　　　刑罰がより厳しいものに変化させていきます。
　　　　　（当初は刺青、強制労働等の罪でしたが、その後死罪に変更されました。）

**世界＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 00:13:24.76

呉楚七国の乱の盛り上がりは異常

これほどスケールの大きい大乱にしては、なんで注目度がイマイチなんだろうな？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 00:53:05.31

>>367
単なる劉氏の内輪もめに見えてしまうからじゃないかな。

でも、秦による天下統一から呉楚七国の乱に至る「振幅」って非常に面白いよね。
完全に陝西（関中盆地）と陝東（華北平原＋揚子江流域）の抗争の歴史という枠組みで語れる。

秦による六国征服：陝西による陝東の征服
秦末内乱：陝東による陝西支配体制の転覆
楚漢戦争：陝西による陝東の征服
呉楚七国の乱：陝東による陝西支配体制への反抗
前漢の終焉から新を経て後漢へ：陝西支配体制の終焉と陝東を中心とする豪族連合政権へ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 18:36:36.80

>>367
結果として反乱は鎮圧され、かえって漢朝の基盤が固まった

この結果が面白くないんじゃないかな？

安史の乱みたいに唐が崩壊するとか、靖難の変みたいに南京の朝廷が引っくり返されるとか、そういう刺激的な結果だったら、もっと良かった

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/04(月) 19:10:38.42

>>366
お金ヤバイ、、、

①秦の統一とともに貨幣が統一される
→各国から大量の武具が押収され
　官営鋳造所で鋳なおされ大量の金属貨幣が供給される基盤となる

②私設の鋳造が許可され、反乱軍の財政的なバックボーンとして機能する。

③後漢になると金属貨幣をベースにした経済は衰退
布帛が幅をきかすようになる

④董卓さんの中の人が小銭欲しさに銅銭に止めを刺す

**世界＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 19:16:24.55

>>370
>>③後漢になると金属貨幣をベースにした経済は衰退
>>布帛が幅をきかすようになる

前漢代には農民でも人頭税が銅銭納税だったので収穫物を換金する必要があったんだよな。

結局、古代的な郷里共同体の成員が豪族の成長によって浸食されて豪族の隷属民に落ちていったことで
貨幣経済の基盤が掘り崩された、という事なのかな。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/04(月) 19:32:53.94

>>371
普通に生活してるだけでも
お金が大量流出しちゃったらしいです、、、

あと派手にお金使う人ほど名君とされる法則でもあるんですかねぇ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 19:40:05.63

>>372
そりゃあ、おカネを派手に使うほど景気が良くなって民間が喜ぶのは、今も昔も変わらない

財政破綻と、後世に残すツケが問題

**世界＠名無史さん** · 2019/03/05(火) 23:00:06.71

漢代の民衆には、竪穴式住居に住み、土器や青銅器で暮らす人も多かった

まだまだ、原始人と文明人が混在していた時代

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 00:04:46.08

鉄製農具なら春秋時代から普及してるし「竪穴式住居」と言うのも多分君が連想してるのとは別物だと思うぞ
そもそも前漢代まで都市国家の延長線上で古代ギリシャと同様ほとんどの住人は「里巷」とよばれる城壁で囲まれた都市に住んでおり
散村みたいなのはほとんどなかった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 00:13:37.31

>>375
「豪族」っていう新興勢力が勃興してくることで、都市国家ベースの社会が崩れて、
豪族の隷属民に墜ちていく民衆が増えてくるんだよね。

その結果、豪族の荘園に居住する荘民が農民庶民の普通の姿になっていく。

その結果としての豪族連合政権である後漢の成立。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 00:14:03.89

>>375
弥生時代の日本みたいな住居をイメージしておけば間違いない

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 00:21:09.13

古墳時代の庶民の竪穴式住居が榛名山の火山噴火で降り注いだ軽石で埋もれたやつが
群馬県の黒井峰遺跡から出てるんだが、
多くの書籍の「竪穴式住居」のイメージからかけ離れているのな。

地面への掘り込みは人の背丈ぐらいに深くやってるし、
その上に載っている屋根も、草ぶき露出じゃなくて
壁土で頑丈に塗りこめられている。

かなり防寒性のある優秀な住居だよ。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 00:53:25.56

あの時代、寒かったのかね。いわゆる北方系の住居だ。
しかしそのあと、平安期になると、少なくとも貴族の家は南方系というべきシロモノに変化している。
「夏を旨とすべし」というやつだ。
その後の小氷期でもそれは変わらなかった。ちょっと不思議。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 00:58:29.71

>>379
黒井峰遺跡は、まぁ、からっ風の吹く北関東の上州だし、
平安貴族の寝殿造邸宅が建っていたのは夏が地獄の蒸し暑さの京都盆地だし・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 01:06:50.69

あと、弥生時代の「高床式」の建造物が、「高床式倉庫」なのか「高床式住居」なのか、
検証が難しくて、かなりの「高床式住居」が「高床式倉庫」としてカウントされてしまっている
可能性も考慮すべきかもしれないな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 01:10:12.48

さらにちょっと付け加えると、
歴史時代の伝統的日本民家ってやつなんだが、
高床式の床敷きの建築と、土間建築を大黒柱のところで接合した構造になっている。
多分、床敷きの部分は高床式住居の系譜をひいていて、
土間の部分は竪穴式住居＞平屋住居の系譜をひいている。
両者が接合前の時代には、ひとつの家族が同時に建設されている二棟の別構造の
民家を同時使用していて、季節によって住み替えた可能性もあるんじゃなかろうか。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 18:38:13.55

漢の文明を異様に高く評価してる人たちってのは、一度、博物館で当時の遺物を見てきたらどうなんだろな？

結構、原始人っぽいよ。

もちろん、全部がそうじゃないんだが。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 19:28:52.06

前漢代の豪農の家
https://archive.archaeology.org/1101/departments/artifact.html
https://www.pinterest.jp/pin/434315957799792584/
https://www.turbosquid.com/3d-models/ancient-chinese-house-3d-max/1027763

前漢代の庶民の家
https://www.1stdibs.com/furniture/asian-art-furniture/more-asian-art-furniture/han-dynasty-pottery-model-house/id-f_788567/
https://www.granger.com/results.asp?inline=true&;image=0078285&wwwflag=4&itemx=35&screenwidth=1920
https://wildfiregames.com/forum/index.php?/topic/18742-rote-task-storehouse-c%C4%81ng-f%C3%A1ng-han-dynasty/

後漢の洛陽
http://i.imgur.com/53gIhwc.jpg&;key=f9b904b3d17a58e000fc3ebb5d978ba507a0449d1f0e7b8c2dbd857861206398

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 19:44:51.65

当時の農民の暮らし
https://blog.artron.net/space-957263-do-blog-id-1176568.html

漢代は高層建築を建てることが富裕層の間で流行っていたようで画像石を見ると後代では見られないような奇妙な造形が目立つ
http://www.twoeggz.com/news/9143772.html
https://detail.youzan.com/show/goods?alias=360dsdgwa3aps
http://www.guoxue.com/?p=23672

これは台榭といってまず凄く高い土壇を築きその周囲に廻廊状に屋根を巡らしているらしい

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 19:54:21.51

前漢代の金貨
https://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty#/media/File:%E9%87%91%E9%A5%BC_%E6%B5%B7%E6%98%8F%E4%BE%AF%E5%9B%BD%E9%81%97%E5%9D%80.JPG
弩
https://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty#/media/File:Warring_States_or_Western_Han_crossbow.jpg
脱穀具
https://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty#/media/File:Winnowing_machine_and_tilt_hammer.JPG
地震計
https://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty#/media/File:EastHanSeismograph.JPG
宴会の様子
https://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty#/media/File:Mural_Painting_of_a_Banquet_Scene_from_the_Han_Dynasty_Tomb_of_Ta-hu-t%27ing.jpg

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 20:33:49.54

>>384
人によって感性は違うと思うけど、漢代のものは原始人っぽい

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 22:09:53.46

>>387
漢代の庶民レベルの生活具の「素朴さ」ってのは、「原始人っぽい」のとはちょっと違うと思う。

これは、庶民の生活を支える生活具が「商業生産」されていない、ということを意味してるんじゃないかな。

つまり、都市エリートの生活は十分商業化され、そこに商品を供給する工業も発生しているが、
庶民の生活は十分貨幣経済化されておらず、生活に必要な物資の供給は商工業に依存していなくて、
前漢の段階では郷里制の共同体に属する職人、後漢の段階では豪族の荘園に属する職人が製造していた。

商工業の市場原理にさらされていたわけではないので、
商品としての洗練は見られない素朴な生活具を庶民は用いていたのであって、
それは決して「原始的」な生活というわけではなかったと思うんだが。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 22:13:48.08

>>388承前

そういう意味で、庶民の生活具が十分に「商工業化」されて
市場原理での洗練の洗礼を十分に浴するようになるのは、
事実上、宋代になるんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 00:22:08.89

>>387
これで原始人なら、奈良時代の日本でさえ類人猿みたいなものじゃね？

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 00:40:43.93

>>370

②の時点では、銅銭による通貨発行益が得られていたのは明らか

そしてこの後、武帝さんの中の人が
信用貨幣の発行に踏み切るが挫折。
その後も数度の試みられるがいずれも失敗

王莽さんは金本位制を導入することでマネー供給量の増大を図るも
結局のとこ額面価値と金属価値の切り離しはできなかったため
市場へ供給されるマネーを増大させることに失敗した

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 00:46:13.93

奈良時代どころか江戸時代中期ですらこの水準に達していたか怪しいレベルだぞ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 01:07:47.21

>>389
上流階級と都市という領域から、農村部まで貨幣経済と生活水準の平準化が進むのは、多分宋代だろうね

>>392
江戸中期の「東北と山間部を除く」日本の農村部は商品経済の発達に組み込まれ、生活水準も古代とは比較にならんぞ
「東北と山間部は除く」がな(2度目)

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 01:17:02.35

>>389
ふむぅ、、、

墟市
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%9F%E5%B8%82

墟市（きょし）とは、草市（そうし）とも呼ばれ、晩唐以後の中国において、
地方の人口密集地や交通の要所に形成された小規模な定期市の事。
この動きの中心であった江南地域では主として「墟市」と呼ばれる事が多く、他の地域では「草市」などの様々な呼称があった。

律令制（あるいはそれ以前の）中国の市場は、
国家権力が認めた一定の区画（市）以外での商業活動は厳しく禁じられて、
国家による強い規制を受けていた（中国より商業に寛容であったと言われている日本においても、
平城京や平安京の東西両市もこのような思想の元に設置されている）。

ところが、晩唐期になると国内の秩序は崩壊して律令制も破綻をきたすようになった。
そのような中で生産力の高まりとともに余剰物資を生活必需品と交換するために
人口の密集地域や交通の要所において自然的に発生したのが墟市（草市）であった。

「墟市」という名前のように月に数回あるいは何日かに一度の割合で市が開催されるものの、
それ以外の日には文字通りの廃墟も同然の状態になったといわれている（なお、今日の中国においてもこうした形式の市場を「墟市」と呼ぶ場所もある）。
だが、後年には開催間隔が短縮され、中には恒常的に営業される市場も現れて小規模な都市に発展する場合もあった。

これに目をつけた有力な地主や商人の中には環境を整備して墟市（草市）を誘致して地代を得ようとする者もいた。
また、国家や地方権力の中には墟市（草市）の支配を目的として、墟市の安全確保を名目に鎮を設置する例も現れるようになる。
また、逆に取引の安全の確保のために逆に鎮に市が形成される事もあり、これらの鎮と結びついた市を鎮市（ちんし）と称した。
他にも有力な寺院の門前に開かれた廟市（びょうし）が開かれる事があったが、
一般的な墟市（草市）が生活必需品を主として扱っていたのに対して、
広くその名が知れ渡っている寺院の廟市には遠方からも商人が訪れて遠距離貿易・中継貿易の拠点となるケースが多かった。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 01:29:01.95

>>393>>391

ふむぅ、、、
なんで塩は後々までこういうのなかったんだろう

交子
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E5%AD%90

交子（こうし）とは中国北宋代に四川地方で発行された紙幣。世界史上初の紙幣とされる。

概要

宋より前、唐代に堰坊という物があり、ここでは銭・金銀・布帛などを預かり、預り手形を発行していた。
この手形は他の地域において現物と同じ価値を持って支払いに使用することが出来、流通していた。
この堰坊は後に堕落して無頼者の集まる賭博場のごときものとなったが、
この手形発行の方式はここから広まって全国的な広がりを見せて、
交子・会子・関子などの手形が発行されており、交子の発行所は交子鋪と呼ばれた。

五代十国時代に於いては全中国的に商業活動が活発化しており、
主要な貨幣である銅銭の需要は非常に高かった。
しかし四川地方では銅の産出量が少なく、
需要を満たせなかったので当時四川を支配していた前蜀および後蜀政権では産出量の多かった鉄を使用して鉄銭を発行していた。
宋朝に代わった後も全国的に銅不足の状態が続き、
しかも西方に西夏などの新興の非漢民族政権が成立して四川がその勢力圏に近接するようになったため、
四川では引き続いて鉄銭の使用が強制された。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 01:49:12.49

>>391
この時点でも布帛が活躍とありました
恒常的に通貨が不足してたのかなぁ
ローマとの差はどんな感じなんじゃろうか

日本大百科全書(ニッポニカ)の解説
均輸法きんゆほう

https://kotobank.jp/word/%E5%9D%87%E8%BC%B8%E6%B3%95-54546

中国、前漢の武帝時代の経済財政政策。
財貨の円滑な流通を目的とし、桑弘羊(そうこうよう)の立案と指導により、
紀元前115年から部分的に施行され、前110年から全面実施となった。

地方の郡県に均輸官を置き、中央には大司農(だいしのう)に均輸令を長官とする均輸があった。
商品価値のある地方の特産物を賦税にかえて納入させ、
国家はこれを他の地方に転売して物価の調整を実現し、
その利益は国庫の収入となる制度という理解が古典的解釈である。

しかしこの解釈には疑問もあって、均輸法の機能を尽くしているとはいえない。
均輸には賦税の運輸の負担を均平にする意味があったと考えられ、
また均輸法の実際の運営では布帛(ふはく)の強制的賦課とその均輸官への大量の集積があった事実が認められ、
制度の機能と運営の実体については不明の点が多い。［影山　剛］

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 01:58:41.52

>>396
ローマとの違いだけど、以前読んだ経済史の論文でこういうのがあった。

モンゴル時代より前、
中国を中心とした東ユーラシアでは銅銭ベースの少額決済システムは発達していたが、
高額決済システムが欠けていた。
しかし、
ヨーロッパやイスラーム圏といった西ユーラシアでは金貨・銀貨ベースの高額決済システムは発達していたが、
少額決済システムが未熟だった。

モンゴル帝国の経済政策とは、この両者の結合、つまり高額決済手段と少額決済手段が両方完備したシステム構築であった。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 02:07:34.88

>>370>>391

すばらしく簡潔です
https://rekishinosekai.hatenablog.com/?page=1485375327

前漢・武帝⑪：運河漕運／灌漑／治水
前漢・武帝⑩：算緡令・告緡令／均輸法・平準法／桑弘羊
前漢・武帝⑨：塩鉄専売／五銖銭と貨幣の中央政府独占発行
前漢・武帝⑧：第二期対匈奴攻戦
前漢・武帝⑦：西域支配

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 02:07:45.32

>>390
弥生時代の日本の住居も、瓦を使ってないことを除けば、別に変わらんぞ？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 02:10:18.71

ロシア語で金銭のことをジェニギと言うけど、モンゴル経由で入ってきた中国語の「銭」が語源だそうで。

ロシア語にはモンゴル起源の語彙はけっこう多い。モンゴルでは勅書を意味したヤルルィクも現代ロシア語に残ってる。意味は「小包の荷札」まで零落してるけどｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 02:15:01.29

>>399
壁や柱と梁といった建築力学的な基礎技術からまるで違うわけだが……

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 02:21:24.04

古代ローマ軍の兵士たちの給料は共和制期から帝政期全般においては金貨や銀貨で支払われてきました。

しかし社会混乱と悪質な造幣により貨幣価値が暴落した西ローマ末期の時代には一時的に塩で支払われていた時期があるといわれています。

当時の人にとっても貴重な必需品だったため、塩でお給料を払うという行為が成立していたのです。

古代ギリシア人も、奴隷を買う際に塩で支払ったとされています。

奴隷の価値は同じ重さの塩と同等だったそうです。

人間の命と同じように扱われるほど、古代では貴重品だったことがわかります。（人間の命が軽く扱われていたともいえますが）

日本でも塩は物々交換にもつかわれてきました。塩を米や穀物と交換していたのです。

中国では、塩に重税をかけていた時代もありました。広い国土の割に塩の産地が少なかったために、国を支えるために重要な財源となっていました。

サラリーマンのサラリーはラテン語の「salarium」を語源にしているといわれています。

これは塩を購入するための手当てや、塩田や塩の輸送ルートを守ったりさせるための現金報酬を意味しています。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 02:25:31.61

>>401
今でも、内陸部の農村なんか、原始人みたいな生活しているぞ？

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 02:26:55.63

>>397
アテナイ市民がどっぷり首まで浸かっていたというのは聞いておりましたが
ポンペイさんの中の人もどっぷりでございました、、、

http://www.vdgatta.com/note_coin.html

古代ローマの貨幣について考えてみたいと思います。貨幣価値については、意見がさまざまあると思いますが、
河島の感覚で、2007年現在の日本の貨幣価値に置き換えます。
　また、ローマにおける物の値段に関して、少しずつ情報を増やしていきたいと思います。
ローマ人の生活や経済活動などを垣間見ることができればと考えています。
　参考文献は一番下に掲載してあります。

ポンペイのある家族の場合

あるポンペイの家の5日間の買い物、特に指定の無い単位はアス
ポンペイが噴火によって壊滅したのは79年

古山『西洋古代資料集』 p.166： CIL(Corpus Inscriptionum Latinarum) IV 5380
計15アス　6日　チーズ 1、パン 8、オリーブ油 3、ぶどう酒 3　　
計23アス　7日　パン 8、オリーブ油 5、玉ねぎ 5、1杯分 1、奴隷用のパン 2、ぶどう酒 2
計15アス　8日　パン 8、奴隷用のパン 4、カラス麦 3　　　
計28アス　9日　勝利のためのぶどう酒 1デーナーリウス（16アス）、パン 8、チーズ 2、ぶどう酒 2　
計59アス　10日　…1デーナーリウス、パン 2、女性のためのパン 8、小麦1デーナーリウス、きゅうり 1、ナツメヤシの実 1
　乳香 1、チーズ 2、ソーセージ 1、やわらかいチーズ 4、オリーブ油 7　

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 02:34:07.84

>>400
ドラゴンボールも「ゼニー」でしたが
これもモンゴル経由ですかね、、、

勅書が「小包の荷札」となったのはなんでなんだろ
もしかしてハンコもらうからなのかｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 02:51:41.26

日本語の「ゼニ」とロシア語の「ジェニギ」の語源が同じだとは言われているな

あまり指摘する人がいないけど

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 08:08:49.53

>>403
中国は2016年に未電化人口ゼロを達成してるんだけど、君の脳内の原始人って電化製品使ってるの？ｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 09:45:53.28

>>406
両方とも、漢語の「銭」が語源なんだろうね。

案外、漢字の「訓読み」に採用されている「やまとことば」の語彙に、
漢字とセットではない口語で入ってきた漢語起源の語は多いように思える。

有名なのが「うま＝馬」と「うめ＝梅」だが、今ちょっと思い出せないが怪しいのがかなりいっぱいある。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 09:52:15.45

>>397に追記だが
少額決済システムの未整備だったモンゴル帝国以前の西ユーラシアでは、
金貨銀貨を使うまでもない少額の小売り取引では、
それこそ布や塩などの現物との物々交換が主に行われていたんだと。

つまり、金貨銀貨の信用暴落していない貨幣が有効に機能している時代でも、
少額小売り取引で布や塩などの交換財が不可欠だったようなんだな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 10:02:36.85

>>405
変化の順序としては
１．ハーンの勅書
２．ハーンの意思をうけた国庫からの支給命令書
３．荷札
らしい。

2→3はまあわかりやすいとして、1から2の特殊な意味への変化は何か特殊な事情でもあったのかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 10:21:46.05

>>409
まあ、金貨銀貨の場合は、貴金属としての価値が裏付けになっているからな

政府の信用が暴落しても、溶かして地金にすればいいだけ

金と元の朝廷が紙幣を乱発した反動で、明では銀貨が好まれた

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 10:53:40.92

>>411
明朝の銀貨ってのは、大元ウルスの反動ってわけでもないんだよな。

そもそも、大元ウルスを北方に追い払ったばかりの明朝前半期の時代というのは、
銀本位制を敷いていた大元ウルスにおいて経済規模に対する銀の不足で起きた経済大混乱の危機対応時代。
むしろ、紙幣と布などの現物決済が優先されて貨幣経済としては後退した時期。

この経済混乱期を脱して、日本やスペインから流入した銀で大元ウルス時代の銀決済が民間主導で復活し、
朝廷も民間の追認で銀決済に移行していったのは、明朝後半の現象。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 20:15:53.56

>>397
前漢､唐でも金貨銀貨が使われてた史実を無視しちゃいかんよ

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 21:03:51.39

>>410

1と2のでちらにも
ハーンコが押してあったことは
想像に硬くないですね

>>408
銭がセントと同じ語源なんじゃないかと
怪しんでおります

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 21:14:19.03

>>402>>395>>391

塩はおいらの知る限りで塩はモンゴルからですね。
エジプトはさっさと小麦でやってるし
やっぱイノベーション的なものなんすかね
現在に繋がるやつもゴールドスミスの奴ですから

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/07(木) 21:37:57.70

>>372
まぁ、銀が決済通貨に使われてる国と貿易したら
そうそうに銀が流出したことは
用意に想像がつきますなぁ

王莽さんはどうすれば良かったんだろうか、、、
重商主義というのはやっぱ必要なのか、どうなのか

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 22:14:23.53

>>416
もう、前漢の帝国性を支えていた在地の社会システムは雲散霧消している時代だし、
豪族の荘園システムはもうとても潰せる状態ではないし…

いずれは後漢的な豪族連合政権に移行せざるを得ない時代には来てたんだろう。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 23:19:21.40

>>414
印欧比較言語学者が激怒しそうｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/08(金) 12:18:16.94

＞ウムウムさん
なんでいつも自己レスにレスつけているの？

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/08(金) 22:49:24.88

>>419
多数決合議性の自己学習人工無能なので
自分と会話していますね

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/08(金) 22:54:01.34

>>370

白登山の戦い（はくとさんのたたかい）は、
紀元前200年に行われた匈奴と漢の戦いである。
白登の囲みともいう。

この結果、70年ぐらい匈奴への歳幣が続く

その後、武帝さんの中の人が出て
西域経営を始めるのだが
その前後でどっちの方がお金が流出したのだろうか、、、

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 02:19:27.92

>>421
関市ではしばしば遊牧民に超絶不利なレートで生活必需品の取引をしてるので
遊牧民に払った金を漢人側が盛大にボッて回収してる
匈奴側もそれを見越して歳幣を貰ってる感あり
プラマイで言うと多分微赤くらいなんじゃないかと推測してる

西域経営は大赤+人的資源の大喪失を起こしてるんで
負けるが勝ち状態じゃねーかなーとか思う、確証ないけどな

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/09(土) 05:21:11.17

>>422
政府の営業成績的には
西域経営は大赤字だったでしょうが

中華の富は
増えたんだろうか
減ったんだろうか

そんでもってお金が無くなったのは
始める前と後でどっちなんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:12:46.40

>>423
まあ、交易が活発化した隋唐ならともかく、武帝の頃は、良馬の確保が大きな目的だったわけだし

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:23:51.33

自動車やオートバイが生えてくる場所だったのか
三河や遠江地域をめぐる争奪戦のようなものかな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:25:49.61

>>423
中華世界の銅銭貨幣は中華の外ではほとんど通用しないので、貨幣としての外への流出はないと思う。

確か歴代王朝での銅銭不足のひとつの原因として、銅銭として設定されている価値より、
青銅製の器具に鋳なおした物品の価値が高いために、
民間で銅銭をどんどん鋳つぶして道具に鋳なおしてしまう、という問題があったはず。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:26:48.23

古代だからな

馬の調教技術は、当時としてはハイテクの領域

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:34:05.71

>>426
宋銭は、日本を含むアジア各地で広範に流通していた

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:39:48.73

>>428
あ、言い直すわ。
戦国～秦漢帝国の時代の銅銭ね。
一応王莽の新の貨幣が弥生時代の日本に来ていた例はあるけど、当時はまだ中華の隣接世界で
貨幣経済が目覚めていない。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:39:59.66

>>426
そこでいう中華世界とは、どこまでを指すんだ？
旧ビルマ、インドネシアあたりを含む東南アジアや、日本も含む中華帝国外の国々への銭の流出が問題になったのは
宋・明時代だけの話じゃないんだが

そこまでが中華世界だってんなら、まあその通りだが

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:49:48.15

>>428 >>430
おまえスレタイ読めないのかよ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 10:01:23.85

いや、でもやっぱり俺の表現が舌足らずだったわ。
スレタイ別にして、時代限定宣言すべきだった。

でも、本格的に中華王朝版図の隣接地域が貨幣経済に突入して
中華銅銭受け入れるようになるのっていつからなんだろう。

日本の場合は真の意味で浸透するのは日宋貿易も後期以降だとわかるんだが。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 19:04:12.56

>>429
中央アジアやモンゴルは勿論インドも未だ貨幣経済に入るかどうかの時期だからねｗ
>>426
額面に対する金属としての価値+銅銭の鋳造コストが75%前後

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/09(土) 22:11:04.91

>>426>>433

おいらが知ってるのは
盗鋳が横行していたことなので
通貨発行益は十分あったはずということですね

あとは売官制度が流行る時代になると
金持ちの中の人の家に銭が死蔵されて
通貨としての流通が減って
もっぱら富の蓄積としての役割が増しちゃったはずです

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 22:43:15.62

>>426
ねーよ
貨幣は金属の値段+政府信用+政策的調整で価値は地金より高く設定されてるわ
歴代王朝共通の政策だぞ

何のために私鋳銭作って儲ける犯罪者とそれを取り締まる官僚が設定されてるのか知らんのか？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 01:40:09.56

>>435
東アジアの銭貨はそういうものじゃないよ。
政府の信用とはほとんど関係なく、地金の価値とも最低限しか連動しない。
今で言えば仮想通貨のあり方に近い。
王朝が銭を発行した目的は民間の便宜を図る面が強くて発行益は限られていたから、
私鋳が厳しく取り締まられることも少なかった。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 01:50:34.48

>>436
えっと悪いんだが出典聞いていいか？
何か言ってることおかしくねぇか？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 02:19:14.45

>>437
おかしいというのはその通りで、東アジアの銭は西洋的な常識では理解しがたいところがある。
流通するから流通する、交換手段が必要だから流通する。
地域ごとに流通に関する謎のローカルルールが発達する。
金銀との相場は短期的な決済需要に大きく左右されて季節変動が激しい。
いろんな本に出てくる話。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 07:27:08.52

日本では、わりと宋銭を潰して銅にするのが盛んだった

明の時代になっても、日本人は宋銭を要求することがあった

宋銭のほうが良貨だから

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 07:28:41.57

宋銭は、日本を含む東アジア各地で流通していたが、現代の米ドルと同じような意味で「基軸通貨」だったわけではない

それぞれの国のローカルルールで勝手に使われていた

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 08:10:33.43

>>438
王朝の権力の及ぶ領域の外はともかく内部ではちゃんとやってて
その統制が取れなくなると塩鉄の密売と銭の私鋳で経済が滅茶苦茶になって崩壊

って毎度のパターンだから言ってる事おかしいって話

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 08:35:17.59

毎度のパターンじゃ無いからな
鉄の専売なんて春秋～前漢までしかやってない
銭の私鋳も南北朝まで､明の悪銭は地方政府の鋳銭した粗悪品

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 11:42:52.22

>>441
清の全盛期ですら私鋳は後を絶たなかった。それも先進地帯の方がひどい。
逆に辺境では兵士の給料を通じて制銭が豊富に供給されたおかげで私鋳銭は少なかった。
銭の流通が混乱したのは銭不足の時期で、
いったん不足が始まると良銭は退蔵されて悪銭ばかりが流通するようになる。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 12:04:24.64

>>442
毎度でしょ

秦漢のスレで何言うてんの？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 13:24:00.37

>>439
いやいや日本は銅を輸出して宋銭を買ってたのに
それをまた元の銅に戻すとか意味不明だぞ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 14:16:54.43

>>445
日宋貿易、日元貿易の時代にはまだ銅の輸出は本格的に始まってない。
この時代の主要な輸出産品は硫黄と木材。
銅が本格的に輸出されるようになるのは日明貿易からだね。

輸入宋銭が大量に鋳つぶされた好例が鎌倉の大仏だよ。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 14:31:40.98

鎌倉時代だと未だ自給自足物々交換の時代だし青銅器も使われて無いからな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 14:40:23.32

日宋貿易で徐々に入り始めて通貨としての流通が始まった宋銭が日元貿易で
一気に大量流入して日本列島が本格的に貨幣経済に入るのが鎌倉時代後期な。

荘園公領制の秩序外でまわる経済が増大してきて、そういうのを背景に
反幕府的な活動をする武装組織（いわゆる悪党）が活発になってくる時代だ。

貨幣の流通とともに庶民が蓄財してそれを元手に荘園や国衙領の支配を抜けて
一揆結合に基づく村とか町を結成し始めるのも重要な動きとなる。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/10(日) 16:02:03.28

後漢時代はあんまり印象ないと思ったので
ウィキペディア先生を見ていたら
たしかに科学技術の発達が著しかったです

なにか時代背景的みたいなのあるのかなぁ
紙の発明ぐらいしか説明できる要素を思いつかないですね

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 16:10:48.64

>>449
後漢時代というと、新石器時代以来の邑制社会の根っこにある郷里制の共同体が
豪族の成長に侵食されて解体してしまった時代。

こういう基礎共同体の解体の時代というのは、庶民目線だと互助的な扶助団体を失う事なので
非常にしんどい時代なんだが、別の見方をすると、共同体の縛りから社会が解放されて
ある種の「自由競争」が到来した時代ともみなすことができる。

豪族、というのも見方を変えると、「自由競争時代」の新進の起業家群とも見ることができるわけで、
こうした豪族の経営組織の中で新規技術が次々に生まれた可能性がある。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/10(日) 16:56:29.47

>>450
かといって在野の人材が
地方で活躍する感じでもないんですよね

なんか中央にひっぱってくる仕組みみたいなのあったんだろうか、、、
あとは儒教との関係性も気になりますね

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 16:58:44.19

>>450
国衙料も荘園も残忍酷薄な重税労役に堪えかねた百姓に由る
仏教寺院への亡命や寄進､暴力団の横領が広い地域で進行したものの､一揆惣村は地域的に限られた現象

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 17:19:57.40

>>452
むしろ、日本の国衙領や荘園ってのが、暴力団的な「富豪之輩」と呼ばれる新興経営者による
在地社会の実効支配を追認したシステムだよ。

で、国衙領や荘園（後期荘園）による「荘園公領制」というのが成長したのは10～11世紀。

それに支配された民が貨幣経済を背景に蓄財して「村」や「町（ちょう）」を形成し始めるのは
14世紀末で、全然時代が違う。

だから、鎌倉～室町初期の武家の所領は国衙領の郡・郷・保や荘園単位だが、
戦国期にそういう所領の単位がどんどん崩れていって、最終的に織豊期～江戸期には
武家の所領が全部、村・町単位に変貌してしまう。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 17:53:03.61

国津神系の地方領主層が天皇朝廷に粛清され滅ぼされ尽くしたのが8～9世紀で
新興の貴種暴力団が代わって農奴制支配を広げたのが9～11世紀
それ等の暴政に因る餓死者が続出して百姓が寺院へ駆け込む時代が10～13世紀
惣村は畿内近縁に限定的な現象､武家が多少まともに成っていくのも室町時代

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 17:56:27.59

後漢は、明の後期と並んで、人口が増えた時代のひとつだろう

もちろん、18世紀以降は別扱いで

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 18:12:32.47

>>454
そもそも、日本の9世紀までの地方の有力者層は伝統的な共同体からの規制を大きく受けている首長層で、
いわゆる封建的な意味での領主ではない。

それに、武力的に粛清されるどころか、律令制の運用そのものが彼ら地方の首長制共同体に深く依存していた。
例えば、地方に派遣される令制国の国司は、これら地方首長にあいさつ回りをして戸籍を取りまとめてもらったり、
徴税の実務なんかも彼らに丸投げ。

彼らの没落要因は、かなり複雑な共倒れ現象で、私の見たところ、歴史学的にも十分解明されたとはいいがたい状態。

10世紀に地方首長層が没落するのに合わせて台頭した「富豪之輩」にしても、貴種もいれば在地の富裕層から
成長した者もいて、きわめて多様な出自から成長している。

惣村としての組織がしっかりしたものが先進的に発達したのは確かに畿内近国だが、東国や九州でも「村」は
形成されている。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 18:16:11.43

>>451
日本の場合、中央政権を構成する集団に出自する者がどんどの地方に拡散して土着していって
地方の有力者から中央に登用されるってのが稀なんだけど、

中国の場合、地方で有力者になった者が中央に吸い取られて中央政権の構成要素に組み込まれていく、
というパターンが優越している。

後漢の豪族層にしても、中央政権にコミットすることで在地の権力を強固にしている印象がある。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 19:03:59.53

水滸伝では、梁山泊で旗揚げした無頼漢たちが、アッサリと朝廷に投降して、今度は官軍となって方臘の乱の討伐に向かったりする

日本人にとっては違和感ありまくりの展開だけど、中国人にとっては別におかしくない

地方が中央に組み込まれるプロセスってのは、そんなもんだった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 19:17:38.34

源氏も平氏も、出自は天皇家

彼らが全国各地、とくに関東で在野の武士となった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 19:39:15.44

古代中国では、地方の豪族の土地所有のスケールが違ったということだろう

「大陸は広いから」の一言では片付けられない

同じ大帝国でも、西ローマ帝国の地主はトンデモない規模で土地を所有していたが、東ローマ帝国ではそれほどでもなかった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 21:21:29.84

そりゃギリシアわ丘陵の間間に平坦地が散在してるからね
>>456
共倒れ現象なんかじゃ無く
天皇朝廷が積極的に国津神系地方領主を様々な謀略や戦闘で殺してる

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 22:11:35.43

なんだ、「わ」さんか。

話が通じんわけだ。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/10(日) 22:14:31.66

>>419
既においらが誰と話しているのか
さっぱりわからんのですが
皆さんのレスは誰と話しているのですか？

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/11(月) 18:34:40.65

>>457>>450

ここで書いてることは
秦～前漢～後漢でなぜ後漢時代に
科学技術が発展したかを
説明してないような気がするんですよね

共同体が崩壊すると自由競争が起きる
というのもピンとこないです

**世界＠名無史さん** · 2019/03/11(月) 21:03:25.99

>>464
そりゃ因果関係逆だしねぇ

社会の流動性が高まる要因が出来て、共同体が崩壊して行くのならありえるけど
再起にいきなり共同体が崩壊してから流動性が高まる、というのは本来ありえない

外的な攻撃で共同体が崩壊して、みたいなことならまあありえるけど後漢には当てはまらないし

**世界＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 08:56:29.09

後漢の社会変動は、長期安定で人口が増えたのが根本原因だろう

漢・唐・明・清と、みんな長期王朝の後半で大きな社会変動が起きている

**世界＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 09:16:26.33

乱世は乱世で、人口減少による社会変動が起きるんだが(笑)

**世界＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 09:56:48.67

>>467
それ、因果関係が逆の可能性

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/12(火) 20:52:21.84

この時代
道を作った話は聞くのだが
運河はあんまり作らなかったのかな？

おいらが今思いつくのは曹操さんの中の人のやつだけですね

**世界＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 22:40:17.09

まあ、大運河ってのは基本的に、江南の物資を開封や北京に運ぶためにあるわけだから

秦漢時代は、まだ江南が未開発であり、運河のニーズも低かった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/13(水) 06:31:00.81

秦だと鄭国渠が有名だけど、唐や元のと比べたらスケール小さい

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Zhengguo_Canal_Map_zh.png/200px-Zhengguo_Canal_Map_zh.png

**世界＠名無史さん** · 2019/03/13(水) 06:32:43.96

鄭国は、韓が秦の財政を浪費させるために送り込んだスパイだった・・・という伝説は、本当だったか？

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/13(水) 18:55:41.56

>>471>>472
おお、これは
おいらもエピソードだけ聞いたことありますね

先生によりますと
「鄭国渠は古代中国の3大水利施設のひとつ（他は都江堰、霊渠）と呼ばれる[6]。」

このうち霊渠は輸送目的っぽいですな

概要
揚子江の支流・湘江と、広東地方の西江へと流れる漓江を結ぶ運河。
紀元前221年に建造開始、紀元前214年に完成。36の水門で水位を調節するという高度な技術が施された灌漑施設である。
全長33.1キロメートル、西にある漓江と繋がり海まで到達している。南越征服のために始皇帝が築いた。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Lingqu_Canal_map.jpg/957px-Lingqu_Canal_map.jpg

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/13(水) 19:03:15.34

>>473
地図は見てもさっぱりわからんのですが
ここにある説明をみると、だいたいどうなってるのかわかりますね

http://www.geocities.jp/shokatusei/QinShihuang/59.html

　　B.C.214年――――――――――――
　　始皇帝は、郡守の史禄に命じて「霊渠」を建設させた。長江（揚子江）から洞庭湖に入り、
長沙を過ぎて湘江をさかのぽった地点が霊渠であり、
これを抜けると桂林へ出て桂江を下り、西江・珠江を通って中国南海岸にまで達する。

　　船は北渠から海洋河へ入り、そこで方向を転じて南渠に入る。
湘江のに上流の海洋河は洪水の流勢が強いため、錘嘴と呼ばれる、石を鋤の形に組み合わせた水制工によって北渠と南渠に分流させる。
さらに洪水流が南・北渠に乱入して水路を損壊しないように、大大平・小天平と名づけられた溢水堤を設け、
湘江の古い河筋に溢水を流すように設計された。

運河部分の長さは約２４キロ、水路の幅は約五メートルで、深さはそれほどなかったが、
３２ヵ所の水門で水を塞き上げて、船が通過できるだけの水位を確保した。

　　霊渠の完成によって、始皇帝は兵士ならびに武器・糧秣を自由に南へ送り込むことができるようになり、
中国南部一帯からさらに現在のベトナム北部までを支配下においた。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/13(水) 20:22:34.22

>>469

前漢・武帝⑪：運河漕運／灌漑／治水
https://rekishinosekai.hatenablog.com/entry/zenkan-butei-keizai3-unga

太田幸男氏*1によれば、武帝の時代に大規模な運河がいくつも作られた。
治水・灌漑・漕運の３つの目的を兼ねたものが多かったとのこと。約3000字。

まずは黄河の地図
漕運
灌漑
治水

前132年　黄河、大氾濫。以後二十数年にわたり修復できず。
前126年　漕渠開通。
前109年　前132年に決壊した場所をようやく修復する。
前95年　白渠開通。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/13(水) 20:28:16.79

平行運河まっすぐになってますね
勾配は大丈夫だったんでしょうか、、、

>>475

漕運

漕運とは船を使って物資を運搬すること。
前述の太田氏*3によれば、漕運は武帝の時代からいちだんとその必要性が増した。
理由は塩鉄専売と均輸法・平準法の大量の物資輸送の国家事業のためだ。

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/rekisi2100/20170125/20170125111106.png

長安と山東（?山こうざん以東の地。現在の河南省西武より東の地）を結ぶ輸送はおもに黄河と渭水が利用された。
しかし、急流な黄河を遡ることの困難さとともに、砥柱の険と呼ばれる三門峡付近の難所が漕運を苦しめた。
したがって陸送も併用されることが多かった。

渭水の遡行にも困難が多かったが、南方に渭水と並行する運河の開鑿が鄭当時によって提案され、
武帝が認めて三年間に及ぶ大工事がおこなわれ、前126年に開通した。
漕渠（そうきょ）と呼ばれるこの運河によって、航行期間を半減させることができた。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/14(木) 06:37:06.98

現代の黄河は水が涸れかけているが、古代には水量が豊富だったという話だからな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/14(木) 08:12:36.45

秦漢の運河は、山東の物資を長安に運ぶためにあるんだな

流れが荒い黄河を補完するものだ

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/14(木) 20:17:57.95

>>469>>470

秦代に嶺南地域と中華が運河で接続し
中華世界の南範囲が拡大

おかげで様でおっぱい姉妹とも会えたということですかね

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/16(土) 07:37:14.78

>>476

塩鉄専売と
均輸法・平準法で
物資輸送はホントに増えたんだろうか、、、

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 07:56:19.94

>>402
奴隷の価値が同じ重さの塩と同等かぁ
面白いね

日本人男性の平均体重が61.7kg
業務用の塩25kgが通販で1200円から3000円
単純計算で奴隷１人が
3000円～8000円
まあ妥当なとこだなw

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 08:58:02.73

>>481
当時の奴隷は、いまでいう家や車みたいな高額商品

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/16(土) 10:32:32.60

>>481
現代の塩は価値が下がりすぎていて
貨幣として機能は失われてしまってますね

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 11:51:14.72

塩は明清まで価値を政府の重要な収入源だったが、鉄はコモディティ化が早かったな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 11:53:52.09

黄土は固くて、耕作には鉄製農具が欠かせなかった

漢の政府は鉄の専売をやってたから、農民がみんな同じ官製農具を使う人民公社みたいな状態になった

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/16(土) 12:00:27.95

漢の官製農具は品質が悪くて
みんなむっちゃ切れてた
みたいな話を聞いた記憶があります

切れるのか切れないのか、どっちなんだｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 13:58:48.52

>>480
官営なんて非効率に違いないよなぁ？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 14:13:42.02

漢以降の王朝時代の中国の専売制には戦国時代に成立したシステムの背景があるみたいだね。

日本の村なんかだと、地域で自給自足的にやっていく上で必要な天然資源を
入会地の里山みたいな形で自治単位ごとに確保して管理してきた。
ところが、中国では都市国家時代の春秋期から領域国家時代の戦国期への変遷の過程で
そういうシステムをぶっ壊してしまったみたい。

つまり、地域の自治単位ごとに持っていたそういう天然資源を採取できる入会地みたいなのを
全部潰させて農地に替えさせてしまった。
そして、中央政府の管理する大規模な「山林叢沢」からの供給に依存させるように
してしまった。

だから、漢族の地域社会には、今でも天然資源の適切な管理の思想が欠けている。
中央政府の力で強力に規制しなければ、植林してもすぐに地域住民が伐採して
燃料にしてしまう。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 16:05:25.30

>>488
まあ、2010年代に入ってからの話ではあるんだが
中国本土の緑化が予想を上回る規模で進行中、とのアメリカの研究機関のレポートがある

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 16:53:08.04

中国の緑化とは？

森林面積が増えているという中国。まぁ、植林はしています。造林面積は増えているのは事実でしょう。
でも、100年、200年の森作りをしているかと言えばＮｏです。
見かけだけの、緑化の意味を考えていない森作りが行われています。
人の虚栄心を満たすための緑化です。

雲南省や河南省を初め、岩場や墓場の石に緑のペンキで緑化した話がありました。

中国の現場では、緑化＝常緑と理解しています。常に、冬でも緑でないといけないと。

半乾燥地の水条件の厳しいところで常緑針葉樹を植えています。そして常緑針葉樹を維持ずる為に潅漑設備を設置して水やりを行います。
パイプを引いて、川の水をポンプアップしたり、地下水をくみ上げています。
今の経済状況であれば、金さえかければＯＫということでしょう。でも、私から見れば生命維持装置を付けたままの植林です。

http://www.kikori.org/god/main-17.html

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 16:56:27.71

無意味に杉を植林為捲って土砂崩れや花粉症の元凶を生み出してる日本人が言えた立場じゃ無いな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 17:23:11.34

>>491
なぜ、そこで日本が出てくる？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 18:41:08.54

>>492
>>490が引用した発言者が、そして我々が日本人だからじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 19:03:51.72

>>482
「塩鉄論」とか読めばわかるが貴族の奴隷＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞木端役人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般庶民だからな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 22:12:15.06

>>494
メソポタミアやエジプト、ペルシア、中国もそうだけど、古代世界の多くの地域では、
奴隷は権力者や富裕層の子飼いの家来。

自前の自治的な社会集団を背景にしていない分、奴隷主に忠誠を誓わねば生きていけないからこそ、
主人にしてみれば裏切りを心配しなくて済む最も信用のおける家来たり得た。

奴隷が生産労働の中枢を担っていた古典古代のギリシアやローマ、中世アッバース朝のザンジュ農場、
近代の北米綿花生産地や中南米サトウキビ生産地が異常。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 08:11:32.34

>>493
まあ、そうだろうな

でも、中国のような宣伝合戦の伝統を持つ国の公式発表を、そのまま鵜呑みにするよりは良い

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/17(日) 08:18:43.08

>>488
「山林叢沢」から税金とる話があったっんでしたっけ
確か武帝さんだったかと思いますが

あと船舶税は取りっぱぐれ無くて良さそうですけど
洋の東西を問わず反発が強いですね

**世界＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 10:25:30.00

>>497
戦国期の領域国家では「山林叢沢」以外に木材などの天然資源のロクな供給場所が
なくなってしまうみたいで、しかも国家の国力の源泉が「山林叢沢」になるらしいので、
多分、民への天然資源供給を通じて民間の富を吸い上げるなんらかの方策を講じていてのは
間違いないと思う。

木材なんかの専売制があればわかりやすいんだけど。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 10:29:47.83

木材の専売制が労力に全く見合わ無い事位少し考えれば解る

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/17(日) 12:11:03.90

>>497>>498

ちらっと探してるときに
だんだん思い出してきましたが
おいらの当てにならない記憶では

漢の財政には二種類あって
皇室に属するものと
国庫に属するものと
別々の課税源から収入が入るようになってたような

**世界＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 14:04:25.54

>>500
そうそう。

そして、時代が下るにつれて後者が縮小して前者が拡大の一途をたどるの。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 07:23:24.33

ということは、皇帝の権力が増大したということか？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 09:45:15.31

もしかすると、「劉邦と仲間たち」の延長線上の政権集団から
皇帝の権力がいちぬけしていって専制化の道をたどっているのかもね。

それでも後漢期には皇帝の専制権力は有名無実化して「豪族連合政権」になってしまうんだが。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 10:00:47.92

皇室に属するものと >　内朝
国庫に属するものと＞　外朝

だね。ローマ帝国も皇室と国庫がわかれていて、皇室官吏が帝国官僚に発展した。
絶対主義時代のヨーロッパでも王家の家産役人が国家官僚化した。
現安倍政権でも内朝（官房と内閣府）が肥大化し、外朝（官庁）の領域を蚕食している

いつの時代でも普遍的に見られる傾向

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 10:12:45.96

>>504
面白いのは「内朝」の構成。

漢代には皇帝の私的スタッフで内朝が構成されていたことから、それを背景に宦官と外戚の専横と抗争が拡大していく。

これが北方種族の浸透王朝である北朝になると、征服者たる鮮卑の貴族エリート層の合議機関が内朝を構成する。
この場合の「外朝」は漢人実務官僚の事務機関的なポジションになる。

隋唐帝国でも鮮卑武人の中のさらに武川鎮軍閥系の「関隴集団」の合議体制が政権の中枢を占めるわけだが、
今度は皇帝がこの政権担当集団からいちぬけした専制権力を手にしようと漢人科挙官僚を私的スタッフのような形で
抱え込んで、門閥貴族層を排除していこうとする。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 11:41:44.01

>>505
王朝中期以降に、王家を支えていた特権貴族層と王権が対立を始め、王権がそれらの外の勢力と組んで対抗するって構図は洋の東西を問わずに普遍的に存在するよね
中世欧州における都市と商人、近世フランスや英国のブルジョワジーと王家との癒着とか枚挙に暇がない

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 13:27:06.99

>>505
まるでたまねぎ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 15:23:20.17

>>507
この「たまねぎ」の構造を腑分けしていくのが、歴史を学ぶ醍醐味。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 18:12:29.56

>>500
もともと前漢の頃の財政だと皇室財産と国家財政の区分がなかった
だから国中から集められた税は一旦すべて皇帝の懐に入った後に分配されるという方法をとっていた

それを例えば武帝の頃に年少の者が納める人頭税二十銭を皇帝を経由せずすべて軍事費に充てるということにしたり
皇帝のポケットマネーを切り崩す方向に進んでいき徐々に国家財政というものが出来上がっていった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 18:22:56.34

>>505
まず武川鎮軍閥＝鮮卑武人（軍戸のことをさしてるのか？）ってのが先ず間違ってるぞ
例えば宇文泰、独孤信は系で賀抜岳は高車だし、軍閥のトップの爾朱栄も鮮卑じゃない
で関隴集団というもっと広い範囲で見てくると李弼、高昂、趙貴、王雄、李遠、蘇綽、楊愔、祖挺、裴協、
盧弁、などなど漢人系も相当多い

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 18:57:29.36

>>510
それを言い出したら、13世紀のモンゴル帝国の政権中枢を担った「モンゴル」という軍事集団だって、
純モンゴル部出身者は一部だけで、テュルク系の諸部族だとか漢人軍閥なんかもかなりの規模で組み込まれている。

要するに、拓跋鮮卑部族連合体出身者を中核に結集した軍事集団、という意味だよ。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 19:15:46.84

だからその武川鎮軍閥が拓跋鮮卑部族ってのまず間違ってる
武川鎮軍閥の立役者の爾朱栄は契胡族で、その軍閥を引き継いで東西に分かれて争った宇文泰と高歓はそれぞれ匈奴と漢人で
鮮卑系はトップについてないわな
関隴集団は士大夫や遊侠の徒などなど雑多な出自の混成集団で武川鎮軍閥以外のものも含まれる

鮮卑族を中心に構成されていた兵戸とか軍人と言われていた層は非鮮卑でも刑罰として編入されたり
あるいは降伏せずに戦死した兵戸の家族が兵戸から解放されたりほぼ戦闘奴隷と言ってもいい連中で決して国の中枢になれるような連中じゃない
特に多いのが軍閥と兵戸層をごっちゃにしてる奴だけどこれって日本史で言うと御家人と所従を武士で一括りにするようなものだぞ

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/19(火) 04:32:32.11

>>504
おいらも内容は帝政ローマを思い出したんですが
ローマは担当属州による
地域で別けてるんじゃないかと思うんですよね

だから課税ベースで分割してるのをみかけたとき
おもしろいと思ったような記憶がございます

**世界＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 04:43:22.46

>>512
？
高氏は漢化した鮮卑だぞ？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 10:13:24.91

そもそも拓跋鮮卑って連合体そのものが鮮卑拓跋氏を軸に匈奴やら様々な出自の
グループを寄せ集めて成立したものだと思うのだが。

だからこそ、東洋の拓跋鮮卑が西洋のサリ系フランク族と好対比で語られるわけで。

ちなみに、サリ系フランク族もローマ軍への奉仕部隊に参加した群小ゲルマン系部族
を軸に、ガロローマン系を含めて様々な出自の戦士の寄せ集まった戦士団が
もとになって成立している。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 13:21:14.68

>>514
それよく目にするけど実際は逆で鮮卑化した漢人だぞ
本貫は渤海高氏で祖父の高謐の代に六鎮送りになったのだからわりと新参

**世界＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 19:33:15.78

>>513
多くの皇帝領で有名なアフリカ・プロコンスラリス州は元老院属州だね

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/20(水) 02:34:35.39

⑧番がどこに入ってどう展開したのかイマイチわかりません、、、
ちなみに豪族というのも、よくわかりません

>>238
①秦の郡県制

②藩閥政治？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E6%BC%A2
高祖は蕭何・韓信らの功臣たちを諸侯王・列侯に封じ、新たに長安城を造営、
秦制を基にした官制の整備などを行い、国家支配の基を築いていった。
しかし高祖は自らの築いた王朝が無事に皇統に継承されるかを考慮し、
反対勢力となり得る可能性のある韓信ら功臣の諸侯王を粛清、
それに代わって自らの親族を諸侯王に付けることで「劉氏にあらざる者は王足るべからず」という体制を構築した。

③前漢の郡国制

>>239>>85
④諸侯王の改易

⑤皇帝の専制

⑤王莽さん革命

⑥後漢の成立

>>339>>505
⑦宦官と外戚の専横

>>376>>457
⑧豪族の台頭と豪族連合政権

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 09:18:44.07

>>516
そりゃよく見るだろうけど
だって後の北斉で皇帝になった時に高氏は元々鮮卑で
漢姓を名乗りましたーって記録残してんだから当り前やｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 19:30:03.20

>>518
それろくすっぽ史料読んでない奴が書いてるぞ
まず長安城を造営したのも秦法にもとづいて官制を整備したのは蕭何の独断専行だし
韓信を粛清したのも呂后と蕭何で劉邦は関与してない
劉邦自身は都城も定めず法もいわゆる法三章を発布しただけで漢帝国の存続とかあまり考えてない
そこまで用意周到な性格だったらまず蕭何が真っ先に粛清されてただろうな

>>519
どこにそんなことが書いてあるんだ？
「北齊書」第一卷補帝紀第一神武帝高歡上
斉の高祖、神武皇帝は姓は高、名は歓、字は賀六渾。渤海蓚県の人なり。六世祖の隠は晋の玄菟太守であり、隠から慶が生まれ、慶からは泰が生まれ，泰からは湖が生まれた。
三代に渡って慕容氏に出仕するも、慕容宝が敗れるに及んで、国乱れ、湖は衆を率いて魏に帰順し右将軍となった。
湖から四子が生じたが、第三子が謐である。魏に仕え侍御史の位に至るも、坐法によって懷朔鎮に移り住んだ。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/20(水) 19:42:56.42

>>520
蕭何さんはどういう権限で
高祖さんの中の人を通さず
権力を行使したのですか？

そうすると、①②の間に功臣の専横があったということですね

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 19:49:59.85

高歓は鮮卑化漢人だけど韓信の粛清わどう判断しても劉邦主導

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 20:08:04.97

>>522
お前、そうやって自説を言い張り続ける習性はそろそろなんとかならんの？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 22:37:45.64

>>521
蕭何の活躍した時代はまだ漢の朝廷というのは「劉邦と仲間たち」の集団指導体制の性格から抜け切れていなくて、
それから何代もかけて皇帝専制が確立していく、という風に見た方がいいんじゃないかな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 22:54:19.47

>>521
韓信や彭越の処刑わ呂后の独断
粛清の前段階わ高祖主導

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 22:59:11.67

>>523
「わ」の中の人はそっとしておいてください。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 23:03:48.14

こっちで暴れてるのは「わ」さんなのな。

歴史系のまとめブログ系だと「江戸時代暗黒」さんってのの暴れっぷりが「わ」さん以上にすごい。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 00:41:16.23

あわのお風呂わバブルスター

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/21(木) 01:30:33.05

>>524
おいら個人の見解としては
集団指導体制はとらなくて権限を分割して
法律関係は蕭何さんに○投げしたんだと思ってますね

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 05:02:47.04

>>524
皇帝専制と言えるのは、武帝のときだけじゃないかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 05:08:22.07

明では、引きこもりの無能皇帝でも、その気になればいつでも大臣を罷免できるほど皇帝は絶対的な存在になった

これは近世の絶対王政なんであって、古代社会ではそんなの無理

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 09:33:59.40

皇帝が好き勝手言えない皇帝周囲の政権担当集団って、
前漢初期は「劉邦の仲間たち」とその子孫で、
後漢になると中央に完了を送り込むだけの実力を持った地方の大豪族、
となってくるんだけど、その間の端境期の状況がよくわからないんだな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 09:39:49.06

そもそも、「東洋の専制」ってのはギリシア人の偏見がそのまま古典を通して
西洋人の偏見に繰り越されているんだよな。

古代ギリシア人が専制体制の典型とみなしたアケメネス朝ペルシアでも、
政権コアはペルシア貴族とメディア貴族の集団指導体制で皇帝は好き勝手出来なかったし、
それに先行するアッシリア帝国でも、有力市民会議のアールムと有力市民から
毎年選出されるリンムって執政官がいるとか、なんだか後世のローマ帝国を
彷彿とさせる体制だったりする。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 09:40:48.11

>>532
まず、呉楚七国の大乱があった

これは、高祖が封じた劉氏の王たちによる反乱だけど、室町幕府にとっての関東公方みたいなもので、身内なのにどうにもならない事実上の独立勢力

これに勝利したことによって、事実上は長安と洛陽あたりの地域に限られていた前漢の皇帝権力は、東に向かって大きく拡大した

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 09:52:11.39

モンゴル騎馬軍団が登場する以前のユーラシアの帝国じゃ、機動力がなさすぎて、広大な領域を統治するのは難しすぎた

火薬や鉄砲のない時代では、百姓どもが農具を振り回して暴れるのを正規軍が止められないこともよくあったし、武人でも少人数で移動したら命の保証はなかった

紙がないから文書行政にも限りがあるし、とにかく統治体制に無理が多い

古代の皇帝は、「覇者」とか「盟主」と呼ぶべき存在にすぎない

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/21(木) 09:56:29.49

>>532
ぜったい劉邦さん
好き勝手いってると思うんですよねぇ
そうじゃないとおいらのイメージが崩れてしまいます

>>530
王莽さんの中の人は専制政治だったんじゃないでしょうか

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 10:01:38.75

武帝や光武帝みたいなカリスマ皇帝のときは、周囲は何も言えなかったでしょうな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 10:04:00.21

>>537
そもそも漢の政権の体質を豪族連合政権になし崩ししたのが洪武帝だぞ。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/03/21(木) 10:13:06.72

武帝さんの中の人は
周囲がめっちゃいろいろと言ってたらしいですが、、、

それよりも後漢の豪族が
どうやって
いつごろ
なにを背景に
成立していったのかの方が気になりまする