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科挙の歴史
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0001世界@名無史さん
2018/06/30(土) 08:00:02.480
ただ読書のみ上品
0145世界@名無史さん
2018/07/25(水) 16:57:38.520
宋元代には社学や私立書院が栄えて明に入ると府州県学等の官立学校が栄えるって感じだったわ
明清代には昨日と府・州・県が現代日本で言う市みたいなもんで、それぞれに置かれてたから1,200〜1,800校程設置されてた(時代により増加)
学校と言っても最低限の図書館設備と5〜6人の教官が居るだけなんだけども
でもこれのお陰でどんな田舎でも生員になれば一応勉強できてたみたいだ
あとは大学みたいなものとして国子監が宋代からある

明代の学校制度に関しては門戸の広さと政策の規模的に当時の欧州より上じゃなかろうか
乞食ハゲ皇帝が、統治システムに関わるとは言え、治世中に1,200校も置いてるからすげえ
0146世界@名無史さん
2018/07/25(水) 17:03:41.610
あと中央に太学、国子監
0147世界@名無史さん
2018/07/25(水) 18:40:05.940
チャイナマンが科挙に狂いに狂って1400年。
その間、
自然科学・発明になんの効果ある者なし。
やがて来たアングロ・サクソンの
自然科学を極めた英国人一人に
清朝一億人が敗北する
これが科挙国家。
敗北したあとは勝利した勢力に徹底服従。
考えることも、創造することも許されない家畜。

「アジア人に生まれるのは最大の不幸」
                           英国のことわざ
0148世界@名無史さん
2018/07/25(水) 18:47:17.180
科挙始まってからも羅針盤、火薬とコークス製鉄法とか色々発明してるだろ
0149世界@名無史さん
2018/07/25(水) 20:45:36.740
活字印刷、木版印刷それと紙幣も科挙後だな
0150世界@名無史さん
2018/07/25(水) 23:23:12.830
キリスト教暗黒期でも人材は多分同じだったろうから
人種的なものじゃなく構造的なもんだろう
受験の世界比較とかで考えてみる必要があるのか
欧米は筆記に重点が置かれない?
0151世界@名無史さん
2018/07/26(木) 23:48:40.610
合格基準が最も緩かった時代や王朝というのはあるの?
逆に最も難しかった時期とか
0152世界@名無史さん
2018/07/27(金) 11:27:13.430
人口激増した清とか振り落とす為の試験数増えてたよね
隋唐とかは受ける人まだ少なくて楽そう
単なるイメージだけど
0153世界@名無史さん
2018/07/29(日) 02:11:20.740
>>144
科挙の受験科目教える私立学校あったよ。「書院」という。
家庭教師雇える金持ちばかりが受験していたわけじゃないし,金持ち以外からの合格者も居ないことは無い。
0154世界@名無史さん
2018/07/29(日) 16:41:25.860
>>151
明だよ
採点しやすいように定型文を覚えればいいから
0155世界@名無史さん
2018/07/29(日) 18:23:50.770
>>153
そういう学校は自然科学や工学の分野などは教えてたのかなあ
0156世界@名無史さん
2018/07/29(日) 20:37:33.390
>>155
そういうのは教えないね
0157世界@名無史さん
2018/07/29(日) 20:52:01.420
>>155
実学は胥吏の家系が代々受け継いでるんじゃなかったっけ、確か
よく知らんけど考証学の考えを使った史学は当時としてはかなり進歩的だったんじゃなかろうか
考証学知ってた日本人がランケの実証主義歴史学を受け入れやすかったとか何とか
0158世界@名無史さん
2018/07/30(月) 09:23:50.050
つうことは自然哲学(科学のこと)を一切知らずに
試験だけやってたのか
学問とはなにか?とか人間とは?とか
そういった疑問は一切知識人には沸かなかったのかねえ
道家がいるけど自然科学の定理などを発見し
残したというのは聞かないし
0159世界@名無史さん
2018/07/30(月) 10:44:29.680
科挙のせいで科学者が生まれにくい体制になってしまったわけだな
0160世界@名無史さん
2018/07/30(月) 10:53:09.880
そういや現在の中国で国の要職についてる人は工学専攻者が
多いんだっけか
0161世界@名無史さん
2018/07/30(月) 12:39:30.680
明の末期に技術書である「天工開物」を著した学者・宋応星は、郷試に合格した学者だということだが。
0162世界@名無史さん
2018/07/30(月) 12:44:02.650
明末期の天文学者で宣教師のマテオ・リッチとも親交があった徐光啓も、郷試の主席合格者だということだ
0163世界@名無史さん
2018/07/30(月) 15:28:47.530
>>158
そういうのは一部の天才が切り開かない限り出てこない
科挙はそういう人材を振り落とす?そんなことは無い気がするが
科挙で集められた人材が一部の天才的資質を過小評価しがちになる?
そういうことがあるのかも
0164世界@名無史さん
2018/07/30(月) 15:30:27.030
一部の天才
それはサイコパスであり精神の病気をもった人間


ドストエフスキー(幻聴、てんかん、癇癪、多弁、)
トルストイ(抑うつ、放浪癖)
ルイスキャロル(てんかん、吃音、小児性愛)
ゴッホ(てんかん、幻聴、幻視、異常行動)
ムンク(幻視幻聴、統合失調症状)
エドガー・アラン・ポー(幻視幻聴、アルコールアヘン依存、白昼夢)
ヘルマン・ヘッセ(妄想、異常行動、自伝小説の主人公が統失)
ヘミングウェイ(自殺、自殺家系、躁鬱)
ヴィクトル・ユーゴー(娘が統合失調、親族に多く精神病者)
シューマン(幻聴や妄想など神経梅毒症状だが異説あり)
バッハ(神童と呼ばれた息子が成人後障害発症、おそらく統合失調)
アインシュタイン(息子が統合失調)
ショパン(幻視、発作行動、てんかんの疑い)
ソクラテス(てんかん、バイセクシャル)
チャイコフスキー(鬱、母親がてんかん)
芥川龍之介(躁鬱、自殺、母親が精神分裂)
太宰治(躁鬱、自殺未遂と完遂)
三島由紀夫(自殺)
川端康成(自殺)
0165世界@名無史さん
2018/07/30(月) 22:08:01.350
自然科学は当時の価値基準と違ったもう一つの価値基準を
提示してしまうので、ふつう排斥されるものだ
たとえば古代エジプト。自然科学的手法を重視する宗教改革は
潰された。
その弟子古代ギリシャ。やはり自然哲学者は殺される。
ソクラテス、ピタゴラス、アルキメデス、アリストテレス(彼は
諸説あり)は殺された。
その後は中東由来の一神教が世界の最新思想潮流であり、
自然哲学を創始した中等、エジプト、地中海の南方は
これらに根こそぎ滅ぼされる。
0166世界@名無史さん
2018/07/30(月) 22:13:15.570
その後僅かに残った多神教的基準である自然哲学は
イスラム教徒によって灯が再び灯され、インドや欧州で
同じようにある種の正確さとして生き残る。そして
欧州は宗教改革でこの自然哲学と共に独立し、世界を征服した。
東アジアは支那は宋代にイスラム世界の最新科学がもたらされていたが
「既存の秩序を壊す」という理由で排除。支那世界唯一の自然哲学である
道教と同じ道筋をたどる。
日本は戦国時代で織田信長が自然哲学を受け入れることのできる
素地を形成したが、つまらない凡人の横槍で死亡。以後、日本は
自然哲学の理解できない薄ら馬鹿が政権を握り、見事
自然科学を利用した英米に滅ぼされる。
東アジアや日本に自然科学の導入は早すぎたのだろう。
0167世界@名無史さん
2018/07/30(月) 22:17:53.550
今でも東アジアの中共が支配する地域や、
アメリカの植民地・日本州は自然科学的な目で人を
見ることを良しとしない。いわく「(共産党幹部や天皇マンを絶対とした)既存の秩序が
乱れる」からだそうです。東アジアの連中の政治に関する知性はこの程度だ。
去勢された男と売春しか取り柄のない女たち・・
東アジアに生まれる人間は幸福であろう?人間として生きる
苦悩を知らないのだから。
0168世界@名無史さん
2018/07/30(月) 22:23:46.410
欧米先進主権諸国の政治を見てるとたいそう面倒だなと感じる。
なぜなら必ず数字や自然科学的洞察でその政策や言葉の意味をみるからだ。
このやり方だと言葉上でのまやかしやたばかりが通用し辛い。
「既存の秩序が乱れるから選挙なんてするな」なんて理由で人の上に立とうとするやつなど
まったく論外だ。これらの一見回りくどい支配方法であっても、
流石に世界を征服した人たちの政治技術は抜きん出てる。
「お偉いさんに絶対服従」のアジアなんぞ問題にもならん。
0169世界@名無史さん
2018/07/31(火) 01:44:32.690
宗教改革じゃなく宗教否定だろ
本来利息を取ることを禁止していたキリスト教がユダヤ人の銀行業に驚異を感じて利息を取り出した
彼らはカトリックなら地獄に落ちるのか?
貴族、金持ちは金を自宅に置いときたくないから当然銀行に預ける
当然ユダヤ人は信用があって確実に(利息付で)引き出せる
そんなんを悪とみなしてたのがルター
0170世界@名無史さん
2018/08/02(木) 08:10:21.460
清代にアメリカへ行った大官が人前で手鼻をかんでたから科挙では礼は知っててもマナーは身につかないと宮崎市定先生が書いてた
0172世界@名無史さん
2018/08/21(火) 15:21:44.430
科挙は異常な難関っていうけど
それは最後まで突破する場合で
最初の方の試験だけ突破してそこそこの役人として過ごすので十分な気がする
0173世界@名無史さん
2018/08/21(火) 17:05:37.600
世界の富の半分を所有すると言われた某資産家になったつもりで考えれば分かる
物理学者が核兵器が作れるぞと騒ぎ出し新聞に載った
キミがその資産家だったらどうするか?
勿論、その核兵器は自分だけが所有し、他の誰にも渡さないようにするはずだ
そのためには物理学者を独り占めする必要がある

そこで用意されたのがヒトラーと昭和天皇だ
ヒトラーは物理学者をアメリカに集める仕事をした
欧州の物理学者はナチスを倒すためにマンハッタン計画に参加した

昭和天皇は都市での原爆実験を正当化するためにアメリカと戦争する仕事をした
原爆から放射される放射線の殺傷力を調べるためにモルモット小学生1万7千人を動員した
2010年8月6日放送NHK「封印された原爆報告書」
原爆の前後のモルモットの変化を知る必要があるので、
小学生なら炭になっても大きさでサンプルなのか一般人なのかの区別ができるということだ
0175世界@名無史さん
2018/08/21(火) 20:33:28.610
「論客の言ってることが本当かどうか試してみよう」という
実証精神から科挙が起こったんだよ
0176世界@名無史さん
2018/08/23(木) 04:53:12.170
>>170
科挙でマナーが身に付くかもしれないとすら考えないよ
弁護士の倫理観の話とかで司法試験合格者にモラルがあるということなんて考えていないように
0177世界@名無史さん
2018/08/23(木) 06:56:51.940
>>176
司法試験の内容にマナーは含まれてない
だが科挙の試験内容には「禮」が含まれてる
進士に禮を期待するのはお門違いではなかろう
0178世界@名無史さん
2018/08/23(木) 16:40:19.130
礼記は礼儀じゃないと思う
0179世界@名無史さん
2018/09/05(水) 02:54:10.810
まともに教えることもできないクズ教員
0181世界@名無史さん
2018/09/10(月) 19:27:37.620
科挙を受け継いだ暗記型受験はやめたほうがいい?
0182世界@名無史さん
2018/09/10(月) 20:22:44.820
>>180
インテリ王選手権(たいてい暗記した知識量となぞなぞの機転しか問われない)
ここまでいっしょだな笑
0183世界@名無史さん
2018/09/10(月) 20:24:55.140
>>181
暗記型の全部が悪いわけでも無いからなぁ
受験問題はハイブリッドなのが良い
0184世界@名無史さん
2018/09/10(月) 21:11:10.070
暗記型はある程度までならいいけど

難しくなり過ぎると
 勉強し過ぎて馬鹿になる
 疑わずに受け入れる馬鹿でないと合格できない
0185世界@名無史さん
2018/09/10(月) 23:07:31.930
高学歴は頭が悪い
0186世界@名無史さん
2018/09/11(火) 00:04:43.930
そもそも頭がよければ暗記位は出来て当然
0187世界@名無史さん
2018/09/11(火) 00:24:29.440
>>186
知障やのに記憶力だけは凄いちう人かておるんやで

>>181
そもそも科挙は暗記試験なんか?
十三経のテキスト暗記は必須やけどそれだけで合格できるもんやないやろ
暗記だけで策問なんかどうやって回答すんねん
0188世界@名無史さん
2018/09/11(火) 15:22:42.840
東京華僑科挙局
 日本在住の華僑が受ける科挙東京試験を扱う部署
0190世界@名無史さん
2018/09/11(火) 16:53:52.050
その論文も四書の該当箇所を抜き出したうえで回答だし
どうせ司法試験みたいに判例や学説の通りに書かないと駄目
深夜までの取調だろうが何だろうが任意の自白と書かないと駄目
0191世界@名無史さん
2018/09/11(火) 17:00:09.810
年功序列こそ東アジアの伝統、チョンにはマネができない
0192世界@名無史さん
2018/09/11(火) 20:47:28.130
科挙に受かって清朝末期に官吏となった人だけど、辛亥革命後の
民国樹立以降は洋服を着た人もおったん?
0193世界@名無史さん
2018/09/11(火) 22:08:12.380
生員止まりながら運良く官吏の道を歩んだ許世英
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%B1%E4%B8%96%E8%8B%B1

民国成立後は政府の要職も務めたけど洋服着てるね
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/%E8%A8%B1%E4%B8%96%E8%8B%B1.jpg
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Xu_Shiying.jpg
0195世界@名無史さん
2018/09/12(水) 01:27:58.590
金持ちの家に生まれてただ勉強して酒を飲んで女を抱いて36ぐらいで科挙に及第して
試験地獄と言いながら幸せなんじゃないの
0196世界@名無史さん
2018/09/12(水) 02:54:12.280
科挙、司法試験
無能を選抜するどちらも
0197世界@名無史さん
2018/09/12(水) 06:55:20.050
司法試験は頭の悪い奴じゃないと合格できない
0198世界@名無史さん
2018/09/12(水) 10:09:33.460
>>189
いや、そやから十三経を暗記しただけで策問回答できるかちうんや
0199世界@名無史さん
2018/09/12(水) 18:45:48.760
ttp://youmei.asablo.jp/blog/2009/02/01/4094868
太子監の一つが前身な北師大学堂は外国人が教官だったり生徒を外国に
留学させてるけど,近代的な学問の要素を取り入れた場合の科挙にも
興味があるw
0200世界@名無史さん
2018/09/12(水) 20:31:09.180
生員止まりじゃ科挙官僚とは言えないでしょ……
清末生員とか金で買えるし……
この下の人は進士になってさらに清末、民国を生き抜き1949年には全人代の代表に選ばれたらしい

張 元済
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E5%85%83%E6%B8%88
0201世界@名無史さん
2018/09/12(水) 20:33:57.760
と言うかこの人に限らず進士→民国〜中共官僚は意外と居る
0202世界@名無史さん
2018/09/12(水) 21:21:46.100
北京大学学長でヨーロッパへの留学経験を持つ蔡元培も
進士を経て官僚となった人物か
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%94%A1%E5%85%83%E5%9F%B9
0203世界@名無史さん
2018/09/12(水) 22:21:11.430
>>200
その人92歳まで生きてるやん
その時代にしては驚異的な長生きやな
0204世界@名無史さん
2018/09/13(木) 11:46:19.540
最後の清朝皇帝が皇帝な満州帝国で漢民族向けの高等文官試験を
科挙と称した架空世界(非漢民族は別称)

もちろん殿試には溥儀自ら立ち合いますw
0205世界@名無史さん
2018/09/20(木) 23:33:05.450
殿試だけどここでの順位が配属先の官庁を決めるという意味では
フランスのENAに近いんかな?
0206世界@名無史さん
2018/09/21(金) 01:32:50.190
中共創設メンバー見てると秀才や挙人ならちらほらいるけど、進士は見当たらないなあ・・・
0207世界@名無史さん
2018/09/21(金) 01:57:25.700
科挙ネタではないが

民国期(北洋軍閥期)の官僚ってテクノクラートより人文系が優遇されたんかな?
0208世界@名無史さん
2018/09/21(金) 19:04:33.420
>>19
胥吏だけど江戸時代の日本でいえば武士以外の層から採用された
代官所手代あたりがわりかし近いんやろか?
(給与なんかはおいといて)
0209世界@名無史さん
2018/09/22(土) 00:13:29.550
殿試の後、地方の役人として派遣された人は癒着防止のため
地元に配属されたなかったと
0210209
2018/09/22(土) 00:14:43.440
×:配属されたなかったと
○:配属されなかったと
0211世界@名無史さん
2018/09/24(月) 12:38:17.870
満州国の政治家の中にも進士はおったんかな?
清朝の遺臣が請われてあるいは自らの意思で満州国に渡ったりとか。
0212世界@名無史さん
2018/09/25(火) 05:21:54.490
日本でも下級武士で採用された例とかあっても
福沢諭吉が門閥制度を憎んだりしているし
今の社会のように事実上の差別は根強いからねえ
0213世界@名無史さん
2018/09/25(火) 06:20:16.190
華夷序列思想に
凝り固まったチャイナマンが
他の世界に留学をしたのは
仏教経典を取得するためにした
インド世界以来だね
0214世界@名無史さん
2018/09/25(火) 06:22:03.530
逆に西洋の大文明世界からチャイナマンの
ところに留学など聞いたことがない
チャイナマン文化は結局物事を現象で
終わらせてしまって再現性を重視しないからだよね
基礎研究という概念がない
0215世界@名無史さん
2018/09/25(火) 09:49:12.190
>>212

天は人の上に人を作らず 人の下に人を作らず 

などと言いながら、自分の娘の婿には士族以上の身分を望んでいるからなぁ
0216世界@名無史さん
2018/09/25(火) 19:37:24.720
天は人の上に人を作らず人の下に人を作らず
などとはそもそも福沢諭吉は一言も言ってないからな
0217世界@名無史さん
2018/09/25(火) 19:44:16.160
>>191
年功序列がはっきりしているのがあちらさんの自慢だろうに
0218世界@名無史さん
2018/09/26(水) 19:36:30.620
>>205
殿試は不合格を出さなくなったから順位づけのためだけだからなあ
フランスのグランゼコール制度も科挙に似てはいるけど
0219世界@名無史さん
2018/09/26(水) 20:38:01.920
もし殿試まで行って落ちたら自殺ものだよなぁ……
0220世界@名無史さん
2018/09/26(水) 20:56:57.660
>>216
じゃ誰が言ったの?
0221世界@名無史さん
2018/09/26(水) 20:58:45.220
>>219
井上靖の小説「敦煌」の主人公の趙行徳は、
殿試落ちて放浪して西夏の漢人部隊に拾われて、
読み書き出来ることから、西夏の漢文担当書記になったよな。
まぁ、所詮小説だからフィクションのわけだが。
0222世界@名無史さん
2018/09/26(水) 20:59:12.160
でもこの仕組みだと、殿試で落ちるやつは普通に出てきそうなんだけどな。
文章語としての文言はパーフェクトに出来るけど、口語は南方の訛りが強すぎて、口頭試問を受けてもまったく会話にならない例って出てきそうw
「殿試は全員合格」だとしたら、どこで口語のスクリーニングをかけたんだろ?
0223世界@名無史さん
2018/09/27(木) 22:04:51.230
>>220
「一神教の神はイエスがメシアであるという
話を信じる連中の中で、
誰が偉いだの偉くないだのといった序列をつけなかった」
という程の意味だ
0224世界@名無史さん
2018/09/27(木) 22:51:30.950
>>220
言われているけれど違うって書いてあるよ
0225世界@名無史さん
2018/10/11(木) 14:34:41.770
劉瑾の財産は処刑後に没収されたが、『二十二史劄記』によれば、没収財産は金250万両、銀5,000万両、その他無数の珍宝があり、当時の明朝歳入の10年分に相当するものであった。
0226世界@名無史さん
2018/10/12(金) 23:24:00.650
人の上になんたらと言われているけど実際は違うって言ったんだよ
その理由は学問の差だと
0227世界@名無史さん
2018/10/16(火) 07:50:08.630
結局、勉強は記憶
暗記が勉強の全て
立派な人間になる必要はない
ただ、試験に通ればいい
0228世界@名無史さん
2018/10/16(火) 07:50:42.490
繰り返し読むことだけ
0229世界@名無史さん
2018/10/16(火) 07:51:56.170
欧米の入学者選抜は不公正に感じる
0230世界@名無史さん
2018/10/16(火) 07:52:46.980
今は目の前のことだけでいいや
ただ、繰り返し読もう
0231世界@名無史さん
2018/10/16(火) 10:36:14.090
アメリカのIT大手が優秀な人材を集めたいってんで
試験を工夫したけど、結局試験制度ではバカしか
集まらないんで勧誘制にかえたとかいう
話がなかったっけ?1500年も科挙の愚かさに
気づかなかった支那もすげえよな
0232世界@名無史さん
2018/10/16(火) 14:17:07.080
試験に通るのって疑わずにそのまま受け入れる馬鹿だもん
司法試験合格者の法曹が馬鹿ばかりなのもな

何だよ自白事件って
どうして自白なんてものが当てになると思うんだか
証言も同様でこんないい加減なものな
0233世界@名無史さん
2018/10/16(火) 14:37:03.280
蔭位の制ばんじゃい
昭和大学ばんじゃい
0234世界@名無史さん
2018/10/16(火) 16:43:00.710
>>229
どうせ公平な入学者選抜しても
不公平な入社・就職選抜がまっている
大差はない
0235世界@名無史さん
2018/10/16(火) 17:32:46.140
試験をやるとどうしても試験に通ることだけに特化した
勉強のできるバカが来てしまうんだよなこれはすごい逆説で
皮肉な話だそもそも人間の能力を可視化(実証)するのが
目的だったのにダメな人間しか集まらないんだもの
科挙をやりまくっても科挙から世界史に残るような偉人はゼロ
科挙のない欧州の天才学者は数知れず
この差はやはり総合的な知能の差なのだろう
0236世界@名無史さん
2018/10/17(水) 00:17:18.060
違うと思うな
例えば欧米でもピアノや楽器で超絶技巧レベルで全くミスをしない達人を集めるだろ?
そうするとそういうタイプの人間からはほとんど優れた作曲家は生まれない
実際生まれてない
そういう感じ
0238世界@名無史さん
2018/10/17(水) 03:48:23.330
単に試験なら欧州は教会で個別にやってたよ
0239世界@名無史さん
2018/10/17(水) 04:13:33.540
本当の天才は一芸特化だから総合点はそこまで高くないわけで
0240世界@名無史さん
2018/10/17(水) 04:41:01.280
官僚採用で一芸特化は困るやん
0242世界@名無史さん
2018/10/17(水) 15:22:33.570
史上最高天才候補の一人フォン・ノイマンは間違いなく天才やけど人格的には酷かったらしいな
ロスアラモスの研究所で核開発してたとき他の研究員は激しく葛藤しつつ苦悶しながら研究してたけど
ノイマン一人だけは嬉々として研究してたらしい

一芸特化というのはそういうことや
0243世界@名無史さん
2018/10/17(水) 15:39:34.660
>>238
暗記型採用試験?
以前教会や宗教でそういうのないかって質問したんだけど
ないってレスされたけど
0244世界@名無史さん
2018/10/19(金) 11:13:08.620
>>231
アファーマティブアクションや既存のエリート選抜システムへの反発から試験一元制を導入しろという主張のアメリカ人も一応たまに見かけるが…

正直それがアメリカ人気質やアメリカの大学制度とどこまで噛み合うかは未知数だなあ
0245世界@名無史さん
2018/10/19(金) 19:58:44.340
>>243
キリスト教だとまず聖書の暗記と書き写しだろうなあ
聖書は古代支那でいうと春秋戦国と四書五経を
まとめたような書物で、これらの暗記や独唱などは
基本であったろう。それとキリスト教だと中世から
ユークリッドの幾何学を学ぶ。
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