【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
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ミトリダテス６世やウェルキンジェトリクスに比べると戦った相手に助けられてるな
仮に全盛期のスッラ、ポンペイウス、カエサル相手に戦っていたらさすがに勝ち逃げできんかったに違いない >>208
あの時なんでマルコマンニ族はアルミニウスと手を組まなかったのかな？
手を組んでたら相当良い勝負できたと思うんだけど >>214
アルミニウスがあんな博打みたいな戦争しなきゃならなくなった理由は
そもそもティベリウスが異常な速さでパンノニアを制圧したからだぞ
ティベリウスはその３人に劣らないどころか上回るかもしれない名将 >>217
過去にキンブリテウトニ連合やアリオウィストゥスのスエビ大連合が敗れたことも踏まえて
善戦できたとしてもローマが本気でブチ切れたらやっぱり勝てないと判断したんじゃないかな
あれもしマルコマンニも組んで大連合作ってたら
ローマ側も「キンブリテウトニ以来の国家の危機」と受け取ってティベリウスもたぶん軟化せず
キンブリテウトニ戦争やダキア戦争みたいに総力をあげて対応するだろうし マルコマンニ率いる南部ファミリーも加わったら
ティベリウスはゲルマニアから手をひくどころか逆に自ら出陣しそう
ローマの気質的にもキンブリ・テウトニ戦争を思いだして徹底的に全力投入すると思う >>215
ライン川が限界線なのは実効支配領域であって
侵攻するだけならローマ軍はエルベ川までいってるよ そもそもアルミニウスの反乱ってのは、ローマがエルベ川まで仮征服して属州化に移ろうとした最中に起きた事件。
トイトブルク後の戦いと同じくこの前段階も巷だとほとんど知られていないよね。
ゲルマニア戦争が「ウァルスの遠征で始まりトイトブルクで終わった」っというような言説はあちこちで見る。 マジレスすると、アグリッパが長生きしてればゲルマニア戦争は起きなかったと思う
エルベ−ドナウで防衛線を張るってのは素人目にラインードナウより短くて効率的に見えるんで
アウグストゥスもそう考えて強行したんだろう
だが軍事に明るいティベリウスはそう考えなかったわけで、実際ティベリウスが正しかった
同じく軍事に明るいアグリッパが生きていれば同様に考えただろうし、彼ならアウグストゥスを制止できたんじゃないか？ マルコマンニ参入したらティベリウスも全力攻勢方針になるだろうけど
あくまでこの巨大連合の解体が目的であってエルベ川までの属州化はやはりやらないだろうな ウァルスって結構有能な将軍だったらしいな
アウグストゥスの無茶振りとティベリウスとの連絡の不徹底（ゲルマニアは既に反対勢力が一掃されたとウァルスは勘違いしていたそうだ）のせいで
悪い意味で歴史に名を残してしまった非業の人物 まあ大ドルススとティベリウスがエルベ域まで散々大暴れしたから
「もう充分叩いたろ」と思ってしまうのも仕方ない部分がある
アルミニウスが扇動工作しなければケルスキ含む各有力部族もずっとヘコヘコしてたろうし >>225
元老院及びローマ市民「なぜローマ人の血を流した地をむざむざ手放すのか。なぜ元老院に来て説明をしないのか。さりとて、ゲルマン人は滅ぶべきである」
※大スキピオを追放した人達の末裔です ティベリウスからは、華々しい「戦果」を求めた前任者の尻ぬぐいをする、後任者の悲哀を感じる
アウグストゥス自身も、カエサルが遺した軍団に引退後の土地を与えるという、面白くない仕事に従事していたわけだがな
あるいはトラヤヌス晩年の大冒険の後始末をさせられたハドリアヌスも
ギリシャではニキアスやエウメネスに同様の悲哀を感じる 降水量が多かったのに殺されたカリグラは言い訳のしようがねぇなぁ カリグラが名君になれたらクラウディウスの負担が軽くなっただろうな
年齢的に皇帝にならなかったかもしれんが 要職の実務経験なしでトップに立った皇帝は消される
カリグラ、クラウディ、ネロ、ドミティ、剣闘士、カラカラ、アレクにミトラ教
現代でも普通にある
中小企業の2世3世が名前だけ専務がトップに立ったようなもん
分野の違う専門職上がりだとトンチンカンな指示の連続
蛇口の壊れた水道管パターンなんて、放置すれば大抵は大量離脱や下剋上が起きる >>233
この話自体はまだいろいろ検証の余地があるだろうけど
不作が社会不安に直結する点については自明の理だから
そんなこじつけレベルのものではないよ 3世紀の危機の要因の一つとして気候問題があるというだけの話だな そもそも皇帝を暗殺してはコロコロ挿げ替えてたプラエトリアニって雨が降らなかった程度で
飢えるようなレベルの階層じゃないからな >>237
トラヤヌスがプラエトリアニに殺されないために作ったという皇帝騎馬隊って、役に立たなかったの？
ハドリアヌス以降も引き継がれたっぽいのに結局コンモドゥス以降暗殺が横行してる >>239
創設当初のEquites singulares Augustiはトヤラヌス個人に忠実な者たちが集められたからちゃんと機能したけど
世代が代わっていくとそういう皇帝との個人的つながりも無くなって既存の親衛隊に同調するようになったらしい 皇帝に実績やカリスマがあるかどうかでも左右されそうだな 古今東西、護衛がいようがいなかろうが暗殺されるときはされるからなぁ >>232
ユリウス・クラウディウス朝の不幸の始まりは大ドルスス（ティベリウスの兄）の夭折だと思う
明るい大ドルススならもう少し元老院と上手くやれただろうし、ティベリウスも得意の軍務に励んで捻くれなかっただろうし
カリグラやクラウディウスの幼年期ももっと幸せになって、カリグラは壊れず、クラウディウスの女を見る目も養われたかもしれない >>243
それはそれでアグリッパが死んだときユリアと結婚させられて家庭崩壊するのが
ドルススの家だったかもしれんよ >>245
ウィプサニアと違って、小アントニアはアウグストゥスの血を引いてるから大丈夫じゃね？ >>246
アグリッパがマルケルスに先立たれたユリアを引き取るために離婚した元嫁なんか
マルケルスの同母姉のマルケッラだよ >>247
そういえばそうだった
ハァ〜、どう転んでもユリウス・クラウディウス家はアウグストゥスのサイコパスっぷりに壊される運命だったのか…… いやアウグストゥスがサイコパスなんじゃなくて、政略結婚が普通だった当時、それに耐えられなかったティベリウスの方がおかしい
ドルススが（当時における）普通の感覚をしていたら、政略結婚にも耐えられたはず >>249
大ユリアが嫁では誰でも結婚生活は難しい
彼女自身の性格というよりも、必ずリウィアとの影響力争いに発展するから インドのサリーについて調べてたら
>サリーの起源はギリシアにあり、西アジア、ペルシアを経てインド北部にもたらされたとされている。しかしこれがインドを代表する衣装となったのは、植民地時代以後のことだという。
>
>「色彩の世界地図 （文春新書）」
って記述を見かけたんだが
もしかして、古代ローマのヌマが創設したという神官団「サリー」が語源orと同じ語源を持ってるのかな？ >>218
カエサルは大きな判断ミスを度々犯してるが
ティベリウスは殆どミスしてないからな
ていうか専門的に調べてない俺が知る限りだが、ティベリウスは大きなミスを一つも犯してない
アグリッパはフィリッピの戦い辺りでは冴えなかったし、ドルススは深追いのしすぎで船が難破仕掛けたり奇襲を受けたりと、時折やらかしてる 19歳アグリッパ「えぇ・・こんな大事な時になんで戦いと関係なく死にかけてんの、あいつ」
状態だったからしゃーない >>256
オクタヴィウスちゃんの華麗なる戦績
・ガッロルムの戦いで軍団ごと傍観。結果、味方のヒルティウスが死亡する
・三頭政治の虐殺に反発したセクストゥス・ポンペイウス（当時18歳）に対し艦隊を送ったら完膚なきまでに敗北
・フィリッピの戦いで"突如浮腫の病気を発症し"デュラッキウムに釘付け。幸いアントニウスが頑張ってくれたので戦闘には勝てた
・フルウィアとの戦いでペルーシアの町を包囲している最中、奇襲を受け危うく死にかける
（なお腹いせにペルーシアを掠奪し、戦争捕虜を虐殺）
・アントニウスの反対を無視してセクストゥスに戦いを挑んだ挙げ句、メッサナ付近の戦いで半数の軍船を失い危うく死にかけ、アントニウスとレピドゥスに助けを求める
・レピドゥスと共同で大艦隊を率いてまたもやセクストゥスに挑み、今度も大敗北
・それでも頑張ってタウロメニウム南岸に上陸した際、セクストゥスの歩兵隊に襲われて全滅しかけ、軍団を残したまま、少数の従者だけ連れて夜間逃げ出す
・逃げてる最中、自分が虐殺した将校の息子に襲われたが何とか生き延びた
・ナウクロスの戦いの最中「突然睡魔に襲われ」て昏倒し、兵士の前に姿を見せなかった ・重要な戦争では弱いだけでなく姿すら見せておらず、実はその場にいなかったかいつでも逃げられる用意してた疑惑
・じじつ、一度は間違いなく軍団を置き去りにして逃げ出したことがある
・他人を利用しては平然と約束を破り、裏切る。特にアントニウスのことは散々都合良く利用した挙げ句最後には始末
・虐殺が大好きで、殺しまくりその財産を奪いまくり
・女性を寝取るのも大好き
・家庭を壊すのも大好き
アウグストゥスは専門の研究者の大多数からすら「人間性は好きになれない」と言われるような人物ですので・・・ >>257
弱いくせに皇帝になったということでは世界史上唯一無二やないの？
王朝が確立してからの皇太子とかは別にして初代皇帝でこんな弱いやつ他におらんで >>260
サピエンス全史の中の差別に関する項目を読んでたら
女性差別者が「男の方が女より政治指導者に向いてる理由」として挙げる内容
（男の方が肉体的に頑健だとか戦えるとか）に理がないことを指摘するには
成功した女性君主を挙げるのはあまり意味がなくて
アウグストゥスはどれにも当てはまらないことを指摘した方が有効
（出産はしないがよく寝込むし）みたいな話が載ってて吹いた覚えがある 漢の高祖もたいがいじゃねーの
アウグストゥスと同じで戦略はともかく戦術はダメで弱っちい 高祖と同じく将に将たる器という事で勘弁してやって下さい
パテルクルスもアグリッパについて、「服従してるのは、ただ一人に対してだけで他には自分から命令したがった」と評してるし 高祖は少なくとも大事な決戦の最中に病気ですと言って行方不明になったりはしてないぞ アウグストゥスは実際に病弱だったからしゃーない
いつ病気で死んでもおかしくなかった
健康には特に気を使ってただろうよ なお手柄には強欲でアントニウスにいつも譲歩を迫った模様 病弱もそうだが周囲より若輩ゆえの劣等感とかもありそう
後継者に相応しい実績も欲しがったのだろう カエサルが無双のタフガイってイメージあるからなあ
その後継者が神経質な病弱ボーイってのはカエサル信者だった人からは受け入れにくそう トガが現代まで流行ってたら、面白かったのに。着るのめんどいけど。 現代まで残ってたら礼服になってそう
結婚式とかも男はトガ姿 ギリシャと同じくローマ軍団も槍衾の密集方陣とってたって思ってる人ネット見てるとちょくちょくいるよね
ローマの隊形も「ファランクス」とよく表現されることあるから混同されてるんだろうか
ごく初期はそうだったから完全に間違いとも言えないんだけども
こういうイメージの人は大抵ローマ軍団がずっとこのスタイルで戦ってたと思ってる よくある「すぐわかる！○○！」系統の本で
ギリシャと同じくファランクス戦法で〜的な総括してて苦笑いしたことある
世間なんてそんなもんだ 「ローマ市民は遊んで暮らした」とか「軍船のこぎ手は奴隷」とか「ローマ式敬礼は古代ローマ軍のもの」とか
もはや修正不能なほど世に浸透してしまったウソに比べたらまだ優しいもんだ 小隊単位になったのはサムニウム戦争からだっけ？
まあでかい盾で隣の右側までカバーしつつ隙間からグラディウスで刺すって感じだった気がするから、そこまで間違いじゃないような。
飛び道具には盾を上と横に掲げて亀みたいになったりするし。
もちろん陣全体の横幅を相手に合わせるために、
縦を薄くしてまで揃えてたギリシャとはまったく違う戦術だとは思うけど。
今はヒストリエとかアド・アストラとか漫画の方が案外正確で参考になりそう。
洋ゲーもあるしね。 いちおう密集隊形という広義での「ファランクス」ではあるけど
ギリシャと同じくっていうのは語弊があるというところだね
初期をのぞいて「ローマ軍団」の主要時代の主武装はあくまで片手剣と大盾だし
槍衾も騎兵対策ではやったようだけどその場合も投槍を流用したものだから
ギリシャのようなガチ槍を主武装にしたスタイルとはだいぶ異なる
Total war ROME2とかなかなかの再現度だからあれやれば一目瞭然だな
百聞は一見にしかずってくらい違いがわかる 古代史において狭義の『ファランクス』は古代ギリシャ・マケドニア式の槍を用いた密集方陣のこと
広義の『ファランクス』は単に密集した隊形のこと
このへん区別されずに用いられてるから混同されやすい いちおうギリシャ式ファランクスがベースではあるけど
ガリア式盾戦術とサムニウム式散開機動戦術も融合して
メインウェポンも槍から剣に転換していったから
ギリシャと部分的には似てるけど全体としてはなかなか別物 ギリシア諸都市国家とマケドニア王国の兵装も革鎧+盾+片手槍と胸甲+両手持ち長柄槍で全然違うでしょ ローマ人の方がギリシア人より戦術が上手いから
方向転換もできないファランクス方式なんてやらないよって言う ルクッルスがサクランボ
ウィッテリウスがピスタチオ
他に古代ローマの有名人が持ち込んだ食物ってあるっけ？ >>278
ローマ市民は遊んで暮らした：まるっきり嘘でもない。飯と風呂が無料なおかげで、親から奴隷を引き継いでさえいれば、かなりダラダラ暮らせた
軍船のこぎ手は奴隷：奴隷もいたで。過半数より多くはなかったと推測されてるけど >>286
地方都市は配給制度が不安定・不定期だったりそもそも無かったりしたし
ローマ市は大多数が賃貸暮らしだったからダラダラ遊んで暮らせたのは一部だよ
あと『ローマ市民は遊んで暮らした』って言い回しする人は
たいていローマ市民全体がそうであったかのように語るからかなり語弊がある インスラの家賃が払えず追い出される無産市民も珍しくなかったとか。
行く末は乞食になるか、自分を売り払って奴隷になるか、野盗になるか。 ローマ市民と変な訳したから誤解されるんだよな
ちゃんと都市国家ローマの支配部族ローマ部を構成した家の氏族は遊んで暮らした
と書けばそんなに間違って無い このごろよく見るパンとサーカス=ベーシックインカムって表現も大概にして欲しい
ローマは路頭に迷って道端で死ぬ極貧市民が当たり前のようにいた社会だったのに bi実施してもローマだと家長につき幾ら幾らだろうし大世帯だろうから
稼ぎ少なきゃbiだけじゃ死ぬわな パンとサーカス＝ベーシックインカム はもちろん論外だが
ローマはまぁ古代にしては貧困者にとってマシな生活の場ではあったと思うよ
あと、さすがに「ローマ市民」ともなると路頭に迷って道端で死ぬことはそうそうないと思う 食糧配給のほか未成年・養育支援制度アリメンタもあったから
（地方都市だとアリメンタのほうが優先されてたような印象）
他の古代社会と比べたらかなり貧困対策が成されていたのは事実だな
ただこのイメージがめちゃくちゃ誇張されて一人歩きして
まるでローマ市民全体が貴族であるような表現や
諸制度を現代のベーシックインカムと重ねる珍言説も確かによく見る
ローマを持ちあげたい派からすれば「先進的！」と
ローマを叩きたい派からすれば「堕落！」と双方で有用なネタになるから
このへん際限なく誇張されがちなのよね ローマ市民=貴族も､ある時期まで間違って無いけどな >>294
だから細かく見ていけば部分的に正しいところもあるけど
現代政治や社会問題の話でこういう表現でローマの例を引用してくる人は
細かいところ全く区別せずに全体がそうだったかのように使うから問題 「ローマ ベーシックインカム」でググるとまあゲンナリするな
あと似たようなのでは現代労働者との比較でローマ奴隷についても夢見すぎな表現がこのごろ目につく >>296
それについては現代のサラリーマン＝古代ローマの奴隷っていう、大体合ってる説も結構有名だから
医師、会計士が重宝され、教師（ただし労働条件が悪い）も尊敬された
そういった技能がない人々のうち、頭が回るか容姿端麗なら家内奴隷、それすらなければ農業・鉱山奴隷という古代ローマの奴隷ヒエラルキーは
思いっきり現代と重なってるな >>297
ヒエラルキーの類似はあるけど境遇は別次元だから=で結ぶのは間違ってるよ >>298
共和政中期までは言うほど境遇も違わんで（単に古代ローマが貧しかったがゆえの違いはあるが）
貴重な労働力なので家族に準ずる扱い
属州ができた共和政後期以降は地獄だけど 社会における立居地について
「現代のサラリーマンは古代ローマにおける奴隷に相当する」ってのはまあ正しい
ただ実際の労働環境について「サラリーマンはローマ奴隷と同じ」とか
「ブラック社畜はローマ奴隷より悲惨」とか言うのは誤り >>299
恵まれてる側の富裕層の家内奴隷でさえ
性的虐待が当たり前のような環境だったから全然違うよ
現代と同じなのはあくまで社会的な位置であって境遇は奴隷のほうが全体的にずっと悲惨 >>301
まあ、当然古代ローマが貧しい故の差はある
それにしても「現代」じゃなく「近代」で見ると似たようなもんだけどね
昭和初期までの女性労働者の扱いが共和政中期の奴隷よりマシだったとはとても言えないだろう
（医療水準の向上等でマシ、ということは言えるかもしれない） 「ローマの奴隷」って言うとブチこまれたら余命数年レベルで事実上死刑な鉱山奴隷や
剣闘士奴隷（イメージされてるほど死亡率高くなかったとはいえ）まで含むからな
現代リーマンと比較するには正確には「都市部の家内奴隷以上」って言わないと
しかもこれでも現代人からすれば極悪ブラック企業ですらやらないレベルの
虐待や抑圧が当たり前にあるから安易に並べるのは誤解を生みやすい そもそもの奴隷の出自が侵略などによる人狩り拉致だったり、
奴隷が奴隷を生む場合も家畜のように強制繁殖だったり、
所有者によって孕ませられたりで、
そしてその子供も商品として問答無用で売り飛ばされたから、
そんな境遇には今のブラックリーマンでもさすがに及ばん。
現代なら、IS最盛期に少年兵・少女婚や強制労働させられたような層が近い。 そういえば剣闘士の食生活を調べてみたら
タンパク質よりも炭水化物中心で
(もちろん当時タンパク質豊富な食事なんてよほどの金持ち以外無理だろうが)
映画なんかに出てくるムキムキな奴らじゃなく
脂肪で体を守る体型が予想されてたな
彼らも生きるために必死で頑張ってたんだなって感じたわ >現代人からすれば極悪ブラック企業ですらやらないレベルの虐待や抑圧
というのは、別に奴隷制に内在する差別から生まれてるわけではないので、これはこれで安直な表現ではある
共和政末期における、ローマ市民の家族である女性の地位は米国でいうと1950年代頃と同等とされるけど
他方、そういう層の女性は13とか14でオッサンと結婚して、性交や出産時に現代と比較にならない苦痛を味わったであろう
でもそれは別に「女性の地位が低かったから」とは言い切れない
古代ローマ暗黒史観は、古代ローマパラダイス史観と同様に誤ってる >>306
> でもそれは別に「女性の地位が低かったから」とは言い切れない
ただし現時点からすれば低いのは事実であり
そして今の話もあくまで現代サラリーマンとの比較だから
現代価値観を指標にして見るのは当たり前のこと >>306
ここまで述べられてることを「古代ローマ暗黒史観」とひっくるめることこそ安直だよ
社会保障制度にせよ奴隷の立場にせよ優れた部分については誰も否定していないし >>307
地位と境遇を混同してはならない
そこをはき違えると、カエサルがアイスクリームを食べられなかったから日本の庶民より地位が低い、みたいなことになる >>309
だから俺がさっきからそう言ってるんだけども
そのセリフは>>299に向けられるべきものだからね >>305
プロレスラーみたいな感じだったんだろうか
映画「グラディエーター」みたときは「みんな締まってねえなプヨプヨしすぎ」って思ったけど
むしろあれで正しかったのかな >>311
まさにそんな感じらしい
育成に金がかかる剣闘士は、現代のプロレスラー同様「選手生命に関わるような怪我をしない」ことが重要だったらしく
それにはある程度脂肪があったほうが良かったらしい
そのため大麦を大量に食って太った 聞いた話だけど、あまりにも脂肪が足りない体は
スタミナにも不安が残るというからな
過酷な土地を行軍するにも、体内にも糧食を詰もうという考えは
合理的に思える 「カエサルは蒙昧なヨーロッパに文明を与えた」
「ネロは完全なる無能で、序盤の善政はセネカのおかげ」
「ドミティアヌスは悪帝」
「ネルウァは何もしてない」
「トラヤヌスは殆ど非の打ち所がない」
この辺に「いやそうとも限らないだろ」と思ってからが、古代ローマオタの始まりという気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
