２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？
明清帝国
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？
ボルジギン朝ペキン帝国。
朱朝ペキン帝国。
愛新覚羅朝ペキン帝国。
北京入城時は略奪虐殺厳禁で、
人心安定が優先で、
朱元璋は元朝の正当性を認めた上での大都住民へ降伏勧告を出し、
清は明朝の後継を宣言して、朱氏の祭祀が続くよう配慮した。
統治体制の中身を破壊しない。
政権トップが変わっただけ。
大学入試で王朝名とか君主名とかほとんど出題されないが
中国史はどこも大体政治史６割文化史３割その他１割
陳の後主と、南唐の李煜だけは重要だけどな、文学史で。
明を滅ぼしたのは清じゃないからなあ
結局満州族が治安維持のために漢土に駐留してるみたいな感じやん
明、清のそれぞれの征服軍の北京入城時に百官が勢揃いして、
万歳している様子をイメージする。
帰順した官僚はそのままの地位を保つので
政治組織体としては700年連続しちゃう。
入試の時、西欧史と肝心の中国史が全く出ず、
ほとんど知らなかったアフリカ史、ベトナム史、朝鮮史の問題だった。
酷い。。。(>_<)
滅びの美学にシンパシーを感じるもんで。
日本史だと、足利義昭や徳川慶喜は重要だけどな。
それだけ、重大な歴史的役割をはたしている。
崇偵帝も、袁崇煥を処刑して明の滅亡を早めるという重要な役割をはたした
光栄に入社してゲーム作れ
蒼き狼と白き牝鹿的なシステムで頼むわ
漫画も描いてね。
中国語だが「明朝あれこれ漫画版。 萌え太祖！ 朱元璋！」
https://www.amazon.cn/dp/B00NHLJ9ZG/ref=sr_1_14?ie=UTF8&;qid=1528544098&sr=8-14
この漫画の朱元璋の人物紹介で笑ってしまった。
座右の銘で日本語訳してみると
「お前の物は俺のもの。俺のものも俺のもの」
パクリだな。
明初の英雄は、中国では人気キャラなのにねえ。
日本では人気・知名度とも低い。
基本は春秋戦国～唐、あと禅僧がらみなどでちょこっと宋？
モンゴルの波に洗われ、さらに対日海禁の方向性が強くなった後はやはり意識として疎遠な感じ
あと日本側の事情として、中央集権が崩れて武装地主への所領安堵の集積からなる武家政権になると、
中国の政体がもはや参考にならないんだよね・・・そしてただの教養としてなら古典で量的には充分と
大陸事情に無知のままなのは良くない。
秀吉も旧日本軍も、失敗の最大原因は無知だと思う。
侵攻前に一応詳細に敵地を調査研究はしているんだが、
戦争目的と動機付けが無知、無理解、主観的希望に基づいている。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/4642063269/
文禄のときは、征明が目的で、朝鮮はただの通り道のつもり。
朝鮮が道案内してくれないから攻撃しただけ。
慶長のときは、言わば日本の外交的体面を保つためだけの出兵で、
朝鮮が形だけでも頭を下げてくれたらと希望しただけ。
実質的な意味はない。
朝鮮側からしたら、ふざけんな、この野郎だ。
明は結構早い段階で、秀吉の野望を察知していたが、
朝鮮は明に危険を報告するのを躊躇していたため、
明は朝鮮が日本側に付くのではないかと朝鮮の態度を疑う。
平壌が陥落しそうになって、やっと援軍派遣が決定する。
等々、なかなか面白かった。
大陸や半島の情報は不足していたか？
情報はあっても、情報を活かした計画になってない。
いや計画以前に、戦略目標がすこぶる怪しい。
派遣された諸将もすぐにこりゃあかん、
このままだと不味いと気付き、
現地で何度も対策会議を開き、
上から出される軍令と、
どう辻褄を合わせるか苦慮する。
十万を超える兵力を渡海するという
当時の世界でもなかなか例を見ない壮挙なんだが、
その割には朴訥で、無計画にすら思える。
相手の歴史や思想や宗教を学ぼうとかそういう対象ではなくなった、それは古代で基本ストップ
この時代のもので日本に影響を与えたのって陽明学くらいじゃねえかな
学ぶ気が無いならなぜ最大の輸入品目が書籍だったのか
徳川時代を通じて清から輸入された書籍は数百万部数千万部に昇るのだが
徳川時代の日本で流通した清本の量を考えてみろよ
荻生徂徠も明律国字解を作ってる。
幕末の志士も強い影響を受けている。
地球ドラマチック「中国 紫禁城の秘密」
http://www4.nhk.or.jp/dramatic/x/2018-06-17/31/34586/2340518/
イギリスのドキュメンタリーみたいだけど
永楽帝の無茶ぶりがわかってオモロかった。
荻生徂徠は、中国語を勉強して漢文を中国読みするなど、
中華を聖地として礼拝しかねないほど傾倒していたが、
「自分が崇拝しているのは、いまの清ではなく、
古代のシナなのである」と言っていた。
ぐるぐるぐるぐる
これ以後、日本のレベルが大幅に向上し、中国のそれが大幅に低下した
現代人が見落としがちな視点
大勢ってことはないような。
１００人の知識人が抜けた穴など、そう簡単には埋められない
当時の外征なんてそんなもんじゃないの？
陸続きならともかく海を隔てていて入ってくる情報も限定的
問題があるとすればたった数年で諦めてしまったことだろう
半島に橋頭堡を築いて断続的に攻めこむ必要があった
モンゴルや女真ですら半島支配には時間がかかっている
インターネットどころか、テレビすら無かった時代だ
明との戦いにつもりで朝鮮なんてどうでもいいと思ってたんだろ
結局朝鮮半島で躓いた
チンギスやフビライの逆パターンの乗りで征服戦をやろうとしたんでしょ
でも、現地事情もろくに知らないで、力押しだけで上手くいくはずも無い
白村江以来、日本が大陸に力ずくで押しかけていっても
あとあと揉め事を増やすだけでろくな結果になってないのは毎回おなじみの展開だったのに
それでもたびたび似たり寄ったりの路線を繰り返したもんだから
そういう過激なやり方のつけが21世紀の今に至るまで尾を引いてるんだよな
それこそ、日本では>>145氏が言うようなビジネス関係の人たちのほうが
政治の関係の人たちよりもよほど現実的な情報力と穏健な付き合い方を心得てるっていうのは
今も昔も変わらないんだろうかね
まあ、それはその通りだろうけど、モンゴル帝国だって、中国を征服するのに何代もかけている。
初代のチンギス・ハーンは、金朝に対して優勢ではあったが、征服できなかった。
二代目のオゴタイのときだって、それこそ現地の事情もよく知らないのに、強引な力攻めで大苦戦した。
モンケも外征のさなかに陣没。
その次のフビライが、やっと南宋を滅ぼした。
何事も、最初からうまくいくわけがない。
侵略だって同じこと。
長らく、朝鮮人が日本・日本と、日本にばかり文句を言うので埋もれていたが、最近はこの出来事も脚光を浴びるようになり、盛んに論じられている。
何度もといっても兵の消耗率が大きくて、無理じゃないか？
正確な数字はわからないが、
陣立てリストからすると、渡海したのがざっと１５万人。
帰還できなかったのが５万とも６万とも推定されている。
ルイス・フロイスによれば、
敵の手にかかったものよりも、
戦病死や飢餓が多かったらしい。
続出した逃亡兵も帰還していない。
実に三分の一も失われてしまったら、とても続かないのでは？
秀吉自身の渡海計画が何度も延期になったのは、
とてもとても太閤殿下をお呼びできる状態じゃなかったため。
まぁ秀吉や家康の渡海が実現してたら、
大きく士気が上がり
様相が大きく変わったかもしれないが。
いや全然、四庫全書が編纂されたのも考証学の全盛期も清代だし
甲骨文字が解読されたのも清代
漢学一辺倒の日本と違って康熙帝をはじめとする満州人たちは
イエズス会宣教師によって西洋の学問や哲学を直に学んでるという点も看過できないな
普通に考えて無知だしどう見ても無謀だよね
ルイスフロイスも敗因に日本人の海外に対する無知さを挙げているし
数十万の大軍を擁しつつも補給のことを考えてほとんどを遼東に残し
一度に５万しか展開しなかった明軍のほうがよっぽど賢い
だいたい明が目的なら大同江まで占領したあたりで守勢を固めて
そこから黄海経由で山東半島に上陸すればいい
明がどこにあるか地理的な知識もないまま見切り発車したのがバレバレだよね
加藤清正とか明後日の方向の満州にまでいってるし
黄海経由の方が無謀じゃないか
山東半島に攻め込んだときに半島を明軍が南下してきたら補給が断たれるじゃん
清正は満州に偵察にいったんだろ
無謀だと言ってたら女真が明帝国相手に戦いを挑んだのだって無謀なわけで
李自成が北京を落とさなければ山海関はとても越えられなかった
珍島周辺は李舜臣が死守してたらしい
海路で山東へ攻め込むとしてもそこで妨害を受けることになる
それでも何とかぎりぎりのところで国を完全につぶされずに済ませたのは凄いことだと思う
朝鮮出兵そのものが回避可能な戦争だったかどうか、そこは非常に微妙な点ではあるが
当時の秀吉とその側近のうち主戦論者を抑え込むことは（日本国内の穏健派の立場からしても、他国の外交関係者の立場からしても）そもそも不可能だったのか否か
そこはどうだろうね
国を完全に潰されなかったというが、朝鮮の王宮なのに、清の外交官が表門から入り、朝鮮国王が裏門から入るというほどの従属関係になった。
たしかに、一応、王朝としては存続したが・・・。
ここに至るまでの外交的失策が、いま、韓国で盛んに論じられている。
これは、明から清へと覇権が移りつつあった当時と似た状況である」ということと、
「朝鮮は、明に義理立てするあまり、清との関係を悪化させてしまった」という反省。
ここが、一昨年あたりから、急に韓国メディアでクローズアップされるようになってきた。
「ソビエト連邦崩壊直前のロシア」に似ているのだが、韓国ではそう思われていない。
「明に代わって大陸を制覇する直前の清」に例えるという見方が、非常に流行している。
それって直接的には清との関係の話で、明との関係じゃないよ
南方の東南アジア方面に行けば良かった気がする。
スペインやオランダなら難なく駆逐できたんではなかろうか？
存続できただけでも立派。
豊臣政権も大明帝国もまもなく崩壊しちゃうのに。
東南アジアは遠い。
当時の日本には、スペインやオランダみたいな帆船が無いからなあ。
清の話だが？
台湾を抑えられたらフィリピンベトナムあたりにも手が届きそうではある
西洋人には、「胡椒が欲しい」という強い動機があったからな。
日本人や中国人には、それが無い。
徳川家康の朱印船貿易は、東南アジアへと向かった
小学校６年生でも知っている話
日本は海賊国家を目指すべき。
いや、だから
日本と李氏朝鮮と明の関係の話であって、
李氏朝鮮と清の話じゃないじゃないの
いきなりここで清の話を持ち出しても、それはいかにも話が飛び過ぎ
東南アジアには日本人町ネットワークがあったのだから、
西洋式帆船でなくたって、そこそこ成功する気がする。
それは認識の相違だな
こちらにとっては、日本が２度攻めてきて、そのすぐ後に清が５度攻めてきて、ついに清の前に屈服したというのが、朝鮮史の一連の流れ
韓国でも、そういう見方が主流になってきている
ちなみに、清といっても、まだ中国を統一する前の、満州の清
まあ確かに、本気で取り組めば、できただろうな。
ただ、衰退した明ならともかく、清が黙っていないだろう。
福建省や広東省の港の交易は、どの国にとっても重大な世界的利権だけに。
それは対清外交の進め方の話であって、ここで直接議論してる件とは別でしょ
「外交に失敗して、滅亡寸前まで追い込まれた朝鮮」の話ではなかったのか？
そういう話してるんじゃないでしょ
そもそも同時平行の事象じゃないんだしさ
それに、繰り返すようだけど、>>179氏も指摘してるように国や政権そのものは存続してるし
>>194 氏宛てのレスだった
同時平行の話じゃない → 同時並行の話じゃない
話 → 事象
珍島ってどこにあるか分かってる？
直近の対馬海峡の補給すら絶てなかったのに
遥か北にある黄海まで手を伸ばせるわけない
「自分なら世界征服もできるはず」と考えるのは当然過ぎる話だな
アメリカ西海岸には辿り着けなかったかもしれないがw
清はそんなに強くないんじゃ？
鄭成功の台湾を平定するのにかなり手間取った。
鄭氏政権が内部対立で自壊して、
鄭氏配下の武将を清側に寝返させる工作がうまくいって、
ようやく制圧できた。
本来の清海軍は役立たずで、何度も大惨敗で壊滅状態。
寝返り武将の率いる艦隊で台湾海軍を撃破した。
もし鄭氏台湾が一致団結して揺らがなかったら、
清は手も足も出せない。
秀吉＋倭寇海賊＋中国海賊で結束できたら無敵。
清相手なら明残党とも組める。
東南アジアはもちろん中国南部沿岸すら確保できたんじゃないか？
スペインやポルトガルから新大陸へは、日本と東南アジアくらいしか離れてない。
日本にとって新大陸は、地球の裏側にある。
同じように見えても、太平洋は広くて、大西洋は狭い。
天下人は、恩賞を配らないといけないからな。
もう、日本の国内には土地がなかった。
鄭氏は日本、中国、東南アジア間の三角貿易を独占的に掌握していた強みがあった。
清はこれに対抗するために海禁に踏み切る。
貿易どころか漁業も禁じ、
沿岸住民を内陸に強制移住させるという手まで使った。
鄭氏側と接触を極力封じる
究極の経済封鎖で、
鄭氏にとっても痛手だが、
福建・広東の住民にとってはさらに大きな経済苦境をもたらしている。
清にとって、海外貿易の利権も南部沿岸経済もさほど重要ではなかった。
貿易利権を恩賞にするべき。
新大陸とのアクセスの違いが
西欧と東アジアの発展の差につながったというのを
グローバル経済学の本で読んだことがある。
東アジアの経済成長率も結構、高かったんだけどね。
新大陸の資源を入手できる西欧には対抗できない。
まあ、地球上で最も広大かつ温暖で豊饒な地が、北米と中国であることは疑う余地がない。
東洋人が両方とも取るのは、さすがに取りすぎ。
清にとって「重要でなかった」は言いすぎ。
でも、自分たちの権力を維持することが最優先であり、それに比べたら優先順位が低い。
昔も今も、「権力維持」と「経済繁栄」の二者択一を迫られたら、躊躇なく前者を選択し、後者を後回しにするのが、中国の権力者の常。
大きな鄭成功の石像が建ってるし、鄭成功の博物館もあった。
アモイのすぐ眼の前に人民解放軍を迎え撃った台湾領の金門島があって、
現在は自由に行き来できるらしい。
鄭成功も蒋介石軍もこの海域で激戦を行ったわけだ。
アモイでは、他に客家の円形集合住宅の土楼を見学した。
なかなか面白い建物だよ。
土楼の周りが茶畑で、鉄観音のお茶がうまい。
住民はお茶で大儲けしているそうだ。
料理にお茶を頼むと、お茶代のほうが料理全部よりずっと値段が高い。
現在でも輸出品として重要作物。
台湾自体は未開の地だったけどね。
オランダ東インド会社が占領中は特に何にもしてない。
琉球王国の方が格上。
これらを各個撃破した手法はかなりミラクル。
琉球漁民が台湾住民によって首狩された事件について日本が清に抗議したとき
清は管轄外であると返答。
それが日本が台湾に出兵するきっかけとなった。
首狩り原住民は皇帝の統治を受けない者どもという位置付けなので我関せず。
この首狩り事件への対応で、
台湾の領有権が曖昧になり、
琉球が日本のものに確定したようなもの。
金門島が台湾の領土？
なにを言ってるんだ？
金門島は福建省の島やぞ
確かに。「中華民国」福建省金門県だな。
紫禁城を３回見学したことがあるが、
たくさんの巨大建築を見て回るのはかなり疲れる。
教室２つぐらいの大きさの部屋の小さい建物を見つけて、
「軍機処」と書かれていた。
巨大建築に比べるとやけに小さくて狭い。
装飾もどうってことなく平凡。
デカイ建物は単なる儀式用で、
国家権力中枢の実務は少ない人数で運営してたのだろうか？
台湾本島より、澎湖諸島や琉球の島々の方が文明化していたのは何故だろう？
文明人が入れない密林だったのかしらん？
もっと密林が多そうなボルネオ島だって王国があって宋に朝貢しているのに。
台湾は山が高すぎて交通の便が悪すぎ
原住民の部族が分かれすぎ、互いに首狩りしてて野蛮すぎ
熱帯特有の疫病流行り過ぎ
ボルネオも似たようなもんだけど台湾程地形の凹凸なくて河川で結構内陸まで航行できる
隣接する島々も熱帯で疫病が猖獗を極めてるので特段環境が悪い訳ではない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース
- 【文春】M-1王者コンビ「ウエストランド」河本太、タクシー運転手に暴行トラブル「腕に噛みつき、前歯が欠け…」 [Anonymous★]
- 【鉄道】女性「電車で隣に座ってくる男キモい」SNS“炎上”…男女で《賛否》真っ二つ、それぞれの言い分とは [ぐれ★]
- 【三重】保健室に来た男子中学生を抱きしめたりキスをしたり…２７歳女性養護教諭を懲戒免職 [シャチ★]
- 【文春】「相合い傘で自宅マンションへ…」内田理央と人気YouTuberヒカルの寿司デート＆お泊まり愛“スクープ撮 [Ailuropoda melanoleuca★]
- コロナワクチン接種翌日に死亡 遺族が3100万円の損害賠償求め国らを提訴 [Hitzeschleier★]
- 『平和堂』公式X、いなり寿司誤認逮捕事件「いなりずしを渡した知人もダメ」投稿2件に「いいね」 「誤った操作」と陳謝 [Hitzeschleier★]
- 【悲報】DLsite、クレカ決済が使えなくなり売上がヤバイぐらい下がる [637618824]
- 【文春砲】M-1王者・ウエストランド河本がタクシー運転手に暴行ｗｖｗｖｗｖｗ [373226912]
- ぬわ粘の🏡
- 新しいまる子の声が若干花守ゆみりさんっぽく聞こえてちんこ勃ちかけた奴 [399583221]
- レスってどうやったら早くできるの？
- 【悲報】ケンモメンの人生が詰んでる理由、２秒で解説される [207516352]