モンゴル帝国って何で東欧すら征服できなかったの？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 09:41:57.39

１４世紀には既にポーランドにすら惨敗してたみたいだけど（笑）
恥ずかしくないの？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 09:43:00.44

そんなに強くないから
だって東南アジアすら征服できなかったし

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 09:51:25.59

＞恥ずかしくないの？
朝鮮半島すら征服できなかった弱小国ふぜいに言われたくないだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 10:00:31.34

やられっぱなしのイメージだけどポーランドってそこそこ強いぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 11:22:40.69

うむ、チャンパとかマジャパヒト王国とかアイヌも
征服できなかったからたいしたことないよね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 13:25:22.39

補給が続かないからどっちにしろ無理でしょ
東欧あたりがギリギリ遠征できる範囲

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 18:46:45.98

ポーランドとか国王が曝し首にされてるけど

>>5
樺太アイヌは完全制圧されて最南端に白主土城つくられてますけど
北海道にまで来てなかったから勝ち論はなしな
そもそも最初からそんな計画はなかったのだから

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 04:14:29.36

>>7
でも征服できなかったよね
何で？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 05:28:19.85

また弱兵連呼バカスレかよ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 19:39:44.99

>>8
ジョチウルスの歴史調べてみればわかるでしょ
建国以来四六時中内ゲバしてるのに
例えばノガイが西はリトアニア、南は東ローマ帝国の首都まで迫って東欧を席巻するも内ゲバで死亡
でまた振出しに戻るこれの繰り返し

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 22:55:23.69

草原や乾燥地帯は遊牧民の機動力と騎兵の戦闘力で果てまで征服できたが
森林や湿地帯での戦闘になると騎兵なんて何の役にも立たないだろう。
馬の食料もなくなるし。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 05:42:07.56

征服する気ないし

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 16:06:37.62

14世紀のジュチ・ウルスに勝っても自慢にならんだろ。
東欧遠征軍の大半はオゴデイ・カーンの死去によって東へ帰還し、現地に残ったのは
ジュチ家8000人だけ。
むしろ負けたら恥ずかしいレベル。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 16:43:16.25

モンゴル人は中華化を嫌がっているが、何か問題でも？常に火病を起こしているのがウリヤンハルモンゴル人。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 17:00:27.56

>>1 それは、砂漠の覇者が匈奴だったから。モンゴルン人じゃない。モンゴル人は常に手数料を取りまくって自己肥大化して、自滅した。
また、ポーランドの強さは、ハンガリー人(匈奴)との混血だからだと言える。実質的な武力より、兵器開発に優れている。モンゴル人は安定した国を作ることは出来ない。まず農耕の知識がない。
https://www.youtube.com/watch?v=4dv-kJUIpo8

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 21:25:14.92

>>15
ﾓﾝｺﾞﾙ人は
地主層か,商売人層が多かったんですか ?

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 21:46:37.07

モンゴルにとっての重要度で言えば
東欧＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜マーワラーアンナフル

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 22:36:07.57

>>15
モンゴルが征服したルーシは東欧だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 06:30:14.91

戦いが本格化した頃にはモンゴル人と言うより
イスラム教徒のチュルク人の軍勢になってたの知らないの？
モンゴル語とチュルク語って日本語と朝鮮語くらい違うんだよ？

対立軸が宗教になったのも理由だな
最初はイスラムが強くてもレコンキスタされる
高等宗教っていうのは１つあればよく、上から塗り替えるというのは可能だがそう容易ではない
素朴な精霊信仰の地域が高等宗教どれか１つに染まるのは容易だが、乗り換えは困難だ
キリスト教圏がイスラム化した例もあるが、征服者以外はかなり時間がかかっている
チュルク人は伝統的に大酒飲みだし、近代までそんなに熱心なムスリムでもなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 06:42:01.51

一帯一路で再挑戦。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 06:55:25.51

ポーランドに攻め込んだのはチンギス・カンの長男
ポーランドに攻め込んだ時にチンギス・カンが死去したので
長男はチンギス・カン後継者になるべく帰国しかかったが
モンゴルは遠かった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 10:34:55.73

ちなみにポーランドへ攻め込んだモンゴル軍の兵数は1万人。
僅か1万人攻め込んだだけで国土蹂躙されて国王殺されるポーランドってどうなん？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 10:51:59.78

フン族のアッティラは西欧まで攻め込めたのに

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 11:01:14.16

アヴァール人ですら中欧まで攻め込めたのに

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 21:15:53.55

>>22
しかし撤退

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 22:24:45.96

たった一万人でも平野での騎兵集団は相当な脅威でしょ。
防備の体制を整えるのが間に合わないうちに手薄なところからやられていく。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 11:44:09.36

モンゴルと欧州では気候風土が違いすぎる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 11:50:48.57

日本の相撲界で元寇している

**世界＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 13:09:56.06

ドルジは弘安の役で撃退されたな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 02:04:39.94

傭兵やマムルークとして世界各地で活躍してたのに
すぐ北のロシア人すら征服できなかったクマン族って何なの？とむしろ思う・・・

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 08:21:38.92

ロシア人がスラヴの中で頭一つ抜きん出ているのは
タタール人と戦う前にヴァイキングの血を注入されていたからだろうな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 19:13:38.88

ヴァイキングの血が入ってようが何だろうが
モンゴル襲来以前の歴史を見るとあのままでは小国分立のまま終わってそう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 03:15:52.74

あれ？血統キチガイばっかりのこの板でなんで乗ってくるやつがいないの？

ロシアはコーカソイドだからえれー！白人様サイコー！
モンゴル人はドルジ顔ドルジ顔ドルジ顔…
っていうのが世界史板だろｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 07:05:03.02

>>33
まあこの手のスレにやたらと朝青竜朝青竜って書き込んでた奴が昔から一人いたな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/22(火) 19:13:09.05

コーカソイドとかモンゴロイドとか半ば棺桶入りかけてるタームを
臆面なく振りかざしてるのってまとめやニコニコから流入したキッズ層ぐらいだけどな
キルギス人やカザフ人はどっちに分類するのか彼らに小一時間問い詰めて見たい

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 09:43:02.94

なぜニコ動？ドルジ顔連呼はもう十年ぐらいいるし、
ロシア東欧中央アジアの顔の形質について
延々と語り続けてうっとりしてるよ
顔面が残念ゆえに超面食いになったその成れの果て、高齢腐女子の歴女だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 19:24:24.37

昔いた白人レイプ厨と同一人物でないの？
やたらとフン族がどうのこうのとか言ってた奴

**世界＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 14:00:39.41

https://i.imgur.com/VEyW6B9.jpg

**世界＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 14:34:30.07

>>38
朝青龍関のコスプレ？w

**世界＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 14:34:50.34

>>1
日本にすら勝てない弱兵なのでおさっしを

**世界＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 14:41:20.68

>>38
「彼は悪質犯罪者ニダ」って
チョンさん…

**世界＠名無史さん** · 2018/06/20(水) 16:03:22.07

森林だからだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/26(火) 23:30:12.82

>>38
坂東さん…

**世界＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 00:12:17.25

>>42
森林だから説はびみょー
だってルーシの連中もツンドラの森林地帯にいたけどフルボッコにしてるし

クリルタイでモンゴル帝国の大事業として行った初期の欧州侵攻は圧倒的だった
後の東欧攻撃がしょぼくなるのはモンゴル帝国の事業ではなく
ジョチウルスの事業とかで単に軍勢そのものが縮小してるから

っていう物凄く単純な話

**世界＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 19:58:21.24

そのショボいのに泣かされ続けた東欧

**世界＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 23:01:08.29

そりゃ東欧なんてもっとコマ切れの小勢力ばっかりだもの

**世界＠名無史さん** · 2018/07/04(水) 23:55:21.42

そして勝てないので撤退するモンゴル軍

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 00:04:21.38

>>44
>ツンドラの森林地帯
ジョークのつもり？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 00:56:22.22

タイガと間違っただけだろ
それくらいでイジメるなよ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 01:30:31.54

その頃にはモンゴル軍じゃなくてチュルク軍だろ
仏教徒じゃなくてムスリムの
モンゴル要素ゼロともいえる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 04:48:28.12

>>48
いや素で間違えてた

確かにタイガだなｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 15:05:58.20

ポーランド東部はモンゴル支配下のハールィチ・ヴォルィーニ公国に征服・統治された際にモンゴル人による支配を受けてるな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 09:47:42.92

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

4RC

**世界＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 14:57:05.27

ワールシュタットも知らないの？

**世界＠名無史さん** · 2018/09/03(月) 03:18:52.30

>>28
草

**世界＠名無史さん** · 2018/10/11(木) 13:59:41.13

いるはんこくいすらむかしたからなあ

**世界＠名無史さん** · 2019/02/06(水) 00:19:11.56

ヴァイキング>マジャール>アバール>モンゴル

**世界＠名無史さん** · 2019/02/07(木) 00:03:14.97

指折りの不遇国家ポーランドとはいえ最盛期のその頃はヨーロッパ最強の一端って話も

**世界＠名無史さん** · 2019/02/08(金) 00:12:12.67

ノース人、定住に成功、とけ込む
ブルガール人　定住に成功、ブルガリア
マジャール人、定住に成功、ハンガリー
モーロ人、撃退され追放、さようなら
トルコ人、ちょこっと残った
ウラル語族、定住に成功
ロマ人、いたのね
ソルブ人、誰れ

モンゴル人、撤退

**世界＠名無史さん** · 2019/03/06(水) 21:11:48.77

>>1
だって遠いじゃん

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 03:17:07.07

>>15
混血して強くなるなら朝鮮人はモンゴルの血が入りまくってるのに弱いよね…

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 10:11:37.75

朝鮮人は自分らが純血だと思いこんでるだろ
様々な血を取り込んで自分らが強くなってるなんて思ってもいないだろ
純粋さが強さだと信じ込んでいるだろ
だから実際は弱い

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 10:50:27.11

＞混血して強くなるなら朝鮮人はモンゴルの血が入りまくってるのに弱いよね…
いや、丸腰の相手になら無双状態で情け容赦なく強い

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 10:52:15.24

>>63
相撲？
それならモンゴルの力士のほうが強そう

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 10:54:49.77

＞それならモンゴルの力士のほうが強そう
韓国軍は許されるなら力士相手にその軍装で情け容赦無い攻撃をする。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 11:02:55.89

あーお互い丸腰じゃないのか
それはイカンね

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 11:06:05.62

高麗軍は博多ではそんなに目立たなかったが対馬の住民に対しては無双してたし、
韓国軍も朝鮮戦争では共産軍には負けまくったが、保導連盟の韓国人を抜け目なく２０万人以上も殺害している。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 11:09:55.38

＞韓国軍も(略)保導連盟の韓国人殺害している。
韓国軍が韓国人を

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 11:34:34.37

＞ロシア人がスラヴの中で頭一つ抜きん出ているのは
＞タタール人と戦う前にヴァイキングの血を注入されていたからだろうな

いや、寧ろ積極的にモンゴルに接近・協力して力を蓄えたんじゃ？
ネフスキー公はモンゴルに協力したし、正教会はモンゴルに逆らった者を破門にしてたし。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 12:27:59.72

ロシアはモンゴル帝国の代官として台頭した。
ロシアのことを「白モンゴル」と呼んでさしつかえないと思う。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 12:35:42.25

じゃあベラルーシは白白モンゴル！

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 13:47:44.11

モンゴル帝国にとっての優先権第一選択は、なんといっても
「ステップ地帯の全遊牧民の天下統一」
なんだな。
それに次ぐ優先権だったのが、
「遊牧地帯に隣接した遊牧国家への貢納地になりうる農耕地帯の征服」
そういう意味で、ロシア以外の東欧は遊牧軍団のベースキャンプたるステップ地帯から
ちと遠かった。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 13:49:45.64

>>70
ロシアが、というよりモスクワ大公国が、ロシア諸侯国のモンゴルに対する貢納の
実務を担った代官だった。
そのモンゴル帝国の代官たるモスクワ大公国の地位をベースに「ロシア帝国」が発展した。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 14:49:32.60

略奪したあと火をかけるのは止めてよー！

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 18:41:43.82

モンゴルは最初、漢族を皆殺しにして牧草地に変えるつもりだったのに
誰だか忘れたが絹が取れるからやめたほうがいいと進言した馬鹿がいる

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 18:50:36.54

>>75
それは耶律楚材をヨイショするために書かれた与太話だから。
耶律楚材はチンギス・カンに対してそんな影響力は持っていなかったことが判明している。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 19:03:14.97

遊牧地帯はちょっとした気候変動ですぐに大飢饉になる。
モンゴル帝国にとって征服した農耕定住地帯は遊牧地帯の飢饉を救済するための
穀物を得るための重要な「遊牧権力の源泉」だった。

だから、帝国初期には放牧地はチンギス・カン家の王族に分配しても、
定住農耕地帯の支配権を皇帝は手放さなかった。

皇帝中央権力が弱体してきて初めて帝国内地域政権を確立してきた王族が
定住農耕地帯への支配権と徴税権を手にしている。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 19:35:41.30

遊牧民を征服者として受け入れた中国の農耕社会は、ヨーロッパや日本のような封建社会を経ることなく近代を迎えてしまった。
中国や朝鮮は、だれも農民のための政治をやらない社会になった。
とりわけ朝鮮半島では、もともといた朝鮮原住民を南端に追いやった満洲系の狩猟民が流入して土地を所有したため、
人糞を肥料に使う風習が失われ疲弊し奴婢が使役される古代がそのまま近代まで維持されることになった。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 19:47:43.04

スレ違いになるけど朝鮮では貨幣経済が導入されるのもだいぶ遅れてからだったそうでびっくりした
はっきり覚えてないけど壬辰倭乱以降だとか

**世界＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 11:07:04.34

オゴタイが死んだから軍を引き返しただけ
これだから池沼は困るワ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 23:45:21.17

朝鮮で貨幣経済になったのは日本統治からだけど？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 18:49:12.37

>>81
それが、統一新羅時代とか高麗時代には黄海の海運の主力を担う開かれた交易国家で、
高麗時代に貨幣経済への移行は済ませているんだな。

一般に、衣料品や穀物を交換財として使う経済に後退したのは
モンゴル侵攻による戦乱期とされているけど、
あれほど商業経済に力を入れていた大元ウルスのクビライ政府の藩屏に
高麗が組み込まれていた時期に貨幣経済が復調していた可能性は検証する価値があると思う。

朝鮮半島の貨幣経済に最終的にとどめが刺されたのは、元末のモンゴル帝国全体を覆った
汎ユーラシア的な社会と経済の混乱によるところが大きいんじゃないかと思う。
実際、この混乱の危機対応政権として登場した大明政権は中国大陸での貨幣経済や
大元ウルス時代の銀本位制を停止して、事実上衣料や穀物による物々交換経済に経済を後退させている。
大明が先代時代の銀本位制を復活させるのは、日本やメキシコからの銀が大量に流入して、
民間で勝手に銀建て経済が復興してきたのを追認したことによる。

ところが、李氏朝鮮ではこの大明での貨幣経済復興に連動した経済復興が起きなかった、
という視点でこの王朝での貨幣経済の不成立を論じるべきなんじゃないかな。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 18:54:08.37

>>82
残念ながらスレ違いであること…
朝鮮史のスレはないよね

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 18:54:54.21

過疎だから多少横道に逸れるくらいいいのかしら？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 19:12:36.02

一応、「モンゴル帝国周縁史」に引き戻したつもりではあるので勘弁してくれ。

レス付けも、出来たらモンゴル帝国に関係づけてやってくれると助かる。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 19:15:22.57

>>85
そうだね
責めたわけではありません
82すごく面白いのに専スレがないのが悲しくなった
モンゴルモンゴル！

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 19:34:23.31

「モンゴル時代の高麗経済」に関して書いていて、ふと気が付いたことがある。

宋朝は北宋の時代も南宋の時代も北方の遊牧勢力に供えた国境線防衛で使う火薬兵器の
原材料の硫黄を日宋貿易で手にしていたんだけど、モンゴル帝国は南宋を接収する前の
弘安の役の段階で、日本侵攻のための兵器として黒色火薬による炸裂弾を使ってるんだよね。

どうやって当時のクビライ政府が火薬原料の硫黄を手にしていたのかずっと疑問に思っていたんだが、
これってもしかすると博多に交易に来ていた高麗船に日本が硫黄を売って、
それをモンゴル軍が日本侵攻に使っていたって事じゃないのか？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 19:40:08.18

>>87
やっぱりそうだわ。
東大のサイトにあった。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/ginnan/ginnan27html/16koutouB-paberu.html

日本は高麗にずっと硫黄を売ってるわ。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 19:57:44.76

なんだったら、高麗史専用スレ立ててみんなで議論してみる？
自分も興味あるし

日本では意外に特徴が知られてない時代だけど、非常に個性的で時期別の違いも多様だと思う

（ひとつ気になるのが、5chで毎度ありがちな排外主義的論者のスレ居座りの可能性だけど、それはどう躱す？）

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:02:50.55

>>89
賛成。
ただ、私自身に中国史、モンゴル史の史書を読んだ時の周縁情報としての知識しかない。

排外主義者はまともな書き込みで圧倒するしかない。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:11:10.64

>>90
高麗朝はむしろ対外的に非常に開けた時代で、君主の家門そのものが海上勢力系豪族由来だから、
中国史やモンゴル史に詳しい方がいてくださるのは、マクロ的考察の面でも非常に心強いよ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:27:24.07

高麗は満州系の征服王朝だから対外的に開けてるのは当然だろ。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:28:52.56

立ったら嬉しいけどスレタイはどうする？
朝鮮を入れなきゃ変な人は来ないかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:39:16.75

>>92
高麗は満洲系じゃないよ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:40:21.66

>>93
単純明快に

高麗史専用スレ

でいいんじゃないかなと

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:43:41.90

>>93
或いは

高麗時代史専用スレ

がいいかな
「高麗史」だと、史書の題名としての意味もあるし

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:46:45.23

>>96
じゃあそのスレタイで立ててみますね

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:49:05.48

>>97
よろしくお願いします

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:56:19.15

立ちました
上手く機能できるといいなあ

高麗時代史専用スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1556797827/

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 23:24:25.56

>>99
新スレありがとうございます
（新スレでも先ほど立ち上がり直後から書き込み始めました）