【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
俺はカエサル、アウグストゥス、マリウス(軍制改革によりローマ軍を最強にした)
きも
ブルトゥス (共和政の祖)
カミッルス (ローマ奪還)
カミルス
カエサル
中興の祖繋がり
>>368
>>369
同一人物にしか見えない
スティリコ
シアグリウス
全員、その死が歴史に重大な影響を与えた人物だな
いいセンスだ
パウロ
ペテロ
これもう大半同一人物だろ
自演かもしれないな
フランク王国やイタリア王国などもローマ領、しかし東ローマと西ローマで分かたれている(領土が広すぎるため)
北方諸国、スラヴ人国家の多くはローマの支配から外れている
アフリカは西ローマが北アフリカからソンガイ帝国の辺りまで、東ローマがエジプトやソマリアまでを支配
東ローマのヨーロッパにおける支配領域はバシレイオス時代と同じ程度
西ローマは北方のデーン人やスヴェア人、ノース人、そしてブリタニアに侵攻してくるアイルランド人やスコットランド人に悩まされる
東ローマはアラブ人やテュルク人の侵攻に悩まされる。そしてペルシアに
信仰はどうなっていただろうか。全盛期の力を維持してるということはキリスト教一辺倒になるということもないだろう
西ローマは多神教多め、東ローマはキリスト教(正教会)って感じだといいな
本当に詳しい。専門の論文を読んでる：１〜３人
そこそこ知ってるが所詮アマチュアレベル：５人程度（うち１人か２人、思い込みが激しいのがいる）
お花畑。読んでたとしても塩野本程度：たくさん
って感じに思えるが、ここ数日で書き込んでるのはお花畑の人だけだな
371だが、他は書き込んでないぞ。
冷戦時代には西ローマが西側に
東ローマが東側に付くのだろうか
で、自分は頂上の1~3人におさまってるつもりなの？w
面白いねえ
まるで勉強してないんだろうな
ローマ人は居らんのか
どれも事実では？
お前がものを見る目のない人間だということだけは分かった
少なくとも俺はロムルスを上げたりしない
アメリカや大英帝国が存在してなさそう
バカが吊れてて笑うわ
id無しスレでこういうこと言う奴って...見えない敵と戦ってそう
英語読めるなら英版wikipediaのRoman saluteの記事とそこの出典とかも調べればいいかな
ローマ敬礼については「そもそも使用を示す証拠自体がありません」はい終了で
議論の余地ないから話が広がらないな
江戸しぐさは史実
ソースは教科書
南京大虐殺とか平気で載ってるし
不気味の谷を越えられ無いCGの様な気持ち悪い児童だらけ
イタ公大劣化
潮風に晒されて劣化したらしいな。ワイヤをコンクリートで覆わなければワイヤの劣化が見えたのに
隠したのもよくなかった。
AD300年以降のローマ人はもう無能なイメージ
コンスタンティノープル建設時にはもう、「イタリア半島出身のローマ人」が軍事的に無能化してるってことには同意する
しかし、建築技術も無能化してたんだろうか？
工芸技術はAD2世紀に比べてだいぶ衰えたなって感じはするが
正攻法では一度も破られてへんのやから凄いやん
あれこそ城塞攻略の正攻法だと思ってるのだけど
門の鍵を掛け忘れて破られたんや
大砲ドカドカやられたら遅かれ早かれ落ちる
長引いたら撤退しなきゃいけなくなるし
ちょっと多すぎないか
軍人においては、カラカラがゴミみたいな無能勅令出してからマリウスから受け継がれてきた、素晴らしいレギオンは過去のものになった
建設物はどうだろうな。東ローマは古代ローマよりも発展した建設ができていたかもしれないけど、西ローマはヴァンダルやゴートみたいな小汚い野蛮人が我が物顔で住み着いてからはもう見る影もないでしょ
金が回らなくなってきたら鉄骨偽装なんかして中抜き
ローマなら建築基準なんてないだろうからその気になればやり放題じゃないか
税金を身内で分配するためだけに巨大建築を理由をつけて乱立
現場に金が回らなくて質が低下
まあ似たようなもんだろうと予想がつく
そのうち市民のインフラよりも「神」の方が優先順位上になっちゃっうし
工芸も建築も金が回って来なければ質が低下する一方じゃないか
カエサルは敵を許すべきじゃなかったな。殺すべきだった
そういえばティベリウスの治世に木造の闘技場が倒壊して死傷者が出て
元老院が基礎工事しろって決めたって話があったな
年代記の63か
メンテありでだろうけどそれでも凄い
まさにプロの工兵集団
そんな気はするな
民間人だと手抜きすることで利ざやが得られる＆自分が利用するわけじゃない が
軍団兵は手抜きしても利益があるわけじゃない＆自分やその仲間が利用する って環境なのだから
怖い軍団長が睨みをきかせてるだろうし
自分たちが使うっていうのもモチベとしては大きいよね
チェック機構があるかどうか、それが正常に機能してるかどうかもあるだろう
そこで殺してたら抑々大総統に成って無いんだよなあ
共和政中期の道路や水道整備に奴隷が使われてた可能性はありそう
でもかなり巨額の金を突っ込んでるんだよな
平民の借金は社会問題だからピラミッドの例のように失業対策を兼ねていて奴隷じゃない可能性もある
王政をひっくり返すきっかけになったのは神殿なんかの建設事業に市民が動員された不満からって話だし
帝政時代とかは知らない
他の場所では奴隷や日雇いの自由民が多く使われたよ
帝国政府の事業じゃなく
地方都市が自分で水道とか道路を整備する時とかはなおさらその傾向
もちろん大事なところはプロ技能者が担当するもので
軍から技術者が出向したこともよくあったようだけど
自前で資金だして労働者雇ってた（奴隷も使ってた？）みたいだ
そのせいでやっぱり素人仕事な部分があるのか
ニコメディア市の水道工事が大金かけたのにガバガバすぎて
未完成なのにはやくも壊れはじめてるって小プリニウスが嘆いてたり
そう簡単に読めなかったのかそれとも読むのと作るのとではやはり違うのか
それともギリシャ系？だといい加減なのか
建築に関しては「ギリシャ系だからいい加減」ってことはないと思う
むしろ逆に帝政初期の最高レベルのローマ建築を牽引したのが
トラヤヌス時代のアポロドロスなどのギリシャ系技師だし
>>441の小プリニウス書簡にでてくる例は
ギリシャ云々関係なく単純に質の悪い技師と人夫を雇ってしまったことと
建築計画の管理をろくにしない市側の組織レベルの問題かと
ニコメディアだと元ビテュニアになるのかな
小プリニウスの頃だとローマ化して百年は経ってるか？
当時としては辺境っちゃあ辺境なのか？
あの昔にそんなに簡単に建設事業が出来るもんじゃないか
西ローマの首都メディオラヌムと同等くらい
まともな日本語も書けないおまえは児童以下だろｗ
過剰に傲慢王を嫌うローマ人(国民)たちが、終身独裁官になったカエサルをかなり嫌ってたらしいけど
暗殺されなかったとしても結構な歳だったからすぐ亡くなっていただろうが、オクタウィアヌスやアントニウス、レピドゥスたちの内戦が変わっていたのだろうか
誰かが引っ張り出して暗殺繰り返しそう
56だとそのうち死にそうだし、カエサルが有力者を殺し尽くすとかしないと結局内乱になりそう
ニコメディアは歴史も古いし100年頃にはメディオラヌムよりずっと発展してたかもしれないね
水道を作るってことは人口も増えてたんだろうし
ありがとう
寛容の精神が仇になったかわいそうな英雄
そんなの暗殺者の思う壺じゃん
慣習により王の御前では誰も武器を帯びてはならないので、突如匕首を抜いた荊軻に
立ち向かえる者は誰もいなかった。侍医がとっさに薬の袋を投げつけて隙をつくり政は
逃げることができた。銀英伝のキルヒアイスのエピソードはこれが元ネタだろうか？
荊軻は人並み外れて肝は座ってるし知恵もあるけど武器の扱いには慣れてなかったので失敗した。
そもそも独裁官って評判が悪くてしばらく誰もなってなかったからな
それを終身でとなるとやはりローマ人の受けも悪かろう
今カエサルの話題してる人達（単独犯の可能性もある）はかなり頭が悪いので
放置した方がいいぞ
それもう王様だしね
こいつが1番頭悪そう
いつもの統失か
カエサルは当時歳をとってたからか知らないけどかなり急ぎすぎなイメージ
独裁官就任後の話ね
カエサルが頑張るほど後継ぎのオクタ少年が楽できる
実際ある程度は改革面も片付いてたし
あとはバッススさんが無双する予定だったパルティア遠征ぐらいか
オクタ長生きすぎてビビる
軍団人気は理解できるんだけど、独裁官就任後のカエサルって民衆からの人気あったの？
共和制派の民衆や政治家が嫌っていただけなのかな？
病弱なのに色々気を使って結局長生きするなんてｗ
ガリア人を元老院に入れた事も不人気になった原因の一つみたいだ
不満を歌や落書きで表現している
ただカエサルは遺書で市民にも遺産を配分してるんだよな
国葬の後市民がブルトゥスの家に押しかけたりしてる
後に市民が大理石の碑を建ててカエサルを国父と呼んだようだ
暗殺という卑劣な手段で殺された事で人気が回復したって側面もあるかもな
おかげで神にもなったし
これは他の誰だったかカエサルより前のケンソルか執政官かが
格下の政務官に同じことやられてボコボコにしたこともあるし
ローマではかなり無礼な事だったんだろう
これが直接民衆人気に影響したかは分からないが
まぁ世論調査もなかった時代だし、当時の人々の総体が実際にどう思っていたかは永遠に分からないだろうな
なんか徳川家康みたいだな。あっちはただの健康ヲタクか
三方ヶ原でやられた信玄に学んでああいう狸親父になったのでただの健康オタクではない。
皇帝はパンと野菜だけとか塩婆が書いてたが本当なのか。
昼寝を積極的に摂ったとも
＞昼寝を積極的に摂ったとも
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!
http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/0/e/0e27a0ca-s.jpg
＞眠っている時間分だけ長生きするんです
その通り
だけど「カエサルはパルティア遠征チームからブルータスを外した」とも言える
後世の人々の評価が分かれるところ
実際夜の寝付きは悪かったって話もスエトニウスにあるな
ガッツリ食べたり寝たりできないからちまちま食べて寝てたって感じ
アウグストゥスという優秀な後継者を選出した時点でカエサルの役目は終わっていたのかもしれん
しかしもしアントニウスが後継者に選ばれていたらどうなっていたんだろう。アントニウスは優秀な将軍だが、政治は...。カエサルの追悼演説はとても立派だが
あれは素晴らしいものだった
このくらいのことも分からないの？
歴史板で「諸葛孔明は祈祷で風を起こしたから優秀な軍師だと思う」「猿飛佐助のような隠密を育てた真田幸村は人徳があったと思う」
といった話をすることも、「文化史だから許される」わけですね
しかも>>483は創作物の話だという断りすら入れていない
以前ネロとバイオリンの件でも火病ったホノリウス君だろう!?
『ブルータスは清廉潔白な人物だ』と繰り返しつつもカエサルへの同情を煽り、
ブルータス個人への非難は一切していないのに聴衆の敵意を暗殺者らに向ける。
これが煽動だというお手本の演説と言われてる。
脳筋アントニウスにこんなゲッベルスレベルの演説ができたんだろうかと。
普通に教養もあるし上流階級出身
キケロの文学的表現が独り歩きしてる
逃げ出したクレオパトラを追いかけて戦場放棄したり
知性的でない行動が多いな。
やっぱ歳とると色々ダメかなあ
家柄的にはアウグストゥスやキケロといった「ローマ市外生まれ」よりも有利だったにも関わらず
元老院を味方に付けることが全くできていない
しかも自らが優位だった時ですら、アウグストゥスとの交渉で殆ど常に譲歩を強いられている
複雑な人間関係の中で自らの立ち位置を確保してゆく（政治家にとって最重要な）能力が彼にはなく、カエサルがいなければ頭角を現すことはなかったと思われる
軍事的能力にも疑問符が付く
無能だったわけではないが、カエサル暗殺時ですらアントニウスの軍歴はかなり浅く、その後も含めて大した実績はない
カッシウス（彼は軍事的能力が証明済み）への勝利がほぼ唯一の実績といえるが、これはカエサル軍団の能力に助けられての部分が大きいとも思われる
アントニウスの「強さ」は、カエサルが残した精強な軍を握り続けたことに強く依拠していただろう
裏返せば、彼本人の将としての能力はさほどない（少なくとも証明されてはいない）
行政官としては優秀だったと思われる
アントニウスにはおそらく、相手の能力を見極めて適切な人事を行う才能があったと思われ、彼の東方政策（王の扱い等）はアウグストゥスにほぼそのまま継承された
ただ時折情が理を上回るような人事を行っており（有名なバッススの件。他にもアウグストゥスに部下を売ったこともあった）、嫉妬深さを窺わせる
総合して、アントニウスにはローマをどうこうしたいという野心もなく、軽率で、共和政の枠組みの中では政治家として無能、将軍として凡庸
ただ寛大な王様としての素質は中々あって、彼自身、そういう立場に自分を置きたいと願ってたんじゃないか？
アクティウムの海戦はおそらく、既にペロポネソス半島に封じられていたアントニウス側の逃走戦
逃走に成功したアントニウス側の戦術的勝利だったと思われる
既に戦略的に敗北していたが
マルクスの演説といえばシェイクスピアのジュリアス・シーザーの演説だってことくらい分かりそうなもんだが配慮が足りなかったかな？^^
シェイクスピアの創作を史実のことのように語るなと言いたいのだろうが、はたしてすべて創作と言い切れるのかな？^^
てかなんでこのスレIDないの？定期的に統失みたいなやつ湧くし、IDがない理由がわからない。新参なものですまない
どうしてカエサルがアントニウスに軍を任せていたのか、平凡な人間にカエサルの腹心が務まるか？
そこも考えたまえよ
基本的にカエサル麾下は人材不足だったことを認識すべき
事実上カエサル側近でNo2だったレピドゥスが軍事的才能に恵まれていると思えるか？
遺言上アントニウス以上の評価を得ていたデキムスブルートゥスは？
だからこそカエサル（その後のアウグストゥス〜五賢帝まで）は元老院の協力を必要とした
もちろん叩き上げの軍人や抜擢されたガリア人に優秀な人材はいたが、家柄の問題で彼らをすぐにトップにすることはできなかった
なぜIDがないのか
それはこのスレの住民が皆、清廉潔白な人物だからだ
マエケナスみたいな人を使うのが上手いというのもあるのだろうけど
オクタヴィアヌスも若い頃は大博打に勝ち続けてきた一種の狂人だからな
というか守成の時期に入るまで、オクタヴィアヌスはカエサルを模倣していたといえる
定期的に統失みたいなやつ湧くし
新参なものですまない
こういうのを語るに落ちるといいます
カエサルに目をかけられその寵愛を受けた男たちは、カエサルをどう思ってたんだろう
アントニウスら部下の軍人たち、オクタビアヌス、裏切り者のブルトゥス...
皆カエサルを心から敬愛してたのかな
声高に共和政を賛美しはじめ、周りにも共和政賛美の詩歌を書かせたりしたのがほんと怖い
本心がまるでわからない男
相棒のアグリッパなら理解してたかもしれないけど
カエサル暗殺犯もとんでもない者を目覚めさせてしまったな
元老院「ありがとうオクタヴィアヌス！ 我々は貴方にアウグストゥスの称号を贈る。共和政万歳！！」
歴史的にはこの時が「帝政ローマの始まり」とされる
マリウスとかは除いて
カエサルをあんな小物扱いとか頭おかしい
カッシウスの軍団にもガリア戦役を経験した軍団がいるから兵のおかげとは言えないんじゃね？
なんという皮肉的な実状、ホントすげぇなあｗ
>>517
日本でも明治に至るまで、
「朝廷を無くそう」ってならなかったから、
実権は無くても権威が尊重されてたんじゃね？
私はこの人生の喜劇で、自分の役を最後までうまく演じたと思わないか？
これがたとえ作り話だとしても、なんとなく彼の思いをよく表してるように思う
皮肉というかオクタヴィアヌスが巧妙に元老院を騙して手玉に取ってるんだよ。
最終勧告も執政官に対して国家の害悪に対処するように命じるものだし実質最高機関じゃないか
平民出身で野心家なら潰そうとするかもしれんが取り込まれる方が多いだろう
独裁官廃止！元老院バンザイ！共和政バンザイ！とやったわけ
そのくせ既存の官職を兼務する事で元首になってしまったという
マジックみたいなもんだ
今いたとしても巧妙に法の隙間を突いてくるだろうな
それってやっぱり皆気づかないフリしてたの？
キケロなどの老獪な元老院議員を手玉に取って
20歳年上のアントニウスを倒し
30代そこそこで世界帝国の主となる
初代皇帝として40年
三頭政治時代から数えれば58年もの比類なき期間、ローマ統治の第一人者となる
マンガみたいにすごいヤツ
形式的にでも共和政ローマが続くんであれば
とりあえずやらせてもいいと思うんじゃないか
他に代わりになるやついないし
いざとなればいつでも排除出来るくらいに思ってそう
実際後々親衛隊に殺された皇帝が何人もいるし
アグリッパがずっといてくれれば楽できただろうけど
一人で統治するのはメチャクチャ大変だったろうな
共和政原理主義者にとっちゃ許せなかっただろうね
詳しい人いたら教えてください
アウグストゥスは相手が批判するだけならさせておいて何も報復しなかった
ティベリウスに「煽りにマジギレするな」とたしなめる手紙書いてたり
でも何度か暗殺の陰謀があってそれを未然に見つけては
あったことすら握りつぶしてきたのではという話は
娘や孫の追放関連のエピソードに絡めてよく言われるね
ティベリウスへのたしなめの続きも「直接の危害でなくてよかったと思え」と
なかなか含みの言い方になってるし
まあ後世の人の憶測にとどまるものだが
民会で大事を決める部族社会を野蛮なゲルマン人だけどあえてres publicaすなわち共和制と
書いて賞賛している。
青年は所属する社会によって認められると武器（盾とフラメア）で飾られる。これによって彼は
res publicaの成員として認められる。
(13章 武装と扈従）
戦争捕虜を「死なねばならぬ」と脅かして、実際にカエサルへの生贄として虐殺したりとか
ヤツメウナギに餌をやろうとする友人に腹を立てて、友人の贅沢な器を全部たたき壊したりとか
元老院の決定に従ってなにかしたって記述も結構ある
形式的にはやはり元老院を尊重してたわけだな
5年毎にアウグストゥスの健康を祈願するように元老院が決定
もはやすべてのローマ人のパトロヌス
なんかかわいそうだなアウグストゥス
そういうエピがなければアウグストゥスもサラディンのような聖人君主だと称えられたのだろうか
＞実際にカエサルへの生贄として虐殺したりとか
古代だけに、その辺はしょうがない面もある
日本だって近現代まで殉死は普通にあったし、
人柱とか、切腹とか、人の命の見方が今の感覚と大きく違ってたんだし
たぶんそう。元老院の実力の低下は自分達が一番よく知ってたろうから。
オクタにバンザイされて喜ぶのは、自分達がお飾りになりつつあるのを
自覚してたからだろうし、オクタの過去を考えればプロスクリプティオも
脳内にちらついただろう。一口に元老院と言っても中の人は入れ替わってるし、
もうキケロも小カトもいないし。
建前は元老院尊重、実態はオクタの実権掌握で妥協成立というところだろ。
シェークスピアの頃には世界劇場という考え方があった。その理念は古代ローマの詩人ペトロニウスの
詩句にも表れているという。その起源がオクタヴィアヌスだったかもしれない。
http://www.geocities.jp/todok_tosen/shake/keyword/theatrum.html
そういうのは残酷でまともな祭礼ではないという認識は当時すでにあって
見せしめとしてやる人はいたけど１人とか２人とかのレベルで
三桁殺すのはさすがに類例がなかったらしい
戦後処理のリソースがなくてゴタゴタした結果として起きた紛争だったから
寛大に対処してやる気持ちが起きなかったのと
あわよくば財産没収の口実にしてやるという意図を感じるんだよな
このドラマはドキュメンタリー形式で、歴史家や研究者が度々コメントしてるんだけど、かなり史実に忠実なのかな？
第1シーズンはカエサルの話だが、話数が少ないせいでかなり端折られている。そして俳優のキャスティングが不満
なんでカエサルがゴリゴリのゲルマン系、サクソン系俳優なんだよ...金髪に青い目に髭生やしてて全くカエサルらしくない
ポンペイウスは強そうでいいけどこれもまたサクソン系の見た目
俳優にラテン系が見つからなかったのかな...それでもせめとイタリア人俳優起用するとかしてほしかったな
ヤツメウナギ涙目ｗ
カエサルのキャスティングおかしいよなww
キケロを「父」と慕い、キケロのお膳立てで元老院との和解をなしとげる
↓
突如裏切りアントニウスと組む
↓
キケロを含むローマ市の有力者を片っ端から殺して財産を奪い取る
↓
ついでに邪魔なアントニウスも殺しておく
↓
キケロが唱えた元首（プリンキパトゥス）に自らがなる。ついでにキケロの息子を執政官に就けてやる
↓
キケロの著作を読んでいた息子に「教養人だ。教養があって、愛国者だった」と述懐
ガリア戦役を経験した元カエサルの部下達を、ガイウス・ユリウス・カエサル（当時アウグストゥスが名乗っていた）と戦わせる困難を考えてくれ
じっさい、命令に従わない軍団にカッシウス達が苦慮したというエピソードがいくつか残ってる
カリスマや軍才もカエサルに比べ見劣りするとなればなおさらよ
愛するリーダーを殺した奴に従えるかって
それも帝国外の異民族とかならまだしもまたも内戦だぞ
「愛するリーダー」とか奇妙な解釈の仕方する人多いな
情深いよな
自分と解釈が違うというだけで「奇妙」とか言い出す貴様が少数派でよかったわ
貴様とかいう言葉づかいはやめましょう
塩さんがそう解釈するよう書いてるから
ここではその解釈が支配的w
成人して彼は故郷に戻り、そこで幼なじみのミューロンと恋に落ち、結婚する。しかし彼女はイングランド兵の手によって殺害される。
ウォレスは復讐を決意、圧政に苦しむスコットランドの民衆の支持もあり、抵抗運動は熱を帯びていく551
ネトフリのローマ帝国でちょうどそのシーン出てきた
カエサルはもしポンペイウスを自分の手で捉えていたらどう処断したんだろうなぁ
扱いに困った（殺せば復讐という動機で、殺さなければ面子という動機で恨みを買う）だろうから、
暗殺されたことで内心ホッとしただろう
塩婆が根拠、シェイクスピアが根拠、みたいに電波ゆんゆん飛ばしてるの
スエトニウスやディオカッシウスをちゃんと踏まえて書いてるの
話が噛み合うはずがないな
ポンペイウスに対する敬意はあったのだろうか
三頭政治崩壊して敵になった時点でもうそんなものはないか
自身のクレメンティアを見せつけるための最高の存在を潰されたのだから
はらわた煮えくりまくってたと思うぞ。
ポンペイウスはクレメンテイアしてやる旨味があまりない
クレメンテイアの目的は要するに元老院を自分の味方に付けることだろうが
元々元老院と距離があった（どころか、カエサル同様独裁者になることを疑われていた）ポンペイウスをクレメンテイアしても、元老院との距離は埋まらない
キケロも書簡に「ポンペイウスはファルサルスで敗れたことで元老院としてのキャリアは完全に終わった（＝遅かれ早かれ破滅するだろう）」という趣旨のことを書いていたし
なら歴代ローマ皇帝もファラオなのかな？
そうだよ
ローマ皇帝時代に作られたエジプト神殿やオベリスクは普通にあって
皇帝がキリスト教に帰依するまでエジプトでは皇帝はファラオだったよ
エジプトを征服したものはもうファラオ
純粋なエジプトはダレイオスに滅ぼされた
>>567
ダレイオスとかアレクサンドロスとかえらく最近の人間を挙げてるが
異国人のファラオは、確定できる限りでヒクソス（アレクサンドロスの約1350年前）に遡れるぞ
外からエジプトにやってきた人がエジプトに築いた王朝と
エジプトを侵略し領土にしたけど首都は違う場所にあった王朝は
また少し意味合いが違うと思うんだ
（ペルシアやマケドニアとプトレマイオス朝もそこで区別されてる気がする）
まあ中間期のことは自分もあまり勉強してなくてよく知らないから
首都がエジプトにない時代もあったのかも知れないけど
ローマによる支配で滅亡し属州になったけど
併合されてもなお、文化的にはローマを圧倒し続けたと言えるしねぇ
・ユリウス歴は実質エジプト歴をローマに導入したもの（∵ローマ歴は太陰暦でエジプト歴は太陽暦。ユリウス歴も太陽暦）
・アウグストゥスによるローマの都市計画はアレクサンドリアの模倣（cf.オベリスクの導入、図書館の建設）
・ローマ併合後も、科学の本拠地としての座をアレクサンドリアは譲らなかった
少なくとも戦いで負けるようなことはなさそう（もちろんクレオパトラにも絶対に口出せさせない）
アウグストゥスのことだからそれならそれでハンパねー政治工作で攻めてきそうだけど
神風で草
発掘進む居住地「ヴァルトギルメス」、古代ローマとゲルマンの意外な関係を示唆
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/b/082100219/
大ドルススやティベリウスの侵攻があったなかで
"ローマ人がトイトブルクでの敗北の直前まで、何年も「蛮族」ゲルマン人と隣り合って平和に暮らし、交易を行っていた"
っていうのはにわかに信じられんな
ウァルスはアウグストゥスの意向に沿い融和路線を進めていたが
彼が殺されたことで、アウグストゥスは、ティベリウス派の意向に屈することになったとか
ゲルマン族をこのまま放置していては、いずれローマの災いの種になることを
だからこそゲルマン族のローマ化を進めていたが、アルミニウスの奇襲によってその構想は崩れ去った
優秀ではあってもあくまで軍人であったティベリウスには、アウグストゥスの深慮には至れず
神君の懸念は150年後、マルクス・アウレリウス帝の時代に現実のものとなる
神くんってラノベかアニメみたいねｗ
テーベは普通に上エジプトの街では
それこそヒクソス人が支配してた下エジプトを平定して
第二中間期を終わらせた新王国第18王朝の首都がテーベだよね
ギリシアにも同名の都市はあるけど
なぜ？
ゲルマン人も様々
一枚岩でないのだから
ゲルマンとも宥和政策とっていても不思議じゃない
交易によって食糧事情などが改善すればゲルマンが攻めてくる理由もなくなる
相手を知ることも出来るし工作もしやすくなる
と後方では思ってたのかもしれないが
ただ直接前線で戦っていた将軍たちからすれば
ゲルマンは古代のガリア人たちに見えたんじゃなかろうか
これは力でねじ伏せる以外に難しいと思ったかも
カエサルの成功もあったし
またゲルマンも広く分布し様々な部族があって
政治工作しにくかったのかも
東からの圧力っていう想像しずらい事情も出てくるし
結局地中海沿岸としか価値観の共有は出来なかったのかな
文化的に違いすぎて
キリスト教とも無理だったけど
神皇と訳す一派もいるね
岩波のスエトニウスの訳註と付録は神皇だった記憶
だけどカエサルは皇ではなくて同じDIVUSの称号持ってるから
家康の例もあるしと神君くらいにしておく派が一般的なのかな
だいぶ前のスレからずっといる印象としては
むしろ様々な考えの人いてしょっちゅう論争しててまとまりないと思うが
むしろ秀頼の立ち位置がアウグストゥスで家康の立ち位置がアントニウスじゃないか
実績のない小僧と周囲に実績が評価されてる武将としてみた場合
お前のがキモい
オクタと違って家康は強いで
なんでこれにシェイクスピアが関係あるんですかね？
頭おかしいんじゃねこいつ
もしクレオパトラと結ばなかったらどうしてたのかなぁ...
語りようがないだろ
1.以前からこのスレに「シェイクスピアの知識だけで語ってそうなバカ」がいること >>496
※アントニウスは生まれはよいが、あのプブリウス・クロディウスらとつるんでたような人物で、現代でいうところの愚連隊出身に近い
社交関係を見ても「教養もあるし上流階級出身」とは言い難い（たぶん頭は悪くなかっただろうが、それと教養は別）
2.>>676の発言から窺える、史実の知識の欠如
2-1.アントニウスはペルージャの戦い頃までオクタヴィアヌスに対し圧倒的優位、それ以降もレピドゥス失脚までは確実に優勢にあったこと
2-2.アントニウスとオクタヴィアヌスは対立したり融和したりの繰り返しで、東西二分される可能性がかなりあったこと
（特にオクタウィアと結婚した辺りでは、オクタヴィアヌスも本気でそれを考えていた形跡が窺える）
2-3.アントニウスとクレオパトラとの関係も、付いたり離れたりで一様ではなかったこと
（カエサルとクレオパトラとの情事はカルプルニアに対する不貞とは看做されなかったわけで、オクタウィアと離れたのはそうオクタヴィアヌスが迫ったことが大きいと思われる）
2-4.こうした史実を知っているならば、>>576みたいな疑問自体が生まれるはずがない。アントニウスはいくらでも勝てるチャンスがあったし、戦いを避けるチャンスもあった
3.「オクタヴィアン」という呼び名
>>601
ペルージャの戦いはほぼ間違いなくアントニウスが認知していたはずで、そんな彼が「政治的野心がない」とは評価しづらい
君は「ペルージャの戦い」の存在すら知らないのかもしれないけど
はいはい糖質君賢いね(-_-;
ここわ知識自慢する場所じゃないでしょ
少なくとも統失君よりは賢いと思う
どんな奴とつるんでようが上流階級は上流階級だろ
大体クロディウスなんて元クラウディウス一門だろが
素行が悪いのと上流階級かどうかは別
NG入れるからコテハンつけろ
迷惑
家康ってかなりラッキーな人だったよ 稀に見る強運の持ち主
結論なんて出ようがないんだし色々考察するのはいいだろ
こわ
シェイクスピアのような劇作家は、タキトゥスなどの歴史家が残した資料を元に作ったのかな？
それともシェイクスピアが参考にした資料はもう残っていないのかも
歴史なんて知識が無きゃ何も始まらん
>>605
当時の西欧人の知識なんてその辺の歴史好きなおっさんレベル
なんでお前が当時の西欧人の歴史知識を語れるの？おかしくないかな？ん？ん？？
何故だろう、ローマスレだと清廉潔白と言われても無能の隠喩に聞こえる
面白すぎw
シェイクスピアってのはあのカエサルと並ぶくらいの人物なんだよ。
もしかしておまえら、「カエサルのものはカエサルに」のカエサルがハゲの女ったらしだと思ってる？
史実厨きも
三代目カエサル
キリストの生きていた（と聖書に伝えられてる）時代のカエサルは
紀元前45年に殺された終身独裁官のカエサルではないという話だろうに
マジでNGしたいからコテハンつけて
「カエサルのものはカエサルに」って聖書が出典なのは
さすがに説明不要と思ったのだけど
何だと思ってたね？
イエスを罠にかけてお上に訴えようとして「皇帝に税金を納めることはユダヤ教の律法に
かなってますか？」と質問するとイエスは「税金として納める銀貨を見せなさい」と答えた。
銀貨には皇帝の肖像が刻印されているのでイエスは「カエサル（皇帝）の物はカエサルに
神の物は神へ返しなさい」と答えた。
ローマを継いだ蛮人たちが風呂入らなくなったのもキリスト教的価値観のせいでもあるし(売春の温床になるという理由が1番大きいだろうが
自分の首を絞めてるってわからないのか？
歴史家や研究者以外が語れなければ俺たちは何を語れと言うのか
昼から知識自慢に忙しいみたいだし、寂しい人？
だとするとブルータスはデキムスだったかもしれない
養子であるオクタヴィアヌスに次ぐ第二相続人だったのだし、子のような意識もあったのかも
塩婆ファンと本質的に変わらんし
カエサルも不憫だな
終身独裁官になんてならなきゃよかったんじゃ...まあ結果論だけど、賢いカエサルならこうなることは予測できたのではと思わずにはいられない
本当にシェイクスピアを完全な史実扱いして語ってるならおかしいけど
お前は自分と違う見方をする人間を全員「シェイクスピアでしかローマを知らないバカ」認定してるだけじゃん
論文1~3本書くならともかく読むだけで「本当に詳しい」と自任出来るその程度の低さが滑稽だよ
研究発表したりする人達だが、彼らには不文律があるそうだ。
『自分達がホームズを実在の人物だと本気で信じていると部外者に思わせる』
ことだと。つまり大人が本気でやる『ごっこ遊び』なのだ。
このスレにも本気とごっこの境が分からない部外者がいるというだけだな。
スレの流れが読めず、自分以外の全員を戯曲と史実の区別が
つかないバカ扱いして威張りたいアスペの人だよ
「安倍晋三は正直で公正だ」
ローマ市民しか入れない闘技場に、黒人男性や黒人女性がかなり目立つ割合で存在するんですが、これは史実に沿ってますか？
「ローマ市民の中には黒人はいたから間違えてないよ」ってのはわかるんですけど
こんなに目立つ割合でいたんですかね・・・しかも闘技場の観戦客として
自分としてはポリコレとか、そんな感じがするんですが
参考に、ドラマの画像を張っておきます。
http://media.bigshinyrobot.com/uploads/2011/09/spartacus-gods-of-the-arena2-600x299.jpg
森喜朗も天寿全うしそうだな 癌も治ったようだし
グラディエーターの右肩の上に見える２人のような、真っ黒な黒人の数はあまり多くなかった（多くの場合奴隷）
左下に見えるような「肌が浅黒い人物」は相当多く、セウェルス帝のような皇帝も輩出している
全体として、このキャプチャのような光景は当時のローマでも充分見ることができたと思う
（都市にもよるが）ローマの人口の30パーセントほどに達していたとしても驚かない程度
じゃあクレオパトラは安倍昭恵？野田聖子？
森喜朗は古代ローマでたとえるとだれよ？
無能だから現在名前が知られてないレベルの
エル・カイロ大学首席卒業とか自称なんでしょ？
凡そ、あの女史に高度な知性が備わってるとはとても思えん
アテナイとスパルタじゃ全然政治制度違うし、時代ごとにも大きく異なるのに
サハラ以南のガチネグロイドってローマにどれくらいいたんやろ
回答ありがとうございました！持ち帰ります！
自殺を拒否するとリンチ殺害される国だし
ヌミディアはネグロイド多くなかったっけ？
カルタゴ人→アラブ人（ハンニバルはスーダン人）
クレオパトラ→黒人
民衆が、ってよりも元老院が無能だからな
お互い足引っ張ってなにも決められないのが衆愚政治の範囲に入るのならば現代日本も共和政ローマ末期の元老院も当てはまる
ブラックアフリカ？
あとトルコも意外と金髪碧眼が多かった
現代ギリシア人で語るのは草
トルコもギリシアやバルカン人との混血が進んでるから
「黒いアテナ」ってタイトルだけは聞いたことあるけど
どれくらいちゃんとした根拠がある話なのかね
顔の造形までガチガチの黒人ってのは信じたくない
南、西アジアの印欧系やセムハム系みたいな感じの黒さってことかな？
「アーリア民族世界一ｨｨｨｨ！！」なんてやっても馬鹿馬鹿しいのだ
Januaryスタートにしたのは何故？
行政官の選出がヤヌス月に前倒しされて
100年くらいそのままずるずるきてしまったから
突厥のころとはえらい違うなw
ローマのgdgdな面がそのまま暦に反映されてる
だからシェイクスピアを親のてきみたいに憎んでる
おやのてき
おやのてき
これはコルブロ級ですね
英語の成績やったらともかくなんで国語でシェイクスピアを憎むねん
おまえが住んでる異世界ではシェイクスピアは日本語で書いてたんか？
敵を「てき」で変換しようとしてミスっただけ
そういう低レベルな揚げ足取りでホルホルするていどのオツムだから
アスペって自覚ができないんだろう
周りから指摘されようが何度も何度も同じ事を繰り返してしまう
統失だよ
『シェイクスピアは対比列伝ぐらいしか読んでない』と何かで見た記憶がある
ハンニバル戦記見たら、カルタゴ兵がアラブ人で、アラブVS白人みたいな感じになってたけど
そういうのいいから・・・って思った
古代人て人種的特徴に関心が薄かったのかね
ココの荒らし認定する人って恣意的だよな
安倍が〜江戸が〜みたいな話題の時は黙ってるくせに
ギリシャの話題になった途端「荒らし」と言い出したりする
話についていけないからこうなっちゃうのかね
ほんとそれ
中国史をスレチだと咎めたら「同じ帝国だから良いだろ」とか言われたわw
リアルの生活でちゃんと社会に適応できてるんだろか
関心が薄いというより民族という概念が薄くて、実態としても混じってて区別できないのが普通じゃね。
時代が違うけどフランキスカで武装したフランク人とかサクスで武装したサクソン人とか雑多な集団が
混じり合っていて民族系統とか判りようがない。同じものを信じる集団だ。ユダヤ人だってユダヤ教を
信じる人間の集団という定義だし。一般的に考えるような民族意識は近世か近代のものだよ。
子供心にそんな訳ねーだろと思ってたが、今思うとあり得るのかなと。
呂布はモンゴル高原に近い代州の出身だし、トゥルク系の血が
入っていてもおかしくない。
すれたいよめるかな？
すれ違いだけど唐くらいまでの古代のトゥルクは黒髪、直毛、黒目のモンゴロイドだ。西へ拡散移住するうちに
コーカソイドと混じってトルコ人はほぼ完全なコーカソイドだとさ。
三国時代に古代ローマ人が登場
あの状況じゃありえないか
そういう設定で小説を書くなら、水面下でアウグストゥスが
生きていた本物のカエサルに政権を返さないための暗闘でもするんだろうけど
部族と民族てどう違うん？
フランクやゴートが部族
>>745
「ならばお前が我が後継者に相応しいか試してやろう。
ついて来られるかな小トゥリヌスよ」と
愉悦するカエサルまで妄想した
BC36年戦争の西匈奴軍のファランクス捕虜兵の子孫が・・・
3世紀半ばにライン川右岸に居住していたイスタエウォーネス神を祖先と見なす複数の部族、
カマーウィー族（英語版）、ブルクテリー族、カットゥアリー族（英語版）、サリー族、アムシヴァリー族
（英語版）などの部族が結集した政治的同盟として成立したとするものである
しかも、ローマ人が用いる他のゲルマニアの民族（部族）名が特定の集団を指したのに対し、
「フランク人」は、ライン川とヴェーザー川の間の地域に居住した複数の部族の総称として用いられた
（中略）これはあくまでもローマ人の張ったレッテルであり、実際にこれらの部族が「フランク人」という
共族意識を持っていたかは不明である
まとめるとフランク人は雑多ないくつもの集団が集まってできた。しかもローマ人がフランク人と呼んだ者が
フランク人であって自称ではない。これはゲルマン人という用語も同じ。現地のガリア人がライン川の
向こうの奴らをゲルマンと呼んだ。その中にはガリアに出自を持つ者もいた。
ガリア人は避難城塞に籠城する
ゲルマン人は城塞を築かない
北欧神話みたいにまとまった史料が無いから中世の叙事詩などからの推察となるけどだいたい同じようなもんでしょう。
wikipediaのブリュンヒルデの項目を見ると北欧の伝承と今のドイツあたりに相当する大陸ゲルマンの伝承が密接なことが判る。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%83%92%E3%83%AB%E3%83%87
でもスレ違いだから続きは別のスレで。でも俺が知ってることは書き尽くしたけどね。
ゲルマン人の大移動と彼らが建てた諸王国
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1319285512/
あれそんなに良いか？
バルカン半島と中国を散々持ち上げる裏にアンチ西欧思想が仄見えてプロパガンダ一歩手前に感じたんだが
中国をマンセーして他国を貶めないと気が済まないのだろう
宮崎好きだということと二行目との関連がわからん
宮崎は中国に対して特に好意的でもなければ特にアンチでもないし
割と中国に対する事大的な記述目立つぞ
「日本には徒弟制度が存在する。だから日本は中国よりも後進国なのだ」的な意味不明な記述とか
宮崎センセ毛沢東時代に向こうで「反動史学家」と呼ばれて糾弾されてたで
毛沢東はもともと反中華思想だから、支那に事大するやつは「反動」に見えるんだろうな
そら専門は宋代の研究者だからな
770の「中国」は中華人民共和国のことじゃない
イリュリア人は有能！ ゲルマン人は無能！
中国の官僚は有能！ ローマの元老院は無能！
って分かりやすい記述は、分かりやすいだけに「そうか？」って疑問が残るな
徳川時代の天皇みたいなもんやろ
ローマでもタキトゥスみたいな元老院議員の生き残りなら当時もいたのでは
大局的にみたら皇帝と軍に対して無力だけど
局地的にはいろいろ抵抗してそれなりにがんばってた人なら
中国で行政の実務にあたっていた胥吏とか徒弟制度で育成されてたのに
何言ってんだコイツって感じ
ローマを褒めるあまりシリアとかエジプトを軽視したみたいな感じする
要するに極端なおっさんってこったな
元老院は伝統的的支配階級の代表であって民衆の代表やないもん
伝統的支配階級代表 ： 元老院
軍と民衆の代表 ： 皇帝
こんな関係やからね
だからローマについても、SPQRがシステムとして瓦解する時代に「進歩と栄光」を見る。
自分の専門の時代を持ち上げたがるのは彼に限らずよく見られること
塩婆みたいな作家ならともかく
現代の一応ちゃんとした肩書きのある学者にそんなヤツ存在するの？
単にここの連中の読み方がおかしいだけ
反論出来ないからってありきたりな皮肉を吐いて勝った気になるの、凄くダサいよ
肩書きが宛名にならないのは当たり前
って違うか
３世紀の危機はイリュリクム出身皇帝が鮮やかに解決（ここら辺の持ち上げが強烈）
しかしイリュリクム出身者の地位が低下し、代わりにゲルマン貴族がローマを席巻
ゲルマン貴族はローマの崩壊を止められず
みたいな書きっぷりじゃん
反応してる時点で傍目から見てもお前の負けだけどな
傍目w
どう考えても本人だろお前
「みたいな書きっぷり」だとただの主観だから具体的にどのページと対応してるのか教えてくれる？
さすがに数年前に読んだ今手元にない本のページ数は示せないんで
あなたが自説を書いてみたらいいんじゃないかな？
私とあなたの主張の当否は第三者がジャッジしてくれるでしょう
胥吏と封建制全開な徒弟制度わ何も関係が無いよ､藩役人村役人が胥吏と同じ様な存在
腐敗と汚職と搾取は歴代武家王朝の方が遥かに酷かったが
あと江戸幕府時代後期まで中国文明のが大分進んでたのわ事大じゃ無く歴史的事実
俺は研究者ではない市ただの歴史ファンで素人だから自説なんて大層なもんはないが、感想なら
軍人皇帝の再評価なんて今に始まったことじゃないしその路線上として別に極端でもないと思うな
寧ろ軍人皇帝を再評価して、何らローマの危機に何ら対策を主導出来なかったローマの元老院の能力をそのまま評価しただけで「こいつは反人文主義者だ」とか夢想しちゃうほうがよっぽど極端だよねとしか。逆に三世紀の元老院の能力を高評価する方が難しいし極端なのでは？
後記憶では元老院議員やトラヤヌスなど五賢帝が軍事的に素人同然で、実はローマ軍を支えていたのは優秀な中級指揮官だったというのも書いてあった気がするが、これも極端とも思えんな。個人的にこのスレの住民の共通認識と一番噛み合わないのはここだろうと予想するけど。
大体、研究者なんだから恐らくここの住民の読んでる論文や本なんて一通り、しかもより正確に読んでるでしょ。その上で本を書いてるんだからその本が極端だと思うならまず自分の方が実は極端なんじゃないかと疑った方が良いんじゃないか。
かわいそう
「反人文主義者だ」とは私は言っていないのでともかく
>軍人皇帝を再評価して、何らローマの危機に何ら対策を主導出来なかったローマの元老院の能力をそのまま評価した
っていうのは分かりやすい筋書きすぎて、逆に警戒しちゃうんだよねぇ
中国との比較も突飛だし
>元老院議員やトラヤヌスなど五賢帝が軍事的に素人同然で、実はローマ軍を支えていたのは優秀な中級指揮官だった
自分もそう思っているし、ここに文句を付けたレスも見当たらない
むしろ、だからこそ２世紀のローマ軍はプロフェッショナル集団として強力だったといえるし
軍政を担うトップが個別の運用まで知っている必要もないだろう
トラヤヌスについては素人ではないと思うよ
明確にはわからんけど皇帝時代も含めれば軍務の総計はおそらく10年以上になるうえ
即位してからもしょっちゅう自分で陣頭指揮もやってたという人だから
この人も前線の経歴けっこうあるし
皇帝になってからも演習視察して部隊機動を細かくダメだしとかしてるから
帝政初期に「軍人議員」という熟練のエリートグループがあったとする
R. Symeやその後のA. Birleyらの説は確かに過大だと反論されており
実際にはそんなグループはなく議員級は全体的に軍事素人であると言われてるけど
これらの反論はあくまでエリートグループ存在の否定であり
少数ながらも「熟練した軍人議員」が存在したことについては否定されてない
『軍事に長けた「軍人」議員が存在した事実は確かである。ただし、その人数を過大評価することは禁物であろう。』
と153ページでちゃんと述べてあった
3世紀の危機に対して元老院ができたことってほぼないわけで
実際元老院には出来ることがもうないから軍人の台頭を許した訳では？
分かりやすい筋書きなのはそれが至極当然だからなのでは
当時の元老院を高評価する筋書きなんてそもそも作れるの？作れたとしても相当分かりにくいだろ
幕末を「薩長有能」「徳川無能」と二分して論じたら違和感を覚えるようなもの
「軍人皇帝のローマ」の書きっぷりはかなりそれに近い
現在使える（幕末に比べれば）乏しい資料を素直に繋ぎ合わせる限り、現状そうとしか言えないのかもしれないけど
実態はそこまで単純ではないんじゃないかなぁ、という直観的な疑問だよ
「軍務の総計10年以上」なら「素人ではない」という評価は大いに疑問
それなら前線で25年以上、アグリッパ抜きでも15年は指揮を執ってたアウグストゥスは超ベテランになるのかと
何が言いたいかというと、ここでは年数より仕事の内容が重要なんじゃないかと
25年間、いわゆる「軍政」を担っていて、外交方針や人事、戦後処理等を担っていても、それはベテランの軍人とは言えないんじゃないか？
実際に兵を動かして運用する「軍令」の経験は、やはり中級指揮官に担われていたのだと思う
トラヤヌスやハドリアヌスが長く従事していたのも、あくまで「軍政」ではないかと
まあ陣頭指揮をパフォーマンス的には行っただろうし、特にハドリアヌスは軍令にも煩く口出しそうではあるが
なるほどねえ
ようやく理解できた
普通は後方の安全地帯に閉じこもっていそうなもんだが
イリュリア人とトラキア人らはペルシャ人やアラン族のように
鐙無しでカタフラクトをやる事が出来た
ゲルマン人は鐙無しでカタフラクトを出来なかった
フランク族とかはライン戦線で同じゲルマン人を撃退する事には適していた
鐙の無い時代にはローマ領内でカタフラクトを出来る人材はバルカンにしかいなかった
中世になって鐙が普及するとアナトリアのテマ農民兵がカタフラクトになっていった
同じく鐙のおかげでゲルマン人とか西欧人も騎士になれるようになった
まずそういう見方の前提となっているであろう
・帝政初期の軍団長以上（元老議員級）は軍事素人
・実運用は百人隊長等の職業軍人によって担われていた
という説はあくまで全体傾向についてであって
少数の「軍事に熟練した議員級」の存在は認めているもので
「トラヤヌスは軍事に熟練した人」といった個々の評価と相反するものではないことには注意
トラヤヌスやハドリアヌスといった経歴・扱われ方・同時代人の評価を総合してみると
従来評価を覆してまで「素人」と判断できる材料がそもそもない
アンチ軍人議員説の研究の場でも彼らは「少数の軍事に熟練した人」に括られてる
クラウディウス、ドミティアヌス
> 実際に兵を動かして運用する「軍令」の経験は、やはり中級指揮官に担われていた
というは全体傾向としてはまさにその通りだと思うけども
これをトラヤヌスやハドリアヌスといった個々の評価にそのまま適用するのはちょっと極端ということね
何度も言うけどもこのモデルは「少数の軍事に熟練した議員級」の存在自体は認めている
抽象化された全体像の見方で個々のケースを考えるのは禁物ということ
個々レベルの実像となるとそう単純に画一化できるものではなくなってくる
個々がどうだったのかはやはり個別の経歴、人事における扱われ方、
関わった戦争の背景・性質・経緯、同時代人からの評価などを総合して考察されるべき問題であり
そういった視点からだとトラヤヌスやハドリアヌスはやはり
「少数の軍事に熟練した議員級」傾向の人物像になる
ハドリアヌスが軍団を鍛え上げなかったら、本当にヤバかったんじゃ
基本的にPrimus pilusなど百人隊長の上級層が担い手。
軍団長がド素人でも、彼らの意見をちゃんと聞き、
彼らが上申する作戦を素直に承認していれば大抵は勝てる。
だから1、2世紀は軍団長クラスの大半がド素人でも、
ローマ軍そのものは戦争にめっぽう強かった。
ただし「軍をどこに向かわせどう戦わせるか」の
戦略級決定権は軍団長以上にあり、
軍団レベルの運用においてはPrimus pilus達は
あくまで上申や意見する立場でしかない。
だから素人司令官がその権限を振りかざしたり、
Primus pilus達の話を上手く汲み取れなかった時は
ローマ軍の強さを発揮させることができず大敗する。
そして逆に戦術運用にもある程度習熟している者なら、
Primus pilus達の上申を的確に汲み取ることができ、
戦略級の采配を駆使してローマ軍の強さをさらに引き出せる。
どこの旧軍だよそれ
彼はそれで立身できるような身分ではなかった
弱かろうがカエサルの正統な息子として振る舞い軍を手放さないことしか
地位を確立する道がなかった
その涙ぐましい奮闘とティベリウスの軍事手腕で常備軍の体制が確立した後から
皇帝が軍事的に素人でも給料さえちゃんと払えば軍は働くようになった
同時に無茶ぶりしてくる皇帝を始末するのも軍の特権みたいになっちゃったけど
充分な軍歴あるいは周囲から『軍人』として評価された人が極めて少ないという検証結果によるもの
『存在しない』ではなく『存在する』ことを前提とした『極めて少ない』という論であり
また個人の能力評価に踏み込むものではないのでここから個人の軍事手腕にアプローチするのは誤り
個人の軍事手腕は個別の人物研究に帰するものでキャンベル達の諸研究をはじめこの部分は線引きされてる
早く幼稚園からやり直せよ
>>818は軍歴とは言っても元老院議員や未来の皇帝が担っていたレベルで戦争に関わるのと、中級指揮官が担っていたレベルで戦争に関わるのは違いますよね、って議論
>>821はひたすら元老院議員や皇帝の中にも軍歴がある者もいたっていうことを繰り返してる
どちらもおかしなことを言ってないけど話の段階が違うから噛み合ってない気がするが
またそれが元老院において希有な能力であったことは誰も否定してないが
通常Primus pilusなどが担っていた実際の部隊戦術指揮能力まであったかはよくわからんね
デキウスとトレボニアヌス・ガッルスとウァレリアヌス親子らは
エトルリア出身の名門で最後の古代ローマ人的存在
最前戦闘に加わっていた可能性があること、後年に部隊機動訓練みて細かく評価していること、
様々な専門分野に好奇心旺盛な性格なこと、「武器の扱いや軍事に熟知していた」と記録あることから
部隊レベルの動きについてもある程度は理解してたとみなされてること多い
ただしヒストリア・アウグスタが出典だったりするのでやんわりと
>>821はたぶん>>818に向けてではなく、この話の始点である>>799に向けて書きこんだんだと思う
軍事という大きな括りや、戦略級指揮官としてなら優秀という点では、学者間でもおおむね共通見解の通説だから
ただ、末端部隊の戦術分野では素人同然って意味で用いたんだろうし、それなら確かにトラヤヌスは曖昧な部分がある
記念柱の描写やハトラでのエピソードを実態なきパフォーマンスと見るか、それが平常運転で実態も伴っていたと見るかで意見が別れる
帝政初期の元老院及び皇帝は殆どが軍事的に素人
例外的に軍事に明るい人物もいたが、個人レベルに留まり、軍事貴族的なグループが生まれたわけではなかった
ウェスパシアヌスなども部下に支えられての功績であり、素人の域は出ない
例外になりうる３名
ティベリウス：戦略級指揮官としては優秀
トラヤヌス：戦略級指揮官として優秀。戦術級の能力を示すエピソードも残っているが、その真偽は不明
ハドリアヌス：戦略級指揮官として優秀。戦術級の能力を示すエピソードも残っている
もともとベルベル王子として地元戦士を束ねていた部族戦士長的な出自の人で、トラヤヌス軍においても最先鋒の突撃隊長のような役回りやってたから
全軍を統べるお神輿役なら解るけど
確実に勝てるよう周囲にお膳立てしてもらったのち「大勝利！」とするのが常だけども
トラの場合はハトラのわざわざ攻めあぐねている難所で自ら陣頭指揮してしかも失敗してるからね
パフォーマンス部分もあるにせよ実際に一定頻度でそういうことしていたと見るほうが自然
実際は部下がやってたとしても記録に残る時は上司の皇帝に吸収されるとか
中国の皇帝ではあるあるだよねローマではその辺どうなのか
言えないかと
それで負けたら皇帝自身の失態であり名誉に関わるので
陣頭指揮して負けたら最悪戦死で終わりだろ
結局負けることを考えるなら陣頭指揮しなかったというのが合理的になるが
だからお飾り皇帝のパフォーマンスなら大前提として勝たなきゃ意味ないので
難しいハトラ攻めをわざわざ選ぶのは道理に合わないけど
トラヤヌスの場合はパフォーマンスだけじゃなくもともと普段から陣頭指揮やるタイプで
ハトラのときも普段のノリで自分でやったんじゃないのってこと
その辺りはそれぞれの人物像を合わせて考えるべきだね
クラウディウスとかなら「自ら陣頭指揮した」という記述は疑うべきだけど
トラヤヌスはその経歴と戦争への積極的な関わり方からみて
断定はできないけど「自ら陣頭指揮とっていてもおかしくはない」と言える部類
もちろん部下のサポートも受けていたはずだけど
どっかの地下から完全状態で発見されないかな
>ウェスパシアヌスなども部下に支えられての功績であり、素人の域は出ない
ヨセフスはウェスペシアヌスのことを戦士として天賦の才をもっていたとかべた褒めしてるけどな
ガムラ攻囲戦では部下と共に密集陣形を組んで最前線に参加したり素人とはとても思えない
細かく記した布陣の手引きを残してたりするけど、この人は著述家・研究家としての傾向が強いのでかなり特殊なタイプかな
戦術についても大まかな陣容くらいで部隊レベルの細かい戦術にはほとんど触れないあたり
戦時の元老議員クラス指揮官に何が求められたのかが伺える気がする
ユダヤ戦記もううろ覚えだけど
ガムラ攻囲戦ってウェスパシアヌスよりむしろティトゥスの見せ場じゃなかったっけ？
あの本って信憑性どれくらいあるの？
皇帝になってからも戦時中はずっと最高司令官として前線にいたという
当時としてはそれまでいなかったタイプの皇帝なのでその指揮実態の考察はややこしいところがある
例外的タイプなので帝政初期の素人指導者という平均的な姿をそのまま当てはめるわけにはいかず
かといって軍人皇帝のプロトタイプ的先例とするのも極端で
少なくとも共和政期の戦う指導者像を強く意識していたとは思われる
記念柱にあるような戦う皇帝のイメージと現場実像があまりに剥離していれば、特にパルティア遠征末期からはその手の陰口が漏れてくるだろうし、
トラヤヌスに辛辣な後のディオが嬉々としてその陰口エピソード取り上げそうなものだけどなあ
戦車部隊の燃料補給までやらなきゃいけないんだよ！」とぶち切れた記憶が。
軍隊は直接戦闘以外にも行軍だ陣地構築だ補給だ、しまいには滞陣中の
風紀保持だとやるべき仕事が死ぬほど沢山あるところで、部下のサポートは
あって当たり前で、総司令官がなんでも全部は出来るわけない。
「部隊の指揮ちゅうのは小学校の遠足の引率と一緒じゃ。兵隊いうんは
ちょっと目を離すとすぐ悪さしよる」という元下士官の回想があった。
一方で現場の苦労を知らないエリート指揮官がどれだけクソかは実例多数。
とはいえ現場上がりならいいというわけでもないらしい。ある師団長は
砲兵出身で、砲撃の事なら裏も表も知り尽くしたプロフェッショナルだが
歩兵の指揮はさっぱり。歩兵は士気の維持が何より重要という事を理解
しておらず、部下の連隊長クラスが泣かされたと。リーダーって難しいね。
現場を知りすぎて、兵士たちが可愛いから犠牲として使い倒すことができないのは将としては欠点なんだよな
かといって兵士の命を数字でしか考えないのはアホの極みだし
だってここ数日、軍人皇帝とか五賢帝とかウェスバシアススとか
カエサルとかオクタヴィアヌスに比べたらどうでもいい話しかしてないんだもん（泣）
スレで話すことはだいたいリピートにしかならないからどうでもいい
＞＞異変は、政府系メディアの報道にみられた。
＞＞ 7月9日、12日と15日の三日間、中国共産党機関紙・人民日報の1面の見出しに
＞＞「習近平」が含まれる記事が一つもなかった。
＞＞1週間のうちに3日間も、
＞＞トップページに習近平氏の名前がなかったのは極めて異例だ。
＞＞
＞＞また、中国国営中央テレビ（CCTV）の12日夜の番組は、
＞＞習氏について「国家主席」「党総書記」などの敬称を付けず、
＞＞「習近平」と呼び捨てした。
共和制期の古代ローマ人が個人の独裁を嫌ったように、
現代中国人たちも習近平の皇帝化を阻止しようとするのだろうか
お次はシェイクスピアかぁ？
あいつがスエトニウスを解任したせいで後に残る歴史が大幅に削られた
袁世凱が大総統から皇帝へ登ったら凡ゆる層から猛反発受けて退位させられたからな
現代でも有能だが強権的で嫌われる習と無能且つ強権的で失政を繰り返しつつ5年も居座るアベ
すかさず中国ネタや安倍批判ネタが書き込まれるとかもうワケわかんねえな
防衛網を活性化させるのが最善でしょ
なんでもいいからローマネタを放り込んで話をつなぎまくるのが一番では？
アウレリアヌス城壁を築こうというわけか
このスレも軍人皇帝時代に入ったな
トラヤヌスのアレクサンダー信仰がどこまで本気だったかだな
無茶な東方拡大方針と後継者を死のギリギリまで定めなかった欠点が、憧れに基づくものだったなら厄介極まりない
その後始末で、ハドリアヌスは遺言を捏造したとか後ろ指指されながら拡大派議員を始末しなきゃならなかったんだよ！（全力で擁護）
あとハドリアヌスが軍の再整備に大奔走したのもトラヤヌスが軍に好き放題やらせすぎてたのも一因っぽいし
有能なのは間違いないし家族関係も良好で人間的には好感持てるんだけど、良くも悪くも鷹揚な感じがするよな
全力で栄光目指して突っ走って足下が疎かだったというか
あえて陣頭に立ちあわや戦死って目にあってる辺り
酷い比較だけど自ら剣闘士たることに執着したコンモドゥスと同じ匂いがする
皇帝としての責任よりもアレクサンドロスへの憧れ優先して体張って真似してそうな
そこは「ヘラクレスたることに執着したコンモドゥス」って言ってやれよｗ
二度と訳のわからないゲームの話を書き込むな
システムそのものは共和政期や軍人皇帝期よりも合理的だな
ただし戦略級指揮官としても大多数が素人だったという人材面の問題を抱えてるけど
あのキケロですら小凱旋式に相当する軍事的功績を挙げてるところをみると
共和政末期時点で大分分業は進んでたんじゃないか？
将官が素人でもお任せでやってくれる熟練の職業軍人層が並存していたグラデーション期だな
1世紀当時の元老院階層の子弟としては変り種だったらしいのが興味深い
帝政移行してからの元老院階層の軍務に対する平均的認識はやはりだいぶ変わっていったんだろうな
これが共和政末期なみに多く出現してたら大変なことになってただろうな
共和政後期〜末期の軍事指導者
内乱に関係してるけどこの人たちは一種の安心感がある
ガチの実力者だし
帝政後期にも一人か二人いて欲しかった
・共和制末期 多くの軍事指導者と充実した職業軍人階層による分業が並存
・帝政初期 正式に常備軍化・より組織化され職業軍人階層の質がさらに向上し
貴族の軍事指導者が極めて少数でも問題なくなる
必要性が薄れたことで軍事指導者の育成基盤も大幅に縮小していく
（対抗馬の出現を抑えるためという皇帝側の意図もあり？）
・軍人皇帝期 同時多発的に各地で戦闘が頻発するようになり
極めて少数の貴族の軍事指導者では全く足りなくなったため
叩き上げが戦略級指揮層まで昇ってくる
ざっくりとした変化はこんな感じかね
>対抗馬の出現を抑えるためという皇帝側の意図もあり？
皇帝というか、アウグストゥスの意図だったかと
・アウグストゥスにより、戦争や内乱のある（＝軍隊を置く）地域は皇帝属領（+エジプト）として皇帝が管理するようになる
・属領管理の実務は皇帝に協力的な元老院議員に加え、当初皇帝の奴隷が行っていたが、ティベリウス・スクールを経て、（確か）クラウディウス帝期にエクィテスがその任に当たるようになる
・こうして生まれた「戦争実務に強いエクィテス」の典型例がウェスパシアヌス
・ただし、こうした人々は子飼いの中級指揮官に支えられているので、概ね末端の戦術にまでは通じていない
・例外的に末端戦術に通じている上級指揮官もいたが、現代的に言えばプログラミングの上手な社長みたいなもので本当に例外的
・ただそういう存在は民衆受けが良いので、パフォーマンスや伝説として語られがちではる（もちろん本当にできた可能性もある）
・軍人皇帝期については>>880さんの仰る通り
・付け加えるなら、（確か）セウェルス帝期に兵士を現地で徴募するようになったので、兵士がローマよりも地元に忠誠を誓うようになる（＝現地指揮官の強大化）
……であるはず
（自分より詳しい人はこのスレにはいっぱいいるはすなので、間違ってたら教えて）
行政組織の権能に比して軍隊の力が過大に成ればクーデターに因る王朝交代が起きる歴史の必然
https://gizmodo.com/ancient-jar-of-roman-gold-coins-discovered-under-italia-1828965649
個人的にはアレキサンドリアの海底遺跡は探検してみたい
５世紀か
西ローマ滅亡前後の戦乱を避けて財産を隠して逃げて
戻って来られなかったか
５世紀頃ならローマ人も戦乱慣れしてたろうからあちこちに分散して埋めて、
どれか取られても他は無事にと策を講じたうちの未回収分か。
埋めた場所がゴート人の駐屯所にされて近寄れなかったとか。
言われてる。身一つで逃げても最低限度の財産は残るように。
今まで散々発掘されてきたとおもうけど、まだあるだろ
服飾とかいうんなら、そんなの海水に漬かった段階であかんやろ
そういう連中もユスティニアヌスの再征服で絶滅したのかな
末期には土地持ちになって実質封建貴族みたいになってたかもしれないけど
http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/63879
ローマの貨幣とかコレクションしてる人いる？
あっちの沼にハマったら大変そうだし、そんな人がこんなところに来てたらすごいけど
俺なんか野口英世が精一杯だわ
平等院鳳凰堂いいよね
スマホが発熱したときに張り付けるために常備してるわ
貧乏人は国を守る気なんてさらさらなく
蛮族に攻められてるのに徴兵も拒否した
地中海統一〜西ローマ崩壊までの各地の拠点都市なら
ローマ、アレクサンドリア、ビザンチウム、カルタゴが別格ってイメージがあるんだが
ブルータスとかアグリッパとかも買おう
ローマ最高
西のめぼしい都市ってどこだろう
西は蛮族が多くて、東は巨大敵国家が多いイメージ
こいつ元老議席獲得したのダキア征服後でそれまでは騎兵隊長としてバリバリだったからな
この時代では希少なそのまんま軍人皇帝時代からやってきたような外国人系の叩き上げ武将
アレクサンドリアはエジプトだけの首都だけど
アンティオキアはオリエント帝国の首都だった
ローマ時代もアンティオキアにいたシリア総督が
ローマ帝国東部の皇帝代理だった
ビザンチウムは遷都以前は大都市ではなかった
パルミラのように交易で大都市に成長していなかった
シリア総督は率いる軍勢が大きいという優位はあるが
格はエジプト総督の方が上だぞ
少なくともビザンティウムよりはニコメディアの方が重要
コンスタンティノープル建設の際、できあがるまで皇帝は自らの居住区として
より近いビザンティウムでなくニコメディアを選んだくらい
違うけど、その人について熱く語ってよ
ウィキペだとテッサロニキの方が中心都市だった時代の方が長かったんだよね。
誰？
テッサロニキは大きな町ではあったけどギリシャの中心になったことは無くね？
この意味ではエディルネやミストラスよりも格下。
ローマ、アレクサンドリア、アンティオキア、コンスタンティノープル
になるのかねぇ
メディオラヌムとかラヴェンナはどんな位置づけになるのだろう？
どうみても超重要な位置やんか
３世紀に突然上がったとかなさそうだし
ペロポネソス戦争の時も黒海の制海権めぐってアテネとスパルタが戦ってるよ
3世紀にゴート族が黒海北岸から船で海峡を渡り
エーゲ海まで荒らすようになった
それまでのサルマタイとか遊牧民らは
船を使う習慣がなかったので
ドナウ河で防衛すれば充分だった
ブルガールやフン族もスラブ人を船頭に使ってドナウを突破してたし
戦乱になると金貨を埋めて逃げるような市井の金持ちがだよ。
ユスティニアヌス以降の富裕層は、それこそ戦乱が起こると
自ら手勢を率いて戦う封建貴族のイメージ。
あくまでイメージで実際どうだったかは知らんけど。
ガリアのルグドゥヌムとかヒスパニアのカルタゴノヴァとかは
田舎町レベルだったんだろか
つ テマ制
封建制そのものやないけど封建制にかなり近いで
古代国家から封建国家への過渡期的な体制だろう＜テマ制
>>934はその辺イメージしてる気がするけど
共和制ローマや帝政ローマ初期は「元老院がないと統治できない！」って感じなのに
なんで最後の最後には廃止されたの？元老院なくても統治できる統治制度が知りたい
東西ローマとも滅亡まで廃止されてない
wikiに西は消滅したと書いてあるんで、一応聞いておこうかと
英訳すると奴隷人だから仕方がないw
巨大チンコを持ってるようにしか見えなくて草
＞最後の最後には廃止された
そんな珍説誰から聞いたんや
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1537961149/
そのうち、黒人が5割とかになるんだろうな
おそらく、ビザンティオンよりニコメディアのほうが使いやすかった。この感覚は、日本人にはわかりやすいと思う。
ビザンティオンは「渡船場」にしかならない。湾奥のニコメディアのほうが使いやすい。
あと、おそらく身近な水の便が悪かったんじゃないかね。水道を引くためには大きな権力が必要。
パリースィが有名だがロンディニウムもそうらしい
まあ川と海峡は違うけどね
江戸開府以前は川越が南関東の経済の中心地だった。
地名からしてそのものずばり。
装甲装備してるやん
https://i.imgur.com/OrqS4kF.jpg
歩兵の話をしてるのになぜ騎兵が出てくるのか
そもそも後期ローマ帝国（late Roman imperial period）と言えば通常3，4世紀から西ローマ滅亡までだろう
ほならその後が前期なんかあほ
>>891
>>602
>>957
多分この猛虎弁君なんだろうけど、よく知らないなら一々絡もうとするなよ
他のレスも的外れなことしか言ってないし
知らないことは訊けばいいと思う
何もかも分からないって人はまずここから入ろう
http://www.akishobo.com/book/detail.html?id=857
猛虎弁なんか使うとらんわ
>>806,891,602はオレやないで
3世紀からのドミナートゥス期からを帝政後期と呼ぶのが一般的だよ
より細分化して間にあたるセウェルス朝・軍人皇帝から
ディオクレティアヌスに到る時代が中期と呼ばれることもある
「帝政後期」の終点をどこに置くかは諸説・それぞれの研究視点でまちまちで
東西分裂、西ローマ滅亡、ユスティニアヌス朝の終わりなど
軍事視点では「Late Roman army」はだいたいディオクレティアヌスから
テマ制へ移行するまでの期間に設定されてる
ビザンツまで入ると軍事視点だとRomano-byzantine だろう。
現にディオクレティアヌス〜テマ制以降前の大枠としてLate Roman armyの区分は使われてるし
そもそも様々な区分・名称があって併用されてるからどっちかが間違いとかはない
利根川荒川の改修以前の両川間は湿地や氾濫原であんま村落多く無いよ
川沿いでも西岸東岸は開発進んでたけど
ディオクレティアヌス以降とそれ以前で分かれる気がするけど､軍制も政治行政も
荒川を舟で昇れるのは川越辺りまで。
川越は舟から馬に荷を積み替える物資の集散地として繁栄した。
関東の覇権を巡る後北条氏と古河公方の戦いは川越夜戦で大勢が決まった。
過渡的と呼ぶには長すぎないか？
テマ制はヘラクレイオス朝〜コムネノス王朝のおよそ６００年間続いた制度で
ローマの共和政（約500年弱）よりも歴史が長い
中国史で言うところの節度使みたいなもの？
中世西欧封建制や日本の封建制程の独立性持って無いよね
地方領主が独立状態にまでなる本格的な封建制にはなってない
鳥占官「本月のローマ市の運勢は……」
豪族・河越氏の地盤だったしな
カレンダエって「宣言する」って意味でしょ？
この場合ラテン語だと「カレンダエ カレンダエ」みたいな言い方したんだろうか？
カンナエ
カルラエ
どことなく似てる
カレーライスも似てる
話に付いていけないからって意味不明なこと言い出す暇人
https://www.cnn.co.jp/world/35126334.html
（ＣＮＮ） インドネシアのスラウェシ島で８００人以上の死者を出した大地震で、
航空機を無事離陸させるために命がけで管制を続けた１人の若い管制官に称賛と哀悼の声が広がっている。
アントニウス・グナワン・アグンさん（２１）
https://pbs.twimg.com/media/DoO64wUU0AAl1O1.jpg
は震源に近いスラウェシ島パルの空港で管制塔に勤務していた。
９月２８日、マグニチュード（Ｍ）６．１の地震に続いてＭ７．５の地震が発生。同僚たちが次々に建物から避難する中で、
アントニウスさんだけは管制塔に残って、バティック・エアの便を離陸させるために管制を続けた。
同便が無事に飛び立つ姿を見届けたアントニウスさんは、管制塔の倒壊を見越して、４階の窓から外へ飛び降りた。
アントニウスさんは内臓損傷や脚の骨折などの重傷を負って病院に搬送され、２９日には別の病院で専門治療を受けさせためにヘリコプターが手配されたが、
転院を前に死亡した。１カ月後には２２歳の誕生日を迎えるはずだった。
アントニウスさんが命をかけて離陸させたバティック・エア便の機長はインスタグラムへの投稿で、「『バティック６２３１便、第３３滑走路から離陸してください』。
それが彼の最後の通信だった」とアントニウスさんをしのび、「無事に飛び立つまで私を守り続けてくれてありがとう」と追悼した。
同僚はツイッターでアントニウスさんを「偉大なアントニウス」と呼んでたたえ、インドネシア全土に称賛の声が広がっている。航空管制当局も追悼の談話を発表した。
アントニウスさんの棺（ひつぎ）は２９日、兵士たちにかつがれ、遺族の希望でパルからスラウェシ島南部のマカッサルに空路で搬送された。
空港内部
https://amd.c.yimg.jp/im_siggDWuGsWGq7Wrf6vBQtSSrxw---x900-y600-q90-exp3h-pril/amd/20181001-00000008-jij_afp-000-2-view.jpg
あの義経の正妻も河越重頼の娘の郷御前だな
静御前より地味なのがなんともだけどw
思いっきりモンゴロイド顔・・
どっちかというと小江戸で売っている
荒らし
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538493868/
変えても元通りにしても反対意見は出るものだし
スレが続いてることのほうが重要
変な連中がずっと変わらず居座ってる以上
いまさらスレタイ云々はどうでもいい
スレタイの件は、前回一応会話して決まったことなのに、今回勝手に変えといて「文句があるなら」とは凄い。ジャイアンか
スレ３７で、帝政になってもローマがSPQRを名乗り続けたように、スレタイも変えずに守旧的でいい、
と提案したクチなのだが、今回のやり方は気に入らない
決めといた方が善んじゃね？
後回しにするとよくない
農地法のように
新しいスレッドを立ててください。
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