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【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
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0001世界@名無史さん2018/08/16(木) 12:32:11.450
ペテルブルク→ペトログラード→レニングラード→サンクトペテルブルク
グダニスク→ダンツィヒ→グダニスク
リヴィウ→ルヴフ→レンベルク→ルヴォフ→リヴィウ
ケーニヒスベルク→カリーニングラード

みたいなのをあげてくスレ
0002世界@名無史さん2018/08/16(木) 13:51:04.480
>>1
ペテルブルクはそうじゃないよ。

サンクト・ピテル・ブルフ → サンクト・ペテルブルク → ペトログラード → レニングラード → サンクト・ペテルブルク

だから地元の人は初代名称にあやかって「ピテル」(実際の現地発音では「ピーチェル」に近い)という愛称で町を呼んだりする
ちなみに「ペテルブルク」は「サンクト・ペテルブルク」の略式名称であって、「ペテルブルク」が正式名称だった時期は無い。
(なお、「ペテルブルク」の読みについても、実際の現地発音では「ピチルブールク」に近い。)
0003世界@名無史さん2018/08/16(木) 23:09:07.780
また言語厨スレかよ
0004世界@名無史さん2018/08/17(金) 01:56:05.040
江戸→東京
0005世界@名無史さん2018/08/17(金) 06:52:52.050
駿府→静岡
0006世界@名無史さん2018/08/20(月) 03:48:10.410
Nouvelle Angoulême

Nieuw Amsterdam

New York
0007世界@名無史さん2018/08/20(月) 05:06:41.210
難波 → 大坂 → 大阪
0008世界@名無史さん2018/08/20(月) 11:35:30.220
豊邑→鎬京→咸陽→長安→常安→
長安→大興→長安→大安·京兆→陝西·永興→
京兆→京兆·安西·奉元→西安

都市の改名回数としては史上最多かも知れない。
0009世界@名無史さん2018/08/21(火) 01:04:59.130
平安京が京都に改名したんはいつや?
平安時代が終わったときか?
0010世界@名無史さん2018/08/21(火) 01:40:11.920
都市の改名にはデファクトスタンダードとデジューレスタンダードの二つの形態があるね
0011世界@名無史さん2018/08/21(火) 01:59:26.380
江戸から東京へ、コンスタンチノープルからイスタンブールへ、ニューアムステルダムからニューヨークへの改名は権力者による斉一的で法的なものだったから、デジューレスタンダードと言える。
平安京から京へ、ルテティア・パリーシオムからパリへ、ロンディニウムからロンドンへの改名は、それが民衆による自然発生的なものだとしたら、デファクトスタンダードだと言える。
0012世界@名無史さん2018/08/21(火) 03:20:18.290
>>2 ソ連崩壊頃にレニングラードから改名するときに、なぜロシア人になじみやすそうなペトログラードにしなかったんだろう
過去に使われた期間が短すぎて値打ちがないと思ったのかな
0014世界@名無史さん2018/08/21(火) 04:05:23.650
ペトログラードでは語感が良くないね、ロシア語的に。
レニングラードならまだマシ、やはりサンクト・ペテルブルク、つかピーチェルでないと。
という感覚的理由が根本にあるはずだが、文献資料はないだろうな…
0015世界@名無史さん2018/08/21(火) 09:15:47.900
自主管理労組連帯のニュースが連日伝えられている時、
戦前の教育で育った親父が「グダニスクってどこだ?」
俺「戦前のダンツィヒ」
親父はそれで理解した。
0016世界@名無史さん2018/08/21(火) 15:16:40.110
ダンツィヒ→グダニスク、で住民交代はあったのだろうか、ドイツ系主体からポーランド人主体へとか。
0017世界@名無史さん2018/08/21(火) 19:36:39.950
>>16
オーデルナイセ線以東なんだから戦後にドイツ人追放されてるでしょ
0018世界@名無史さん2018/08/21(火) 21:28:29.220
旧ドイツ東部領土の名称変更が多すぎる
0020世界@名無史さん2018/08/21(火) 22:26:55.470
>>14
1991年の旧名回帰直後の頃に、日本の新聞や雑誌でもペテルブルクの名が話題になり、
そうした中で、コサック団体関係者へのインタビュー記事が日本の雑誌に載ったこともあったようだ。
まあ(無論、当時もさることながら)おそらく一般的には民族主義右翼団体っぽい扱いで見られる団体なのだろうけれども。
そういう団体の関係者自身が、「ピョートル大帝の開闢による都市の栄光の歴史の回復」という側面から、
「サンクト・ペテルブルクの名称が最もふさわしい」と考えていたのでもあるらしい。
もちろん、ロシア民族主義の思潮全体の中では別の意見もあって、
例えば作家のソルジェニーツィンは「聖ペテロの町」の名称を最もロシアらしく表現する名称は、
「スヴャトイ・ペトログラード」だ、という意見を述べていた。
もちろん、「スヴャトイ=聖」まで含んでのロシア風名称だった時期というのは実際には無かったのだが。

いずれにせよ、歴史的には最も長い期間の名称として使用されていた「サンクト・ペテルブルク」が、現在の同地の名称なのではある。
0021世界@名無史さん2018/08/21(火) 22:42:35.860
ごめん、少し補足。

「ペテロ」はどちらかというとゲルマン系プロテスタント圏での呼び名で、
プロテスタントの場合、「聖人」という格付けは採らない。
だから「聖ペテロ」という呼び方は慣例としては誤用だった。よって訂正。

正教会だとギリシア語で「ペトロス」あるいは「ぺトル」、
カトリックだと「ぺトルス」あるいは「ペトロ」の呼び名が通常であるらしい。
正教会やカトリックだと、もちろん「聖人」という格付けは有りになる。

そして、この名のロシア語式呼び方が「ピョートル」であるわけで。
0023世界@名無史さん2018/08/22(水) 23:52:34.510
>>14
いいじゃん。
なんちゃらグラードというとちょっとお洒落っぽくて、なんちゃらゴロドだと田舎臭い。
「なんちゃら」の部分が、ギリシャ語・ラテン語から入ってきたことが明確な単語だと後は「グラード」が座りが良くて、
純スラブ語やタタール語の単語だと「ゴロド」だな。
0024世界@名無史さん2018/08/23(木) 00:08:03.160
>>21
同じ「е」の字の、アクセントの弱い時に「エ」、強い時に「ヨー」となるだけで、ピョートルだと1音節でアクセントがそこにあることが判り切ってるから「ヨー」。
もっと弱いときにはиやЬと同じになってしまったり脱落したり。
南スラブ諸語だとрに母音を伴わない綴りが許容されるけれど、ロシア語等東スラブ諸語では前後に従って「е」もしくは「о」が補われる。
どっちが補われるかは、生粋のロシア語話者でないと、感覚がつかめない。
ペテルブルク(Петербург)で前にеで、ペトログラード(Петроград)で後ろにоが補われているけれど、なぜそうなるかは、説明困難。
0025世界@名無史さん2018/08/23(木) 10:25:20.310
>>23
言うことはとてもよくわかるし同意するけどしかしペトログラードでは母音が多すぎる
スラブ諸語の美しさは子音の連続によるリズミカルな速度感によるという側面が強いお
0026世界@名無史さん2018/08/23(木) 11:14:31.530
>>25
ペテルブルグもペトログラードも、母音は同じ3つじゃん。
0027世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:41:24.840
>>24
ペテルブルクの Петер の部分について
直接的にはドイツ語由来ではなくロシア語由来だという解釈なのかな?
まあ確かに、本来のドイツ語式の語形に則れば、
Петербург(ペテルブルク)ではなくてПетерсбург(ペテルスブルク)、
つまりПетерを属格(=生格)のПетерсにすべき、ということでもあるけどね。

既に議論に出たように、
Санкт-Петербург は第2次名称で、
Санкт-Питербурх が第1次名称だった。
第1次名称はドイツ語名詞(サンクト)とオランダ語名詞(ピーテル、ブルフ)の混合を由来として作られた。
第2次名称はドイツ語名詞を由来として作られた。

その際、「ゲルマン語名詞をゲルマン語式の属格に屈折させずに主格のまま並列させた」と見る(自分はどちらかというと、この見方に近い)か、
「スラヴ語の格の屈折が混ざっている」と見る(24さんはどちらかというと、この見方に近いのかな)かの違いだね?
0028世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:06:01.330
>>27
どこ語ゆらいだろうと、ロシア語の文の中に書いてロシア人にが発音するからにはロシア語の音則から逃れられんだろ。
0029世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:15:15.900
>>27
Петербург は
Петер + бург ではないよ。
Петр + бург だよ。

日本語で喩えると、
たとえば、「秋雨」とか。
あきさめ が
あき + あめ であって
あき + さめ でもなければ
あきs + あめ でもないだろ。
0030世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:18:43.320
>>29
ただそれだと Питербурх のほうの説明はしにくいような?
ピョートルさんはいてもピートルさんは普通いないでしょ?
0031世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:26:21.230
>>29
「さめ」は、擬音語が混ざってる言葉だそうな
「さ」は「雨降りの音の『さーさー』」を指してるんだそうで
0032世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:40:25.780
>>23
アイム・ソー・グラッド♪
0035世界@名無史さん2018/08/23(木) 17:25:27.460
>>23
由緒正しきヴェリーキィ・ノヴゴロドの立場が・・・
あそこハンザのなかの有力どころでもあったよね
0036世界@名無史さん2018/08/23(木) 17:34:02.490
ノヴゴロドそれ自体はハンザに入ってなかったのか
ハンザが商館を置いた拠点の一つだったってことなのかね
0037世界@名無史さん2018/08/23(木) 18:59:18.070
ロシア人がチャットで東方プロジェクトの略の"Тохо"を主格と看做して、処格で"Тохе"と活用させて言ってたのにはおったまげた
0038世界@名無史さん2018/08/23(木) 19:50:54.950
サッカーの本田圭佑がЦСКАに所属してた頃
ロシアの新聞や雑誌の見出しが彼の姓をХонды(本田の)とかХонду(本田を)といった形にしてるのを見た人たちが
「ロシア語では「ホンダ」をこう綴るんだな」と勘違いしたことが結構あったとか

単にキリル文字に馴染みが薄いからというよりも
むしろ、日本で一般に知られてる印欧語がほぼ英語限定だからこういう誤解が生じるのかな
英語って印欧語の中ではほとんど例外的なほどに語彙の曲用が少ない言語だよね
0039世界@名無史さん2018/08/23(木) 21:11:19.300
しかも、慣れ親しんだ漢文と、英語と、文法がかなり似ている。
外国語というものはこういうものだ、と頭が凝り固まってしまった。
0040世界@名無史さん2018/08/23(木) 21:30:21.960
もうちょっとで英語が単音節化・子音連続の消滅・代償として声調発生・時制消滅まで行くかな
いろんな形で言語を固定化できる現代では難しそうだけど
文明滅亡後の言語をフィクション内で作るなら、英語圏にはこんなのがありかも
未来の日本には日本語そのものの変化というより、他言語の影響を受けたクレオールの方があり得るか....
15年くらい前のドラマ・漂流教室ではそんな発想の人工言語を使ってたな
0041世界@名無史さん2018/08/23(木) 21:51:17.950
そこはならないでしょ
英語は発音の単位が音節ではないし
0042世界@名無史さん2018/08/23(木) 21:57:19.810
動詞から時制を極度に省いた印欧語は既にあるね
南アフリカやナミビアで使われるアフリカーンスだ(ただし、動詞の時制の完全消失にまでは至っていない)

これはどうやら、オランダ語とムラユ語(インドネシア語やマレーシア語の総称)が接触したことの関連があるようだな
ムラユ語には動詞の時制が無く、時間の状況を表す名詞や副詞と組み合わせた表現で、時制に代替する
0044世界@名無史さん2018/08/23(木) 23:42:35.430
グディンゲン→グディニャ→ゴーテンハーフェン→グディニャ
0045世界@名無史さん2018/08/23(木) 23:51:54.920
ユゾフカ→スターリノ→ドニツィク
エカテリノスラーフ→ノヴォロッシーイスク→エカテリノスラーフ→ドニエプロペトローフスク→ドニプロペトローウシク→ドニプロ
ツァリーツィン→スターリングラード→ヴォルゴグラード
ニジニ・ノヴゴロド→ゴーリキー→ニジニ・ノヴゴロド
0046世界@名無史さん2018/08/24(金) 00:21:15.620
990年代のインドの地名改称ブームの時、ベ(ヴェ)ナレスがバ(ヴァ)ーラーナシ―に
ベナレスの元となったバナーラスという現地の口語での地名があったはずだけど、そっちは採用しなかったんだな
サンスクリットの方が聖地にふさわしいと考えたのかな
ヨーロッパ人が付けた地名から自分たちのに、というところまではわかるけど、現地で実際に使われてる地名じゃなくて古典語とは
0048世界@名無史さん2018/08/24(金) 08:14:58.660
>>46
地下鉄の大江戸線とかいうクソみっともない名前つけた人に、そのときどんな気持だったか訊いてみたら理解の一端になるんじゃないかな。
0049世界@名無史さん2018/08/24(金) 17:27:20.080
大江戸線沿線を総称する地名って既にあったのかな?
0050世界@名無史さん2018/08/24(金) 19:57:01.490
ねーよ。
大阪の、なにわ筋線計画の、なにわ筋は現役の道路の名称として存在してる
0054世界@名無史さん2018/08/27(月) 13:41:06.320
大エロ線にしたほうがよかったということか
0057世界@名無史さん2018/08/27(月) 22:49:32.380
>>39
半世紀以前とかだったら
ドイツ語も今よりは特徴が或る程度知られていて、今どきほどの誤解はむしろ起こらなかったかもしれないね
ドイツ語は英語よりも名詞や代名詞や冠詞の曲用がずっと多様かつ頻繁(それでいて例外は比較的少ない)だし
0058世界@名無史さん2018/08/27(月) 22:52:42.510
せっかくやから東京駅も首都駅東京に改名しようか
0059ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2018/08/28(火) 00:37:20.530
首都大学は戻っちゃうらしいですねww

意外と長い、、、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%AB

2.1 リゴス
ビュザス
2.2 ビュザンティオン
2.3 アウグスタ・アントニーナ
2.4 新ローマ
→第二のローマを意味する ? Ν?α, δευτ?ρα ??μη[39]
→ローマを愛するAlma Roma ?λμα ??μα, Βυζαντι?? ??μη, ??α ??μη、
→東のローマ
→ローマ・コンスタンティノポリターナ
2.5 コンスタンティノープル
2.6 他のビザンティンの名称
2.7 イスタンブール・コスタンティニエ
2.8 スタンボウル
2.9 イスラームボル
イスタンブール
0060世界@名無史さん2018/08/28(火) 00:40:44.180
ベルリン→世界首都ゲルマニア(予)→ベルリン
0063世界@名無史さん2018/08/28(火) 02:20:16.790
ツンドラ気候で有名な米アラスカ州北端のバローが、いつの間にかユトキアグビックという名前になっていた
0064世界@名無史さん2018/08/28(火) 08:31:21.290
浦和·大宮·与野·岩槻→さいたま
0067世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:14:03.780
西東京て西なんか東なんかどっちやねん
0068世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:19:29.350
その、エスキモーって呼び名も今ではほぼ使われてないんだがw
0069世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:26:04.520
>>68
アメリカ大陸側の住人はエスキモーと呼ばれるのを嫌ってイヌイットと称してるが
ユーラシア大陸側の住人はイヌイットと呼ばれるのを嫌ってエスキモーと称してるらしい
0070世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:35:31.290
>その、エスキモーって呼び名も今ではほぼ使われてないんだがw

これは嘘
今でも広く使われている
0071世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:48:12.390
エスキモー土人は犬ぞり犬を殺して食料にしてるので、犬射っ人(いぬいっと)と、呼ばれるようになりましたとさ。
0072世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:44:09.470
>>66
布施市+河内市+枚岡市=東大阪市
0073世界@名無史さん2018/08/28(火) 13:06:43.470
門司市+小倉市+戸畑市+八幡市+若松市=北九州市
0074世界@名無史さん2018/08/28(火) 13:10:42.740
>>71
実際、北極で遭難しかけるとそうしてるしね
犬は貴重な食糧
0075世界@名無史さん2018/08/28(火) 13:11:02.340
磐城市+内郷市+常磐市+平市+勿来市+小川町+遠野町+久之浜町+四倉町+大久村+川前村+田人村+三和村+好間村 = いわき市
0077世界@名無史さん2018/08/28(火) 13:58:34.140
昭和41年10月1日、16市町村が合併していわき市発足
0080世界@名無史さん2018/08/28(火) 14:56:52.630
>>68
エスキモーは、大別して、イヌイット、ユピック、イヌアピックの三種類いて、それぞれが国を跨いでいて
更にイヌイットには、イヌイット、イヌピアック、イヌヴィック、カラーリットが居る。

カラーリットは、文化的・言語で期にはイヌイットなのに、エスキモーもしくはイヌイットと呼称されることを
嫌っていてカラーリットもしくはグリーンランド人と呼んでくれと主張している。

カナダのエスキモーはほぼすべてがイヌイットで、エスキモーと呼ばれることを嫌がる。

アラスカにはユピクもイヌイットもイヌアピックもいて、協調してエスキモーという呼称に慣れ親しんでいる。
0081世界@名無史さん2018/08/28(火) 15:25:41.240
一部のイヌイットのせいで総称がない状態か
エスキモーってちょうど便利がいいのにな
もうエスキモー(旧ユピック・イヌピアック)、イヌイット、カラーリットの三民族とするのがいいのかな?
漢族も漢・福老(台湾)の二民族に分けてもいいかも。ベトナムではさらに客家がガイ族として別民族扱い
そういえばエスキモー諸語ってアレウト語と語族を成すけど、他のエスキモーの言語よりアレウトの言語に近い言語とかもあったりするんだろうか
0082世界@名無史さん2018/08/28(火) 15:31:30.340
>>81
アレウト語の話者自体絶滅寸前。聴いてなんとか理解できる部分がある(喋るのはほとんど不可能)レベルのところまで入れて1000人いない
0084世界@名無史さん2018/08/28(火) 23:34:13.030
>>83
日本の刑事裁判の書類なんて、動詞が全部音読みの漢字で、人名・地名やら盗まれた物品やらに非漢字語だから、似たようなものじゃん
0085世界@名無史さん2018/08/29(水) 08:56:46.690
ネアポリス(ギリシア語で新しい都市)→ナポリ

は有名すぎるか
0086世界@名無史さん2018/08/29(水) 09:30:00.820
ほなら漢語化して「新城」どや
0087世界@名無史さん2018/08/29(水) 18:14:22.820
無人島(ぶにんじま)→ボニン諸島(白人入植時)→小笠原諸島(日本領有宣言)
0090世界@名無史さん2018/08/30(木) 09:09:41.380
まあ、19世紀にはポリネシア系をコーカソイドに分類した博物学者とかいたから、ヨーロッパ人と大洋洲人との混血は「生粋の白人」の扱いでいいよ。
0091世界@名無史さん2018/08/30(木) 16:20:57.230
ポリネシア云々関係なく最初に入植したのはイギリス系の白人
0092世界@名無史さん2018/08/30(木) 16:48:25.560
小笠原に住み着いてたのは確かに英語を喋るイギリス系だが混血の二次移民だよ
0093世界@名無史さん2018/08/30(木) 19:54:44.330
>>88
小笠原で欧米系の住人とお合いした事がありますが、
その方は見た目生粋の白人でした。
0094世界@名無史さん2018/08/30(木) 21:42:58.240
そりゃ、ヨーロッパ人自らコーカソイドに分類するポリネシア系の半血だからな
0097世界@名無史さん2018/08/30(木) 22:42:57.600
>>87
てか、各国語文献みても、ほとんどがBoninだのБонинだの、ボニン諸島ばっかりで
小笠原諸島ってほとんどみない
たまに()内にOgasawaraって併記してるくらい
0098世界@名無史さん2018/09/10(月) 00:55:05.960
無人島といえば昔尖閣諸島について研究してた時に、台湾の漁師から戦前は魚釣島のことを台湾側では無人島(ブージントー)と呼んでいたという話を聞いた
当時は日台間に国境も無かったから自由に漁に行けて、ついでに立ち寄ったりしていたらしい
ただ戦前の魚釣島には人が住んでいたからその漁師の話はどこか他の島と混同しているのではないかとも思う
そんな魚釣島、現代の台湾では古名の「釣魚台」を復活させてて、大陸中国では「釣魚島」と呼んでいる
0099世界@名無史さん2018/09/12(水) 15:49:52.150
新疆も中国読みウイグル読みロシア読みチベット読み交じって解りにくいな
0100世界@名無史さん2018/09/12(水) 22:31:58.270
新疆にはカザフ人の住人も多いのになぜか忘れられがちやな
0101世界@名無史さん2018/09/12(水) 23:22:56.150
中都(金代)→大都(元代)→順天府(明・清代)→北京(民国以降)
0102世界@名無史さん2018/09/12(水) 23:51:34.330
>>101
なぜそんな中途半端な所から始める

薊(燕京) → 北平(秦漢) → 燕都(南北朝) → 涿郡(隋) → 幽州(唐) → 南京(遼) → 中都(金)
  → 大都(元) → 北平(明初期) → 北京(明中後期から清) → 北平(民国) → 北京(人民共和国)

短期間使われた名称もいくつもあるがいちいち書いてられんから省略
いつの時代でも美称としての「燕京」は連綿として使われ続けてる(もちろん現代でも)
0103世界@名無史さん2018/09/13(木) 01:43:47.840
プレイノコール→ザーディン(南部方言区なので実際はザじゃなかったかも)→サイゴン→ホーチミン
0104世界@名無史さん2018/09/13(木) 01:46:59.500
>>102 新潟県燕市と北京市は姉妹都市提携を結べそう
でも朝貢関係にしか見えない....
0105世界@名無史さん2018/09/13(木) 01:48:31.080
北京市長「大儀であった。土産をよこして遣わす」
燕市長「有難き幸せ....」
0106世界@名無史さん2018/09/13(木) 09:31:50.340
>>97
そういえば、千島列島もほとんどの言語でクリル列島だな・・
国際的には完全にロシア領と認識されてしまっている 悲しいことだが・・・
0107世界@名無史さん2018/09/13(木) 12:55:50.450
>>106
国際的には南千島と竹島は残念ながら……
尖閣だけは国際的にも日本領ということになってる
要するに国際的には今現に支配してるということで判断するわけや
直接の利害関係がないとこはな
0108世界@名無史さん2018/09/13(木) 13:12:04.500
>>107
竹島は国際的にはリアンクール岩礁じゃない……?
0109世界@名無史さん2018/09/13(木) 20:33:48.400
>>107
国際的な地名が何語由来かというのとどの国の領土という認識かというのは無関係
まるで「日本海じゃない東海だ」と騒ぎ続けている朝鮮人みたいなロジックだな
0110世界@名無史さん2018/09/14(金) 15:51:34.340
アウグスタ・ビンデリコルム→アウスクブルク
0112世界@名無史さん2018/09/15(土) 14:34:59.780
>>111
いや107を裏返して読めばそう言うことになると思う
実効支配者が国際的地名に影響を与えると読める
まあ竹島はリアンクール岩礁だし、ドイツ語読みのロシア地名とかゴロゴロあるし、海洋名に至っては支配国と全く関係ない
109が言ってる朝鮮人とかなんとかは分からんけれど107で言ってることはかなり適当
0113世界@名無史さん2018/09/15(土) 16:53:37.540
日本海という呼び名について言えば、そもそも大陸視点の呼び名だしな。
沿海州や朝鮮半島から見て、日本がある側の海って意味だし。

日本視点で見たら、太平洋、東シナ海、日本海、オホーツク海のうち、日本海だけ日本海と呼ぶ理由がない
0114世界@名無史さん2018/09/15(土) 19:11:11.940
江戸時代の地図だと太平洋が「大日本海」って書かれてるやつあったなwwwwwwwww
0115世界@名無史さん2018/09/15(土) 19:30:53.540
だれか書いてたので、オホーツク海を「御北区海(おんほっくかい)」としようというのを読んだことがある。
反応はなかったようだがw
0116世界@名無史さん2018/09/15(土) 19:31:53.430
京都に面してるから京都海でどや
0117世界@名無史さん2018/09/15(土) 19:42:49.000
>>116
それは「巨椋池」か?
0118世界@名無史さん2018/09/15(土) 20:12:26.780
>>117
日本海や日本海
京都に面してるんやから京都海でええやん
0119世界@名無史さん2018/09/15(土) 21:04:53.020
中国国内では東シナ海を慣習的に東海と呼ぶんだってな
韓国も日本海東海呼称を国内にとどめとけば良いのに
0121世界@名無史さん2018/09/16(日) 07:24:26.350
世界的には「ペルシャ湾」と呼んでいるところも
アラブ諸国では「アラビア湾」だしな
0123世界@名無史さん2018/09/16(日) 08:50:20.240
>>120
日本中心でみれば西海は東シナ海やろアホ
地図見てみぃ
0124世界@名無史さん2018/09/16(日) 19:16:04.980
>>123
西北海とかになるのかな
それかロシア海かな
朝鮮海だと朝鮮海峡(対馬海峡)と混同しそうだし
0125世界@名無史さん2018/09/16(日) 20:24:22.190
京都から日本海に行くなら舞鶴か敦賀に出ることになる
ほれ、やっぱり北海やんか
0126世界@名無史さん2018/09/16(日) 20:32:41.640
全部日本中心で呼んでいくならオホーツクが北海やろ
0127世界@名無史さん2018/09/16(日) 20:42:17.430
もう雪海(Snow Sea)でいいや
韓国でも鬱陵島は一番の豪雪地だし
0128世界@名無史さん2018/09/16(日) 20:43:22.280
ペルシャ/アラビア湾も「熱湾(Gulf of Heat)」とか
0129世界@名無史さん2018/09/16(日) 20:55:50.240
そういえば現代の日本では「東海」を東海道沿線地域のことだと思ってる人が多いな
「東海道」は「東海に面した道」という意味で東海道なのだから東海道は東海そのものではない
豊橋や沼津は海の中なのか?

日本で「東海」と言ったら東の海、つまり太平洋に決まってるだろ
0130世界@名無史さん2018/09/16(日) 21:21:19.450
頻繁に使われる言葉はどんどん省略されて最後にはもとの意味は失われる
東海地方もそのタイプだろう
0131世界@名無史さん2018/09/16(日) 21:47:02.420
西洋式の「太平洋」のほうが普及してしまったから
「東海」は使われなくなってしまった
そして東海道の中にだけ化石のように東海が残ってるせいで
東海が東海道の略としか思われなくなった

JR東海の社名に太平洋という意味は無かろう
DQN社名というほかない

ちなみに東海大学は正しい意味での「東海」で、わざわざ「東海道という意味ではない」とことわってる
0132世界@名無史さん2018/09/16(日) 22:01:52.620
東海大学が創設された昭和20年にはまだ「東海」が生きてたのだろう
なにしろ「朕深ク世界ノ大勢ト帝國ノ現?トニ鑑ミ非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ收拾セムト欲シ」
という漢文風の文が現役で使われてた時代だから東海という漢語もまだ生きてたわけだ

JR東海が設立された昭和末期にはもう「東海」はすっかり忘れられて
西洋式の太平洋に駆逐されてしまってた
0133世界@名無史さん2018/09/16(日) 22:42:14.520
>>129
「東海道」は奈良から見て東の海辺(伊勢湾以東)の地方
「南海道」は奈良から見て南の海辺(紀伊半島南岸・四国)の地方
「西海道」は奈良から見て西の海辺(九州)の地方

「道」は道路ではなく行政単位
0134世界@名無史さん2018/09/16(日) 23:24:42.470
一番訳が分からないのが東山道だよな
近江から、陸奥・出羽まで同じところに入れる意味が分からない
0135世界@名無史さん2018/09/17(月) 01:34:09.390
岡山、広島「ウチら中国地方は、マナー・民度が世界最悪レベルに低いシナと混同されて嫌じゃけん」
0136世界@名無史さん2018/09/17(月) 01:35:02.050
「道」なら仕方ない
いやでも古代中国の行政単位の「道」はそんな細長くなかったな
なんじゃこりゃ?
0138世界@名無史さん2018/09/17(月) 07:11:14.080
>>125
北海にすると北海道と混同するから
0139世界@名無史さん2018/09/17(月) 07:18:24.100
確かに
南北朝鮮では今でも道を行政区画に使ってるが日本みたいに細長くないな
日本人が誤用でもしたのか?
0140世界@名無史さん2018/09/17(月) 12:13:36.070
文化圏ごとに分ければ日本の場合細長くなるのは当然
むしろ中部地方のような行政区画は日本の風土に合わない
0141世界@名無史さん2018/09/17(月) 15:22:33.260
そもそも当時の日本人は日本列島の形を正確に認定してたの?
太平洋側、日本海側、内陸部って分けたらたまたま細長くなってただけじゃないの
で細長くなってることにすら気づいてなかったんじゃない?
0142世界@名無史さん2018/09/17(月) 19:30:53.600
>>141
行儀図くらいはあっただろ
0143世界@名無史さん2018/09/17(月) 19:31:16.550
間違えた
行基図
0144世界@名無史さん2018/09/17(月) 20:16:52.440
>>143
行基図もたいてい近畿周辺がやたらでかい
あとよくわかってないからか東北がでかい
141が言ってることはあながち間違ってないかもしれん
0145世界@名無史さん2018/09/17(月) 20:31:59.910
ごく一部の人間しか行基図なんかしらないだろう。
人口に膾炙していたのか?
0146世界@名無史さん2018/09/17(月) 21:00:21.890
>>145
印刷の無い時代に多くの人が行基図を見てたとは思えません
0147世界@名無史さん2018/09/18(火) 16:46:14.070
>>129
東海道はもともと、
鳥羽〜伊良湖、御前崎〜土肥〜下田〜熱海〜真鶴〜茅ヶ崎〜逗子〜三浦〜立山、鴨川〜勝浦〜銚子〜鹿島
ってふうに、本来は海路の道だよ。

陸路はオマケみたいなもので、その証拠に、京に近い側を上とする法則も、房総半島では南が上総、北が下総。
更級日記も、上総から陸路で棄教する際に、「あづまぢの道の果てよりなほ奥」と表現している。
東路=東海道の果ては常陸国だけれど、下総国は本道からはずれた更に田舎地帯、ということ。
0148世界@名無史さん2018/09/18(火) 16:48:42.590
>>133
駅(馬や伝令の詰所)を整備して交通・通信・防衛にあたらせた経路としての「道」だから、
行政単位であり、道路だろ。
0149世界@名無史さん2018/09/21(金) 11:34:08.730
神話でも秋津洲(トンボの形をした島)っていうくらいだし
細長いことは理解してたのでは?
0150世界@名無史さん2018/09/21(金) 13:20:31.990
>>133
「四道将軍」の時点で誤解だか仮借として「道」を使った様に見える
0151世界@名無史さん2018/09/21(金) 15:49:37.580
>>135
てか、英語版のwikiにも、日本の中国地方を中国と混同すること勿かれって書かれてるなw
どっちもアジアだし、欧米人から見たら似たようなもんなのかもw
0152世界@名無史さん2018/09/21(金) 22:46:41.480
ウクライナは2016年に多くの都市の名前を変えた

有名所だと

ドニプロゼルジーンシク(ジェルジンスキー)→カーミヤンシケ
ドニプロペトローウシク→ドニプロ
キロヴォフラード(キーロフ)→クロプィウヌィーツィクィイ
0153世界@名無史さん2018/09/21(金) 22:53:40.890
それはナショナリズムによるもの?
ロシアとの国境紛争も解決してないし
0154世界@名無史さん2018/09/21(金) 23:09:09.290
脱ソ連化の一貫だね
キロヴォフラードはキーロフから
ドニプロペトローウシクはペトロフスキーから
ドニプロゼルジーンシクはジェルジンスキーから
取られた都市名だった
ウクライナ第三の都市だっただけにドニプロペトロウーシクの名称変更は驚いた
0155世界@名無史さん2018/09/21(金) 23:11:35.620
改名後はウクライナの国民的人物だったりソ連以前の地名だったり
地理的な名前にしたりした
0157世界@名無史さん2018/10/17(水) 23:55:27.340
>>7
難波→小坂→大坂→大阪
糸海→伊丹
精道→芦屋
小浜→宝塚
東能勢→豊能
三島→摂津
0160世界@名無史さん2018/10/18(木) 00:11:35.920
訂正

ロサンゼルスをロスというのは、ごく一部の無知な日本人だけ
0161世界@名無史さん2018/10/18(木) 00:32:35.420
稲葉山→岐阜(信長)
今浜→長浜(秀吉)
博多→福岡(黒田)

信長とその家臣は改名大好き
0162世界@名無史さん2018/11/02(金) 04:04:20.490
尾山→金沢
0163世界@名無史さん2018/11/02(金) 12:57:49.570
>>159 アメリカではL.Aと略すけど、一方でサンフランシスコをS.Fとは言わないような
確かピーター・ポール&マリーの歌の歌詞で「フリスコ(Frisco)」ってあったけど、これがどれだけ一般的な愛称または略称なのかは知らない
ちなみにフリスコが正式名称の町もある....
https://eow.alc.co.jp/search?q=frisco
一つの町の中に郡の境界線が走ってるって日本の感覚じゃ理解しがたいな
0164世界@名無史さん2018/11/02(金) 13:56:16.830
現代日本においては郡はただの住所の単位でしかないが、郡に行政機能の実体があるのに市と重複して存在するアメリカはカオスだな
0165世界@名無史さん2018/11/02(金) 14:26:00.050
>>163
ノートン一世の勅令で
「サンフランシスコをフリスコと略してはならない」というのがあるらしいから
それなりに通用した愛称なはず。
0166世界@名無史さん2018/11/02(金) 15:50:21.490
ロサンジェルスは現地ではロスと略すことはないのか?
サンフランシスコは現地ではシスコと略すことはないのか?
0168世界@名無史さん2018/11/02(金) 16:30:23.680
ロスとかシスコとか言うのは日本人だけやったか
0169世界@名無史さん2018/11/02(金) 19:57:59.610
リオデジャネイロ

「リオ」は川の意味
バスの行き先表示などの略記はリオ
0170世界@名無史さん2018/11/02(金) 20:11:34.970
>>166
ドラマや映画で登場人物が「エルエー」と言ってるのに
字幕では「ロス」というのはしょっちゅうw

サンフランシスコの略称は「サンフラン」
0171世界@名無史さん2018/11/02(金) 20:30:28.650
>>169
アルゼンチンの前身のリオデラプラタもラプラタ川に因んで名付けられた
0172世界@名無史さん2018/11/02(金) 22:28:06.090
オブラディオブラダ
0173世界@名無史さん2018/11/02(金) 22:39:23.570
>>170  語源ではただの定冠詞を略称にしてしまう日本語
語源となった聖人(ザビエルのこと?別のフランシスコ?)の名前を途中でぶった切ってしまう英語
どっちもどっちか
英語で菊を指す口語のmumなんか、chrysanthemumの語尾の、意味的にはどうでもいい場所だしw
英語は割と語源とか意味の中心となる音節を考慮せずに略しがちか
0175世界@名無史さん2018/11/02(金) 22:57:29.780
ambulant hospital(動く病院、救急車)→ambulance
みたいな感じか
ambulance の意味だけ考えれば「動く奴」
0176世界@名無史さん2018/11/03(土) 00:40:20.840
>>173
携帯電話を携帯と略す日本人も偉そうなことは言えんわ
0177世界@名無史さん2018/11/03(土) 01:06:31.550
日本ネタですまんが、五畿七道の名称は、どうも奈良ではなく大阪(難波)中心の視点っぽいんだよなあ。
畿内の範囲は、大阪中心50km圏になる。
七道の名称も、どうも難波京つまり今の大阪城から眺めた時の至近距離のイメージのようにみえる。

淀川を渡り、高槻方面に陸路を北上するのが北陸道。
北河内の生駒山系北端部を山越えして、近江南部の山に分け入っていくのが東山道。
西宮から六甲山の南側を通り、瀬戸内沿岸沿いに進むのが山陽道。
宝塚から六甲山の北側に回り込んで、日本海側へ向かうのが山陰道。
難波津から、海路で明石海峡へまっすぐ西へ向かうのが西海道。
難波津から、海路で大阪湾を南へ南下するのが南海道。

東海道だけが大阪からのイメージでは直接的に出てこない。さすがに大阪から伊勢湾は見えない。
0178ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2018/11/03(土) 01:27:10.120
>>177
これは元説本をみたことある気がするが
結論はさっぱり忘れた、、、

時代の変遷もあったような気がしますね
0179世界@名無史さん2018/11/03(土) 01:44:51.150
記紀を見ても難波とか武庫あたりの大阪湾沿岸とか淀川上流の菟道とか国名とかで言われず細かい地名で言われて大倭の国の一部扱いな印象やん
0180世界@名無史さん2018/11/03(土) 02:06:41.510
>>176 携電にしなかったのは痛恨の極みだなw
あと、なぜかwebsiteの意味の和製英語として「ホームページ」を定着させてしまったことも
この間基礎英語を聞いてたら、単語の意味の説明で「website ホームページ」と説明してた
和製英語のせいで余計な手間を....
ちなみにhomepageの本来の意味にあたる日本での呼び名は「トップページ」か
とはいえhomepage=websiteというのも、日本以外に少なくともドイツでは間違いではない?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8#%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E8%A8%80%E8%91%89%E3%81%A8%E8%AA%A4%E7%94%A8
始めが肝心だったけどもう直しようがないか。トップぺージという和製英語まで作ってしまったし
0181世界@名無史さん2018/11/03(土) 02:34:52.580
>>177
奈良の港が大阪なんだよ
神武の頃は日下が港だから
かなり埋め立ててるよね
0182世界@名無史さん2018/11/03(土) 05:44:40.510
ロサンゼルスを「ロス」と短縮するのに
ニューヨークを「ニュー」としないのはなぜだろう?
0183世界@名無史さん2018/11/03(土) 06:18:46.780
>>173
アッシジのフランシスコをご存じない?

>>182
0184世界@名無史さん2018/11/03(土) 07:06:42.580
あるいは新ヨーク
0185世界@名無史さん2018/11/03(土) 09:20:38.920
>>154
ロシアだって脱ソ連で二番手の街をレニングラードからペテルブルグに改称したしなあ。
って、ウクライナのその三つ、基本的に名前変えてないじゃん。
シッポにグラード(城市)ってつけたか、ドニエプル河畔を意味するドニプロって頭に載せたかだけ。
本家主張したいために、例えば日本でなら、大和郡山市とか河内長野市みたいに頭に乗せてるのとさして変わらん
0187世界@名無史さん2018/11/03(土) 09:24:39.370
>>161
いや、博多と福岡はもともと別の街だろ。
街の神様も、博多は筥崎宮、福岡は住吉神社だし。
0188世界@名無史さん2018/11/03(土) 09:51:14.880
>>177
畿内の範囲は、道と国を定めたときに、変更になってたけどね。
古くは、西の端は武庫、東の端は伊賀・野洲、南は紀伊中ノ島(紀ノ川)まで、北は琵琶湖・瀬田川まで畿内。
後に摂津国の設置で、淡路島のせまったところまで西は拡張、東・南は近江国・紀伊国の設置で縮小かつ吉野監の廃止で東南に拡大、
北は山城国全域を畿内編入で伸長。

難波は交通の要衝で、神武東征もここを獲って一段落、日本建国とするという具合だったし、平安遷都まで事実上唯一の恒久都市として
の首府都市だったのも事実。
平安遷都まで、宮と京の二首都体制で、代ごとに有力者の地盤により転々とする宮と、喫緊時に全員集合のかかる恒久都市の京との、
二本立て。平城京は造営規模としては難波京よりも大きな、京としての設計での都市のはずが、造営は完遂することなく、宮としての機能
どまり、陪都の建前の難波京が相変わらず京としての機能を保ち続けていた。
北陸・東海の開発が進んで東国北国への往来が重要度を増して、平安京でようやく難波京を放棄して京と宮が一致するようになる。
0189学術2018/11/03(土) 12:24:51.770
フランシスコは知っています。祈りはすばらしい。
0190世界@名無史さん2018/11/07(水) 21:05:36.220
>>188
その説、5ch(2ch)ではよくみかけるんだけど、2ch以外ではネット上の怪情報も含めて一度も見たことがないんだよね。
他に言ってる人がいたら、その言説を照会してくれないかな?
学術論文のようなものじゃなくても、ネット上の怪情報でもいい。
九州王朝のような好事家の寝言でいいので、2ch以外で同旨のことを言ってる文面を紹介してほしいんだ。
0191世界@名無史さん2018/11/09(金) 02:17:42.610
>>190
横から失礼

ソースが欲しいのは>>188のどの部分なんかわからんけど
平安遷都まで難波京が実質の都やったという件なら
大阪歴史博物館の展示にそんなこと書いてあったで
もちろん大阪市立の博物館やから大阪に都合のええように書いてる可能性は否定できんけどな
0193世界@名無史さん2018/11/09(金) 14:57:42.600
中国ではソウルの正式漢字表記を漢城から音訳の首爾にしたらしい
東京もいずれ托九とかになったりするんだろうか...
でもあれは韓国側からの要請で表記を変えたから、日本が音訳を要請しない限り今のままか
0194世界@名無史さん2018/11/09(金) 15:21:39.870
>>193
ソウルはそもそも「みやこ」の意味の固有語普通名詞が固有名詞として使われるようになった地名なので、漢字熟語ではない
だから中国語圏ではソウルは慣例的に「漢城」の名称で呼ばれていた
「漢城」は韓国語読みだと「ハンソン」といった読みになり、もちろんこれを「ソウル」とは読まない
そして、韓国では、同一の物事に関して「ソウル何々」と「漢城何々」といった全く別の団体名などが並立することも多い
このことがもとになって、中国語圏とのやりとりで混乱を呼ぶことがままあった
(極例:「ソウル何々」関係者を招待したつもりで北京で待っていたら、全く別団体の「漢城何々」関係者が北京に来た など)
そういう事情もあり、近年、中国語圏向けには韓国語音「ソウル」に北京語音写「首爾(ショウ・アル)」を使うことになった
0195世界@名無史さん2018/11/09(金) 15:43:23.680
>>193
むしろ、中国語圏では日本の漢字表記地名はそれ自体が「文字言語」として認識されていて
「音声言語」としてのそれの日本語読みは通常知られていない

中国語圏での場合、例えば[東京」「名古屋」「大阪」といった漢字表記地名は相当広く知られている
そのうち、「 Tokyo 」はアルファベット表記で報道対象になることが多いので、まだしもそれなりに「東京」のことであると通ずるが、
日本について日常的に関心が強い人でなければ、
「 Nagoya 」「 Osaka 」というアルファベット表記が「名古屋」「大阪」のことであるとは知らない場合も多い
0196世界@名無史さん2018/11/09(金) 15:47:24.640
>>195
そういうもんや
日本人かてGuangZhouとか書かれてもわからんし
0197世界@名無史さん2018/11/09(金) 16:08:21.640
>>195
自分などのように例えばサッカーが好きな者には、
国際大会でよく出てくるクラブ名の英語表記で
Guangzhou が広州のことだと分かることはそれなりにある
ただ、日本語や韓国語の場合には、
表音文字としてのカナやハングルを漢字と併用しているからという事情もあるよね

中国語圏の人の場合、もともと漢語由来の語彙をわざわざ表音文字表記すること自体が日常的には非常に少ないから、
漢字という字そのものが読みに関しては柔軟だということもあって、そのまま読みやすいように読んでいるね
それこそ、広州を Guangzhou(クァンチョウ) と読むのは北京語の流儀であって、
広州その地の広東語話者の人たちは Gwongzhau(クォンチャウ)と読むし
0198世界@名無史さん2018/11/09(金) 16:50:26.470
漢字というもんは字が正確であれば読み方はわりとどうでもええもんやからな
0199世界@名無史さん2018/11/09(金) 19:18:29.350
日本語だってトウキョウとヨコハマを合わせた略称がケイヒンだからな
京の字の読み方が変わっても誰も気にしない
発音よりも漢字表記が大事なんだな

ちなみに略称と元の単語で読み方が変わる現象は閩南語の廈門方言にもあるね(台湾方言には少ない)
廈門大学の読みはE-mng toa-ohエームントアオッだけど略称の廈大はHa-taiハータイだ
0200世界@名無史さん2018/11/09(金) 19:40:16.590
「京阪神」も「キョウサカコウ」とか「ミヤコサカコウ」じゃなくて「ケイハンシン」だね

ちなみに「阪神タイガースの歌」の詞で
「オウ  オウ オウ オウ 阪神タイガース」の連は
実はもともと旧名称時代(「大阪タイガース」時代)には
「オオ オオ オオ オオ 大阪タイガース」
だったんだよね
「オオサカ」の「オオ」だったんだ
0201世界@名無史さん2018/11/09(金) 19:54:12.980
そういや、大阪(大坂)って、昔はオオザカと読んでいたのは本当なのかな?
0202世界@名無史さん2018/11/09(金) 21:58:40.320
大阪と言えば長らく「大坂」だったのを明治時代にいきなり
「土に反る」のは縁起が悪いと言い出して改名したのはなぜなのか
0203世界@名無史さん2018/11/09(金) 22:01:34.750
しかし、首爾というのも当て字の趣味が悪い。L音を反舌のRで代用なんてセンス悪すぎる。
南方の人だったらシーズーになってしまうではないか。

むしろ、神話や地名に残る日本語で、朝鮮語のソウルとの直接の語源関係が一部で指摘される
「曽於」「曽富理」「佐保」のほうが、北京語の音写としてもよほど近いのに。
0204世界@名無史さん2018/11/09(金) 22:03:28.170
もとの漢字表記の徐伐に戻せばよかったのだ
0205世界@名無史さん2018/11/09(金) 22:14:32.390
>>203
例えば中国の黒龍江省のハルビンはもともと満洲語地名としてはHalbin
満洲文字の綴りでも、ルの綴りは[r]の字ではなく明確に[l]の字になっている
漢字転写では伝統的に「哈爾濱」を当ててはあるが
0206世界@名無史さん2018/11/09(金) 22:22:42.440
>>205
違うぞ
満州語ではᡥᠠᡵᠪᡳᠨなのでどう読んでもharbin
lではない
0207世界@名無史さん2018/11/09(金) 22:26:26.570
>>204
ただ、「徐伐」の綴りだと、現代韓国語読みでは「ソボル」だし、北京語読みだと「シュー・ファー」で、音写としてはかなり遠い
そもそも何と言っても、語彙の由来(「徐羅伐  ソラボル」)と考えられる現・慶州方面から「そりゃこっちのことだ」と苦情が出るだろう
0208世界@名無史さん2018/11/09(金) 22:32:33.820
>>206
おや
じゃあ日本語版ウィキぺディアの本文の満洲文字綴りとそのラテン転写は間違えてるのか
中文版や英語版見ると、確かに満洲文字も[r]の綴りだな
0209世界@名無史さん2018/11/09(金) 22:43:29.600
てか普通元代以降の中国語では北方民族の発音するlを転写する時は「爾」などのerではなく「勒」などのleの発音の文字で写すというのが元朝秘史以来の伝統だろう
0210世界@名無史さん2018/11/10(土) 08:22:03.110
>>203
末尾行の3つの例示って、現代韓国語読みも北京語読みも遠すぎないか?

「曽於」だと、韓国語「チュンオ」に北京語「ツンユィ」 
「曽富理」だと韓国語「チュンブリ」に北京語「ツンフーリー」
「佐保」だと韓国語「チヮボ」に北京語「ツォパオ」
さすがに遠い

さらに言うと・・・特に「曽於」は、韓国語読みだと意味が拙すぎる同音異義語になってしまうよ
ここではその同音異義語を書くのは敢て控えるけど
0211世界@名無史さん2018/11/10(土) 13:10:20.550
>>210
曽於はさすがにまずかったかw

今の北京語は「鼻音以外開音節」なので、末子音Lは脱落させてしまうというのも、音写の一つの方法。
そうすると、seo u になるわけだけど、朝鮮語としての聞き取りポイントは、
1音節目が非円唇のあいまい母音、2音節目が明確な円唇後舌母音というところにある。

だから、ピンインでいえば、se wu のような発音が一番近くなる。

頭子音については、破擦音であれば、反舌も容認できる。どうせ南方人は発音しないんだし。だからshでもいい。
有声化すると破擦が比較的気にならなくなるので、zやzhでも容認。

こうやって考えていくと、その日本語の3つの例、まだ首爾よりはマシだと思うんだ。
0212世界@名無史さん2018/11/10(土) 15:38:40.390
結局首爾の何が問題なのか全く分からん
ネイティブは何の違和感も無く使ってるのに
0213世界@名無史さん2018/11/10(土) 15:51:07.180
>>212
むしろ朝鮮民族側が、漢民族が発音したこれを、ソウルの音写だと思って聞けるのかね?という話。
ulをerにするのは、あまりにも筋が悪すぎる。母音も子音もまったく近似できてない。

さらにいえば首もクソで、shouは最初から円唇音だからseuを全く近似できてない。

つまり「首爾」ではどの音も近似できてない。

まあ、おれも韓国人じゃないから知らんがな。
この調子だと、近い将来本当に「北南統一」がされそうだが、その際に元北朝鮮人が「首爾」をどう評価するのか楽しみww
0214世界@名無史さん2018/11/10(土) 15:56:12.640
>>212
音写の当て字やということが問題
漢語としての体をなしてないわ
0215世界@名無史さん2018/11/10(土) 16:27:18.420
なんで中国人の中国語表記の話なのに朝鮮人の評価を気にしてるの?
そんなことは中国人が決めることで朝鮮人には関係ない
日本の沖縄とか北海道の漢字で書けない地名も中国人が勝手に音訳してるけどお前そんなことが気になるのか?
0216世界@名無史さん2018/11/10(土) 16:38:56.160
>>215
>朝鮮人の評価を気にしてるの?

朝鮮人の評価の話しなんか誰もしとらんやん


>北海道の漢字で書けない地名も中国人が勝手に音訳し

札幌も稚内も留萌も小樽も苫小牧も屈斜路湖も当て字したの日本人やん
0217世界@名無史さん2018/11/10(土) 16:44:44.010
>>215
「漢城はやめろニダ。音写表記に変えてくれニダ」つったのは韓国側なんだから、そりゃそうでしょうよ。
それで、みずから「首爾」という音写を提案した。
でも自分でやったのに全然音写になってない。だからセンスが悪いと腐したんだよw

そもそも中国の文字文化の伝統からして、中国側が自分で「漢字を音写に変えるアル」というはずがないだろうに。
0218世界@名無史さん2018/11/10(土) 21:11:42.260
単に韓国のことはなんでも馬鹿にしたい病気なんだろ
0219世界@名無史さん2018/11/10(土) 21:14:42.640
>>217
そもそも194に書いてある経緯で「漢城〜」と「ソウル〜」を区別したいのが本来の動機であって
正確な音写が目的で変えたわけじゃないんだけど
0220世界@名無史さん2018/11/10(土) 21:24:02.520
だからさー
実際上・実用上、本気で困るから変更したっていう部分が大きいんだよ、これ

仮に君が中国語圏のどっかの企業経営をしてたとして、
取引先の「ソウルなんとか株式会社」代表理事(=代表取締役)さんを自社に招いたつもりでいて、
ところが全然そことは別の「ハンソンなんとか株式会社」代表理事さんが空港の出口に出てきたら、
実際の取引相手に対しても、間違えられた相手に対しても、さらに自社内でも、全く面子が立たなくなるでしょうに

そういう変なトラブル(冗談でもなんでもなく、上の例え話の類似トラブルの実例がある)が起こらないように、
また、韓国側も中国語圏側も互いに顔が立つようにしてるってこと
韓国語地名「 Seoul 」っていうのは実際そのままで国際的に通じるんだから、なるべくそれに近づけたいという考えは有りだろう
そもそも本来漢語名詞が由来の地名じゃないんだし
0221世界@名無史さん2018/11/10(土) 21:32:39.670
首爾の表記は韓国人自身が提案したのか
だったら尚更問題無いな
韓国人も中国人もそれで良いと思って使ってるんだ
騒いでるのはここにいる日本人?と思しき一人だけだ
0222世界@名無史さん2018/11/11(日) 01:34:46.990
>>220
商号なんて、世界中どこでも丸かぶりするのが当たり前ですよ。そうしないと回っていかない。
「佐藤商店」が全国にどれだけあるんだという話。

そして、中華圏においては、特に弁別したい場合、外国企業の場合などは企業ごとに自由自在にそれっぽい漢字を当てはめる。
どっか別の企業とかぶりそうだったら、その場で漢字当てはめを変えたりしてなんとかする。
当事者間で一義的に指し示されればよいわけで、国家が介入すべき問題でもない。

それをご丁寧に韓国政府が乗り出して、全く音写にもならない謎の当て字を示して、
「今後は【都市名そのもの】をこう表記してくれニダ」といった。
つまり、商号云々は言い訳。漢城が嫌なので音写に変えてほしかった。
なぜ嫌なのかは、(本来の由来ではないとはいえ)「漢民族の都市」と読める字面が嫌。明らかにこれが本音だ。

それでも、日本相手なら「日本帝国の暴虐云々」をでっちあげれば済むが(そうやって日本においても「京城」を消した)、
中国様相手には、事大主義的に気が引ける。それでイミフな言い訳をしたんだよ。
0223世界@名無史さん2018/11/11(日) 02:36:46.540
>>222
あのね、例え話では企業にしたけど、
実のところ、中国語圏側の国家予算が絡む公的機関でそういうトラブルが発生した事例まであるんだよ
さすがにそういう事例まで出てる問題なら、さすがに国の面子も掛かるから、
韓国側からこうやってくれって話が来たら、相互主義を優先ってことにはなるでしょ

とにかく、ほかの人も言ってるように、君のレスは揶揄や見下しのニュアンスが強すぎて冷静な事象把握になってない
一旦レスをとめて頭を冷やしてくれ
0224世界@名無史さん2018/11/11(日) 03:39:21.290
思い込みだけで見下し理論構築してるからトンチンカンなことしか言えないんだよ
0227世界@名無史さん2019/02/04(月) 10:01:24.090
江戸→東京
小坂→大坂→大阪
糸海→伊丹→有岡→伊丹
芦屋→精道→芦屋
田無→西東京
串木野→いちき串木野
篠山→丹波篠山
0228世界@名無史さん2019/02/04(月) 10:27:15.060
旅順+大連 → 旅大
武昌+漢陽+漢口 → 武漢
雲南省中甸県 → 香格里拉 Shangri-La県 → 香格里拉市
0229世界@名無史さん2019/02/05(火) 12:43:40.610
>>227
難波→小坂→大坂→大阪
0231世界@名無史さん2019/03/07(木) 11:11:12.900
>>173
アメリカ人はベトナムを略して「ナム」と呼ぶらしいな
これでは固有名詞部分の「越」が消えてもて「南」しか残ってないがな
0232世界@名無史さん2019/03/07(木) 13:05:36.150
韓国語でもベトナムはウォルナムだな 越南の漢字読みで
0233世界@名無史さん2019/03/07(木) 15:58:10.200
なんで日本では「えつなん」やないんや?
0234世界@名無史さん2019/03/07(木) 17:40:44.070
>>231
日本人がLos Angelesをロスと言うがごとし
Losは冠詞だで単独では存在し得ない
0235世界@名無史さん2019/03/07(木) 20:02:29.810
>>233
大正生まれの祖父は「えつなん」か「コーチシナ」と言ってたよ
0236世界@名無史さん2019/03/07(木) 22:24:41.570
プレトリア→ツワネ
ブルームフォンテーン→マンガウング
実際には後者の中の一地区という形で名前は残ってるけど、日本の「大阪市」や「東京23特別区」と同じレベルのくくりの自治体としては前者が正式な名前
20年ほど前に大合併を各地でやりまくって、それに伴って市名も変えた模様
0237世界@名無史さん2019/03/07(木) 22:29:02.170
>>217 とりあえずソの方はこの辺から選べばいいかw
https://en.wiktionary.org/wiki/s%C3%A8#Mandarin
色五児とかw
ゴレンジャーのちびっこバージョンみたいな字面w
02382362019/03/07(木) 22:31:32.070
×前者 〇後者
当然アフリカーナーの中には面白く思わない人もいるみたい
0240世界@名無史さん2019/03/25(月) 16:24:13.950
>>239
横からですが、
「仏印」だとベトナム以外にカンボジアとラオスも入ってしまいます。
0241世界@名無史さん2019/03/25(月) 18:00:54.710
コーチシナやと南ベトナムだけやし
0242世界@名無史さん2019/03/26(火) 16:21:24.520
インドシナでなくランドシーヌって言いたいところ
0243世界@名無史さん2019/03/26(火) 19:45:03.970
>>242
Land Chine(陸の支那)?
0244世界@名無史さん2019/03/26(火) 21:00:34.540
>首爾

日本語では「しゅじ」としか読めない。
つまり日本の方角には向いていないということだな!
0245世界@名無史さん2019/03/27(水) 21:08:24.760
>>243
l'Indochineじゃね?
0246世界@名無史さん2019/03/27(水) 21:10:26.250
>>245
知ってた
0248世界@名無史さん2019/03/28(木) 01:57:27.170
哈爾浜、斉斉哈爾のほかにあったっけ?
0249世界@名無史さん2019/03/28(木) 10:16:28.210
音読み
呉音 : ニ
漢音 : ジ
宋音 : ル

訓読み
なんじ、しかり、その、のみ、ちか、ちかし


日本語でも一応「る」という読みはあるみたい
0251世界@名無史さん2019/03/28(木) 22:26:36.180
>>249 ルの子音は元の漢語ではLだったのかRだったのか
http://gattin.world.coocan.jp/cgi/fangzi.cgi?kanji=%BC%A4
もちろん各地域で宋音の時代からも変化してるだろうけど
今の発音だけ見たら福建の沿岸部の人間が日本に来航してて、取り入れられたと解釈もできるけど。
もちろん違う可能性も高いか
0252世界@名無史さん2019/03/28(木) 23:37:43.410
アルザス・ロレーヌとエスザス・ロートリンゲン
シュレジエンとシロンスク
千島列島とクリル列島
コンスタンティノープルとイスタンブール

同じ地域でも国によって呼び方が違うと領土争いの歴史が見えるな
0253世界@名無史さん2019/03/29(金) 08:24:58.360
日本海と東海は?w
0254世界@名無史さん2019/03/29(金) 08:50:37.260
東海は普遍的な言葉だろ
中国から見れば東シナ海
日本から見れば太平洋
朝鮮から見れば日本海というだけだ
0255世界@名無史さん2019/03/29(金) 10:28:27.020
>>253
東海は固有名詞やないがなアホ
自分が居る位置によって対象変わるわ
0256世界@名無史さん2019/03/29(金) 10:29:30.160
東海は字のごとく東の海という意味以上の意味はない
勝手に各々が呼んでるだけ
0258世界@名無史さん2019/03/29(金) 15:37:42.170
♪トンへ(東海)  ムルグァ  ペットッサンニ マールゴ タートロー
0259世界@名無史さん2019/03/29(金) 17:38:15.020
オレ横浜に住んでるから
東海は東京湾
南海は相模湾やで
0260世界@名無史さん2019/03/29(金) 17:58:54.690
常陸国茨城県那珂郡村松村は江戸時代から「東海浜」と呼ばれていた記録がある。
んで隣の石神村と合併して「東海村」。
そこへ日本原子力研究所が研究施設を建てた時選ばれた名称は「東海研究所」。
これにより村は大金持ちになって村のまま町にもならず周囲市町村とは合併せず今に至る。
0261世界@名無史さん2019/03/29(金) 18:59:55.980
そしてやがては村から直接市へ
滝沢市とか豊見城市も、村時代かなり財政が豊かだったから独立した村のままでいられたのかな
それとも長い間どこからもいらない子扱いされてたいわゆる寒村だったけど、村制後期〜末期に一気に人口が増えて、一気に市昇格条件を満たしたのかな
0262世界@名無史さん2019/03/29(金) 20:13:07.490
いらない子扱いと言えば被差別部落がそのままどことも合併しないで単独で町村制の行政村となった兵庫県武庫郡芝村
いらない子どころか本村である中村に従属させられていた穢多村の住民たちが自ら独立を願い出て異例の部落隠し一切なしの単独村政に
(その後西宮市に併合)
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