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探検
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
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韓国人も日本人がKimchiをKimuchiと発音するのを笑いものにするしね
どっちも長いこと鎖国状態にあった国際感覚に乏しい、
言語感覚の幼稚な国だから仕方ないね
欧米諸語の話者は「日本人はLとRの区別をつけられない」と笑いものにするが
本当にできないんだからしかたない
それで意思の疎通に支障をきたすレベルのうちは差別されて当然
RとLの区別ができてから言えって話
日本の中学校の英語の時間はLとRが区別できるような生徒は同級生にバカにされる
日本語にない音、カタカナ外来語みたいな発音じゃない音はそんな扱いを受ける
そんな田舎者丸出しの価値観じゃしょうがないよ
例えば、外国人がめったにこないようなど田舎のトルコの村で村人にトルコ語で話しかけても「ワシはドイツ語はわかんねえですだよ、外国人の旦那・・・」みたいな反応が帰ってくることが多いとか。日本でもあるよねこういうの。
これがフランスやスペインだとどんなにど田舎でもこういう現象は起こらず、むしろ外国人でもフランス語／スペイン語できて当たり前、という態度のほうが多くなる。
こういう違いは、世界的にその言語が国外でどのくらい話されているかによるんではないか、トルコ語話者、日本語話者は外国人がトルコ語日本語話せるとは想像しにくいので、母語理解不能症候群になるんじゃないか、って話だった。
こういう基準でいくと、言語的に日本やトルコは田舎で、ラテンアメリカ諸国のほうが都会、ということになる。
[θ]が[f]に変わるのは英語のコックニーも同じだから意外と起こりやすい現象なのかも
意味上の弁別は無いでしょ
お前も同級生が頑張って身につけたネイティブ発音を
本当の発音を確かめもせず自分基準で笑い者にした一人だな
見た目と先入観でわからないものはわからないって決めつけちゃうこと
聴覚より視覚を絶対視してしまう
日本人みたいにthをsで聞きなしてるケースって他にあるのかな
>>26 人工言語的に無理やり整備するかｗ
市外（しか゜い） 死骸（しがい） 心外（しんか゜い）侵害（しんがい）とかｗ
漢字の中古音での子音の使い分けを根拠にｗ
カペー朝の王の名だと、実際の発音は例えばユーグじゃなくてユゲス、ロベールじゃなくてロベルト（トは母音を伴わないt）とかだったりして
トルコ語って、中央アジア一帯のトルキスタン諸語を含めればかなり広範囲にわたる分布だよ。
極端に言えば、ダーダネルス海峡から玉門関まで、だね。
発音の違いとか語彙のニュアンスの違いとかは確かに有るけど、トルキスタン地域全般でトルコ語は大まかには通じるってことだそうだ。
だから地理的な広がりではトルコ語の通用範囲はそんなに狭くないし、むしろ広い。
だとすると、>>24のことは、地理的範囲よりも基層文化での影響力、特に宗教・思想的な影響力の範囲がかなり関わってくるんじゃないかとも考えられる。
フランス語やスペイン語といったロマンス諸語は、何と言っても古典ラテン語から分化していった言語に当たるわけで、古代ローマ、そしてカトリック教会の公用語としてのラテン語の流れを汲んでいる。
そういう背景を持つ自言語の通用度の広さが、社会の隅々までの一般的通念としても自然に捉えられたのではないだろうか。
>>31
のことに関して、他スレの過去スレでこういうレスを見掛けたよ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1465125860/217-219
こうした事情はかなり関係していそうだ
そういう例は結構ある
韓国語では、英語の th の発音について、
ハングルの子音字母で、激音ｔ、平音d(,t)、平音sを使って転写する事例が、
（固有名詞を含む）外来語彙ごとに様々に混在している
アラビア語の[θ]や[ð]（※）を、
ペルシア語では（アラビア語由来の外来語彙として、それぞれアラビア語の場合と同じ文字を使いつつ） [s] や [ｚ] で発音する
(※文字化けした場合に備えて注釈＝[θ]の有声音 英語の事例でいう this の語頭子音)
スペイン語では、例えば ci，ce や ｚi,，ze といった綴りを、
スペインでは[θi]，[θe]と発音するが、
中南米では一般に[si]，[se]と発音する
標準仏語では語末でも-c, -f, -l, -r,は発音するが、
ケベックの仏語はこれに-tが加わる時があるらしい
（-tの全部ではないかも知れないがtout, pot, litのtは発音する）
ケベックはちょうど400年前に入植が始まっているから、当時の仏語がそうだった可能性はある
残りのいくつかの子音はすでに読まない字になっていたのだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%82%B9
ユリという意味での普通名詞でもsを発音するみたいだな
https://en.wiktionary.org/wiki/lis#French
ラテン語からスペイン語になる変化だったら、auはそのままauかoに変化しそうなもんだけど
中世以降のギリシャ語型Pavlosがスペイン語の人名に影響を与えてるのかな？
エル・グレコがスペインで活動してたくらいだから、案外地中海の東西の行き来は中世に至っても盛んだった？
その時お前は弁護したのか?
それとも黙っていたのか?
それとも笑いものにされたされたのがお前自身なのか?
文字だけで伝わった語は両者の発音が訛りとして誤って残ったんじゃないの
ほかに、C → C、G に分化、I → I、J に分化、がある。
CAIVSIVLIVSCAESAR
だな
読み方は
ガイウス ユリウス カエサル
今でいう大文字が本来のラテン文字であって、小文字は中世にデザインされた簡略式の文字だからね
さらに、古代には分かち書きや句読点表記の慣習も無かった
また、古典ラテン語では
VA VI VV VE VO は ワ ウィ ウゥ ウェ ウォ の読みであって、ヴァ ヴィ ヴゥ ヴェ ヴォ の読みではなかったね
文字は分化したが、発音は最初から分かれていた
区別されていたものを後に書き分けるようになった
だから読み間違いが定着したという解釈が成り立つ
古典ラテン語の再建音に関する通説だと、Vは語中でも[w]音で、[v]音ではなかったようだよ。
「オクタウィアヌス」とか「ラウェンナ」とか「ウェスウィウス」とかね
でもVをめぐって[w]と[v]が異音の関係にあったこともよく知られている
現代ロマンス語では一般に[w]音が無くなったね
ほとんど[v]に推移して、さらにカスティーリャ語とかだと[β]にまで推移した
新大陸にはまだ教育が行き届いていないような貧しい国もあるから、言語変化のチャンスは大きそう
一部訂正
「現代ロマンス諸語では、子音連続の場合を除いて、一般に[w]音が無くなった」
のほうが正しかったかな
例えばまさに古典ラテン語 LINGVA（言語）という語彙がそうだった
現代イタリア語だと lingua [liŋgwa]
現代カスティーリャ語だと lengua [leŋgwa]
そこで思い出したんだけど、現代ルーマニア語や現代アルーマニア語では少し不思議な遷移が起こってるんだよね
limba [limba]
中間段階の遷移の事例がよく分からないけど、これってひょっとすると
古典ラテン語の LINCVA が LINGUA と LINGVA の二とおりに分化したといった流れがあったのかな？
綴りとしてはもともとLINCVAだったとして、Cの部分の実際の発音は多分 G だっただろうね
そのうえでの遷移の可能性
（スレタイの「歴史言語学」とは本来そういうことを研究する学問だ）
キリシタンローマ字文献では長崎で「喧嘩」をケンパと発音すると記録している
なくなった当時の方言語彙の例だ（古い方言は非常に多様で現代からは想像がつかない）
インド・ヨーロッパ語族のうち「ケルト語派」は
「Pケルト語」と「Qケルト語」に分けることができる
印欧祖語の＊kwという音を
比較的それに近いcなどの形で保存するのがQケルト語（アイルランド、マン島、スコットランド）
同じ音をPかそれに近いBなどに変化させたのがPケルト語（ウェールズ、コーンウォール、ブルターニュ）
とか変化したりするかな
bとvが同じ音になってるから、そうなったらbも同じ変化をしそうだけどｗ
の事例のうち、スペイン語については、もともとは[ts]音が存在していたのが、イベリア半島内の地域ごとに[θ]と[s]に分化したということらしい
中南米へは主として[s]の発音の地域からスペイン語が伝わったために、[θ]音ではなく[s]の発音が一般化したようだ
スペイン語のような大言語は、今後は各地で方言化していくことがあっても
メディアの力で世界共通の標準スペイン語に塗りつぶされて変化しにくくなっていくだろう
その点では先住民語の存在とはあまり関係ないと思う
というイメージがあり、ほとんど見かけない。
そういう風潮が変化したのは荒木大輔選手の影響下からではないだろうか。
妹が長男に「大輔」と名付けた時、なんかなーと思ったけど
そのときまさに「大輔」命名が大流行。
甥の大輔君の小中同級生には4人ほどいるそうだｗ
それで思うのだが、将来「〜衛門」「右近」｢左近」「武蔵」「大和」などの
古典的命名が流行る時代が来るのだろうか。
まあ全体の傾向はともかく、一つの名前ならちょっとしたきっかけで増えたり減ったりする、という例だろうな。
ただ、「大輔」は半ば古びてはいたが、決して廃れた名前ではなかったので復活しやすかったというのもある。速水もこみちの好感度が高くても「モコミチ」が流行ることは考えにくい。
エルモラーエフという苗字はよく見るけど、そのもとになったエルモライという名前は現代では殆どいない（懐古趣味の知識人がつけたりする）とか、逆にレオニードやチムールは現代ではよく見る名前だけど、レオニードフさんチムーロフさんはほとんど見ないとか。
チムールはソ連時代に有名だった児童文学の主人公の名前から流行るようになった名前だし、ロシアでは男の名前だったニキータが女にも使われるようになったのは映画「ニキータ」のヒットのせいだというから、
ちょっとしたきっかけで名前が流行り廃りするのはロシアでもおなじだな。
そういう武士系の命名法のリバイバルは、DQNネームの前兆だったんだろう
さとし、たかし、の形容詞タイプ、まもる、さとる、の動詞タイプの時代を経て武士系へ、
そしてさらに個性的な方へと流れていった
そして今は武士系語尾ではなく
ファンタジー系になって行ってる
時代劇も低調だし、もう武士系は流行らないだろう
本来は女の名前だったはずだけど
>>59 ロシア人の姓かと思ったら、実ははるか昔に同化されたウラル系民族で使われてた人名からの派生だったなんて姓もあるのかな
タタール系由来の姓はラフマニノフとか割とわかりやすいけど、イスラム教徒じゃない民族から同化した姓だと、ロシア語に親しくないせいもあってわかりにくい
有名な例だとレールモントフとか。
実はスコットランド人ラーモントさんが御先祖の家名。
フィン＝ウゴール系人名から作った苗字は聞いたことないなあ。たぶん、ロシア人が苗字を持ち始めるようになった頃には完全に同化されてたからじゃないか、と思う。
俺はこれ、古臭く感じるのだ
Stephanus（ラテン語）
↓
Stefan（男性主格語尾-usを取り、phをfに）
↓
Estefan（頭にeを付ける）
↓
Estevan（fを有声化）
↓
Estean（vを脱落させる）
↓
Estiene（eaの母音連続を二重母音ieに変化させ、最後に曖昧母音eを付ける）
↓
Étienne（sを取り、綴りを整えて完成）
西語 estado
仏語 etat
「〜助」「〜輔」ときたら、「〜介」だって取り上げないと片手落ちじゃないか？
意味もほぼ同じだし
エチエンヌの他にステファーヌって形もあったっけ＞フランス
ステューデント(英)
エテュディアント(仏・女性形)
これはそうしない例だね
est（エ）のようにｓをそのまま書く語もある
エタズュニ
エスタドス・ウニドス
USA
США
いろいろあるやね
うちの子供の同級生には、大虎(やまと)がいる。限りなくDQN臭がするが実際そうらしい。
https://en.wiktionary.org/wiki/beno%C3%AEt#French
同じ綴りで語源も同じ形容詞の方の語源を見ても、なんかものすごく間を飛ばして、古フランス語の段階でかなり「仕上がってる」感じｗ
単にアカデミー・フランセーズの衒学趣味みたいなもんかｗ
仏語の綴りは、たくさんある同音異義語に配慮して復古的な黙字や補助記号を多用するからね
それでも多対一で特定の発音にたどり着けるようになっているから英語のように読み方に迷うということはあまりない
音変化自体は早くに起こっていて、中世の仏語のほうが綴りがシンプルだったりする
同じ国家アカデミーでもイタリア語の綴りはほぼ完全表音式に近く、仏語とは真逆の方向性を感じる
>>76
慣れるとナチュラルチーズのほうがプロセスチーズより美味いけど高すぎ！と思っていたら
ギョムスで安い輸入ナチュラルチーズをいくつも発見して歓喜
だが食ったらちょっとクセがあった
liveとかbowは同じつづりで二通り
これ絶対可笑しいわｗｗｗｗｗｗ
英語の正しい綴りを認定する機関か何かがなんとかしようとは思わんかったんか？
発音が乖離したのはどうしてだろ？
例・8月
仏：Aout(ウ) *uの上にサーカムフレックス
伊：Agosto(アゴスト)
西：Agosto(アゴスト)
>>64
ゲルマン祖語まで遡るとイベリア半島のロドリゴとかルーシのリューリクと
同源だったような気が・・・
ウ・ピカール
ウ・コント
実質Ａを黙字にしてるようなもんか
ケベックヤケイジャンではアウみたい
https://en.wiktionary.org/wiki/ao%C3%BBt#French
でもアウの融合でオになることは結構あっても（日本語でもある）、アを落としてウだけになるって珍しい変化のような
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1088943945
>>82
>ウ・コント
ウ・タント(国連事務総長)に見えたw
アオスタ(イタリア)があったっけ
フランス語の場合ラテン語から直に語彙を再導入しても、発音はフランス語のありものの音に変化させてしまうもんな
Augusteもオーギュスト
どれだけ発音が頑固なんだｗ しかもその擦り切れてよじれまくった発音を大切にしようとするアカデミー・フランセーズとか言う秘密結社（冗談）
中学の頃、イタリア憲法を読んだ時「ヴァッレ・ダオスタはただ一人の議員を持つ」
と書いてあって、どのへんなんだか地図を探したけどなかった。
かなーり年月を経て「アオスタ渓谷」と世間では呼んでることを知った。
おフランスな字面
ラングドイルではないが、それ以外では最もフランス語に近い言語なんだね
フランス国内の領域ではだいぶ内陸に食い込んでいる
フランス本土を正五角形に例えると、三角形で５等分したうちの
右下の1/5の北側2/3くらいある
あとはスイス西部とイタリア北西
実際はイタリア語も通じるんだろうけど
フランコ・プロヴァンス語話者はスイスではフランス語話者かイタリア語話者のどっちの扱いなんだろう
スイス「ドイツ語」は一応高地ドイツ語の系統だから、沿岸部の「方言」よりはドイツ語と名乗る資格がある
遅レスだけど
上記のエッセイを書いた言語学者は、トルコ政府の多分に政治的汎トルコ的に恣意的なチュルク諸語理解（それこそダーダネルスから玉門関まで「トルコ語」が話されており、彼らは潜在的トルコ人、潜在的トルコ領である、みたいな）
に批判的な人なので、そういう表現になったのかもしれない。
そのエッセイによると、現代トルコ語にもっとも近縁なアゼリー語でさえ、半分もわからないのが普通だとか。
個人的経験では、外語大でウイグル語を学習してた人が「俺はウイグル語できるからキルギスでも余裕で通じるはず」と自信満々で話しかけたものの全く通じず、キルギス人がロシア語で「こいつは一体何を言ってるんだ？」と俺にききかえしてくる、ということがあったな。
ウイグル語はカルルク語群でキルギス語はキプチャク語群だから分からないのも当然だわ
これがウズベク人相手ならまだ同じカルルク同士通じたかも知れんが
日本語でいえばウチナーグチでナイチャーに話しかけてどんだけ通じるのさって話
スペインに、フランコ将軍っていたな・・
フランコってフランスに関連ある苗字なのかな？ フランス／フランク系の語根には「自由身分の」という意味もあるし。
ロシアにはネムツォフ（語源的には”ドイツ人の子孫”の意味）、キタイツェフ（中国人の子孫）って名字があるけど、気になって調べてみたらフランツーゾフ（フランス人の子孫）、
アングリチャーニノフ（イギリス人の子孫）って名字もあるようだ。ヤポンツェフ（日本人の子孫）は発見できなかったｗ。
学者によるとこういう名字は移民の子孫ではなくて、先祖にこういう渾名を持った人がいた、ということらしい。
これ系の名字で一番有名なのがチェーホフ（チェコ人の子孫）だろうな。
に関連して・・
ロシア語に「奴は中国人百人分くらい狡い」という言葉がある
https://www.news-postseven.com/archives/20101030_4461.html
ロシア人の中国に対する警戒心と嫌悪感は国民の草の根レベルまで浸透している。
これには、歴史的背景がある。ロシア語では中国のことを「キタイ」という。
この語源は10世紀に現在の中国北部に「遼」という国を建国した遊牧民族「契丹」だ。
ロシア人は、中国が契丹のように国境を越えて侵略してくるのではないかという恐れを持っている。
日常語でも、悪性のインフルエンザを「中国風邪（キタイスキー・グリップ）」という。
また「あいつは中国人百人分くらい狡い」という表現があり、卑劣な人間を罵る時に使う。
おそロシアの露助さんの期待嫌いワロタw
江戸時代漂着した日本人には苗字が無かった人もいたけど
ニコライ・ペトローヴィチ・コロトゥイギン
とか
フョードル・スチェパーノヴィチ・シトニコフ
だったみたい
日本人の自分には日本人と解る要素が無いけどロシア人が見たら後から洗礼を受けた人とか解るんだろうか
中国人が他国では彼らが蔑んでる遊牧民の名で呼ばれてるという
でも香港の航空会社もその名を冠してるという
хитрый, как сто китайцевだな。
確かにロシア人の中国人へのヘイトは根深いものがある。ただ、この諺のхитрыйってのは巧妙な、とか目はしがきく、みたいなプラスの評価も含む言葉だからね。「相手の力量を認め、恐れている」って側面も強いと思う。
どっちもロシア人の名字から選んだものだね。
コロトゥイギンは形容詞 короткийから派生した名字で、チビという意味。
本人が短身だったのか、それとも洗礼のときの代父の名字だったのか。
いずれにせよ名前からは非スラブ系とはわからない。
モンゴルには、匈奴航空(フンヌエア)って航空会社もある
モンゴルが匈奴のことをリスペクトしてるのが伝わってくる
冒頓単于即位2200年周年だかの記念切手も発行してたし
「ウ・タント」は「長老タント」という意味だっけか
日本語と琉球語の違いは、発音の変化、特に母音の数の違いによる所が大きい
「この」が「クヌ」になった所で大きな壁が目の前に現れる感じ カキクケコがカチクキクになる
音変化を取り除いた琉球語は実在しないが「二拝にて侍り」だと解かれれば
ニフェーデービルとの距離も詰まる（ありがとうの意味だとわかるというものでもないが礼儀正しい言葉だとはわかる）
チュルク語どうしの違いは語彙の違いが大きい（もちろん各地の訛りの差もあるが）反面
共通の基礎語彙の一部には類似や一致はすぐ目につく（だからよく通じる、なんてことは全然ないだろう）
「ある」はトルコ語var、ウイグル語bar、サハ語baar
「これ、この」はどれもbu、「馬」はどれもat
>>98一番下の話
その人は中央アジア諸国の都市部に特に多いロシア語モノリンガルかもしれない
語源そのものでいえば「平穏、平和」の意味だよね
航海中のマゼラン艦隊が「mar pacifico（凪いだ海）」と呼んだためにこの名前が付いて、漢字圏ではこれを訳して「太平洋」と呼ぶようになった
だから Cathay Pacific は「平穏な契丹」とも訳せるだろうか
漢訳企業名は「國泰航空」だね
広東語だったらキャの部分は嘉を当てそう。意味もいいし
実は漢語も古代には修飾→被修飾の語順だった形跡がある
例えば「堯舜」と呼ばれる古代の伝説上の元首の呼び方について、「帝堯」「帝舜」といった表現が後世にも実際に残存した
だから、「國泰」という漢語名称は
広東語音で「クォｸ・ターイ」で「カタイ」の音に近いのと同時に
「泰らかな國」という表現にもある意味なりうる表現でもある
ちなみに、修飾→被修飾の語順は、広東語圏近隣地域の諸言語、例えばヴェトナム語、タイ語、ラオ語、ムラユ語などにもよく見られる語順でもある
「修飾→被修飾」の記述の部分を全部
「被修飾→修飾」に置き換える
変な書き方になってごめん
＞実は漢語も古代には修飾→被修飾の語順だった形跡がある
「総理大臣安倍晋三」という言い方ができる日本語も修飾→被修飾の語順だったってことか？
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