世界における王制・君主制 Part.9
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日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
https://egg.5ch.net/emperor/
日本史
https://lavender.5ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
※前スレ
世界における王制・君主制 Part.8
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520324407/ 事実上の独立でいいんだよ
他者の権力が及ばない地域が確立されればいいだけ >>445
具合的な反論をせずに罵倒のみｗ
まさに低能
頭が悪いので反論されたら敗北必至なので罵倒しか「できない」ｗ >>474
でも国王kingとシャーはやはり違うといえば違うのでシャーは固有名詞と考えた方がいい
ので問題ない >>528
お前も遺産が１００億超えると兄弟と争うと思うぞ
君主になれば国の支配者
ならないなら殺される可能性とかだぞ >>604
君主一族の「仲」についてはいろいろなケースがあるな。
君主にならなくても、各地に封じられて領主になれたり、中央で要職につけたり
“分家”させる余裕が無くてそれらが無理でも高い地位の聖職者になれたり、というのもあれば、
オスマン朝みたいに兄弟で殺しあって生き残りが君主に就く、さすがにそれは・・・、
という時代になっても君主にならない兄弟には軟禁生活を強いたりと。
現在ならサウジアラビアが前者の例で、「キム王朝」が後者の例か。 >>606
オスマンとかも清朝みたいに争い防ぐシステム導入すればよかったのに >>606
後継者を決める会議の場で、継承権者である汗の長男と次男が汗の面前で大喧嘩をおっぱじめるようでも、
両者が三男なら、と喧嘩した両者を含む全員が納得。
本来は誰もが認める権威なり能力なりを備える者が後継者になるのがよいのだろうけど、
そういう誰もが認める人物って滅多に無く、後継者争いで国力を消耗するので、
「原則は嫡出の長子、以下嫡出長系の順で・・・」となっていったのだろうな。 >>609
ジュチ（長男） 短気で攻撃的、気前はいいけれど敵にも身内にも厳しい。戦争は一番上手。
チャガダイ（次男） 頭が良くて理知的だが融通が利かないアスペ気味
オゴダイ（三男） 要領よく気前も良く鷹揚なのに細かい気遣いができる。コミュﾘｷ高い
↓
ジュチは、交易で稼げるけど攻撃も受けやすい、本国から遠い西域で防衛・侵略担当。
チャガダイは、本国に近いこれ以上領土拡大はできないけど防衛戦争のいらないオアシス都市を与えて、王様の補佐と法の番人。
オゴダイは、本国で王様やれ。配下の武将や服属した地元勢力ともうまくやっていくことを期待。 会議後は長男、次男、三男は遠方の自分の任地に赴いていき、各地で任務に勤しむ。
長男は任地で父の生前に過労死。
末っ子の四男は終始父母と行動を共にし、父の臨終を看取って（君主位以外の）財産をほぼ丸々相続する。。。 自分の直轄領、直轄軍よりはるかに広大・強大な領地・軍を有する弟の存在をどう考えていたのかな。
弟自身は自分自身も参加した会議の場で父が決めた後継者である兄（三兄）を否定するようなことはなかったけど、
その子孫はすぐに兄の子孫に牙を剥くことになるな。 トルイも父死後のクリルタイで後継候補の有力者として推挙される
・・・あわよくば父の意向をクリルタイでひっくりかえしてやれ
トルイの死因「病に罹ったオゴデイの身代わりとなるために、呪いのかかった酒を飲み干して死んだ」
・・・オゴタイ側の暗殺の臭いぷんぷん
オゴタイとトルイの間にも暗闘はあったかもしれんよ。 でも、トルイが引き継いだ軍団って、大部分は忠、誇りや士気の拠り所は皇帝直参で本国中核部隊で、忠誠心はジンギスカンやモンゴル帝国にあった。
トルイ個人に忠誠心の向いてる将兵は少なかったよね？
帝位継承を要求すればジンギスカンの遺言に逆らうとして古参の武将が離反するし、帝国中枢で皇帝直参に誇りがある将兵は有力皇族としてもトルイに
忠誠心や士気が保てない。
ここをみすかして、帝位を固辞し、軍団や所領の大半を新帝に返上しているよね。
もともと戦上手だから、領地なんて西夏や金から獲ればいい。
獲るにしたって、「トルイ藩王領の拡大」よりも、ジンギスカンの遺命として現皇帝に命令してもらう方が本国からの支援も得られて士気が高くなる。
どのみち、モンゴル流なら新領土の分配は前線の総大将に任されるんだから、トルイが総大将で獲った豊かな漢土を隙に分配できるし、個々で気前よく
皇帝から遣わされてきた部隊で元配下に配ったら忠誠心もとりどせるというものだし。 オゴタイとトゥルイの間では権力闘争はあったけど、この二人に限れば
今までの遊牧国から帝国にしなきゃいけなくてオゴタイの方がハーンに向いてるとトゥルイもそれなりに納得したらしい
でもローマ帝国のゲルマニクスみたいに残った遺族たちがトゥルイの方が正当な王の家系なんだみたいに盛りあがってしまった
オゴタイの妻で摂政になったトレゲネの専横っていうか辣腕で敵も多く作ったし
第二代はオゴタイがつくけど、三代目はトゥルイの子から出すという融和も無視して自分の子をハーンにしたから余計に >>615
新領土を大きく獲得したという功績で族長にふさわしい。でも、族長は終身制。次の族長に据えるには今の族長と歳が近すぎる。
ということで、トルイの右腕として漢土攻略に戦功の大きかったモンケ（トルイの長男）を、オゴダイが次期族長に指名している。
日本で言うと、成務天皇が自身の子ではなくて日本武尊の子を次期の大王に指名したようなものか。 中央の権力闘争にはトルイ家に肩入れしつつ（つーか肩入れしているフリをしつつ）
自らは大汗位の獲得に興味も無く、自領の拡大に力を入れていた長男ジュチの子孫が賢い。 >>615
モンゴル帝国の大汗位の継承はともかく、祭司の継承は末子相続の原則が残り
トルイやチンギスカンの墓所のある（と伝えられる）地は、没落したアリク・ブカの子孫が担ったとも。
同様にチンギスカンの父母のエスゲイ、ホエルンの祭司はチンギスカンの末弟テムゲの子孫が、とも。
クビライは継承争いに勝利したとはいえ、祭司を担わせるために末弟にそれなりの勢力維持を認めざるをえなくて、
その結果、一時的にでも百年ちょっと後に大汗位を末弟の子孫に奪われる。 >>617
そうだな。ハーン位を狙って全軍を本国に進撃・突入・・・、
なんてせずに、自領の確保・拡大を行ったバトゥやフレグは賢いな。 >>618
モンゴル人の家産・家督は末子相続じゃないよ。長子相続が原則の漢人が、末子にも高い確率で相続の機会があることを誤認しただけ。
家産は分割相続で且つ生前分与が原則。
家産の多くが家畜という遊牧社会の特性上、自立可能な年齢に成長した子に牧草地と家畜を割り当てて分散を図るところからきている。
父母が老いた段階でようやく末子が成人するような場合には、一見、家産のすべてが末子に譲られるように見えるが、ただそれだけ。
たとえば男五人兄弟の三男が成人する前後父母が死去ないし遊牧に出ることが困難になった場合、その三男に残った家産が譲られるが
同時に幼い弟たちの養育に責任をおうことになる。弟たちが自立する段に、三男が、弟たちに家畜を分配してゆく。さらに三男の子らに
順次分配される。末子が残りを相続するかしないかは、父母との年齢関係による。
部族長や祭祀に関しては、一族の合議。相続する者の居ない家畜・牧草地・水場の再分配や夫・父を亡くし養育する者が無い寡婦・孤児の養育と
いうような問題が血縁地縁の者の合議で決められる。大ハーン位を決めるクリルタイも、そういう遊牧民的な慣習の延長でおこなれる。 >>620
ん〜。高い確率というのは分かるけど、
権力はともかくトルイの祭司「だけ」は
継承戦争完敗後もアリク・ブカが引き続き担い、
アリク・ブカ没後はその末子のメリク・テムルが担い・・・と
継承されていったんだよなぁ。 チンギス・カンの祭司はユーラシア各地の子孫の「独立」勢力がするようになっていって、
どこが「正統に」祭司を行っているのかわけが分からんようになっていったと。
・・・
「宗家」のクビライ家・大元朝はチンギス・カンの祭司を行うわけだけど、他にもいろいろ、
たとえば、ジュチウルスもチンギスカンの祭司をしているけど、それは「宗家」の大元朝が抗議するなり、
抗議を無視するなら討伐しなければならないけど、できるわけもなし。
大元朝勢力内部でもアリク・ブカ→メリクテムル→・・・がチンギスカンの祭司を行っているけど黙認している、と。 >>296
載らねーよ。
客家の移動とか、潮州華僑がタイやラオスで貴族待遇で迎えられて重用されたこととか、琉球に招聘された閔華僑で士分待遇をうけた久米三十六姓とかなんて、
明史とかに出てこねーじゃん。 >>621
政治が高度化して忙しくなると、王家のなかの王位継承からあぶれた人、貴族の中で家督相続から外れた人がが、祭祀をやるようになる。
ヨーロッパも日本も似たようなものじゃん。
中世に枢機卿とかになってる人、王族や大貴族の親族だらけ。
日本の古刹の門主も、皇族や摂家大臣家の次男三男だらけだったし。 >>625
先祖の霊を祭司を主催するのと聖職者になるのでは
全然意味が違うと思うが。 >>625
その理屈で言うと父王が亡くなって葬儀を主催する（喪主になる）のは
後継者の王子（主に長男）ではなく、聖職者になった王子（主に次男以下）ということか？ だから、庶民レベルと訳がちげーんだよ。
君主制だと朕は国家なり、だよ。王様の葬式は国葬。
喪主＝施主＝布施の出所を心配する、って感覚は無いんだよ ヒトラーはドイツ史上最凶最悪の専制君主
秀吉は日本史上最凶最悪の専制君主
プーチンはロシア史上最強最良の君主 >>625
皇祖の祭司を行うのは時の今上ではなく、法親王？ フランコ時代のスペイン、ホルティ時代のハンガリー
王なき王国というのはカッコいいな 日本だったら三種の神器を玉座に置いて誓ったりするんかな >>636
なるほどばるほど。
皇祖神の祭司の主催者は天皇ではなく神祇官。
現世の政治を主催するのも天皇ではなく太政官。
ということか。 >>638
主催者は天皇だよ。
四天王寺を建てたのが聖徳太子か大林組かの違いに似ている 三種の神器を見てみたいなぁ｡
今上ならひょっとして､なんて期待したけど無理そうだな｡
まぁ学術的な調査が入ると色々アレだし｡ で、アリクブカの子孫はジンギスカンやトルイの祭司の主催者だったのか、
主催者たる大汗に祭司の執行を託された神官にとどまるのか、ということか。
まぁ、主催者にしろ神官にしろアリクブカ家が一定の勢力を保持することをクビライとその子孫は
認めたので、北元期にアリクブカ家の復権がなされると。 多分そこまで大したもんじゃないでしょ
オリジナルじゃないし 中国史は学校でかなり詳しくやる
入試でも中国史は頻出
でも日本の学校の中国史は
1)建国
2)最初の皇帝
3)真ん中あたりの皇帝1〜2人
4)制度
5)文化
6)滅亡の経緯
一つの王朝に10人は皇帝はいるのにやるのは3人程度
他の7人程の皇帝はどうなってるの？
何も残してないの？ >>641
行くたびもの火災を経て鏡だの勾玉だのの原型を留めていない、という話もあるな。 >>644
そんなもんだろ。
平安期〜江戸時代末期まで存在した摂関家藤原氏でも
学校で習ったのは藤原道長と頼通くらいだな。
一条兼良だの二乗良基だの鷹司輔煕だのは受験勉強で個人的に覚えたけど。 天叢雲剣…日本武尊が東征で持ち出したので模造品(形代)を作成→檀浦で安徳天皇と共に水没｡賢所の剣を代用に→南北朝の動乱で後醍醐天皇が持ち出して偽物乱発
八尺瓊勾玉…南北朝の動乱で(ｒｙ
八咫鏡…賢所に安置され続けていたが度重なる火災で灰になってしまい箱に納めてある
だっけ? 授業で中国の歴代皇帝全員やってたら時間が足りないだろ カリフ全員とローマ皇帝全員とシャー全員と大ハーン全員もやるべき 三種の神器は別にオリジナルかどうかはあまり関係ない
あくまで形代だから 今は国民主権の政体なのだから
三種の神器のミニレプリカを政府が国民一人一人に配布して
国民一人一人が主権者たる天皇になるべきではないか？ 立法府の長を僣称する安倍陛下が御許しにならんだろ｡ >>644
いやいや、日本に多大な影響を及ぼした隋なんて10代どころか、たった3代しかないよ？ ずっと遡って秦も2代。 安倍は立法府の長では無いだろ
と思ったけど、調べたらそんな発言してたんだな
アホだ >>644
中国だけでなく世界史で取り扱う内容はめっちゃ薄っぺらいぞ >>644
上でモンゴルの話が出てるが学校だとチンギスが出たらいきなりクビライでいきなり朱元璋登場
クビライ以降の皇子同士の争いにママや女房や多くの外野も入ってきて荒れ放題
この荒れ放題も見ていると戦国時代並みに面白いのに まあ、面白いかどうかで授業で教える項目増えてもって気はしなくもない 別に皇帝の名前をズラズラ暗記することが歴史じゃないしな >>657
慶應だかでアッバース朝を滅ぼした皇帝としてモンケハーンを答えさせてたな
これは酷い。フレグは教科書にも出てるからいいけどモンケハーンを答えさせるのはルール違反
教科書に載ってないものどうやって答えろと？
「おまえ答えられなかったのかw涙拭けよ」って？
俺は歴史オタだから答えられたよ
じゃなくて入試って高校3年間でやったことしっかり出来るか見るんだろ？
オタでもない一般学生は教科書にも載ってないものどーすりゃいいの？
これは文科省から指導を受けるレベル フレグは皇帝でなくて親王で藩侯だもんなあ。
そこでフレグと答えてしまうのは、日本に喩えて言うと、江戸幕府を滅ぼした天皇を答えさせて、
明治天皇と答えず、有栖川宮熾仁と答えるようなものだぞ。 日本史だけど
↓
https://www.ikstudie.com/articles/728
京王は「問われ方が特殊だが基礎問題」「超難問もあるが大部分は教科書範囲」とある
「教科書に載っていないような問題は多くの受験者がわかりません。その部分に力を入れすぎなくてもいいでしょう。」ともある
つまりモンケハーンなんて答えなくていいんだよ（知ってれば答えればいいが）
ここは一部のマニアしか答えられないから他の教科書範囲の問題をこたえるのがいい
ところで本当にモンケハーンは教科書に載っていないの？
西アジアまで勢力を伸ばした時の皇帝だからな
オゴデイはヨーロッパ遠征の時の皇帝として有名だろ
モンゴル軍は兵士一人一人の能力もお高かったがフレグとかバトゥといった隊長も有能だったんだろ スレ違いかもしれないが入試で言うならセンター試験廃止後の新テストのプレ問題解いてみたか？
今までの覚えてれば10分で解き終わる感じじゃなく、情報処理能力が結構問われる感じになってる
参考にリンク貼っとく
http://www.dnc.ac.jp/daigakunyugakukibousyagakuryokuhyoka_test/pre-test_h29_01.html 歴史的なことを題材にしながら国語の読解問題に近づいているような問題だな。
国語の読解が苦手な人は不利かな イギリスに留学する皇室
日本に留学に来ない英国室
格が違いすぎる ブリカスこそ世界中から文化パクってんじゃねーかｗｗｗ >>651
ベルギーの憲法
主権は国民
元首は国王 国民の第一人者としての国王なら元首としておかしくない >>660
｢山川の世界史の脚注にあるでしょ｣で終わりだろうね。
入試を作成するので一番恐いのは、文科省よりも予備校。｢これは奇問だ｣で御叱りが入る。 >>672
ロンドンの外食は美味いぞ、世界中から各国の料理が集まっている。旧植民地の料理なら、世界一おいしい街だ。 >>674
香港返還での共産政権支配を嫌ってロンドンに引っ越してきた広東料理の名店が、
21世紀に入るころにはゲロマズブリテン料理にすっかり毒されてクソ不味になった
とかいうようなのが幾つもあったとかいうのをちょろっと聞いたような。 不味くても商売になるから？
不味くないと客が付かないから？ >>675
中華料理はどういうわけか味が「現地化」する傾向が強い。
英国に限らず欧州、北米、中南米それに南・東南アジアでも、現地人の味覚に合わせてしまう度合いが、他の地域料理に比べて大きいようだ。
ロンドンの中華料理は評判が良くないし、じっさい調味料のレベルからして全くいいところがない。
そのてん、インド、アラブ、マグレブそれにアフリカ全般の料理は、美味いところが多い。 >>666
格の違いは否定しようがないが英王室と日本皇室は大して親しくもないのに
日本のメディアは英王室を少々持ち上げ過ぎな気がする
英王室とはもっと事務的な付き合いでいいと思うしメディアでの扱いも、もっと地味でいいと思う
それとイギリスにばかり留学しなくてもいいのではなかろうか
留学先としてふさわしい国は他にもいくらでもあると思うし >>666
あのロックフェラー家の当主は、若かりし頃日本に留学してるけどな。なぜかICUにｗ
幕末にアーネスト・サトウを使って皇室をもり立て、長州を煽って幕府を潰し、
京都から引っ張り出して西洋型の皇帝に魔改造した立役者はイギリスなんで、
皇室とイギリス王室は、単なる親疎を越えた関係があるのは事実。 >>678
日本の皇室と親しい国外の皇室なんか無いやん susucoin:SXjq2idTq8gqCWsWbhTQt3eLGLrZGgw8xX >>679,680
そして日本の法体系はおフランス風 >>681
タイ王室やベルギー王室が比較的親しいんじゃね >>680
イギリスは不文憲法だったから、学びようがなかった。
フランスとアメリカは共和制だから、根本的なところで参考にならなかった。
ベルギーなど他の王政国家は国のサイズが違い、これも難しかった。
イタリアは遣欧使節団が国民のｇｄｇｄっぷりに失望して以来、最初から眼中になかった。
ロシアは立憲制以前の専制君主制で論外。
ドイツが帝国憲法の第一モデルになったのは、実は消去法に過ぎない。
そして、日本側のほうが、ドイツが送れた国であることを看破していて、
上から目線のドイツ人顧問に対し、伊藤博文は面従腹背して、後進国性を排除した記録もある。 流石にコモンロー取り入れるのは難しいかと
英米法でなく大陸法採用したのは後世から見ても「そりゃそうだよねえ」としか 流石にコモンロー取り入れるのは難しいかと
英米法でなく大陸法採用したのは後世から見ても「そりゃそうだよねえ」としか 近代国家の成り立ちから言ったらイタリアこそ日本に瓜二つだろうに、どうして関心が薄かったかな >>688
イタリア統一は、明治維新と完全に同一時期なので、同じように試行錯誤してる状況から
参考にするのは難しいかと そんなこと言い出したらドイツかて近代化は日本と同期やん
ビスマルクのドイツ統一はいつやねん >>690
ドイツを参考にしたんではなくて、その構成邦の最大のプロイセンを参考にしている。
プロイセンが小王国を吸収したり貴族の権限を剥奪したりして国力を高めていった。 >>685では「ドイツ」言うてたやんか
いまさら見苦しいで >>691
英米の民法なんか、未だに基本概念がまさかの「封土」なんだぞｗ
封土というより、日本的感覚だと知行といったほうがぴったりするように思う。
「Aに給された知行のうち来年の見込分をBに譲り渡し、その屋地子をCに渡す」なんて契約書が未だに書かれる。
>>691-693
その話は、日本側で意図的に両目をつぶって無視された。もちろん、伊藤博文らはわかってた。
ドイツ第二帝国の本体が、依然として整序しきれないラントの集合体で、
そんなレベルは日本では廃藩置県でとっくに最終解決されていたことを。
大日本帝国の「国のまとめかた」は、本当はフランス式の単一不可分の共和国を皇国に置き換えたもの。
少なくとも台湾獲得まではこれで問題なかった。
でも、このドイツの事情は、どういうわけか中高の教科書からは完全省略されているから、
少なくとも大学学部のきちんとした講義を聞いた以上の学歴がないと、ほとんど知らない。 ドイツに19世紀末まで封建制が残ってたなんて常識的知識だと思ってた
「詳説世界史」を見直してみるか
ドイツから最終的に封建制の残りかすを一掃したのは伍長閣下 ttp://rapt-neo.com/?p=16687
ttp://rapt-neo.com/?p=28017 >>691
コモンローと大陸法は、その根本的な考え方からして違う
慣習法も、ともに法源とは言いながら、大陸法は
成文法の補完的役割なのに対し、コモンローでは慣習こそが最大の法的根拠となる
コモンロー諸国は、その性質上、判例がきわめて重要なので、コモンロー諸国同士で判例の照会が日常的に行われていて
英国貴族院なんかは、それで隠然たる力があったりもする
まあ、文化が違う日本じゃ採用できんわなあ 英米法の契約とかの用語が古臭いのは、そう言う古くからの慣習そのものが法律っていう部分があるからなので
用語が古臭いから、性質も古臭いと言うことでは必ずしもない
この法律の考え方は、哲学の英米式「経験論(弁証法的)」と大陸式「合理論(演繹法的)」の典型と言われるね
ただ、最近は知財や通信の分野では、英米側も大陸側の考え方に寄り添ってきてるし、大陸側も英米式の事実の積み重ねによる法的効力採用したりして歩み寄りが見られる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
