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歴史言語学総合 ★4
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0002世界@名無史さん2018/11/02(金) 23:35:33.290
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明清帝国 二
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0004世界@名無史さん2018/11/03(土) 01:15:03.820
>>3
上の写真どう見ても顔だけ挿げ替えたクソコラに見える
てか朝鮮人の恰好wwwwwwwww
0005世界@名無史さん2018/11/03(土) 01:26:26.830
>>4
御本人が教授をしている立命館アジア太平洋大学のサイトの写真なんだが。
写真自体は韓国で撮ったものだろう。満州語、女真語と高句麗語の
比較の研究もしているからそりゃ韓国にもよく行くだろう。
0007世界@名無史さん2018/11/03(土) 01:40:56.870
メイクが変なのかそれとも変な修正をかけてるのか
古代言語の謎よりもそっちの方が気になるじゃないか

ところで烏拉熙春が復元したという契丹語のシュルウル(徐羅伐のなまったものと主張している)は
同じく徐羅伐(徐伐)が訛ったソウルの今の中国語の名称「首爾(ショウル)」にえらく似ている
1000年ぶりの先祖返りとか夢がひろがりんぐwwwwwwwwwwwwwww
0009世界@名無史さん2018/11/03(土) 01:53:39.650
以前どこかで見たオロチョン族女性の写真は、松任谷由実そっくりだったな
0010世界@名無史さん2018/11/03(土) 02:09:52.380
東京のチャイナパブに勤めていたシベ族の子は、腕が毛深くて、
ああやっぱ漢族とは違うなあと思ったよ
0011世界@名無史さん2018/11/03(土) 02:10:57.820
>>7
モンゴル語で朝鮮をソロンゴス、満州語でソロホの語源の研究か。
でも、モンゴル語ではモンゴルの北東にいるエヴェンキやオロチョンを
はじめとするトゥングース系民族を総称的にソロンホと読んでて
モンゴル語では”x”と”g”の音価は入れ替わること多いから単純に
トゥングースと似た連中位の言い方な感じもする。というか、
モンゴル人の留学生が韓国人はエヴェンキやオロチョンに似てる
言葉の響も似てる。だから、先祖は朝鮮人を南のトゥングースと
思ったんだろうと言ってた。朝鮮エヴェンキ起源説というと
ネトウヨと言われそうだけど、これは今ほど嫌韓反韓が一般的で
なかった20年前にモンゴル人から聞いたんだよ。
0012世界@名無史さん2018/11/03(土) 02:20:38.640
>>6
全身写真お見つけたら結構なデブだった。丸顔というより
単なるデブでしかなった。でも、満州族は痩身という印象
だから、デブは珍しい。
0013世界@名無史さん2018/11/03(土) 02:36:14.410
>>11
逆に索倫(ソロン)とかの方が新羅からというウリナラ起源説の可能性はあったり?
0014世界@名無史さん2018/11/03(土) 06:10:06.090
先ほどBSPでサンクトペテルブルクの鯛焼き屋と日本学研究室を
歌手のMay.Jが訪ねる番組をやってた。
それで日頃思ってる疑問。
我々が「CCCP」を「しーしーしーぴー」とうっかり読んでしまうように
ロシア人はラテンスペルをキリル読みしてしまうことはないのだろうか。
0015世界@名無史さん2018/11/03(土) 06:48:12.580
ヒップホップをニルノルみたいに?
0016世界@名無史さん2018/11/03(土) 07:41:32.510
>>11
語源ををたどる必要はあるが、
満洲語で朝鮮半島を指す用語の発音は[solho] ソルホ だよ。
文語の綴りが固まる時点からそうだったようで、3音節ではないよ。
0018世界@名無史さん2018/11/03(土) 08:52:19.630
>>13
でも、モンゴル語で中国はヒャダットだけど、これは契丹が語源だよ。
長春真人とチンギス・ハーンの会見の通訳は契丹人の耶律阿海と耶律禿花の
兄弟だったことでわかる様に契丹人は漢人とモンゴル人の橋渡しをしていて、
モンゴル人からしたら中国のことについて聞く相手は契丹人だったから、
中国=契丹になってしまっている。
でも、朝鮮三国時代は新羅なんて契丹ともあまり交流なく、朝鮮三国で契丹
との関係が深いのは高句麗だし、モンゴル人の先祖の室韋は契丹のそのまた
北西にいて、新羅からは高句麗と契丹が間に入っていて、どうやって新羅
なんて国を室韋が知ることが出来たんだろう。
契丹からしたら、朝鮮半島の国としたら先ず高句麗で契丹経由でしか朝鮮半島
のことはわからない室韋からしたら、尚更契丹の南の半島に高句麗(自称は高麗)
という国や民族がいるという認識だろう。だから、それで尚且つオゴダイの時代
にモンゴルと高麗が直接接触した直後から、ソロンゴス/ソロンホスと朝鮮人や
半島を呼ぶのか不思議なんだよ。
モンゴル人の留学生が、「仁川空港でトランジットした時空港で韓国人いっぱい
見たが、サハ共和国にいるエヴェンキやオロチョンと同じ細くて吊り上がった目の
顔(モンゴル人も日本人にはそう見えるが)してたよ」と言い、続けて「今だって
そうなんだから、モンゴル人の先祖が韓国人の先祖を南のエヴェンキやオロチョン
と思うのは当然だろ。」と胸張って言ってたんだよね。
0019世界@名無史さん2018/11/03(土) 09:19:31.590
>>16

満州族の先祖の靺鞨は、高句麗に服属していて高句麗の
臣下になっているものもいるし、その後の渤海では靺鞨が
支配階級になっていて、渤海は新羅と抗争してたから、
渤海人にとっては直接国境を接する国でもある半島の国は
新羅なのは常識だっただろう。渤海人は契丹に支配された
のちに契丹が金に滅ぼされた後は、渤海人の有力者は金の
貴族に取り立てられたから、金の女真人の半島に対する情報や
呼称は渤海人経由なんだろうな。だから、満州語で朝鮮を指す
ソルホの語源が新羅というのは納得が行く。
但し、モンゴル語のソロンゴスもこれに結び付けるのは
納得が行かない。新羅とモンゴル人の先祖筋の民族との歴史的な
接点がないから。
モンゴル人留学生の説明が一番納得が行く。
0020世界@名無史さん2018/11/03(土) 15:56:35.640
>>18
モンゴル語で中国はヒャダットではなくヒャタッドХятад。tとdが逆。
ただし語末のdは母音で始まる助詞が付かないとtのように聞こえる(主格はゼロ語尾)。
そのモンゴル人留学生はどこでオロチョン人を見たんだろう
サハには千人前後のオロチョンの住人集団もいないらしいから
「サハ共和国にいる」は「エヴェンキ人」にしかかかっていないだろう
>>19
李朝初期まで朝鮮北辺の平安道の北部、咸鏡道に至っては北半分が女真人の土地で、
世宗が征討してはじめて朝鮮の版図に組み込んだ
その後の同化の過程については詳しく伝わっていないが、女真人をわざわざ大量送還したという記録もないだろうし、
血統ナショナリズムなんてない時代だから、懐柔、通婚、奴隷化などで朝鮮民族に組み込まれ、
その後500年以上経ったのだろう。それだけでも説明がつく。
火山の噴火で朝鮮人の大半が死に絶えてみんなエヴェンキ人に取って代わられた、なんていう
ネトウヨの中でも一番頭が悪いエベンキ厨の言うことを聞くまでもない
0021世界@名無史さん2018/11/03(土) 16:04:05.200
>>18
三国統一何年とおもとんの?
統一新羅時代には接していたし遼代には統一したばかりの高麗に攻め込んできたりしてたやん
それに三国遺事によれば当時の朝鮮語で「京」のことを「徐伐」と呼んでそれがソウルの語源になった様だから、高麗時代にすら徐羅伐(ショラボル)が雅名としては高麗の国号扱いだったと思うで
0022世界@名無史さん2018/11/03(土) 16:07:46.090
というかなあ、旧高句麗領の渤海沿岸部(いわゆる小高句麗)の扱いが謎なんよな
平壌という歴史的都市が含まれている筈なのに大した記述がない
渤海領なのか唐領なのかいつから契丹が割り込んできたのかそれもあやふや
0023世界@名無史さん2018/11/03(土) 16:12:14.770
>>14
西欧人はキリル文字知らないけど、ロシア人は流石にラテンアルファベットは読めるから、そこは対称じゃないよ。
0024世界@名無史さん2018/11/03(土) 17:31:08.190
>>14
同局のゴンザの番組と同じクルーが撮ったのかもな
テーマも近そうだ
0025世界@名無史さん2018/11/03(土) 17:38:36.120
>>21
契丹語で高麗をどう読んでたか知らんが、遼は高麗を冊封してたことがあり、
ちゃんと漢字で高麗国王の印綬を与えていたから、高麗のその当時の漢語発音で
コオレに近い発音で朝鮮を呼んだだろ。だから、契丹人は普通にコリア系の呼称を使ったはず。
それから、契丹=モンゴルではないから。
0026世界@名無史さん2018/11/03(土) 17:47:41.310
>>25
それは関わりないだろ遼朝が成立する以前から契丹という民族はいた訳で
そもそも高麗はもともと高句麗の国号なので新羅とは別物
新羅時代の新羅を契丹が呼ぶとしたらソラボル系じゃなければまだ存在していた頃の高句麗と被りが出てしまう
0027世界@名無史さん2018/11/03(土) 19:00:16.780
>>25
ロシアと中国は国交があるから、現代ロシア人は中国のことをキタイではなくてツングオと呼ぶ
        ↑
     そんなことはない
0028世界@名無史さん2018/11/03(土) 19:14:24.810
>>20
高麗末期から李氏朝鮮初期に確かに女真人の居住地占領して
服属した女真人を同化したから、今の朝鮮人には女真人のDNAも
かなり入ってると思う。
でも、満州族との接触の多かったモンゴル人は満州族の細面で切れ長だが
細く吊り上がって左右の間隔が狭い目、薄い唇、鼻筋が通っている
という容貌の特徴をよく知っている。モンゴルの清朝時代を舞台にした時代劇では、
満州族が悪役が多い。さしずめ、日本の時代劇での悪代官の様な役回りだが、
必ず満州族の容貌に似た俳優を満州族にキャスティングしてる。
そういうモンゴル人から見ても、朝鮮人は満州族とも容貌の違う北東トゥングース系に似ていると見えるってことだよ。
0029世界@名無史さん2018/11/03(土) 19:40:06.410
>>28
顔の類似については異論はないよ
NHKの関口ジュニアの中国鉄道旅行の東北のほうの回で、
エヴェンキ族の村を訪ねていたが、村のあんちゃんの顔が
見事なエラ張り釣り眼で朝鮮顔に似ていたしな
ニコニコした純朴な成年だった

韓国人の顔にはいくつかパターンがあって、ほかに能面の「翁」みたいなのがいる
面長で顎が尖っていて、これが樺太のニヴフ人に似ている
大勢いたらまずエラ張り顔が目について何か言いたくなる気持ちはなんとなくわかる
0030世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:35:53.580
韓国人
世界最高民族
半万年
0031世界@名無史さん2018/11/04(日) 01:41:50.450
スペイン語で−de→-d→ð(スペイン本国一部)→ゼロ(中南米)になったのって、どういういきさつなんだろう
trinidadとかciudadとか
語源が違うけどMadridもそうなったな
マドリードはもともと子音終わりだから、dが消えやすいのも自然だけど、本来-deで終わってた単語ってなかなか脱落しにくそうな
実際人名だけどアンドラ―デとかデストラーデなんかはアンドラ―やデストラ―になってないわけだし
大体黙字化はフランス語の十八番だけど、スペイン語でh以外に読まれない子音があるのが不思議
0032世界@名無史さん2018/11/04(日) 02:42:02.960
スペインがかつてアラブ人に支配されてたことを忘れちゃいかんぞ
アラビア語のマグリブ方言やベルベル語なんか子音連続ドンとこいなんだから語末母音なんてひょんな弾みで取れちまう

Destradeは知らんがAndradeはガリシア語から借用したらしいのでアラブの影響は弱い筈
0033世界@名無史さん2018/11/04(日) 03:05:53.190
開音節で終えたいってだけ
0034世界@名無史さん2018/11/04(日) 15:08:04.720
>>27
中国人は契丹に由来する名前で呼ばれても気にならないんだろうか
0035世界@名無史さん2018/11/04(日) 16:42:54.360
モンゴルもタタールのくびきとか
モンゴルの宿敵タタールの名前で呼ばれている
0036世界@名無史さん2018/11/05(月) 20:07:30.450
>>34
香港の航空会社キャセイ・パシフィックのキャセイは契丹という意味なんだっけ
0037世界@名無史さん2018/11/05(月) 22:58:41.360
Cathayはカタイで、英語風にキャセイと読まれている
カタイとキタイは契丹のことで、中国とくに北方中国に使われる
シナ系の呼び名と共存することも多く、並列された時は北方の中国を指す
元朝で南人に対して漢人と呼ばれた人々で、
だいたい官話系方言を話していた人々・地域と重なる
0038世界@名無史さん2018/11/06(火) 18:45:43.530
学名の種名に当てるのでもsinensis(-ense)のほかにcathayana(-anus,-anum)というのがあるな
0040世界@名無史さん2018/11/07(水) 22:28:14.020
>>38
カタイシア大陸とかカタイシア植物群とか聞いたことあります
0042世界@名無史さん2018/11/10(土) 21:33:38.360
>>25
契丹はわさわざ文字こさいて知那語とは別モンの言葉の使う人種の自覚あったでよ、そうともいえないんじゃないの?
0043世界@名無史さん2018/11/10(土) 22:32:28.960
契丹や金は部族制の遊牧・牧畜民の社会と
定住性の漢人社会で別々に統治制度を作った二重国家
後者は完全に中華王朝の形態をとった
二重制のノウハウは元に引き継がれた
土着式のままだったか漢化したかは簡単に言い切れない
0044世界@名無史さん2018/11/11(日) 20:10:34.730
>>38
学名は、属名を名詞、小種名を属名にかかる形容詞もしくは名詞属格で表す
0045世界@名無史さん2018/11/12(月) 02:58:30.590
>>42
高麗の漢語発音の訛った発音で読んでいただろ。高麗は当時の
朝鮮側の自称だから、固有名詞としてコリア系の呼称使った筈。
0047世界@名無史さん2018/11/12(月) 10:55:27.120
>>45
政権交代したから名前かえましたって言って外名がすぐ変わる訳でもなし
支那なんか未だにミャンマーを旧名のビルマどころかそれ以前の緬甸(ミェンディエン)なる属国としての名称で呼んでますやん
0048世界@名無史さん2018/11/12(月) 12:43:39.280
どうやらブルガリア語やスロベニア語でも中国や中国人のことを公式にキタイスカとか呼ぶそうだ
それ以外ではウズベク語、ウクライナ語、ベラルーシ語など旧ソ連圏でも契丹系列の呼び名が多い

同じスラヴ系の言語でもポーランド語やチェコ語、スロベニアブルガリア以外のほとんどの南スラヴ系言語では支那系列の呼び名なのに…
0049世界@名無史さん2018/11/12(月) 12:48:17.850
>>42
契丹文字には大字と小字が有って、大字の方は擬似漢字とも言うべき表意文字で、
漢語からの訳に使ってるし、発音も固有名詞は元の漢語の発音当てている。
0050世界@名無史さん2018/11/12(月) 12:49:21.520
>>46
コマは日本訛り。契丹人がわざわざ日本訛りの発音するかよ。
0051世界@名無史さん2018/11/12(月) 14:10:48.070
>>49
文字の形が漢字に似てるから語彙も発音も看護に殉じているに違いない
って、どんな事大主義発想だよ。チョーセンくせーwwwww
0052世界@名無史さん2018/11/12(月) 14:26:49.850
表音の方を解読したら徐羅伐だったという研究結果なのだから使った筈もクソもねー
0053世界@名無史さん2018/11/12(月) 15:44:54.320
首爾
0055世界@名無史さん2018/11/12(月) 23:54:51.940
高麗はこまに近い言葉だっただろうね
0056世界@名無史さん2018/11/13(火) 00:41:47.660
埼玉県日高市と、神奈川県中郡大磯町にあるな
0057世界@名無史さん2018/11/13(火) 01:47:09.960
>>47
ビルマ語でビルマを呼ぶ言葉はもともと
ブーマーとミャンマーの二通りしかなく、
軍事政権になろうがそれは変わらなかった
政権交代等による改名ではなく、
従来の国外他称の撤廃、従来の自称の国外への徹底化だ
そのきっかけには政権交代のような政策変更が含まれるが、あくまできっかけ
0058世界@名無史さん2018/11/13(火) 01:52:55.260
>>57
従来の国外他称の撤廃、従来の自称の国外への徹底化を呼び掛けても一向に緬甸で押し通す中国パッパには参るわーwwwww
0059世界@名無史さん2018/11/13(火) 02:04:35.020
>>57
ブーマーじゃないだろう
バマーだよ
原語の綴り見てみなよ
0060世界@名無史さん2018/11/13(火) 08:39:21.220
もっと言うとバマーとミャンマーは同じ単語の文語読みと白話読みぐらいの違いじゃなかったか
ニホンとニッポンみたいなもん
0061世界@名無史さん2018/11/13(火) 09:25:16.080
>>55
これによれば
https://www.zhihu.com/question/23409419/answer/69525076

梵語ではmukuri、突厥語ではbökli、蔵語ではmug-ligと高麗を呼んだらしい
日本語のkomaと突き合わせれば komakuri すなわち「貊(コマ)の城(クリ)」が元の名前ではないか?
高句麗の「高」は koma (朝鮮語では熊のことだが、扶余語では大型の猛獣ではあるが檀君神話に登場するもう一方の虎のことだと考える)の略だろう
0062世界@名無史さん2018/11/13(火) 09:32:33.160
源氏物語でこまのそうと通訳なしで会話しているし
夢占いとかやっているのなら日本語みたいな言葉で
こまってのは高麗の高麗語読みと同じか近いんじゃないかな
0065世界@名無史さん2018/11/13(火) 14:19:38.580
現代のミャンマー語ではRがYに変化してるってことは、例えば日本人の「るりこ」という女性があっちに行ったら、「ユイコ」と呼ばれるのかな
0066世界@名無史さん2018/11/13(火) 22:06:06.070
>>60
言葉としてはそれぞれあった
で、綴りそのものがそれぞれ違うよ

>>63
綴りとしては明記されてないけど、第一音節は軽声音節で曖昧母音発音になってる
なので第一音節は長さとしてはやや短め
第二音節は低声調で長さとしてはやや長め

>>65
全部そのように変化したというわけではないね
語彙による
0067世界@名無史さん2018/11/13(火) 23:50:13.530
>>66
バマーはミャンマーの変形だよ
音が変わったから綴りが変わったのであって、もともと別語源の単語があったわけではない
https://en.m.wiktionary.org/wiki/ဗ;မာ#Burmese
0068世界@名無史さん2018/11/14(水) 00:04:15.730
>>67
同根から枝分かれしたって説なんじゃない?
もとは mranma だったとか
0069世界@名無史さん2018/11/14(水) 01:04:26.720
>>64
ブーマーって、「ブームを呼ぶ男」って意味があったらしいな
やきう番組で解説してた
0070世界@名無史さん2018/11/14(水) 01:13:46.950
そんなんあったのか
全然関係ないけどアメリカ英語だと団塊の世代みたいな意味だわw
0073世界@名無史さん2018/11/14(水) 02:46:17.190
>>61
チョンは組まと虎の区別がつかなかったということか?

にしても、ムクリはモンゴルちげーのかよ? 
0074世界@名無史さん2018/11/14(水) 02:53:28.010
>>73
それを言い出したら倭人はコマを馬のことだと言ってるではないか

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&;basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=+814&root=config
エベンキ語ではクマはアザラシ
テュルク語では似たような語彙qamaでカワウソを指す

原始には大きい獣全般がクマだかコマだかに似た名称で呼ばれたのだろう
0076世界@名無史さん2018/11/14(水) 03:28:19.540
メジャーリーグで1番長身だというJon Erich Rauchというアメリカ人が居たのね。
彼の名前はアメリカ人なのにジョン・エーリヒ・ラウシュと読むらしい
その割にはドイツ系であるとか、発音注意で発音記号が付いていたりethnicityについて全く書かれてないので不思議だ
0077世界@名無史さん2018/11/14(水) 03:31:05.790
英語なのかドイツ語なのかフランス語なのかわからん名前だな
0078世界@名無史さん2018/11/14(水) 03:33:46.500
顔見たらいかにもネオナチみたいな顔をしてる
0079世界@名無史さん2018/11/14(水) 04:03:28.340
確かに本来のドイツ語でこれをシュ(sh)と読むにはsが足りないんだよな
しかしやはりrauch自体はドイツ語であって本来はラゥx(ロシア語のхと同様)と発音する単語のようだが英語ではそれが無く、聞こえづらいからshになったのか(ロシア系の名前の場合は英語ではkhと綴ってkで発音することが多いが)
それにしてはエーリヒだとかドイツ語保守的なミドルネームの読み方するんだな
0080世界@名無史さん2018/11/14(水) 04:07:20.830
ベルリンやチューリンゲンの方言だと、江戸弁みたいに、chは「シ」だけれどな
0081世界@名無史さん2018/11/14(水) 05:02:35.490
エントロピーが非常に高い自然言語ってなに?
0082世界@名無史さん2018/11/14(水) 06:33:21.140
>>80
うん 地域によってIchはイッシのようになるし、
ヒ〜シは近い音、入れ替わりやすい云々書こうと思ったけど前に来る母音によって [x] と[ç] と厳密には音の違いがあってややこしいからやめた
Ichのように前舌母音の後だと日本語の「ひ」に含まれる音と同じ[ç] でシにも遠からずって感じだが
auの後だと [x]で、アゥx(アォx)からアウシュ、とはなり難いかなと
詳しくは分からんが
0084世界@名無史さん2018/11/14(水) 12:11:28.520
ドイツのアカデミーの手があまり加わっていないらしく各地方の方言って
びっくりするぐらい仏語語彙が混ざってるよな
0085世界@名無史さん2018/11/14(水) 13:37:45.540
>>75
もちろん知ってる
で、シュワ(曖昧母音)の部分がやや短めってこと
0087世界@名無史さん2018/11/14(水) 19:46:09.020
>>84
王侯貴族は、おフランス語が標準語でしてよ。
廃藩置県が日本よりも遅くて、おフランス語でやり取りしてた時期が長うございましたの。
0089世界@名無史さん2018/11/14(水) 21:23:15.540
低地ドイツ語だとかフリジア語とか久しぶりに思い出した
ヨーロッパは面白いよなぁ

所詮植民地で広めた場合は大した地域差もないけど、長い歴史があって自然に発生して出来た言語というのはやはり多様だ。
英語に関してはイギリスは北部訛りは凄くていかにもゲルマンの言語という感じに聞こえるが
新大陸アメリカでどこどこ訛りと言ってもさほど違いはない。もう衰退と一途であろうクレオール言語とかはあるけど。
ロシアはあれだけ広いのに多少の発音差以外殆ど方言無いというから不思議だ。ベラルーシ語とかはあるけど、ロシア語自体はモスクワでも極東ヴラヂヴァストクでもほぼ変わらないみたいだ。
領土は広げてはいるが元々東の方は人居なくて植民地みたいなものでごく近代に移住してきただけだからか。
世界史板なのに世界史疎いのであれだが…
0090世界@名無史さん2018/11/14(水) 21:25:31.900
ロシア語は東西じゃなくて南北に方言差(ウクライナ語とか含む)があるんだよなあ
0091世界@名無史さん2018/11/14(水) 21:27:40.270
>>76 ジョンってジョナサンの愛称の方か。普通のジョン(John)よりhが足りない
>>84 ルクセンブルク語とか相当煮”仏”されてそうだな
0092世界@名無史さん2018/11/14(水) 22:00:24.780
>>89
ペテルブルグとモスクワとキエフとで随分と違うというけれどなあ。
クバンはもっと違うという。
キエフはウクライナの首府なのにロシア語圏で、ウクライナでウクライナ語だけで暮らしている人が多いのは北西部(紅ルーシ)で
ウクライナ語の標準語は左岸ウクライナ(ドニエプル川の東側)のポルタヴァの言葉が基になっているけれど、左岸ウクライナは、
シーチにはコサック、ミールにはロシア人の農民と、住んでる層が微妙に違っていた。
0093世界@名無史さん2018/11/14(水) 22:18:15.880
フランス語が共通語でなくなってしまったのは残念
0094世界@名無史さん2018/11/14(水) 23:54:28.100
韓国人はフランス語得意なやつ多いよ その逆も
リエゾンアンシェヌマン豊富だし
0095世界@名無史さん2018/11/15(木) 01:06:46.930
>>92 ウクライナの地名で、一部はもともとロシア語で命名され、ウクライナ語形が無かったのを、国の西側のウクライナ語話者が対抗意識で無理にウクライナ風の形にしたというのもあったりするんだろうか
0096世界@名無史さん2018/11/15(木) 01:52:34.010
>>86
エントロピーが高い = 冗長度が高い やから中国語は最下位やろ
0097世界@名無史さん2018/11/15(木) 07:33:36.430
>>94
日本人には、サラン(愛)とサラム(人)の聞き分けすらかなり困難だというのに
0098世界@名無史さん2018/11/15(木) 07:39:28.100
>>96
中国語の単位時間あたりの音節数、日本語の三分の一くらいだよ。
0099世界@名無史さん2018/11/15(木) 09:26:26.330
>>98
日本語は音節じゃなくて拍で数える
普通話の軽声の1音節は日本語の1拍、
重念する(非軽声)音節1つは日本語の2〜2.5拍ぐらいに相当
0100世界@名無史さん2018/11/15(木) 13:11:16.250
>>99
日本語は一音節一拍だしなあ。促音・撥音も一音節扱いし出し、音引きも前音と同韻が並うでる音節でやはり一音節の一拍。
一拍と一拍の間、つまり、音節の間に、空隙不要、リードタイム無し。一音節終わるなり即次の音節の発音が開始される。
しかも一音節の発音される時間が短い。
並の会話で1分間あたり300〜350くらいの音節数の密度で発音される。

中国語は、拍で測れない。音節の長さがバラバラ。加えて、リードタイムが短めの音節とほぼ同じ長さで必要。
結果、1分間に発音される音節数は100〜120くらいになる。
0101世界@名無史さん2018/11/15(木) 15:57:59.740
一番冗長度の低い言語は漢文
0102世界@名無史さん2018/11/15(木) 17:04:37.370
>>95
ミンスクの場合
ロシア語        ベラ語
ピェルヴォマイスカヤ←→ペルシャマイスカヤ
プローシャヂ・ポベーディ←→プローシャ・ペラモーヒ
オクチャーブリスカヤ←→カストリーチニツカヤ

みたいな言い換えはあったな

ウクライナでもこういう語彙の入れ替えはあるんでは?
0103世界@名無史さん2018/11/15(木) 23:59:45.140
>>90 >>92
なるほどなぁ
なんか訛りの分布みたいなの見たらモスクワ訛りの飛び地みたいなのもあった

東方面にバカでかいから不思議に思うが東方面はモスクワアクセントに近いんだろうか
ベラルーシ語は現在進行形でどんどんロシア語混じりまくってるらしいな
0104世界@名無史さん2018/11/16(金) 01:06:34.030
>>100
最初の数行が意味不明。
C(子音)V1(短母音)+R(母音長化)/Q(促音)/N(撥音)/V2(別の短母音による二重母音化)
で1音節かつ2拍になる。撥音と促音は1拍だが1音節未満だ。だから拍と音節は違う。
0105世界@名無史さん2018/11/16(金) 04:52:42.420
>>103
ていうかベラルーシ語を日常話してるベラルーシ人がもうあんまりいないのよ。
アイルランドのゲール語程じゃないけど、まあ似たようなもん。
ミンスクや大都市で話されてるのはかすかにベラルーシ訛りのロシア語、田舎や小都市で話されてるのは盛大にベラルーシ訛りのロシア語。ベラルーシ人が「これがベラルーシ語だ」と思ってるのも大概はロシア語ベラルーシ語ごたまぜのトラシャンカ。
ベラルーシ語がナチュラルに話されてるのって老人ホームとかじゃね?
0106世界@名無史さん2018/11/16(金) 06:39:19.390
なるほど。
Wikipedia見るとユネスコが考える言語の状態自体は「安全」の次の「脆弱」で、日本の琉球諸語ほど危機的状況ではないように見えるが、ベラルーシ人自体があまりベラルーシ人という自覚が強くないみたいだね。
上流階級は元々ポーランド語を喋るようにしてて、ベラルーシ語は文字も無くて都市部では使われず、教養のない田舎の言葉と認識されていたためそもそも何が正しいベラルーシ語なのかもはっきりせずにややこしい。

>ベラルーシ語の復興が進んでいない理由として、そもそもベラルーシ語は元々農村部を中心に話されていた言語であり、19世紀頃でさえ都市部ではあまり使われていなかった言語であったからでもある。

元々ベラルーシ語としての文字はなく、20世紀に入ってからソ連が主導でベラルーシ民族化政策始めてベラルーシ語を公用語と定めたと思ったら、
時の権力者が変わるごとにベラルーシ語普及運動が無くなってロシア語教育を進めたり、20世紀後半にまたベラルーシ語普及運動やったかと思ったら、結局すぐにロシア語化政策に戻って現在ではベラルーシ語保護は完全に放棄されてるんだな。
Wikipediaで挨拶とかを見るとポーランド語に近い感じだが、これらも使わないんだろうかね。

ベラルーシと比べて国家ぐるみで復興が進められ来たウクライナ語とは対照的なんだな。
最終的にはそこら辺一体ロシア語に征服されそうだけど。

まぁ面白い。言語から世界史の勉強になる。
0107世界@名無史さん2018/11/16(金) 12:46:31.540
ウクライナもラトビアも、表向き現地語優遇だけれど、町で使われてるのはロシア語圧倒的優勢
0108世界@名無史さん2018/11/16(金) 16:04:34.940
>>103
言語の方言差は、新しく拓かれた土地ほど小さく、歴史の長い地方ほど大きい
英語、日本語、中国語ともそうだ
ロシア語というかスラブ語全体で見ると西ほど古く、東ほど新しい
最も保守的な特徴を持つスラブ語は、
ドイツ領内のソルブ語(旧称ヴェンド語)で全スラブ語の西端(でもないか)
0109世界@名無史さん2018/11/16(金) 16:43:46.150
日本語族西端の与那国語はすぐ隣の八重山語とも違いが極めて大きくて
沖縄語と与那国語の違いは日本語と沖縄語の違いと同じくらい大きいらしい
0110世界@名無史さん2018/11/16(金) 17:38:38.940
ttp://blog.livedoor.jp/namepower/archives/1237407.html

そういやベラルーシに多く見られる姓だけど,ロシア同様語尾に-ovを
持ってる人の数が多くて,それ以外だと父称-vichを語尾に持つ人が
見受けられるような(ウクライナ同様語尾に-enkoをを持つ人もいるな)
0111学術2018/11/16(金) 17:45:47.060
そもそも、何々語とかあるのか?方便につかっていて、方言の境界性があやしいし、
外来語を文字で示す不自由もある。もっと良く考察思考して勉強してください。
0112世界@名無史さん2018/11/16(金) 17:48:03.830
なんや学術て
人間の名前とは思えんで
0113世界@名無史さん2018/11/16(金) 17:57:35.310
コテハン付ける人ってろくな人がいないしなあ
0114学術2018/11/16(金) 18:12:14.180
学術にかかわる引用や注釈文献を語る者達という意味です。個人名のような
コテハンではありません。
0115世界@名無史さん2018/11/16(金) 18:25:52.950
へぇ
0116世界@名無史さん2018/11/16(金) 18:33:54.710
>>111の「方便」てのは意図的に使ってるのか?
また方言のことを方便とか言ってる奴かと思ったが正しい意味で使ってたのか。
0117世界@名無史さん2018/11/16(金) 19:21:12.490
>>108
なるほど 西ほど古いんだ
ポーランド語難し過ぎて習得不可能!とか聞いたが、
ソルブ語はポーランド語やチェコ語のもっと古い感じの言語か。
ドイツ内で現在まである程度保ってるとは興味深いな。
ウクライナ語の現状とかもなかなか複雑だね。東スラヴはロシア化の進行が免れない感じ。
ベラルーシと同じくウクライナ語話者もウクライナ語のつもりでも気づいたらただのウクライナ訛りのロシア語になってたという感じになりそう

>ソ連末期の「言語法」によってウクライナにおいてウクライナ語は唯一の国語(日本語で言うところの公用語の立場)とされ、独立以降もその立場を維持し続けている。
その一方で、ウクライナ国内でも東南部を中心にロシア語話者が多いことから、ロシア語の第二国語もしくは公用語化を掲げる政治勢力も一定の影響力を保っている。
しかし、ヴィクトル・ヤヌコーヴィチなどロシア語話者の政治家が、政治家として活動するために、ウクライナ語を習得しており、必ずしも二項対立では説明しがたい。

ウクライナにおける言語を巡る状況は個人レベルでも複雑であり、独立以後も一部でロシア語排除を唱える人々、またウクライナ語を蔑視する人々、その衝突を将来的な分裂の要因のとして危惧する考えがある。
また、「スルジク」と呼ばれる混用語、すなわちウクライナ語を運用する際、ロシア語語彙を大量に混用している現状も顕著である。
0118世界@名無史さん2018/11/16(金) 19:28:08.620
正書法があるかないかの問題で、日本の方言は正書法が無いし小さな島国だから単一民族として日本語としか言わないだし
ロシア語話者が政治のためにウクライナ語も習得は大阪語話者が東京語も習得、またはその逆だったりするのと変わらないだろうね
東京語話者が大阪語習得の実例があるかはともかく
0119世界@名無史さん2018/11/16(金) 19:43:34.560
>>109
宮古語大神島方言が一番ヘンテコ!
0120世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:01:15.050
>>117
ドイツ国内ったって、今のポーランドの西3分の1は20世紀半ばにドイツから分捕ったところだし、その前には、
ロシアとプロイセンとオーストリアとでポーランドを山分けにしたりしていた。
取ったり取られたりで、住民が流入したり逃げたり取り残されたりで、ドイツ人とスラブ人とがモザイク状に
分布していた。
0121世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:07:57.230
>>110
ーiukも結構多い感じ

>>118
政治家とかじゃねw 大阪語習得

世襲政治家って本籍は地元においてても生まれも育ちも「江戸屋敷」で、たまにお国入りするだけなので意識して習得しないと地元弁使えない人が多そう
0122世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:16:12.490
下痢便は長州語知ってるんか?
0123世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:16:40.080
>>120
ポンメルンなんか語源はスラブ語のpo‐moreで沿海部って意味だし、旧東独あたりまではスラブ語起原の地名が多いそうだ。
ユンカーなんてドイツ人を煮染めて濃縮したようなイメージだけど、家系を遡るとドイツ語化したポーランド系家門が多いとも。
0124世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:21:12.470
>>110
ナンチャラовとかナンチャラевとは、語源的に、名詞の生格(属格)からきている。
ナンチャラскийとかナンチャラскойは名詞の形容詞化からきている。
0125世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:24:02.690
>>124
「アホのサカタ」と「アホなサカタ」みたいな違いやな
0126世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:25:40.290
ウクライナのロシア化政策酷いな
1686年からウクライナ語への弾圧始まって今まで続いてるのか
0127世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:28:47.780
>>123
言語、帰属意識、血統の組み合わせなんて、容易に入れ替わるものだからなー
0128世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:28:48.180
>>121-122
安倍長門守は一切長門言葉話せん東京人なのに、「我が地元、長門」とか言ってるな
唯一「で、あります。」連呼するのが山口っぽさを出してるみたいだが
0129世界@名無史さん2018/11/16(金) 20:45:45.120
ウクライナ語といえばモヒラ大は(英語の他に)ウクライナ語で
講義をおこなってるのね。
0130世界@名無史さん2018/11/16(金) 21:06:16.060
>>124
>ナンチャラскийとかナンチャラской

ソ連崩壊後のロシアにルツコイって政治家がいましたが後の部分が〜スキーと
同源だったとは思いもよりませんでした。
それはそうとレーニンとかスターリンなんかの-ИНは名詞のどういう形から
来てるんでしょうか。
(そういえば-ИНを語尾に持つ姓の人ってベラルーシではあまり多くないんですね)
0131世界@名無史さん2018/11/16(金) 21:18:51.820
>>130
まだ苗字になってない、個人の渾名の、ドミトリー・ドンスコイ。ドン川方面で活躍したドミトリーだから、ドン川流域の〜という形容詞が渾名になってる。
0132世界@名無史さん2018/11/16(金) 21:21:39.010
>>124
生格ではなく物主形容詞短語尾型だろう。じゃないと性変化の説明がつかない。
>>130
上にも書いたように物主形容詞から来てるので、−aや軟音符で終わる女性名詞から作ると−inになる。Lena→Lenin、Stal’→Stalin。
0133世界@名無史さん2018/11/16(金) 23:11:49.320
>>105
ベラルーシ語に関してはもう標準ベラルーシ語以外は全部ロシア語の方言と呼ぶべきなのかも。
インドネシア語と同じ扱い。
0134世界@名無史さん2018/11/17(土) 00:35:55.030
>>109
離島のパラドクス、みたいなものがあって、
狭い島ほど自動車の普及と利用頻度が高いとか、
お互い通じない方言がいくつもある、なんていう現象がある
それでも一定の広さがあったほうがそうなりやすかったりと、
きれいな反比例にはならないが
佐渡ヶ島は大きな島だが互いに通じない方言が6つある(あった)
沖縄の方言・言語の多様性は単純に距離で説明する見方もあるね
西南諸島全体が日本列島(本土四島)ぐらい、あるいはそれ以上の規模があるから、という
本土の方言の多様性も今は見えなくなっているが、
多くの地域の郷土資料の方言集を見ただけで驚きの連続だろう
0135世界@名無史さん2018/11/17(土) 02:30:46.870
>>134
いやいやいや
全域が北陸方言である佐渡島の方言が通じ合わない訳ないでしょ
どっかの琉球諸島の島かさもなくばスラウェシ島あたりと勘違いしてるわ
0136世界@名無史さん2018/11/17(土) 04:17:25.900
>>135
部分的に聞き取れるにしろぜんぜん違うぞ
北陸どうしなら通じ合うはず、というのも現代人の感覚だから
その「琉球諸島の島」だって分類上は同じ方言群に属していてさえそうなるのだから
0137世界@名無史さん2018/11/17(土) 04:54:52.060
>>136
実例を出しなさい
0139世界@名無史さん2018/11/17(土) 05:34:49.920
>>138
それは「互いに通じない方言が6つある」という意味ではない
島内の全ての方言で使う訳ではない語彙があるというだけだ

例えば関西弁とて様々な変種があり使用する語彙に差異があるがそれは方言自体が「通じない」ことを意味する訳ではない
0140世界@名無史さん2018/11/17(土) 05:35:50.860
>>109 琉球諸島への日本語の伝播も何度かの波があったのかな?最古層は奄美や沖縄本島では後から来たのにかき消された?
本島辺りだとまだ南九州との語彙の共通性が多いような
例:じゅーしーVSずし(炊き込みご飯) しがいVSすがる(小型の蛸の一種)
0142世界@名無史さん2018/11/17(土) 08:51:09.370
>>139
語彙だけじゃなく助動詞や活用のパターンまで違うよ
通じたって通じなくたって違うものは違う
0143世界@名無史さん2018/11/17(土) 08:57:24.340
>>140
ソーキそばの一部の語源のソーキ(ざる)は、中国・四国地方から西では普通の語彙
むしろスーキと変化していないことでわかるように、中世以後に入った新しい語彙だね
0144世界@名無史さん2018/11/17(土) 09:17:19.650
>>143
四国中国では元々ソーキって使うの?今では言わないっぽいが

>梳(すき)の訛りで、豚の肋骨が櫛に似た形状であるため、あばら肉もソーキと呼び習わすようになった。

沖縄は短母音oは無いけど伸ばすo:はあるしと思ったけど、名詞には無いか。それならやはり外来語か
ただスーキみたいな言い方は不自然と思ったから
0145世界@名無史さん2018/11/17(土) 09:25:25.200
ソーキについては「月刊言語1983年4月号総合特集:沖縄学入門」に載ってる論文の冒頭ですぐわかる
0147世界@名無史さん2018/11/17(土) 09:34:45.610
>>121
東京住まいで選挙区だけ地方
投票格差、普通の人に不利な選挙制度
二世に投票する連中
お茶は出していいけどコーヒーを出したら逮捕とやる裁判所
政治家は世襲で首相でさえ家系図で繋がっている
壮大な詐欺
0148世界@名無史さん2018/11/17(土) 09:41:54.790
古代の日本語を大きく分けると、九州系、大和系、坂東系のように大きく分けられて九州系は元々琉球と同じ側に属していたという説もあるな。

不思議なのは鹿児島では使わない「〜ば」とか九州北部的な語彙を琉球である奄美大島では使うこと。
奄美はかつて薩摩以外に北部九州の影響下に置かれたことがあるの?

奄美大島の北東にある喜界島では古代では大宰府と密接に繋がっていたことが文献上記録されているらしいんだが
喜界島は北部は北奄美系の言葉だが喜界島南部はむしろ、沖縄系の沖永良部与論沖縄北部諸方言に属するというのが不思議だ。どういう経緯でそうなったんだろ。

まさか北部は大宰府と繋がりがあって北奄美と同系になったが、南部はむしろ古代からの琉球系の言葉を独自に保ってきたのか?
0149世界@名無史さん2018/11/17(土) 09:48:12.830
日本においては不思議なんだが、まぁ東南アジアとかニューギニア、オセアニアといろんな部族がいる地域は色んな違うタイプの言語が大量に分布してるからねぇ
0150世界@名無史さん2018/11/17(土) 10:50:12.030
>>147
>お茶は出していいけどコーヒーを出したら逮捕とやる裁判所

なんやそれ
お茶出すのとコーヒー出すのとどう違うんや
0151世界@名無史さん2018/11/17(土) 10:51:29.370
むしろ鹿児島がどこからかやって来た集団という事じゃないのか?
0152世界@名無史さん2018/11/17(土) 11:11:25.360
>>144
モーアシビー 昔流儀の合コン、歌垣
モーイー 胡瓜の太らせてから採る品種
ホーミ 女陰
アイコー 蟻
アコークロー 夕焼け
アカチョッチョロー アカヒゲ(沖縄固有の小鳥の一種)
0153世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:02:32.370
>>150
要するに選挙の賄賂に当たるかで
お茶は大丈夫だけどコーヒーは賄賂になるから懲役と裁判所が判断した
0154世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:07:24.020
選挙事務所では,お客さんにお茶を出すことはできても,コーヒーは出してはいけない,ということになっていることをご存知でしょうか。
気になる候補者がいて,選挙事務所に顔を出したとき,出されたお茶を飲むのはOKですが,コーヒーが出されたら飲んではいけません。お酒はもちろんダメです。

選挙に際して,いわゆる「買収」が違法であることは皆さんご存知だと思います。
当然,選挙にかかわるスタッフも,少しでも心掛けのある事務所であれば,一緒に食事をしても割り勘を徹底しています。
「買収」は公職選挙法221条1項に規定があり,1号の
「当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもつて選挙人又は選挙運動者に対し金銭、物品その他の財産上の利益若しくは公私の職務の供与、その供与の申込み若しくは約束をし又は供応接待、その申込み若しくは約束をしたとき」
0155世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:08:19.570
これに関して,公職選挙法139条は「飲食物の提供の禁止」を定めており,
「選挙運動に関し」「飲食物(湯茶及びこれに伴い通常用いられる程度の菓子を除く。)を提供すること」
を禁止しています。
例外は,上のカッコ内にある「湯茶及びこれに伴い通常用いられる程度の菓子」と選挙運動員に対する弁当(ただし数量限定)だけです。
単に事務所に顔を出しただけであれば選挙運動員ではありませんから,飲食できるのは「湯茶及びこれに伴い通常用いられる程度の菓子」に限られます。
そして,お茶はこの「湯茶」に含まれますが,コーヒーは「湯茶」に含まれないと解釈されています。
さらに,「菓子」もなんでもいいわけではなく,「これに伴い通常用いられる程度の」とありますから,お茶請け程度のものに限られるということになるのです。
0156世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:09:04.060
公職選挙法221条1項4号には
「第一号…の供与、供応接待を受け若しくは要求し、第一号…の申込みを承諾し…たとき」
とありますから,買収を受けた人も,買収した人と同様に処罰されてしまう可能性があります。
したがって,お客さんの方も,コーヒーを飲んではいけません。
付け加えると,「要求」も処罰対象ですから,選挙事務所でコーヒーをくれとか,ジュースをくれとか,お菓子にケーキを出せとか要求することもダメです。
0157世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:10:22.430
選挙活動期間になると、候補者が街頭演説をしているのを見かけることがあると思いますが、例えばそこに名前を書いた旗を立てて置いておいた場合、公選法違反となります。
0158世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:11:33.210
最近は旗には「増税反対」などのフレーズを書いていることが多いようです(厳密にはこれもアウトですが)。

のぼり旗を掲げて商店街などを練り歩く(通称・桃太郎)も違反になります 。また、よく選挙になると選挙カーで名前の連呼ばかりで、政策を話さない候補者が多いとご指摘を受けますが、移動中の選挙カーで、政策を話すことは基本的にNGとなります。
0159世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:12:34.900
例えば、選挙事務所で「コップに入れたお茶」を振る舞うのは問題無いですが、
「ペットボトルのままのお茶」を振る舞った場合は、買収とみなされかねず公選法違反です。
また、「お茶」は問題無いですが、「コーヒー」は違反になります。
他にも、せんべいは良いがサンドイッチは駄目、まんじゅうは良いがケーキは駄目、
など非常に理解が難しい内容になっています。
0160世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:14:42.590
支援者がメールで投票の依頼をした場合、これは公選法違反になります。しかし、TwitterやLINE、Facebookなどはセーフです。

政策を言うと違法で逮捕されるとか何なんだろうね。
世襲政治家に有利にしているとしか思えない。

まあ、日本の司法は腐り切っているんだけどね。
痴漢裁判とか証拠もないのに有罪にしているのばかり。
0161世界@名無史さん2018/11/17(土) 12:47:47.410
でも裁判の民主化は全力で拒否してんじゃん。
裁判員ごときでだりぃいとか
0163世界@名無史さん2018/11/17(土) 13:37:20.260
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   ,i' ~i,_  _,,,-‐'‐;;;;/''^ /   / /         / /
  ,il,,,/ l ~/~   / /  /   / /        / /
  ,ilト'  ,l i'    / /  /             / /
 il'   7w'   / /  /             / /
      イタチGUY 〔Itachi Guy〕
        (1999〜2005 アメリカ) 
0164世界@名無史さん2018/11/17(土) 15:30:28.970
>>162
なんで?
先進国は陪審制のところ多いじゃん。
日本の裁判員とは違って、司法官は直接関与しない。評決にも参加しないし拒否権も無い。陪審員の求めに応じてアドバイスはする。
0167世界@名無史さん2018/11/17(土) 21:29:41.690
「歴史とは何の定義を持って歴史というか考えたことがあるか。>>1よ。
今までの私ならば人間が移り変わっていた過去を示すものだと思っていた。
歴史学とはかくあるべき、歴史学者である私達はそれを信じて毎日を費やしてきた。

ここに一つの仮定を、もうけてみようではないか。
過去から現代へと至る道が、唯一無二の、一つの道では無いとしたら、どうか。
バカバカしいと思うのならば、道が唯一無二のものであるという論証を、お前にできるかな?

歴史とはなんだろうな・・・人類変遷の記録か?
違うな、それは単に、ある時刻に起きた事象の記録に過ぎないのだよ。それは歴史ではない。」

「時の流れとは不可逆なものとして存在するのではなく、可逆な概念であることを理解するのだ。」

>>1「可逆だって?じゃあ歴史は繰り返されるということなのかよ」

「そうではない。歴史は不可逆な概念なのだ。
その差は微細にして多大であることを知れ。
その違いに気付いた私は、ある場所へおもむく決心をした・・・。
歴史は繰り返さぬ・・・だが時の流れは可逆であるのだからな。
この手紙を読んでいるころは、私は貴様の前から姿をくらましているだろう。
だがそれは、私自身の死を意味するモノではない・・・・。
0168世界@名無史さん2018/11/17(土) 22:09:14.330
>>153,154
コーヒーはワイロやのに茶はワイロにならんというのが理解できんねんけど
どう違うねん
0169世界@名無史さん2018/11/17(土) 23:25:49.570
茶は水代わり コーヒーは嗜好品 という扱いなんでしょ
0171世界@名無史さん2018/11/18(日) 17:03:22.030
前例主義も考え物だな。
昭和40年代くらいまで、外貨不足で、あらゆる物品に輸入割当があった。
コーヒーや砂糖も例外でなくて、貴重な外貨を使って輸入してくる高級品。
その当時の感覚なら贅沢品を振る舞ったということになるんだろうけれど、昭和50年代半ば以降は一転してくる。
コーヒーなんて奢侈品でもなんでもなくなっている。

ペットボトルの飲料にしてもそうだ。以前は炭酸飲料や果汁に物品税がかけられていて、瓶入り缶入りの飲料は
それなりに奢侈的な性格をもっていたけれども、きょうび、常用する茶や水を買って常時それを飲むのも当たり前。

むしろ、わざわざその時々に一々淹れなきゃあならん、言い換えればそれなりに高価な人の手間や時間を使う
急須で淹れる茶の方がよほど贅沢なんだよな。

裁判所は先例主義判例主義なので時代の移り変わりなんて顧慮しない。裁判官の選出に民主的なところが無く
現職の裁判官が次の裁判を選ぶ閉じた組織で言っちゃあ科挙の進士のようなもの。対抗する弁護士も或る種の
徒弟制だし。どっちも法律の勉強しかしてきてない司法村の井の中の蛙だからなあ。
0172世界@名無史さん2018/11/18(日) 21:18:18.270
>>169
そういやイギリスのジェームズ・ボンドは紅茶を泥水と呼んでなかったっけw
0173世界@名無史さん2018/11/19(月) 07:40:23.720
>>172
スコットランドのヒース地帯は土壌が泥炭質で、水たまりやチョロ川の水が赤褐色〜黄褐色に染まってるところ多いからか?
原書ではどうなってる? おそらく、泥炭の溶け出た水を指すようなスコットランドの単語で出てきてそうだが。

紅茶は飲まない、コーヒー大好きだというけれど、日本だと、コーヒーの方に泥水という表現使うよね。
場末のジャズ喫茶とかの、サイフォンで煮詰まったようなものとか。
0174世界@名無史さん2018/11/19(月) 07:58:51.800
>>171
裁判官って何の証拠もなくて無実かも知れない相手に平気で有罪判決を下す人間のクズだからな
0175世界@名無史さん2018/11/19(月) 08:35:36.030
>>174
官が官を選ぶ硬直組織で派閥に支配された徒弟制だからな、事の真実や是非よりも、組織の力関係が優先される。
裁判の勝ち負けって、ぬっちゃけていうと、持ち回り。特に民事はそうだ。
刑事事件は同じく官が持って来る案件だから、官が負けるようなことは原則的にやらない。
民事だと、原告勝訴と原告敗訴のバランス云々に、どの弁護士を勝たせるかの持ち回りで、あらかた決まるからな。
退官判事は弁護になるけど、その天下り弁護士の居る弁護士事務所で勝訴を分配する。自分の派閥の先輩をコテンパンな敗訴に出来ないとか、
あんまり勝ちばっかり与えてると他の派閥とのバランスが取れないとか、そんな糞みたいな理由で、勝訴、敗訴、部分勝訴が決まるんだよ。
0177世界@名無史さん2018/11/19(月) 22:48:38.870
〓中国歴代の指導者の中には、訛りがきつくて、何を言っているかわからなかった人物もいる、なんてハナシを聞きますが、実際に、そういう例を目の当たりにしたわけです。
〓そうか、そうなのか、現在の中国の国家主席のような人物でも 「普通話」 “プートンホワ” (標準語) の発音ができなくてもいいのか、と、メウロコでした。
0179世界@名無史さん2018/11/20(火) 00:57:46.010
さすがに方言そのものってことはないのか
でも西南官話の話者だと、普通語と一緒だろうと方言で通しそうw
0181世界@名無史さん2018/11/20(火) 05:05:09.120
ケ小平は客家やから客家語やろ

孫文、宋慶齢、宋美齢、朱徳、葉剣英、ケ小平、李鵬、李登輝、蔡英文、
丘達新(タイのタクシン首相)、李光耀(シンガポールのリー・クァンユー首相)、
許娜桑(フィリピンのアキノ大統領)、鍾亞瑟(ガイアナ大統領)
みんな客家やで
人口少ないのにようこれだけ要人を輩出したもんや

アシュケナージと並ぶ世界最優秀民族やろ
0182世界@名無史さん2018/11/20(火) 15:32:05.310
許って広東語ではホイだし、北京語でもxuだから、中古音では頭の子音は摩擦の強いhに近い音だったはずなのに、
なぜビン語系だと日本語みたいにkになって「コ(多分長母音だろうけど)」になるんだろう
https://en.wiktionary.org/wiki/%E8%A8%B1#Pronunciation
中古音だとヒァかヒォかヒュオみたいな音だったみたい。ビン語系で日本語の漢字音と頭の子音が似通ったのは偶然?
それとも中古音の一つ前は*kioみたいな感じだったんだろうか
0183世界@名無史さん2018/11/20(火) 15:33:06.710
秋野大統領の本名を見てふと思った
0184世界@名無史さん2018/11/20(火) 15:54:08.510
>>182
昔からH音やったもんを当時の日本語にはH音が無かったからしかたなくKで代用したんやけど
?語にもH音が無かったんとちゃうか?
0185世界@名無史さん2018/11/20(火) 15:55:09.710
あらここミンが書かれへんの?
0186世界@名無史さん2018/11/20(火) 16:09:39.020
>Min Nan
(Hokkien, POJ): hú / hír / hí / khó͘
(Teochew, Peng'im): he2 / kou2

両方はあるみたいだけど...
0188世界@名無史さん2018/11/20(火) 17:59:19.170
>>132
>aや軟音符で終わる女性名詞から作ると−inになる。Lena→Lenin、Stal’→Stalin。

旧ソ連の軍歌にV Put’(В путь)という曲がありますがプーチン大統領の
Putin(Путин)はこのPut’に由来する姓なんでしょうか。
0189世界@名無史さん2018/11/21(水) 12:20:41.970
>>188
それに近いけれど、ちょっと違う。
古スラブの名前でプチスラフとかプチミールとかいった名前がありまして、その短縮型プチャーチャからプチャーチン、プーチャからプーチンという名字ができました。
プチスラフもプチミールもプーチから来た名前なので、間接的にはプーチが語源と言っても良いでしょう。
0190世界@名無史さん2018/11/21(水) 21:39:41.320
非北京系の官話方言は何が聞き取りにくいって、声調が違うんだよ
南方人は子音が訛っていても声調だけは合わせようとするからまだ聞き取れる
0191世界@名無史さん2018/11/21(水) 22:11:06.460
>>181
>ケ小平は客家やから客家語やろ

>孫文、宋慶齢、宋美齢、朱徳、葉剣英、ケ小平、李鵬、李登輝、蔡英文、
>丘達新(タイのタクシン首相)、李光耀(シンガポールのリー・クァンユー首相)、
>許娜桑(フィリピンのアキノ大統領)、鍾亞瑟(ガイアナ大統領)
>みんな客家やで
>人口少ないのにようこれだけ要人を輩出したもんや

>アシュケナージと並ぶ世界最優秀民族やろ
客家人でも客家語喋れる人は多くないぞ
ケ小平が客家語喋ってるところなんか誰も聞いたことない
李登輝も李光耀も北京語と閩南語しかできないし、蔡英文に至っては本当に客家なのか?
馬英九は選挙のためにわざわざ勉強しただけだけど、それでも閩南語よりは客家語の方がマシなんて言われてたな
0192世界@名無史さん2018/11/21(水) 22:22:44.210
本省人にはもともとビン語系と客家系がいたけど、
台湾の客家は少数派で学問にも熱心だったから
日本語や國語もすぐ習得して幅広く商売するわ
いろんな人と結婚するわで
どの時代にも客家語を話せなくなる人が続出したみたいだね
それでも今でも客家語の村とかあるみたいだし、
ビン語を台湾語と呼ぶことに抵抗感のある本省人の一派という意味でも存在感は変わらない
洗骨や墓を移動する習慣とかもうどこにもないかもしれない
民族になぞらえる客家伝説も話半分かもな
0193世界@名無史さん2018/11/21(水) 22:57:32.320
実は客家のルーツって漢化したミャオ・ヤオ系が多かったりするんだろうか
シェ族なんか本来の言語をほとんどが捨てて客家語に移行してるそうだし
中核となった漢族の集団はいたけど、移住した山地で先住民をどんどん同化したとか
0194世界@名無史さん2018/11/22(木) 00:58:24.240
インド・ヨーロッパ語族では、なぜいくつかの系統では男と人を意味する単語が融合し、人の方が男も意味するようになったんだろう
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/wiHr%C3%B3s
ラテン語では人を指すhomoと男を指すvirは分かれてたのに、娘言語ではホモの子孫だけ残ってるし
ゲルマンでもほぼ一緒。祖語や各娘言語の古語の段階まではあったみたいだけど
ローマ帝国の滅亡かキリスト教化と、男が女と対比する概念から男=人という概念に変わったことには、何か関係があったりするんだろうか
祖語同様の男と人の語彙での区別が日常語レベルで残ってるのはヨーロッパ方面ではバルトとケルトだけみたい
0195世界@名無史さん2018/11/22(木) 01:03:38.440
このせいで末裔たちは、フェミの界隈からのいちゃもんで、「マン」の言い換えを余儀なくされてるw
多くの複合語の場合、人って意味なだけなのに
これってゲルマン系以外のヨーロッパの主要言語でも起きてる騒動だったりするんだろうか
0196世界@名無史さん2018/11/22(木) 05:08:22.310
>>192
>ビン語を台湾語と呼ぶことに抵抗感

そんな人にとっての台湾語てアミ語とかタイヤル語とか先住民の言語なんやろか
0197世界@名無史さん2018/11/22(木) 06:40:11.120
>>196
そんな人=客家人 のつもりで書いたんだし、こっちに皮肉を向けられても当惑する
あとタイヤルは戦後の人類学で自称通りにアタヤルに呼び直していたのに
(例・60年代の平凡社百科事典、よって言葉狩りではない)
小林よしのりあたりのせいで旧称が復活してしまった感があるな
>>194
ロマンス祖語と俗ラテン語は同じようでいてそのへんが違うらしい
0198世界@名無史さん2018/11/22(木) 06:44:22.800
>>194
>ホモの子孫だけ残ってるし

ホモがどうやって子孫残すねん?
0199世界@名無史さん2018/11/22(木) 06:51:43.570
>>198
「ホモゲナイズド牛乳」呑んで勝手に興奮しちゃう人は出てって、どうぞ
0200世界@名無史さん2018/11/22(木) 06:53:21.230
>>194
ロシア語では男と人間は全く別の語彙だねえ。男/夫と女/妻は語根を共有してるけど。
0201世界@名無史さん2018/11/22(木) 07:27:57.360
ウーマンって亜人って意味だよね
0202世界@名無史さん2018/11/22(木) 08:37:13.750
妻になる人だな
0203世界@名無史さん2018/11/22(木) 09:11:59.000
古英語wifウィーフが「女」「妻」で印欧祖語の*ghwih2bh「恥」「性器」に遡る
中英語を経て大母音推移で発音がワイフになった
古英語wifmanウィーフマンが「妻」で複数形がwifmannisウィーフマンニス
man(人、男)と同様に後ろの複数語尾のiがaに影響を与えて発音が〜メンニスとなり(ウムラウト)
さらに-isが落ちて母音だけで複数を表すようになった(アプラウト)
その後英語では単数形wifmanのほうがaに釣られてiの音が緩んでwomanの原型になり、
(中英語の頃にはfが脱落)
複数形wimenのiは発音だけが今に残っている
0204世界@名無史さん2018/11/22(木) 11:20:03.530
盗聴装置を北センチネル島に投下してセンチネル語を解読して欲しい。
話し手人口500未満しかいない。
0205世界@名無史さん2018/11/22(木) 11:40:40.150
>>197
タイヤル族の呼称に関して小林なんたらの影響力なんて皆無だろ
戦後はほとんどの人はタイヤル族を研究する際に中国語の文献にあたるから中国語の「泰雅族」に引っ張られてタイヤル族と呼ぶんだろう
タイヤル族の知り合いたくさんいるけどみんな中国語の泰雅っていう音写に特に不満は無いしな
0206世界@名無史さん2018/11/22(木) 12:58:15.120
>>205
それはそれで日本の戦後の専門家の文献をぜんぜん読まないってどうなんだろ
ルの字が入ってるぶんまんま戦前の日本の言い方じゃん
0207世界@名無史さん2018/11/22(木) 13:22:17.610
>>197 ローマの知識人または上流階級では男女の地位は対等、下層階級や同化されてラテン語を話すようになった集団では著しい男尊女卑社会があったとか?
あるいはキリスト教の影響か
0208世界@名無史さん2018/11/22(木) 13:48:43.740
>>204 100年後も今のままなのかな
0209世界@名無史さん2018/11/22(木) 15:51:34.980
となりの島の先住系民族の言語も通じない
0211世界@名無史さん2018/11/23(金) 02:38:24.770
農耕民のニコバル人以外のあの辺の先住民は現代文明に合流できる気がしないな
アマゾンのイゾラドとタメ張るレベル?
0212世界@名無史さん2018/11/23(金) 02:51:08.020
今話題のゴーン氏、アルファベットではGhosnと書くけど、本来はどう発音するんだろう
ゴスン?
0213世界@名無史さん2018/11/23(金) 04:06:22.220
>>212
アラビア語だと غصنḡuṣn
「枝」という意味の単語らしい
0214世界@名無史さん2018/11/23(金) 11:15:40.190
フスハ―だったら確か語末に子音連続は来ないはずだから、アーンミ―ヤで母音脱落してるんだろうな
0215世界@名無史さん2018/11/24(土) 23:56:11.600
二子音で終わる語なんて普通だぞ……
ishq愛、mahd純粋、wasr時、husn善
いくらでもあるわ
0216世界@名無史さん2018/11/25(日) 01:51:59.060
語尾にsが来るラテン語(〜us除く)だけどこれに〜inus/〜inaとか
〜ius/〜iaが加わった場合、sがtへと変化するのは何でだろ?

Mars+〜inus=Martinus(Marsinusではなく)
Valens+〜ia=Valentia(Valensiaではなく)
0220世界@名無史さん2018/11/29(木) 10:17:23.590
同性愛者という意味のホモの語源はhomogeneous でギリシャ語homoの「同じ」
英語のsameと同じ語源

「人」を意味するhomoはラテン語

両者は全く別のもの
0223世界@名無史さん2018/11/29(木) 15:17:39.010
ギリシャ語源とラテン語源だからただの同音異義語
0225世界@名無史さん2018/11/29(木) 18:07:50.630
ホモの話しばっかりやな
0226世界@名無史さん2018/11/29(木) 20:38:33.440
>>220
印欧祖語レベルで説明してくれ
0227世界@名無史さん2018/11/29(木) 21:18:08.390
スペイン語圏の姓で見受けられるゴメスは印欧祖語まで遡ればホモと同源か

ttps://en.wiktionary.org/wiki/G%C3%B3mez#Spanish
ttps://en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%8C%B2%F0%90%8C%BF%F0%90%8C%BC%F0%90%8C%B0#Gothic
ttps://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/gum%C3%B4
0228世界@名無史さん2018/11/29(木) 23:00:38.570
>>226
途中で切れたからできないけど
ギリシャ語とラテン語で語源が違うんだから違うでいいだろ

そんなに「人間」と「同性愛男」をつなげた駄洒落を面白がり続けていたいのか
99年に発表されたホモビデオのネタを今まで20年間楽しみ続ける淫夢厨みたいだな
0229世界@名無史さん2018/11/29(木) 23:17:50.290
言語で特に英語の〜のっていうときに
ish,an,eseとか色々あるのが困る
0231世界@名無史さん2018/11/29(木) 23:32:46.820
>>228
お前ここ初めてか?力抜けよ
0232世界@名無史さん2018/11/30(金) 00:38:28.260
>>230
アイリッシュ、ロシアン、ジャパニーズみたいに
同じ「〜の」の意味なのに語尾が変わるの不思議!
0233世界@名無史さん2018/11/30(金) 01:03:08.410
〜の というか形容詞なら 〜ic とか
インタビューで英語圏の人間がenergeticと言っていて日本語字幕ではエネルギッシュとドイツ語になるのが面白い
0234世界@名無史さん2018/11/30(金) 01:30:13.150
Japan語 England語 みたいに〜語って語尾があれば良かったのにね
0235世界@名無史さん2018/11/30(金) 02:52:46.220
「〜語」ではアカンのか?
0236世界@名無史さん2018/11/30(金) 04:35:19.600
ブッシュ大統領(子)が東ティモール人を「東ティモリアン(East Timorean?)」と言ってアメリカの「頭のいいひと」たちに叩かれてたというのを思い出した
そんなもん(英語での)形容詞「東ティモールの(人、言葉)」の語尾がeanが間違いってどこの誰が決めたんだよって言うw
まあ「ためにする」批判ってやつか
あとややこしいといえばスぺイン語の指小辞も沢山あるな
https://jose-lesson.com/jp/2016/11/30/diminutivo/
これに付け加えると名詞の間に入り込む−uel−もそうでは(Veneza ベネチア→Venezuela 小ベネチア=ベネズエラ)
ここに紹介されてないってことは-uel-は代表的じゃないものの一つで、ひょっとしたらそういうものはまだまだ沢山ある? 
0237世界@名無史さん2018/11/30(金) 07:13:30.960
-ic-、-an-はラテン語で形容詞を作る接辞
ラテン語の閉鎖音はゲルマン語では摩擦音に対応するので(ラcornus英horn「角」)
ラ-icに当たるのは英-ish、独-isch
古いゲルマン語では-イスヒのように二重子音として発音していたのだろう
指小辞で-it-はエスペラントで覚えた
-et(te)は仏語によくある
-in-はエスペラントでは女性化接辞(patro(父)→patrino(母))
0238世界@名無史さん2018/11/30(金) 07:27:57.050
>>230
>>235
英悟で何々人とか何々語というときに
Eiglish,French,Dutch,Chunese,Korean,Monegasque,Germanとか語尾が違うから
国とか以外も含めると混乱して訳が分からなくなる
0239世界@名無史さん2018/11/30(金) 08:18:04.150
>>238
「語」を外来語として英語でも使うたらええわ
England-goあるいはEngland-yu
0241世界@名無史さん2018/11/30(金) 08:37:32.990
「形容詞形」という抽象的な話題になかなか入れない文法アレルギーの人がいるからでしょ
仏語には各県や都市の名前に独自の形容詞形があり
学習者はそれらすべてを覚える
ヴィシー→ヴィシソワ(ーズ(女性形))とか
そういう話がいい
0242世界@名無史さん2018/11/30(金) 08:51:32.400
>>237
SK(SC)だよ。前に入るIは過度の子音連続を避ける渡り音。
0243世界@名無史さん2018/11/30(金) 09:02:01.540
>>241
ちゃいなだと、
上海 → 滬
南京 → 寧
広州 → 穂
重慶 → 渝

みたいなものか?
0244世界@名無史さん2018/11/30(金) 09:05:34.370
モスクワっ子→モスクヴィッチ
ミンスクっ子→ミンチャーニン
ペテルブルクっ子→ペテルブールジェツ
シベリアっ子→シビリャーク
アストラハンっ子→アストラハンシチナ

まるで法則性がない・・・
0245世界@名無史さん2018/11/30(金) 13:34:31.530
>>242
同じゲルマン系言語でもスカンジナビア諸語の場合はSvenskaとかNorsk
みたくiが入らないような。

そういやオランダ語で”日本語”を意味する表現はJapansとなるそうだけど,
語尾のsは-ishと同源?
0246世界@名無史さん2018/11/30(金) 13:58:52.790
>>237
>古いゲルマン語では-イスヒのように二重子音として発音していたのだろう
オランダ語では今もschをs+hと発音するな
だからScheveningenがスヘフェニンゲン
日本ではスケベニンゲンとして知られてるなw
なお、この名前のレストランが提供する料理は

南イタリア料理
0247世界@名無史さん2018/12/01(土) 00:38:00.520
フローニンゲンを不老人間だと思ってた俺が来ましたよ
0249世界@名無史さん2018/12/01(土) 02:53:04.580
スペイン語では-nge-,-ngi-のgも他のge,giと同じ扱いで読むのに、(例 angel アンヘル)
オランダ語ではngのgはipaでnの下がカギになるやつの発音になるんだな
決してScheveningenはスへフェニンヘンにはならないし、フローニンヘンというのも誤りらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/FC%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%B3
>フローニンヘンと誤って読まれ、表記されることが多い (音節の区分はGro/ning/en) 。
誤用例
https://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=49019
「信じられない出来映えだった」フローニンヘン監督がウルグアイ戦の堂安律を手放しで称賛!
0250世界@名無史さん2018/12/01(土) 02:57:28.260
助平人間の方もスへフェニンヘンでググったらたくさん出てきた.... 旅行会社のサイトとか
-ニンゲンというのがやっぱり日本人には珍地名過ぎるかw
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&;fr=mcafeess1&p=%E3%82%B9%E3%81%B8%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%83%98%E3%83%B3
0251世界@名無史さん2018/12/01(土) 03:01:42.390
エロマンガ島もかなり無理がある気がするw
0253世界@名無史さん2018/12/01(土) 05:24:14.680
モスクワの焼きマンコも結構ポピュラーになったねw
0254世界@名無史さん2018/12/01(土) 05:33:35.960
マンコ関連の地名を求めてグーグルマップでユデマンコ、エロマンコ、キリマンコ、クサレマンコ、クソマンコ等々を検索して実りは無かったが、マンカスという地名をいくつかアメリカで発見した。すべてカリフォルニアだったけど、スペイン語起原の地名かな?
0256世界@名無史さん2018/12/01(土) 08:31:20.880
そんなもんより、現実の女を探さんかいww
0257世界@名無史さん2018/12/01(土) 09:58:14.910
>>254
mancusはラテン語で金貨 スペイン語でmanco
カリフォルニアに多いのはゴールドラッシュが関係するのかもね
0258世界@名無史さん2018/12/01(土) 11:51:06.550
一方保土ケ谷の保土はまんまそれ(一説です)
潤った谷だったのか乾燥した谷だったのか....
0259世界@名無史さん2018/12/01(土) 17:36:19.260
>>254
インカの皇帝のマンコカパックはスペイン関係無いけれどな
0261世界@名無史さん2018/12/01(土) 19:04:45.720
カリフォルニアまで行かんでも沖縄にそのものズバリがあるやん
0262世界@名無史さん2018/12/01(土) 19:42:12.510
レ・マン湖
0263世界@名無史さん2018/12/01(土) 19:50:32.680
>>258
徳川家康が三河・尾張系の人をいっぱい連れてきた所為で増えた、ナントカだがや系の地名ではないのか?
0264世界@名無史さん2018/12/01(土) 20:22:23.860
「○○谷(や)」という地名は東日本にしか無いらしいな
保土ヶ谷とか渋谷とか山谷とか
谷(や)というのは東日本語なん?
0265世界@名無史さん2018/12/01(土) 20:41:16.260
大阪だと、やは屋だからな。
六軒屋、北加賀屋、天下茶屋
0266世界@名無史さん2018/12/01(土) 22:38:41.350

訓読みでたに
音読みでこく
やって何なの?
0267世界@名無史さん2018/12/01(土) 23:22:03.730
>>266
常用漢字表外の訓読み
らしいで

谷と書いて「や」の系統で「やつ」「やと」とも読むな
それから「谷内」と書いて「やち」というのも

アイヌ語起源説があるが北海道の地名に使われていないので寧ろアイヌ語の「ヤチ」が日本語からの借用語なんだとか
0269世界@名無史さん2018/12/02(日) 08:55:00.170
高句麗地名語で一連の日本語に似たもので「呑t@n」というのがタニに比定されていたな

トルコ語のtag~(山)は「岳」タケを思わせる
0270世界@名無史さん2018/12/02(日) 11:28:24.970
その程度で同一認定するなら大抵のユーラシアの言語になにかしらの共通する語彙は見つかるがな
0271世界@名無史さん2018/12/02(日) 11:29:16.500
たくさん挙げれば挙げるほど嘘くさくなるヘブライ語よりまし
0273世界@名無史さん2018/12/04(火) 09:31:27.900
>>264
西日本の芦屋は?
0274世界@名無史さん2018/12/04(火) 10:04:01.930
>>267
日本語というか日本語成立以前の蝦夷の言葉だな
0275スレの流れ反らすけど…2018/12/04(火) 12:14:15.000
トイトブルクの戦いでローマ軍を打ち破ったアルミニウスだけど、
彼が族長となってたケルスキ族がこの頃しゃべってたのは
第二次子音推移で高低に分化する前の古いドイツ語?
ゲルマン祖語?
0276世界@名無史さん2018/12/04(火) 13:05:18.620
>>273
おまえは芦屋の'や'が谷に見えるんか?
0278世界@名無史さん2018/12/04(火) 18:29:25.840
>>277
カラといえばオスマントルコの支配下にあった地域のキリスト教徒では
カラジョルジェヴィッチみたくカラの付いてる人がおるな。

カラヤンもそれらの子孫らしいけど
0280世界@名無史さん2018/12/04(火) 18:39:35.120
オスマントルコが連れてきた黒人奴隷の末裔とか?
0281世界@名無史さん2018/12/04(火) 22:15:24.750
モンテネグロ(ラテン語で黒い山)のトルコ語がKaradağ(黒い山)だからそっち方面の人なんじゃないかな

ちなみにモンテネグロ語のCrna Goraも黒い山の意
0283世界@名無史さん2018/12/06(木) 18:44:30.670
カラジョルジェヴィッチ家の場合
初代のジョルジェ・ペトロヴィチがカラジョルェという渾名で呼ばれていて
カラジョルジェの息子の意味でカラジョルジェヴィッチに。
0284世界@名無史さん2018/12/06(木) 23:27:13.320
カラマーゾフのカラもチュルク系のカラではないか、って下斗米さんがゆってたな
0285世界@名無史さん2018/12/07(金) 00:04:40.380
アマゾンって、弓を引くために邪魔な乳首を切り落とした女部族。否定の接頭辞Α に乳首ΜΑΖΟΣ、人を表す接尾辞 ΟΝ でΑΜΑΖΟΩΝ 

カラマーゾフは。黒乳首の子孫ってところか
0286世界@名無史さん2018/12/07(金) 00:05:28.090
黒いマズ(マーズ)ってことか
マズがなんなのかまずわからないと名前の語源がはっきりしない
0287世界@名無史さん2018/12/07(金) 13:59:59.860
オランダ語で見られるIJは昔はYで綴られることもあったそうだけど,
現在でもメモや殴り書きでIJをYで綴るオランダ人って多いんかな?
0288世界@名無史さん2018/12/07(金) 14:18:48.510
オランダ語はフランク人が用いてたフランク語の中の低フランク語
から派生したそうだけど、低フランク語があるなら高フランク語も
あるはずだよなと思ってたらそっちは高地ドイツ語の一方言が
その系統だったのね

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E8%AA%9E
0289世界@名無史さん2018/12/07(金) 14:35:54.420
でも
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E8%AA%9E
だと古フランク語の祖先の古ザクセン語は別名古低ドイツ語といわれてるのに
下の分類表ではドイツ諸語に分類されてないのな
(まあウィキだし分類は確定されてないって但し書きもあるけど変な感じ)
0290世界@名無史さん2018/12/07(金) 19:00:21.970
>>288
似たものは混ざりやすいから、ザクセンもフランケンもアレマンもゴートもお互いに混ざってるだろ
0291世界@名無史さん2018/12/07(金) 19:08:48.400
ヨーロッパの歴史って色んな国から他の国に嫁ぐから面白いな
世界史のおすすめドラマある? きちんとそれぞれの言語がリアルに使われてるやつで
0292世界@名無史さん2018/12/07(金) 19:16:27.010
天下取り(ローマ帝国の再統合)がままならん状態で近代国家の成立だから、各々の国どうしの距離感は日本でいうと封建時代の大名領どうしくらいのものだろ。
大名どうしの婚姻、藩士どうしの婚姻が、藩を跨いで行われてる感覚で、王侯貴族が国を跨いで婚姻関係があったりする。
0293世界@名無史さん2018/12/07(金) 20:30:18.150
昔の日本は公家言葉や武家言葉が一応共通語として機能していたと思われるが、大陸は語派も違うところに嫁いだりするし面白いね。
語派が同じなら日本の感覚に近いだろうしそれもまた面白い。
日本人も日本の色んな言語を習得してるという面白さに気付いたらいいのに。
0294世界@名無史さん2018/12/07(金) 20:39:29.620
一応絶対王政時代はフランス語が共通語だったらしいが
神聖ローマ帝国内ならドイツ語が共通語だし
0295世界@名無史さん2018/12/07(金) 20:42:42.230
博多弁を共通語にしよう
0296世界@名無史さん2018/12/07(金) 21:03:13.550
>>293
そうはいっても、ヨーロッパ中、支王侯貴族は、喋りはおフランス語、文書はラテン語という時代が長く続いたからな。
ゲルマン諸語スラブ諸語なんて、各地バラバラの泥臭い庶民の言葉くらいの認識。

たとえばベルギーでは、19世紀に、優勢地域の面積で四割五分人口・経済で六割のフラマン語を公用語にしてくれと
要望が上がってるのを、方言バラバラで文書化できるような正書法も無いからと、王様が拒否。
フラマン語が教育・行政でフランス語と対等になるのは、20世紀に入ってからだ。
0297世界@名無史さん2018/12/07(金) 22:29:07.470
へ〜。
イタリアは今も自分は「イタリア人」との認識が無いって本当なのかな
0298世界@名無史さん2018/12/07(金) 23:23:47.710
無かったらあんなにイタリア代表応援しないと思うがな
0299世界@名無史さん2018/12/08(土) 00:51:41.390
ドイツと同じで近代まで複数の国だったものが統一されたから
国家への帰属意識より地方への帰属意識の方が強いかもね
0300世界@名無史さん2018/12/08(土) 01:08:13.800
トスカーナ人はコルシカ島をどう感じてるんだろう
本来は自分たちの物?言語的にはコルシカ語は標準イタリア語の系統に一番近いそうだけど
イタリア語から見たら、ナポリの言葉よりコルシカ語の方が近いという
0301世界@名無史さん2018/12/08(土) 01:26:15.370
>>297
本音ではイギリスがイングランドとスコットランドとウェールズと別々に代表出してるように、それぞれからおらが町の含まれる地域ごとに
代表出したいくらいに思ってるはず
0302世界@名無史さん2018/12/08(土) 01:54:01.260
では日本も東日本と名古屋と西日本で別々に代表出すことにしよう
0303世界@名無史さん2018/12/08(土) 07:38:41.710
イギリスも結局ややこしい
日本人の感覚では理解しにくい
0304世界@名無史さん2018/12/08(土) 09:29:27.210
>>296
フラマン語って今でも地域違うと通じないんだろ
0305世界@名無史さん2018/12/08(土) 18:12:43.460
>>304
最大のブラバント方言域がベルギーとオランダに跨っていて分布していて、オランダ語の標準化の規範にもなってたので、
オランダ語の正書法と発音の標準をそのまま借用。
0307世界@名無史さん2018/12/08(土) 23:08:47.470
ドイツ語も標準語を話す地域はないらしい
スイスのドイツ語圏では標準ドイツ語を外国語として学んでいるらしい
0308世界@名無史さん2018/12/09(日) 00:01:56.570
ドイツ語話者って北はシュレスヴィヒ南はロンバルディア
西はロートリンゲン東はオストプロイセンやトランシルバニア(今はいないかも)まであるから
方言同士では会話できないかもな
0309世界@名無史さん2018/12/09(日) 00:08:49.400
>>308
東はロシアの極東のアムール川中流域のユダヤ人自治区とか
西はペンシルバニア・ダッチが引きこもってる集落とか
南はアルゼンチンのパタゴニアとか
0310世界@名無史さん2018/12/09(日) 05:11:20.890
>>309
移民してドイツ語話せるやつなんてほぼいないだろ
100年前にブラジル行った日系人ですらほとんど日本語話せないのに
0311世界@名無史さん2018/12/09(日) 08:09:14.770
>>310
60年代のことだけど

パタゴニアに登山に行った日本人が、であったドイツ系移民のシュワーベン訛りに気がついたので「お産まれはシュワーベン?」と聞いたら「産まれはここだよ。
私は移民三世でドイツには行ったことがないのだ」と返事されて驚いた、という話を読んだことがある。

日系移民はどうも他の諸民族より、故郷の文化や言語をあっさり忘れてしまうたちみたいだ。
0312世界@名無史さん2018/12/09(日) 10:55:28.870
>>311
日系二世はあまり日本語は得意ではないらしい
両親が熱心に働いて子供の教育は学校に任せる部分が多かったから
三世は一世のじいちゃんばあちゃんと過ごす時間が長くて
日本語を良く覚えると言う
まあ昔聞いた話なんで今はどうだか知らん
0313世界@名無史さん2018/12/09(日) 20:45:10.820
>>311
私の仮説ですが
どうも日本人は外国語が苦手だけど日本語と他の言語を覚えるのが負担なのでしょう
日本人は普段英語を使わないからと言われるが英語だけをずっと勉強しても駄目
リスニングが駄目というのも一理あるけど文章ですら読み書きできない
中国系は中国語を使えるけど日系は二世とか日本語少しだけ
イギリスも外国語苦手だから英語を母語にすると外国語が身に付きにくいかと
アメリカでは馬鹿でも英語を話しているとかは無意味
要するに私みたいな無能は英語や日本語を母語にできても
その後外国語を学べる性能が脳にないってこと
両方を話せるようになるのは無理で片方だけってこと
日本は英語ができるだけで良い高校、大学、会社に入れるのに
三十年英語を勉強してもTOEIC400点しか取れない無能が実感した結論です
0314世界@名無史さん2018/12/09(日) 20:47:30.400
要するに脳の性能が英語か日本語のどちらかだけなら身に付けられるけど
両方を話せるようになるスペックはないってこと
これはどんなに努力しても無駄
仮に徹底的にやっても少しマシになった英語力の代わりに他のことができなくなるでしょう
0317世界@名無史さん2018/12/09(日) 22:45:43.980
パタゴニアの件って人口の少なさ故に移民コミュニティが外部の影響を受けずらかったという話では。
0319世界@名無史さん2018/12/10(月) 20:25:10.220
何で人口少ないのに、外部の影響受けるん? しかも、受けて、ずらかるとか?
0320世界@名無史さん2018/12/10(月) 20:37:07.430
一体お前たちは何を戦っているのだ
0321世界@名無史さん2018/12/11(火) 16:45:55.220
>>317 アルゼンチン政府が学校を開設して教師を送り込むのにもしばらくかかったのかな
辺鄙過ぎて
うまくすればイギリスがフォークランド諸島だけでなく大陸部も領土にできてたんじゃないかw
0322世界@名無史さん2018/12/12(水) 03:22:54.110
最果ての地と呼ぶのにパタゴニアほどふさわしい所は無い
0323世界@名無史さん2018/12/12(水) 04:26:52.820
チョンさんいい加減にしてください朝鮮半島の間違いです
0324世界@名無史さん2018/12/12(水) 08:17:44.830
朝鮮半島のどこが最果てなのか説明してほしい
0327世界@名無史さん2018/12/12(水) 12:26:38.370
最果ては朝鮮より樺太やろ
太平洋の孤島さえ大体全部発見された後の18世紀にようやく探検されて樺太が島であることが分かったぐらいだ
場所的にもユーラシア大陸の端っこだし日本を含む海洋アジアから見ても最果て
0328世界@名無史さん2018/12/12(水) 12:29:49.450
なんで19世紀までのヨーロッパ人は名前が訛っても平気だったんだろう?
そして一々名前まで訳する。

正式な文書はラテン語なんだから、普段何語で喋っていようと名前はラテン語にしとけばいいのに
0329世界@名無史さん2018/12/12(水) 13:33:23.990
19cまで正式な文書がラテン語だった国ってどこよ?
0330世界@名無史さん2018/12/12(水) 14:59:28.970
>>329
バチカン市国
0331世界@名無史さん2018/12/12(水) 15:57:34.490
ラテン語が公的文書に使われてた頃はみんな名前をラテン語風にしてたじゃん
0332世界@名無史さん2018/12/12(水) 16:34:12.540
>>329
ヨーロッパ大体全部。フランスだけは18世紀の後半にフランス語
0333世界@名無史さん2018/12/12(水) 17:38:59.010
>>332
「正式な文書」を学位記とか勅許状とかに限るならそうかもしれんけどさ
0334世界@名無史さん2018/12/12(水) 17:54:00.640
少なくとも法令や商契約、行政文書、(古典を除く)学校教育などをラテン語でやってたような国は、19c初頭でももうないでしょ。
0335世界@名無史さん2018/12/12(水) 17:56:13.840
法律、外交条約、議会の議事録、裁判記録、貴族の安堵状、公対民の契約書、戸口調査、等々
0336世界@名無史さん2018/12/12(水) 18:55:49.180
日本の昔の正式な文書が漢文だったレベルの話だな
0337世界@名無史さん2018/12/12(水) 19:09:07.620
>>336
事実やん
琉球王朝の公文書は全部平仮名だったのに大和は朝廷も幕府も漢文書いて喜んでた
0339世界@名無史さん2018/12/12(水) 19:55:50.370
>>328
諸葛をショカツともチェガルともチューコーとも読んでいいが
諸葛亮孔明という言い方だけは勘弁してもらいたい
0341世界@名無史さん2018/12/12(水) 19:58:45.820
>>336
表記の問題であって、漢文で書いてあるものは機械翻訳的に日本語で読めるよ?
それどころか、訓読の語もそのまま書いてあった
0342世界@名無史さん2018/12/12(水) 20:02:27.750
>>341
日本語で書けばいいものを
わざわざインチキ漢文を維持した背景を考慮しような
0343世界@名無史さん2018/12/12(水) 20:12:39.390
漢字仮名交じり文だけでも変体仮名の使い分け含めていくつも方式があった上に方言差もあったからな
正確性を期すなら殆ど表意部だけで構成された漢文モドキの候文しかないだろう
0345世界@名無史さん2018/12/12(水) 20:36:22.480
>>342
漢文という存在に権威を感じてたということに他ならないね
0347世界@名無史さん2018/12/12(水) 21:08:39.980
>>342
読めば日本語だから、日本語で書いてるのと同じじゃん。
単に述語が目的語の前に来る、くらいのものでしょうに。
0348世界@名無史さん2018/12/12(水) 21:29:35.860
>>344
単に戦前の公文書では文言不一致の慣習(話し言葉で書類を作ってはならない)だっただけで日本語
0349世界@名無史さん2018/12/12(水) 21:34:47.710
>>347
日本語の語順で書けばよいのに文書の形式をわざわざ漢文風にする意味は

文化の求心力が
漢文>>>日本語であったということ
0350世界@名無史さん2018/12/12(水) 21:58:43.980
>>349
それはそういうものだから、でしょうに。
どうせ読んだら同じなんだから
七十而従心所欲不踰矩
と書こうと
七十ニシテ心欲スル所ニ従ヒ矩ヲ踰エ不ルナリ
と書こうと大差ないじゃん。
むしろ、紙・墨が貴重で、小さく書きにくい和紙と毛筆なんだから、
大きな文字で字数少ない方が合理的だろ。
0352世界@名無史さん2018/12/12(水) 22:09:44.430
日本のインチキ漢文というのは
「私は日本人です」と素直に日本語で書けばいいのを
わざわざ「我是日本人」と表記し
「我は是れ日本人なり」みたいに読もうとするようなもん

理由はその方が有り難く見えるからであって
他に何の意味もないよ
0353世界@名無史さん2018/12/12(水) 22:30:15.650
我欲食運個
運個美味也
0354世界@名無史さん2018/12/12(水) 22:34:34.640
>>351
はぁ?
別に否定なんかしてないよ。

物事は、結構、思い込みと慣れで巡っていて、発信者も受取手も日本語話す日本人なのに漢文で書いて、
漢文で書いてあるものを日本語で読むというのも、長らく、文字とはそういうものだ、書き方の作法として
前例も慣れもある、ってふうに、特に深く考えたり、各戸と読むことが難しかったりを意識せず、
やってきたんではないかねー、って言ってるだけ。
0356世界@名無史さん2018/12/12(水) 23:32:44.130
そうなの?
御堂関白日記とかオール漢文だし、土佐日記はカナ書きことに言い訳めいたことが書いてあったりしたよ。
更級日記とか和泉式部日記とかは女房物だからそもそも漢字を書く人のものではないし
0357世界@名無史さん2018/12/12(水) 23:57:47.700
中華から来た漢字は別名真名
日本独自の文字は仮名

この点からも日本において漢文が正統で仮名混じりの文章は邪道賎しいと思われてたことがわかる
0358世界@名無史さん2018/12/13(木) 00:13:55.150
>>356
公家の日記の多くは子孫に祭事や儀礼の順序を残すためのものであり私的な随筆ではない
故に格式高い漢文で書かれた

公的なもの:漢文
私的なもの:日本語
0359世界@名無史さん2018/12/13(木) 00:24:49.350
じゃあ、表向きに漢文で書いていて、私的な日記や覚書にカナ書きしていた、具体的な例を出してみてよ
0360世界@名無史さん2018/12/13(木) 00:31:35.930
>>359
公文書に仮名文字が使われてなくて
日記や手紙にしか使わないんだから
文体の格が違うのは自明
0361世界@名無史さん2018/12/13(木) 00:34:55.000
>>360
自明ねえw
あんたの中の理屈は要らんから、実際に表向きに漢文で書いて日記はカナ文で書いていたような人は誰か、実例挙げてよ。
0363世界@名無史さん2018/12/13(木) 03:07:34.770
>>361は一体何に噛み付いてるの?

歴史学言語学で常識的なことに反駁するなら、てめえで論拠持ってこいよ。
5chはお前のママじゃねーんだぞ?
0364世界@名無史さん2018/12/13(木) 03:52:37.000
>>348 逆に戦後はぞんざいな話し言葉と共通の「常体」(だ・である文)が公文書や多くの書き物の文体だな
「敬体」を使ってるのは説明書か案内板かしんぶん赤旗くらい
なぜ丁寧語じゃない方が公文書や論文や新聞の言語になってるんだ
0366世界@名無史さん2018/12/13(木) 08:00:59.180
>>363
噛みついてるように見える?
論拠もってこい、っていってるだけ。
同じ人が公文書を漢文で私的な日記をカナ書きでやっていた論拠として、そういう人が本当に居たのなら実例挙げてくれ、
ただそりだろ。
0367世界@名無史さん2018/12/13(木) 08:28:49.300
>>366
公文書に仮名が使われてなくて
公文書作ってる公家が仮名を日記でしか使ってない
いちいち個別例挙げるまでもないね

公文書に仮名使った公家がいるなら実例出せばいいよ
0368世界@名無史さん2018/12/13(木) 08:42:55.800
公的な文書が漢文って言ってるだけなのにここまで抵抗する奴がいるとはねw
0369世界@名無史さん2018/12/13(木) 08:58:18.710
>>367
カナの公文書なんて誰か俎上に上げたか?
文書を漢文で書くのに慣れてしまうと、「書き物とはそういうものだ」という感覚で、漢文を核のが当たり前で書ことはさして難しくなくなる
っていってるだけだけどなー。

で、内覧だから文書も山のように作成している人の、全部漢字で書いた日記の実例として、御堂関白日記を挙げたら、
あんたらの方が、そんなのは私的な日記ちげーとかなんとか言いがかりつけてきたんじゃあないかよ。

そこで、あんたらの知ってる、それが当たり前のようにたくさんあったとあんたらの主張している、
普段表向きに漢文で文書を書いていて、私的なものとして日記をカナ入り和文で書いてた人
の実例を一つか二つ挙げてみてくれ、といってんのよ。

なんかおかしいか?
0370世界@名無史さん2018/12/13(木) 09:03:49.240
>>369
書き物が漢文で書くのが当たり前だから使ってたなら
私的な文章も全て漢文使うよね
でも実際は

公文書→漢文体のみ
他→和文あり

だから公的な文書は権威ある漢文
他は自由って言ってるだけ
教科書レベルの指摘を言いがかりと言われても。

実例は全ての公家の作った公文書
役人の紀貫之も日記は仮名使用和文
紀貫之が役人として作った公文書で漢文体じゃないのあれば出せばいいよ
0371世界@名無史さん2018/12/13(木) 09:16:35.310
元々日本語の文章を漢文の文法に変換して書く方が余計な手間

どちらも選べるのに余計な手間をかける理由=権威付け
シンプルな理屈

大体漢文が当たり前だから使ってた
とかいう意見こそ個人の感想でしかないじゃん、
0372世界@名無史さん2018/12/13(木) 10:29:02.740
>>357
その文化を引き継いでいるのがマナカナ姉妹か
0373世界@名無史さん2018/12/15(土) 03:18:31.100
日曜の昼からこれまでのアマゾン一挙放送、
夜に最後の1人となったイゾラド最新版を放送
0374世界@名無史さん2018/12/16(日) 05:56:41.870
公文書が漢文だったっていうのは実際に見てみるとそんなに難しくない
テンプレがあって、それに個別の語句を入れていくだけだから
プライベートで和文を好んだっていうのはそのぶん自由度が高かったから
それでも和文にもいろいろ約束事はあったけど、
漢文も和文もとことんテンプレを叩き込むのが昔の教育だからね

「何でもいいから好きなことを書いてみなさい!」って
いきなり原稿用紙渡して子供を困らせるような教育は
大正時代に始まった、比較的新しい現象
0375世界@名無史さん2018/12/16(日) 06:18:46.530
>>370
本当に?
公も私も漢文和文両方やってた藤原定家や菅原道真とか、遺したものは和文の方で有名で実際に書いたたものは伝わっていないけれど漢文を私的な場で
書き散らしていたいうことが伝わっている紫式部とかのような例はある。
支配層上層で表向きにも和文ばっかりなら、豊臣秀吉。大名宛の書状はカナの多い漢字カナ交じり文。
じゃあ、そこで、あんたのいう一般的だったという公・表向きは漢文、私的には和文で書いてた例は律令期〜封建期で一つくらい出てこないのか?

ちなみに、藤原定家の日記はほぼ全文が漢文だよ。
0376世界@名無史さん2018/12/16(日) 12:17:29.940
まだ言ってるの?

公的で権威ある固い内容は漢文が使われたってことを言ってるのに
私的な文章で漢文使ってる人もいるって的外れな反論だなあ
0377世界@名無史さん2018/12/16(日) 12:31:12.090
公文書でなくても学術論文も漢文や
0378世界@名無史さん2018/12/16(日) 12:54:48.000
公文書がラテン語だったっていうのは実際に見てみるとそんなに難しくない
テンプレがあって、それに個別の語句を入れていくだけだから
プライベートでイタリア語を好んだっていうのはそのぶん自由度が高かったから
それでもイタリア語にもいろいろ約束事はあったけど、
ラテン語もイタリア語もとことんテンプレを叩き込むのが昔の教育だからね

↑ラテン語とイタリア語に置き換えた場合
中身空っぽで何が言いたいのかすら不明になったw
0379世界@名無史さん2018/12/16(日) 15:11:24.690
そりゃイタリアと日本じゃ違うからだろ
兼好法師が自分の時代の言葉で徒然草書いてたと思ってんのか
候文は助動詞「さぶらふ」を使う時代にしか書かれなかったのか
庭訓往来とか知らんのか
わかんないやつは何言われてもわかんないだろうけど
0381世界@名無史さん2018/12/16(日) 15:34:31.110
ただのアホでしょ
漢文と日本語は意味が同じだから同じとか言ってるからな>>347
0382世界@名無史さん2018/12/16(日) 16:58:59.370
>>374
UNIXのリファレンスとか、補償契約とか、保険の約款とか、貿易の書面の英語は簡単に内容解るのに、
ハリーポッターやシドニイジェルダンのペーパーブックは挫折した。
0383世界@名無史さん2018/12/16(日) 17:29:57.870
>>382 固い書き物には古典ギリシャ語やラテン語由来のヨーロッパの言語に共通の語彙(形発音はそりゃ異なるけど)がてんこ盛りだからか?
それとも構語が多く会話文等で出てくる小説では、英語特有の句動詞やイディオムという複数の短い語を連ねて新たな意味になるもの多さが難しさの元?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A5%E5%8B%95%E8%A9%9E
句動詞ではないけど、仮定法の If it were not for〜のどうしてこうなった感と使いづらさ
https://fromexperience.info/grm/ifitwerenotfor.html
長ったらしいわIf it were forという対応する肯定形が存在しないわ
もうWithout〜でいいじゃん。
0384世界@名無史さん2018/12/16(日) 17:33:00.890
>>381
漢文から和文への機械的翻訳法は1000年以上前に確立してるでよ、逆算して、こういう和文になると想定する漢文という書き方も容易なんだわ。
0386世界@名無史さん2018/12/16(日) 17:45:13.360
>>383
多分、テキスト依存か、コンテクスト依存かで、違うんでないかなあ。
1つの語句、1つのセンテンスが、1つの解釈になるように書かれているものは簡単なんよ。
前述の状況によって、ものによってずっと後に出てくる状況によって、同じ語句の意味が変わってくるものは、普段英語にどっぷり浸かって生活してないと解らんところが多いのかもしれん。
英語が明晰だというのは、ウソだ。空気を読まなきゃあ解らん、

映像だと、コンテクストはかなりの部分を画面が解説してくれているし、製作者の速度で観客がその場面の解釈をしなければならない制約で科白が組んであるので、割と分かる。
それでも、コンテクスト依存部分の多い学園青春モノや陪審員モノは解りにくい、SFは解りやすい。
0388世界@名無史さん2018/12/16(日) 18:07:13.340
>>347>>379が同一人物だと思っている>>380>>381
一人で会話を自演している
0389世界@名無史さん2018/12/16(日) 18:09:53.880
>>383
仮定法というもの自体が
直接法とは別の活用体系だということがわかっていないんだな
学校でもひどい用語で教えているせいだが
0391世界@名無史さん2018/12/16(日) 18:15:57.650
翻訳可能な言語は同じとかワケわからないこと言ってる人にバカと言われてもなあ
0392世界@名無史さん2018/12/16(日) 22:26:37.920
もし私が神だったら法曹は地獄に落とす
0394世界@名無史さん2018/12/17(月) 00:04:36.420
>>391
それも別の人だバカ
ここには2人しかいないとでも思ってるのかこのバカは
0396世界@名無史さん2018/12/17(月) 00:10:56.040
じゃあ漢文=日本語とかいってた馬鹿は逃走したということで
0397世界@名無史さん2018/12/17(月) 00:13:05.100
誰に向かって言ってるんだ>>395のバカは

>>396
そいつは誰のことを言っているのか安価で示せないのなら
むしろ漢文は日本語の一部だとまっとうなことを言っていたほうがたぶん正しい
おおかた粘着してるバカは和文の周縁性にぜんぜん気がついていないんだろう
なんで江戸文学に漢文のパロディ的なものが多いのかもわかっていない
0398世界@名無史さん2018/12/17(月) 00:16:10.840
>>397
まずスレの流れをキチンと読み返してから参加してね
横槍入れるならそれが最低限のマナー
漢文が日本語の一部かという論点で話してるわけではないよ
0399世界@名無史さん2018/12/17(月) 02:22:25.980
それだけわかれば十分
割とどうでもいいな
ただ一般論として国語教育の誘導は
和文への過大評価、
日本における漢文の重要性の過小評価を招きやすい
0400世界@名無史さん2018/12/17(月) 02:39:31.840
ウクライナは結局母語はウクライナ語でも街で話すのはロシア語なのか
0401世界@名無史さん2018/12/17(月) 02:51:33.000
なんだ結局スレの流れもわからずバカバカ言ってただけか
0402世界@名無史さん2018/12/17(月) 02:54:37.170
評価するに値しない駄レスで作った流れなんてバカでもお釣りが来るぐらいだ
0403世界@名無史さん2018/12/17(月) 02:59:43.110
アスペルガーは文脈読めないし攻撃的ってまじなんだねw
0404世界@名無史さん2018/12/17(月) 04:40:36.900
敢えて言うなら文脈は従うものじゃなくて作るものだよ
そもそも「日本における漢文」なんて板違いじゃないか
板名という大前提の文脈も守れずに人格否定なんてよくやるわ
0406世界@名無史さん2018/12/17(月) 08:44:25.660
>>391
わからないのが自身の側の問題だと気づかないのか。ぬけてるよなー
0407世界@名無史さん2018/12/17(月) 08:47:56.040
確かに馬鹿につける薬はないな
漢文で書いても意味は同じだから日本語と同じとかいう馬鹿では...w
0410世界@名無史さん2018/12/17(月) 21:19:28.920
アスペとガイジとバカがずっと日本史の話で板違いの粘着荒らししてたのか
災難だったね
0411世界@名無史さん2018/12/20(木) 06:30:12.230
ってか、最初に喋れるようになった言語とは違う言語で読み書きをすることが、なんだかとっても難しい鍛錬や特別な才能の要る特殊技能のように思ってる人が、居るのかなあ?
書きものの作法として身につける分には並のオツムでさほど困難ではないよ。
0412世界@名無史さん2018/12/20(木) 06:44:10.580
>>400
単に、ロシア語から割とずれた発音や語彙を以って喋ってる=ウクライナ語で喋ってるであって、
左岸ウクライナの小ロシア語から標準化した所謂正則ウクライナ語に近い言葉で喋ってるわけではないからねー。
0413世界@名無史さん2018/12/20(木) 08:43:05.340
母語もそれってことか。
びゃぁまともなウクライナ語は使われてないんだな
国民の意識も低いみたいだし 文字はウクライナ特殊キリル使うくらいなもんで
0414世界@名無史さん2018/12/20(木) 09:01:43.040
>>411
文体の難易度の話じゃなくて使い分けの理由の話をしてるのに
いつまで的外れなことを言ってるの
0415世界@名無史さん2018/12/20(木) 12:28:48.110
>>414
だから、漢文で普段書き物してる人は、私的な書き物も漢文でやってたでょうに。
0416世界@名無史さん2018/12/20(木) 14:07:59.080
>>415
信長の手紙みたことないのかガイジ?
0418世界@名無史さん2018/12/20(木) 14:17:32.320
信長は無いけれど、秀吉のは見たことあるよ。
百姓から大臣になっただけのことはある、心打つものがあるわー。カナと当て字の多い稚拙な文章だけど。
0419世界@名無史さん2018/12/20(木) 14:19:52.410
秀吉の仮名書きの私的な手紙みたことあるなら漢文の公的な書状もみたことあるやろ
0420世界@名無史さん2018/12/20(木) 14:30:54.980
公的なのは、書かせて署名しただけだしな。ネネに宛てたものと筆跡違うし。
0421世界@名無史さん2018/12/20(木) 14:36:51.760
いつまでも納得しない系のキチだったか
マジレスは不要だってはっきりわかんだね
0422世界@名無史さん2018/12/20(木) 17:21:15.550
>>413
ロシアから見たら特殊文字なんだろうけど
ウクライナ語にはウクライナ語の文字体系があるわけだろ
それと方言差が多いことや標準語の力が弱いこととは別の話じゃね
0423世界@名無史さん2018/12/20(木) 18:31:03.160
バカアスペガイジ「漢文と日本語は意味が同じだから同じ
漢文書いてる人間は常に漢文しか書いていない
根拠は特にない」
0424世界@名無史さん2018/12/20(木) 19:20:38.420
>>422
Алекса́ндр Алекса́ндрович Ла́заревって俳優いるんだけど、父親も同じ名前で父親もソヴィエト・ロシア人の俳優だったとしか分からないんだけど顔が明らかにスラヴ系などの白人ではないんだけどどういう血筋なの?

画像
https://capelino.com/wp-content/uploads/2018/05/a4cf864e3205b0b41de346b39e468ee7.jpeg
https://24smi.org/public/media/resize/660x-/celebrity/2016/06/03/1464971841-celeb_img_None_02Mkrhq.jpg
https://24smi.org/public/media/235x307/celebrity/2018/02/02/owxn6prvrxyi-aleksandr-lazarev.jpg
なんと言ったら良いのか、少し褐色で北インドかロマか何かが混じったような顔立ち。鼻筋が明らかに中東方面人種的。
母親はСветла́на Влади́мировна Немоля́еваで歳取った画像だからかちょっとモンゴロイド的

これが両親だな
https://archive.smiruponitke.info/images/1bfe508c-5bb2-447c-9b3d-d1f2e9d676bb.jpg

家族写真と思われる
https://archive.smiruponitke.info/images/416ea3ff-8ead-41c3-920e-6267a7f5f4ff.jpg

https://archive.smiruponitke.info/images/4ae8e1cc-6c80-4a0e-9b30-e63d298164ab.jpg
0425世界@名無史さん2018/12/20(木) 19:31:38.460
レーニンみたいなテュルク系の人なんだろうか
0426世界@名無史さん2018/12/20(木) 19:44:28.060
>>424
タタールかブリヤートの血でも混じってるだろ。
女子フィギュアのザギトワとかトクタミシェワとかその系統だろ。
0428世界@名無史さん2018/12/20(木) 20:07:28.200
>>413
>>422
むしろロシア語の方が伝統的な昔からのキリル文字から変えてるところが多いんだよなあ(かといってウクライナがそのまま昔のキリル文字を使ってる訳でもない)

>>424
これは白人でしょ
機関車トーマスにいそうだ
Лазаревは男性名のЛазарьを姓にしたもので、聖書の人名のラザロに由来するものだが
ガチのユダヤ人の家系なのかまではわからんな
0430世界@名無史さん2018/12/20(木) 22:39:53.930
>>426
サンクス。
ザギトワタタールは知ってるけど、どうもこの鼻は違うな。

>>427
え?
家族写真1が白く写ってるけど父親、息子は色素が濃いし父親は地中海鼻だよ。他のロシア人と比べて明らかに違う。
母親はモンゴロイド風だけど鼻筋だけやたら真っ直ぐ
息子の鼻はこのかけ合わせということで納得だが

>>428
もしかして、と思ったがやっぱりユダヤ系なんか?
セファルディム系の鼻の形質ということなのか。
母親はアシュケナージかもしれん
0431世界@名無史さん2018/12/20(木) 23:12:55.180
スラブと地中海の混血でギリシャ人みたいな顔になってるな
0432世界@名無史さん2018/12/21(金) 00:48:20.630
ユダヤ系ロシア人には、髪が黒く縮れてたり、地中海系の特徴を持つ人が結構いるよね。
0433世界@名無史さん2018/12/21(金) 00:55:58.940
ロシアの名字サイトだと「ラザレフはユダヤ名エリエゼルないしエラザールから派生したユダヤ系の名字」と書いてあるね。
0434世界@名無史さん2018/12/21(金) 01:09:12.980
白人だ黄色人だ白人だコーカソイドモンゴロイドコーカソイドって
顔バカうるせえよ
鏡見ろ、お前がドルジ顔だ
0436世界@名無史さん2018/12/21(金) 02:57:18.770
インターネットみたいな技術が有る状態で時間が経ったら言語が統一されたりするんかね
0437世界@名無史さん2018/12/21(金) 05:07:47.770
一昔前のにちゃんスラング「だけ」で構成されている言語とか?
0438世界@名無史さん2018/12/21(金) 08:02:35.160
2ちゃんねらーのビッパーやなんJ民だけが使ってたような言葉をスマホとまとめサイトの普及で一般の学生が広く使ったり、気持ち悪いなんJ語が女にまで伝わったりまさにネット言語の歴史。
0440世界@名無史さん2018/12/21(金) 18:14:47.490
>>439
そう遠くない将来に全世界がイスラム教徒になってアラビア語が世界共通語になる

الله أكبر
0441世界@名無史さん2018/12/21(金) 18:27:55.620
あんなくたびれる宗教は御免被る
0442世界@名無史さん2018/12/22(土) 00:16:39.350
>>438
あんなの「言語」って言ったって
独自なのはごく一部の「語彙」と「決まり文句」だけだろ
日本語でしかない
0443世界@名無史さん2018/12/23(日) 01:43:13.590
技術が進歩して文字も手で書かなくなったら表意化して統一されるのかな
0444世界@名無史さん2018/12/23(日) 11:01:41.570
>>440
アラビア語っていったってフスハーは普段話していないし
0446世界@名無史さん2018/12/23(日) 18:03:32.250
「こちら結納の品々、ご嘉納くだされい」
「痛み入って候」

てな感じなのかなあ・・・
0447世界@名無史さん2018/12/23(日) 18:20:16.670
たとえばモロッコとバーレーンの首脳同士が会談、みたいな場面では
フスハーが使われたりする?
0448世界@名無史さん2018/12/23(日) 18:50:30.490
イスラエル建国でアラブ世界に流散したパレスチナ人の中には芸能人になる人が多かったので、パレスチナ方言は日本で言えば大阪弁のような、ただ喋ってるだけでオモロイみたいな響きに感じられる、という話を聞いたことがある。
0449世界@名無史さん2018/12/23(日) 19:01:21.550
そらエリートは余裕でフスハーで話すだろ
そういう教育を受けているしな
ただし政治家が選挙演説をするときなどは
盛り上がってきた所でアンミーヤに切り替える、
などのテクニックをよく使うというし、
文学作品の会話文もアンミーヤがスパイスとして活かされる
また文法的に簡略化されたフスハーというものがあるそうだ
アンミーヤとの違いは文法だけでなく語彙の面でも大きく、
ラテン語とロマンス諸語の関係に例えるのがぴったりくる
0451世界@名無史さん2018/12/23(日) 19:19:17.180
アラビア語ではフスハーが標準語だけど
口語では懐炉語が標準的
0452世界@名無史さん2018/12/24(月) 00:42:15.860
アラビア語圏の人間がフスハーで話すのって現代日本人が玉音放送の言葉で喋るような感じ?
0453世界@名無史さん2018/12/24(月) 01:03:19.300
アルジャジーラはニュースキャスターがフスハーで話してるだろ
0455世界@名無史さん2018/12/24(月) 01:58:13.820
文語アラビア語または古典アラビア語は「アラビア語」を公用語とする国々の唯一の公用語であるだけではなく、学校の全課程で教えられる唯一のアラビア語の形である。

現代のアラビア語についての社会言語学的状況は、ダイグロシア(社会的な状況の違いなどにより、一つの言語の異なる二つの変種を用いること)という言語学的現象の優れた例となっている。
教育を受けたアラビア語話者は、公の場で現代標準アラビア語によってコミュニケーションを取ることができる。
このようなダイグロシア的環境のために、コード・スイッチ(言語の二つの変種を話者が双方向に「スイッチ」する)が頻繁に起こり、時には一つの文の中でも見られる。一例として、異なった出身国の、
高等教育を受けた二人のアラビア語話者が会話をすることになり、自身の方言では相互理解不能であったとすると(例: モロッコ出身者とレバノン出身者との会話)、意思疎通のためにMSAへコード・スイッチすることができる。
0456世界@名無史さん2018/12/24(月) 02:01:46.750
マジで感覚分からん、、
日本も江戸以前なら似たような感じだったのかもしれんが…
0457世界@名無史さん2018/12/24(月) 02:24:08.660
ギリシャ語も数十年前まではダイグロシアだったんだよ
バイリンガリズムとは微妙に異なる現象だ
0458世界@名無史さん2018/12/24(月) 02:25:11.100
連投になるけどノルウェー語もダイグロシア
2つの公用語が生まれた経緯はギリシャ語に似ている
0459世界@名無史さん2018/12/24(月) 02:28:34.090
フスハーなんて作法として身につける分には並のオツムでさほど困難ではないよ
0460世界@名無史さん2018/12/24(月) 03:14:38.180
カサレヴサって本当にギリシャ人なら誰でも使えたの?
0462世界@名無史さん2018/12/24(月) 07:17:26.250
>>456
時代劇なんかで侍が
〜でござる
と言う話し方をするのは標準語と言う物が無い時代
他の地方の侍と話をする必要がある時に狂言の話し方を真似た
事を表現しているらしい

他に他国の人間と話をする機会が多かった商人は
浄瑠璃の口調を良く真似たらしく
庶民の娯楽である落語に浄瑠璃だの義太夫に凝る
大棚の主人が出てくるのはそう言う教養をおちょくってたって事らしい
0463世界@名無史さん2018/12/24(月) 07:29:31.310
>>460
逆にデモティキなら通じやすかったかというと
ベースになったアテネ方言の話し手には馴染みやすかったが
他地方の方言の話者にはカサレヴサのほうが便利だったという
今デモティキがよく普及しているのは放送メディアのおかげ
宗教と法律の文書は今もカサレヴサ
少なくとも小田実が旅した時代には看板の文字もみなカサレヴサだった
0464世界@名無史さん2018/12/24(月) 10:42:02.170
そんなに難しい話か?単に方言と標準語を使い分けてるだけだぞ
フスハーの規範が一千年以上前のコーランにあるとは言っても、現代のコーランでもテレビでも教育の場でも使うんだから別に古い言葉だっていう意識なんか無いだろうよ
0465世界@名無史さん2018/12/24(月) 11:21:36.160
>>456
>>464
フスハーを普段も話す言語になっていない
商人か遊牧民かとかでも使っている言葉が違う
ただし、共通語として多少は通じる
例としては、日本人が英語がある程度通じるのと近いと思う
知識人はまあ一応話せるし、庶民も簡単な表現なら通じると
0466世界@名無史さん2018/12/24(月) 11:30:46.830
アラブ諸国って、小学校で一通り文字習うと、もうそこでコーラン読ませ始めるぞ。
日本の小学校で「おはようございます」、「こんにちは」ってのに相当する例文が、もう、アッラーアクバルとかインシュアッラーだよ。
0467世界@名無史さん2018/12/24(月) 14:11:25.250
>>465
それどこの国でも標準語が制定されればそうなるよ
インドネシア語が制定された当時は母語話者はもちろん流暢話者がいたかどうかさえ怪しいし、
台湾の中国語だって教科書通りの國語を話してるとむしろ笑われる
別にアラブ地域に限った現象じゃないよ
標準語っていうのはプラトンの言うイデアみたいなもんだ
0468世界@名無史さん2018/12/25(火) 01:15:28.870
>>462
狂言の真似やったら京阪式アクセントも真似しよったんか?
狂言は今も京阪式やさかい

>>464
難しいなぁ
やっぱり古文で喋るような感じかな
0469世界@名無史さん2018/12/25(火) 01:24:30.590
アクセントが一番真似が難しいから狂言言葉真似してても訛ってたと思われ
0470世界@名無史さん2018/12/25(火) 01:58:32.520
>>463 カサレブサでは発音も古典ギリシャ語に近づけたりしてたんだろうか
気息記号をhとして発音したり
0471世界@名無史さん2018/12/25(火) 08:45:37.080
けど、なんでアテネ方言なんだろ?
長らく中心地はビサンティウムで、アテネは東ローマ帝国〜オスマン帝国の1000年以上クソ田舎に落ちてたのに。
0472世界@名無史さん2018/12/25(火) 09:32:27.720
一応本土だろ
0473世界@名無史さん2018/12/25(火) 14:17:58.960
ビザンティウム方言なんてあったのか?
どうみてもアテネ方言の飛び地だろ
0475世界@名無史さん2018/12/25(火) 14:47:00.640
大同小異の近海の方言の中で、
せっかくオスマンから独立したのに
なんでアナトリアに規範を置かなきゃいけないのさ
>>471はヲタ知識でどやりたいだけの
人の心のわからない虫が言いそうな愚問だ
0477世界@名無史さん2018/12/25(火) 21:07:21.360
>>475 統一イタリアがローマの言葉ではなくルネサンス文化花開いたトスカーナの方言を標準にしたのとは違って、
近代ギリシャにとってビザンチン時代はさして重要ではなかったか
ダンテの神曲に相当する存在がビザンチン時代のギリシャ語作品にはなかったか
0478世界@名無史さん2018/12/25(火) 23:35:03.060
ビザンチンはギリシャナショナリズムの中心となるにふさわしい土地じゃないだろ
あくまでもギリシャ正教と東ローマの中心でしかない
トルコ人がオスマン帝国を捨ててチュルク民族のナショナリズムを選んだように、
ギリシャ人もビザンチンと「ローマ」を捨ててヘレネスのナショナリズムを選んだ
その中心なら古典にその名を残すアテネだろ
0479世界@名無史さん2018/12/26(水) 00:21:30.220
なにいっんてだか。
19世紀のギリシャ独立の原動力イデオロギー、独立したギリシャ王国の国是は、「ローマの帝国の再興」だぞ。
てはじめにエーゲ海両岸を取り戻す、ってやってボロ負けする羽目に。

ローザンヌ条約で東トラキアのトルコ領が確定し、ギリシャとトルコで住民交換を行った際にも、コンスタンティノポリ総主教庁の維持と
東トラキア・イスタンブールのキリスト教徒の立ち退き除外を踏ん張りとおした。
0480世界@名無史さん2018/12/26(水) 02:04:59.730
>>479
その通り近代ギリシャのナショナリズムは東ローマ帝国にあった
そしてロマン主義が跋扈し古代ギリシャ文明に夢を見ていた西欧諸国ではそれを歓迎した
しかしその結果ウィーン体制に綻びが生まれた
0481世界@名無史さん2018/12/26(水) 11:21:04.700
高千穂交易は、スウェーデンdefuncブランドの左右分離型イヤフォン「TRUE」を11月中旬より発売する。価格は9,980円。カラーはBlackとGoldishの2色。
0483世界@名無史さん2018/12/27(木) 07:48:31.370
関東の人は文語フスハーが訛ってるね

〜せず を 〜しなく、
おらず を いなく、

とか書いてる
0484世界@名無史さん2018/12/27(木) 11:22:02.530
>>482 ケネディの妻・ジャクリーンの再婚相手オナシスの「アリストテレス」という名前も、そういう流れのうちに異教時代の偉人の名前が復活したのかな
0485世界@名無史さん2018/12/27(木) 19:43:24.680
>>483
意味がわからん
言文一致体に文語文法が混ざっているのを口語化に徹底するのは
べつに共通語の口語を習得した人なら全国的にやることだろ
そもそも「おる」を部分的にだけ使うのがおかしい
だからNHKのニュースでも連用修飾的な接続表現にだけ現れる「〜ており」を「〜ていて」に改めた
(ただこれはいちいち進行形的な「ている」を多用することも反省するべきだと思う)
0487世界@名無史さん2018/12/27(木) 20:41:06.070
>>485
口語化に徹底?
文語調の文中で「していなく、」とか明らかに不自然な言い回しが使われてるのは違和感ありまくり。
ああいう変な言い回しは東日本人でないと書けない
0488世界@名無史さん2018/12/27(木) 20:42:32.020
さすがにちゃんとした記事ではこういうのは無いがな
Wikipediaとか個人が書いてる記事風のものの中で見られる
0489世界@名無史さん2018/12/27(木) 21:35:21.870
>>487
じゃあ「していなく」に「て」をつけるのは?
べつに文語調じゃないだろ>
じゃあなぜより口語的になった例として
「していなくて」を挙げないの?
それならアリだから主張に対して不都合だからだろ
そんなの今さら東日本も西日本もないだろ
そういう事言いだすのは決まって
世の中の変化について行けない西日本の老害引きこもり
自分の家を一歩出れば聞こえてくるような
地元の中高生が普通に使っているような言葉も知らない
0490世界@名無史さん2018/12/27(木) 21:37:09.470
>>489
オカマ語しゃべんなガイジ
0492世界@名無史さん2018/12/27(木) 22:59:04.370
「していなく、」はおかしいわ
指定無く
0493世界@名無史さん2018/12/27(木) 23:14:53.330
「していなくて」なんて実際に喋る奴おらんやろ
言うなら「してなくて」
0494世界@名無史さん2018/12/27(木) 23:38:37.450
>>492
だよなw

>>489
会話なら良いけどそんな言葉遣いする記事があるのか?
実際彼らは「いなく、」とか書いて文語っぽいと思ってるからおかしいわけだ
0495世界@名無史さん2018/12/28(金) 00:26:57.400
さらにはこんなものもw

>ロシア語とウクライナ語の両方が32%、主にウクライナ語が14%、大半がウクライナ語は4.3%に過ぎなず、ウクライナ語のみで生活している人はむしろ圧倒的に少数派である
0496世界@名無史さん2018/12/28(金) 01:13:08.510
「ウクライナ語」の定義が極端に狭くなっていて中間的な言葉がロシア語にカウントされてるんじゃね?
0497世界@名無史さん2018/12/28(金) 15:31:15.110
>>493
「ている」自体が口語体であり、
特別に話し言葉に近づけた文体が「てる」の形
しかし口語文で「てる」を使うと今度はくだけすぎとして直される
>>494
だから、NHKのニュースは「しておらず」を使わなくなっている
という話を上に書いた
人の話をまともに読んでいれば2回は言われないよ
0498世界@名無史さん2018/12/28(金) 15:32:39.620
やっぱり>>483の例がおかしい
例えが悪すぎる
本人が出てきてもっと何か言えよ
0499世界@名無史さん2018/12/28(金) 18:40:29.420
>>483
「〜せず」を口語化するなら「せん」
「おらず」を口語化するなら「おらん」
のほうが自然なり

否定詞「ず」をそのまま口語型の「ん」に置換しただけなれば
0500世界@名無史さん2018/12/28(金) 19:59:00.690
>>497-499
歴史とは無関係なので他所でやれンゴwwwwwwwwwwwwwwwww
0501世界@名無史さん2018/12/29(土) 00:24:08.260
>>495 イタリアの南北の言葉よりロシア・ウクライナって似通った関係なのかな。フランス語とオック語の関係くらい?
イタリアの場合南側のイタリア語(広い意味で)は東ロマンス語でルーマニア語の仲間、北のロンバルディア語とかは西ロマンス語で、フランス語やスペイン語の方に近いらしい
まあ実際は境界付近では漸移体の方言があるのかもしれないけど
0502世界@名無史さん2018/12/29(土) 01:14:36.270
ロシア語とウクライナ語の差なんてオック語とガスコーニュ語ぐらいの差しかないんじゃねーの?
フランス語とオック語だったら末母音やリエゾンの有無があって動詞の活用形もかなり違ってくる様だし
0503世界@名無史さん2018/12/29(土) 01:16:23.030
東西ロマンス語って主に複数形の作り方で分けるよな?
例え東のイタリア語はamico→amiciみたいに母音変化で複数形を作る
スペイン語はamigo→amigosみたいに-sを付けて表す
この二つの中間ってあるのかな?
0504世界@名無史さん2018/12/29(土) 03:50:40.070
https://en.wikipedia.org/wiki/Romance_plurals
ロマンス諸語の名詞の複数語尾の起源は、
子音-s型複数形(フランス語、スペイン語):
      第一曲用(女性名詞) 単数主格-a、複数対格-as
      第二曲用(男性名詞) 単数与格奪格-o、複数対格-os
      第三曲用(男性女性とも少数) 単数主格対格-ゼロ、複数主格対格-s
母音変化型複数形(イタリア語、ルーマニア語):
      第一曲用 単数主格-a、複数主格-as>ai>e(主格の-aeではない)
      第二曲用 単数与格奪格-o、複数主格-i      
これらがラテン語から生き残って他の格にも使われた
※男性名詞単数-oは与格奪格ではなく主格-usまたは対格-umの音変化によるsまたはmの摩滅、
残存したuがoに変化したのかもしれない
※女性名詞複数-eは主格複数-ae由来ではなく、やはり対格-asが音変化した結果だという
そうでないとイタリア語amica(単)の複数がamiche(chは口蓋化しないc)であることが説明できない
-aeが発音上eになった時期は早いので、男性形amicoの複数amiciと同様に口蓋化しているはず
0506世界@名無史さん2018/12/30(日) 14:09:14.930
今回、レーザー照射問題での韓国兵の言いぐさ、
「英語が下手で聞き取れなかった」
今のアメリカ人はそういう相手を馬鹿にする言い方はしなくなってる。

民族のるつぼたるアメリカには英語を話せない人はそれこそ無数にいる。
相手の言うことがわからないから、と無視してたら、実は重要なことを
言ってるかも知れない、なんとか理解しようとするのが常識。

今回、その言うように本当に聞き取れなかったのなら、無視せず
聞き取ろうと努力すべきで、それを怠った結果国際問題になってしまった。
0508世界@名無史さん2018/12/30(日) 17:22:31.520
>>504
それはみんな知ってるよ
で、その複数形の作り方でロマンス語を分類するにあたって西とも東とも言えないような言語があるのかなっていう話やで
0509世界@名無史さん2018/12/31(月) 16:51:49.440
みんな知ってるの?俺は知らなかったよ
>>504が挙げてくれて助かった
もしかしてと思っていたことが確認できた
0510世界@名無史さん2018/12/31(月) 20:51:53.090
ヴァリニャーニ問題 こういうことだったの?


ラテン語たん @Latina_tan
彼のナポリでのお名前はおそらく、そのまま「Alessandro Valignano アレッサンドロ・ヴァリニャーノ」でしょう。
教会ラテン語でのお名前はきっと「Alexander Valignanus アレクサンデル・ヴァリニャーヌス」(発音はイタリア語風)。

現在日本で使われている「ヴァリニャーノ」という形は、「カトリックの伝統であるラテン語の奪格形」でもあり、また偶然にも「現代イタリア語の語形」とも一致してるわけですね。
2013-12-28 16:37:00
ラテン語たん @Latina_tan
しかし、「多くのイタリア人の姓は複数」という感覚をお持ちの方は、「あれ?間違ってる?」とか「あれ?これって古い形?」と思ってしまい、正しい現代語に「修正」してしまうことがあるのだと思います。そうして生まれるのが「ヴァリニャーニ Valignani」。


しかも現代イタリア人の姓には Valignani も存在する…というかそっちのほうが多いのでさらにややこしいのです。
2013-12-28 16:39:17
ラテン語たん @Latina_tan
ですので、「ヴァリニャーノ」は【ラテン語による表記(の日本での慣用読み)】かつ【当時のナポリでの彼の本来の名前】。ふたつが同形なのはなかば偶然の一致。
2013-12-28 16:40:58
ラテン語たん @Latina_tan
「ヴァリニャーニ」は、「あれ?姓なのに複数になってないじゃん!」「現代イタリア人にヴァリニャーニさんいるし!」という早合点から生まれた【修正しちゃった後の語形】ではないかと推測できます。
0511世界@名無史さん2018/12/31(月) 21:10:05.450
>>508
https://en.wikipedia.org/wiki/Corsican_language
断片的な情報だがこれを見るとコルシカ語で女性名詞の複数語尾がiだったり、男性名詞の複数語尾がaだったりする変種があるそうだ
0512世界@名無史さん2019/01/01(火) 01:26:02.500
Corsican (corsu [ˈkorsu] or lingua corsa Corsican pronunciation: [ˈliŋɡwa ˈɡorsa])
連濁もあるっぽい
トスカーナのイタリア人がコルシカ語(ほぼイタリア語の方言といっていい)を聞いたら、日本でいえば東京の人間が北関東や東北の方言を聞いたときみたいな感覚かw
おらこんな村嫌だ×2 ローマへ出るだ〜
0513世界@名無史さん2019/01/03(木) 20:49:27.120
コイネー
0514世界@名無史さん2019/01/03(木) 21:06:18.400
やっぱ津軽は今もバイリンガル教育が行き届いてるみたいで素晴らしいな
0515世界@名無史さん2019/01/03(木) 23:27:52.470
>>503
で、なんでわざわざ「中間的な形はあるか」から問題提起したの
0516世界@名無史さん2019/01/03(木) 23:30:58.750
>>515
なんでも何も>>501からの流れだけど
0518世界@名無史さん2019/01/03(木) 23:51:26.030
また流れ読めずに文句ばかりのアスペ君ですか
0519世界@名無史さん2019/01/04(金) 00:09:33.090
安価つけてない以上ただの独り言を撒き散らしているだけ
0520世界@名無史さん2019/01/04(金) 00:17:34.440
安価なんか無くても会話成立してたけどな
一人を除いて
0521世界@名無史さん2019/01/04(金) 04:41:20.320
ニャーン!
0522世界@名無史さん2019/01/04(金) 06:13:49.560
1人で語り続けて流れとか言ってるやつずっといるな
0523世界@名無史さん2019/01/04(金) 13:26:08.150
独り言だと思うならレスつけなきゃいいだろと思うのは俺だけ?
0527世界@名無史さん2019/01/04(金) 20:39:03.040
まぁ活用とかは知らないけどさ
中国のキタイが語源だったと知らなかったよ
0528世界@名無史さん2019/01/04(金) 20:42:26.220
古代ギリシア時代からスキタイと呼ばれてるのに
契丹が語源のキタイが語源なわけないんだよなあ
0529世界@名無史さん2019/01/05(土) 08:28:52.430
スキタイの語源は博多弁「好きたい♡」
       ↑
    これと同レベル
0531世界@名無史さん2019/01/07(月) 00:20:01.590
>>528  逆に契丹がキタイになった経緯が、スキタイからの類推による民間語源だったりするのかな
でもキタイの名の初出がギリシャ語圏からじゃないなら違うか.....
0532世界@名無史さん2019/01/07(月) 01:40:34.400
全然無関係に決まってるだろいい加減にしろ!
0533世界@名無史さん2019/01/07(月) 03:09:18.490
死海文書から近年発見されたヘロドトス断片によればスキタイの語源は以下の通り。

農耕スキタイの居住地に至ったギリシア人が、土地の名前を聞くつもりで農夫に「これは何というのか」と訊いたところ、手にした農具のことと勘違いして「これは、鋤たい」と答えたのがスキタイの語源である。
0534世界@名無史さん2019/01/07(月) 03:45:54.210
IQ下がりスギィ!!
0536世界@名無史さん2019/01/08(火) 18:18:37.850
モンゴルのことをタタールと呼んだり、敵対部族なのに
呼び名っていい加減
0537世界@名無史さん2019/01/08(火) 19:43:31.510
総称なんだからいい加減って事じゃないと思う
広義と狭義があるせいで後の時代の人が混乱するだけで
0538世界@名無史さん2019/01/09(水) 05:46:42.250
タルタルソース
韃靼蕎麦茶
0540世界@名無史さん2019/01/18(金) 06:57:59.950
ネットは便利
クマはヘブライ語とアイヌ語で"黒い"を意味する言葉
なんて書いた本を見つけてもヘブライ語の黒は全然違った言葉だと簡単に調べられる
ついでにこの本書いたのは面白いけど一寸面白すぎる人って扱いだったのも簡単に調べられる
0541世界@名無史さん2019/01/22(火) 23:55:17.370
中国の蒸気機関車の銘板
これ見ると人民共和国建国直後は繁体字と注音符号を使ってて今の台湾と差がなかったと実感させてくれる
この「ㄇㄎ」という形式名は満鉄でのミカ型という形式名の発音を中国が注音符号にしたもの
中国では最初機関車の形式名に注音符号が使われてたけどピンインが制定されてから漢字の名前で形式を表すことになって、この機関車は「解放型」になった
今じゃこれを読める大陸人は少ないだろうな

https://i.imgur.com/pxPUAGs.jpg
05425412019/01/23(水) 00:00:35.410
間違ってた
正しくは満鉄「パシ型」→注音符号「ㄆㄒ型」→現行「勝利型」
0543世界@名無史さん2019/01/23(水) 00:30:33.010
>>541 注音符号だと、「ムイ」とか「ソー」とか、対応する音節が北京語にない音節でも表せるのかな
今だと無理やり漢字で当ててるから、日本語で言う「エ」の段に「ai」とか「ie」とかの母音の含まれる感じで苦心して当ててるけど
0544世界@名無史さん2019/01/23(水) 02:06:35.790
>>543
ムイとかソーは知らんけど、duaiㄉㄨㄞ(プルプルに相当する擬態語)とかkiangㄎㄧㄤ(閩南方言でぶっ飛んでる、イかれてる様)なんかは日常生活でよく出てくるよ
北京語に無い音節は注音で書くしか無いな
0546世界@名無史さん2019/01/25(金) 09:38:46.870
>>541
>今じゃこれを読める大陸人は少ないだろうな

注音は読める人少ないけど
教養ある人なら正體字は普通に読める
0547世界@名無史さん2019/01/30(水) 13:26:15.150
ブラジル・ポルトガル語では子音t,dが語尾に来た場合チ、ヂで読むそうだけど
発音としてはCatchのtchやDodgeのdgeに近いのか、はたまたロシア語の
ть、дьに近いのか
0548世界@名無史さん2019/02/01(金) 06:54:18.750
まさにロシア語のть、дьの方に近い。
ただブラジルポルトガル語は te deでチ、ヂで母音が入るわけだが、これも微妙な按配で難しい気もする
ブラジル人もそんなに母音をはっきり長くイと言うわけでもないし、だからと言って無声音化させたらダメだと思うし
日本人だとどうしても語尾のチとか無声音化させてしまうと思う ブラジル人も殆どしてるように感じなくもない
0550世界@名無史さん2019/02/01(金) 07:22:51.730
boa noite っていう時よ
tardeだとまぁdが有声子音だからなんとなくeをはっきり言わなくてもあまり変わらないみたいな感じになるけど
noite ノイチは ちゃんと声出してチを言わないといけないはずなんだけど、
ブラジル人が言ってるのを聞いても、殆どnoiтьみたいな感じたったりもするわけよ
0552世界@名無史さん2019/02/01(金) 12:02:01.260
>>548>>550
お前の日本語はゆるゆる 特に接続表現がダメ
>>551
お前はただのバカ
0553世界@名無史さん2019/02/02(土) 04:07:46.180
そうなの?


fuz********さん
アメリカの白人が本当はドイツ系や東欧系なのにイギリス風の名前に変えているのと同じですよ
0554世界@名無史さん2019/02/02(土) 05:35:09.190
俳優だが
カーク・ダグラスはベラルーシ系で出生時の姓はデムスキー
チャールズ・ブロンソンはリトアニア系で出生時の姓はブチンスキー
0555世界@名無史さん2019/02/02(土) 12:24:09.160
>>553 そういえばグレイシー一族はスコットランド系ブラジル人だけど、ブラジルではグラシェと名乗ってたりするんだろうか
というか少なくともブラジルの世間一般の呼ばれ方は
0556世界@名無史さん2019/02/02(土) 23:28:20.080
蒋介石はピンイン表記ではJiang Jie-shiだけど英語表記はChiang Kai-shekだな
広東語発音が元らしい
0557世界@名無史さん2019/02/03(日) 00:13:31.260
蒋介石の姓名を北京語式に読んで
ウェード・ジャイルズ式ローマ字で書くと
Chiang Chieh-shihとなる
欧文名Chiang Kai-shekのうち姓だけは広東語ではなく
國語(北京語)式の発音だそうだ

そこまでは英語版のウィキペディアにもあったが、
蒋介石の出身地の発音に似せたんじゃないかという気もする
その浙江省の寧波は呉語の領域で、入声という発音が
声門閉鎖音で発音され、教会のローマ字で-kで表記されることがある
0559世界@名無史さん2019/02/03(日) 11:43:16.640
ピンインって読みにくいんだけど
0560世界@名無史さん2019/02/03(日) 12:30:31.870
ちょっと海をひとつ越えただけの国なのに
日本語と中国語の間で発音面でのつながりをまるで感じないのはすごいな
むしろ中国は欧州諸国のほうが近親なんじゃないかと思うわ
単語表現でイントネーションに相当程度の縛りがあるところもそうだし
文法構成も近いし
0561世界@名無史さん2019/02/03(日) 16:37:08.780
閩南とかの南部の方の言葉は似てる
リーベンじゃなくてにっぶん とか
0562世界@名無史さん2019/02/03(日) 16:44:06.750
>>560
日本の国土は欧州諸国と比べても広大な方で、日本語の使用人口は世界中の語族の中でも上位に入る大勢力だ
日本はそれだけで西欧に匹敵する大文化圏といえる
従って日中を隔てる海も「ちょっと」と言える様な狭さであると捉えるのは過小評価であり、通航を隔てる大海と考えなければならない
0563世界@名無史さん2019/02/03(日) 16:51:38.600
中国も広いからいろんな方言があって日本の漢字の読みもいろいろ混ざってるそうな
日本が仏教学んだのはどこどこだから入ってきた仏教用語の漢字の読みはどこどこのだとか
0564世界@名無史さん2019/02/03(日) 18:56:14.630
>>560
中国語は主題優勢言語だしプロドロップ言語だし日本語と似てるぞ
0565世界@名無史さん2019/02/03(日) 19:06:58.810
日本語はプロドロップどころか、なんでも省けるし。
補語も他動詞の目的語も述語も被修飾語もそれこそなんでも。
0567世界@名無史さん2019/02/03(日) 21:03:23.810
>>560
それはイントネーションじゃなくて声調だ
難しく言おうとする人はみんな、
日本語のアクセントのこともイントネーションと言いたがる
長いから正確なんだろうという思い込みがある
>>565
チョムスキー一派が一時期プロドロップかそうでないかに
無闇にこだわってたという流れが背景にある
世界の言語をよく知らんくせに英語だけ見て
あれこれ決めつけていた生成文法が
収集された現実のデータと言語類型論に負けはじめていた時代の話
0568世界@名無史さん2019/02/03(日) 21:10:58.930
関東のアクセントは頭高以外は最初が下がるが、これが最近のアクセント辞典から省かれたのはつまり最初が下がるLHはアクセントではなくイントネーションの扱いということらしいな
0569世界@名無史さん2019/02/03(日) 21:12:46.660
>>566
なんねーとこ多いけどな。
たとえば、否定辞とか疑問文とか。
I am not a Chinese は、我是不一个中華人民 ではなくて、我不是一个中華人民 だし
I can not speak Chinese は、 我会不説中話 でなくて 我不会説中話 だよ。
Is he a Chinese? は 是他一个中華人民 ではなくて、、他是一个中華人民??か、他是不是一个中華人民? だよ。

完了形もそうだな。
He has given me a cake.は、逐語訳の他了給我餅でなくて 他給我餅了。
疑問文で、Has he given me a cake? は 了他給我餅? でなくて、他給了我餅??と、語順も違う上に助辞まで付く
0570世界@名無史さん2019/02/03(日) 21:58:42.930
I am not Chineseな aは不要
0572世界@名無史さん2019/02/03(日) 22:46:37.050
確かにこの場合否定と動詞の順番は逆だけど
なんとなく日本人的にはこう思い付くから
0573世界@名無史さん2019/02/04(月) 10:56:33.310
現代中国語はSVO構文であること以外は日本語とほとんど変わらん
完全前置修飾だし主題優勢
ただ上古の時代には後置修飾がちょこちょこあったみたいだね
いつの時代からか帝堯蒂舜みたいな言い方から武帝みたいな言い方に変わってる
0574世界@名無史さん2019/02/04(月) 14:11:12.530
>>573
>いつの時代からか帝堯蒂舜みたいな言い方から武帝みたいな言い方に変わってる
それは修飾ではない
それぞれ「*ŋeːw」「*hljuns」と言う名の「*teːɡs(天の神)」という意味であり同格の意味の並置だ
「総理大臣安倍晋三」みたいなもんだよ
0575世界@名無史さん2019/02/04(月) 15:09:43.640
>>560
>文法構成も近いし

孤立語と屈折語でどこがどう近いんや
0577世界@名無史さん2019/02/04(月) 21:08:33.620
日本語よりは近いって話だろ
0578世界@名無史さん2019/02/04(月) 21:20:59.980
>>572
食は広州にあり
食在広州
とか、英語と語順全く違うし、置き副詞のthereも、場所の助辞のinとかonとかatのようなのも要らんし
0579世界@名無史さん2019/02/04(月) 21:34:22.280
SVだし英語的じゃね?在というよく使われる動詞があるかどうかの違いだけで
細かく言うと違うけどI am hereの感覚で普通に理解しやすいし
0580世界@名無史さん2019/02/04(月) 22:31:18.150
I am here
我在這

Here I am
我在這児

I am in US
我在美国
0581世界@名無史さん2019/02/04(月) 22:37:17.740
>>576
英語なんていう印欧語の中では極めて特殊なものを引き合いに出すか
0582世界@名無史さん2019/02/04(月) 23:20:09.360
>>574
それもまた、OV型言語の特徴としてしばしば挙げられる項目
グリーンバーグ式の言い方だと「固有名詞-普通名詞」の順に並列する言語では
「属格所有者名詞(G)-被所有名詞(N)」の順に修飾する事が多く、
逆もまた然りで、修飾ではないものの所有構造という修飾関係と連動している
"If in apposition the proper noun usually precedes the common noun,
then the language is one in which the governing noun precedes its dependent genitive.
With much better than chance frequency, if the common noun usually precedes the proper noun,
the dependent genitive precedes its governing noun."
0583世界@名無史さん2019/02/05(火) 00:17:36.400
前置修飾なら日本語にもけっこう多い
例 : 親御さん、ホテルオークラ、首都大学東京
05845832019/02/05(火) 00:18:33.340
すまん
後置修飾や
0585世界@名無史さん2019/02/05(火) 00:56:22.360
ウガラス(カラスではなくウの一種、元はウミウの別名)
0586世界@名無史さん2019/02/05(火) 02:06:09.070
中国語でも南方諸方言に出てくる雞母(雌鶏)とか芒果乾(干しマンゴー)とかは純粋な後置修飾だよね
0587世界@名無史さん2019/02/05(火) 02:38:14.920
>>586
南方ならそのあたり越南語からの直訳語の可能性はないか?
0588世界@名無史さん2019/02/05(火) 03:04:27.350
中国語についてはかなり古くから南北の違いがある
と言っても例は非常に少ないが
おんどりも南で鶏公、北で公鶏と言ったりする
鶏公山という山があるが、
南方的な特徴がまだ北にあった時代についた山の名前で
今はもっと南の地方で鶏公という
なお干し肉などの〜干についてはネイティブの感覚では
「〜の乾物」という名詞であり、前置修飾だという
もっともそれも後から加わった再解釈という現象で説明できるが

古代では敬意を表す「子」が後について孔子、孟子といった
敬称になるが、「子」が頭につく子貢、子牙といった字も目立つ
諱を直接呼ぶことが無礼とされ字が呼びかけに使われるが、
字自体が敬意をもった表現だと考えれば頭の「子」も元々は敬称だったのかもしれない
古い時代は前置称号の「子」があり、それが後置的に変化したと見ることができる
過渡的な時代に両者が併用されたのが墨子で、本文中では「子墨子」と呼ばれている
0589世界@名無史さん2019/02/05(火) 03:51:31.820
子思子もあるやん
0590世界@名無史さん2019/02/05(火) 08:30:59.910
>>587
無いな
南方って言っても粤語閩語客語に呉語に贛語に西南官話まで雞母雞公系が分布してる
外国語の影響よりは漢語本来の特徴と考えた方が自然
それに越南語っていつご成立したもんなの?
0591世界@名無史さん2019/02/05(火) 12:01:25.380
>>586
それは日本語でなら、お芋のタイタンとか、鶏のオンとか、いうのと同じではないかい?
0592世界@名無史さん2019/02/05(火) 12:13:19.920
>>588
「子」は、「ほら、そのあれ」「というようなモノ」、くらいの意味だよ。
鉗子とか餃子とか因子とか交子とか会子とか菓子とか面子とか刻子とか電子とか量子とか、いっぱいあるだろ。
というふうに使うもの、というようなもの、そういうような性質のもの 等々。
男子・女子とかもそうだな。別に子供という意味でも尊敬でもなくて、およそ男/女に分類されるもの、くらい意味だろ。

孔子孟子もそうだよ。上位者の具体的な名前を言うことが憚られる世の中だから、「孔さん一族のあの有名人」
「孟さんの家のあの出世頭の人」くらいの感じで言ってんだよ。
0593世界@名無史さん2019/02/05(火) 12:19:36.500
>>590
その例は依主釈か持業釈か区別できないだろ。
日本語だって、鶏のメスと、メスの鶏と、全く置き換え可能じゃん。
0594世界@名無史さん2019/02/05(火) 12:58:51.080
>>592
それは1000年ぐらい前からの新しい用法
指小辞の「子」は名詞化以外にモノという単独の用法はない
どう遡ってもコドモ、ムスコという意味に飛躍する

「男子」「女子」は後から生まれた複合語で、
「子」は後の「男子」に当たり、「女子」(ムスメ)は単に「女」と言った
0595世界@名無史さん2019/02/05(火) 13:05:37.530
>>594
論語にもよく出てくる「君子」は誰のムスコか?どういうコドモか?
0596世界@名無史さん2019/02/05(火) 13:12:17.160
>>595
その「子」は敬称であり強いて訳せば「先生」だ
ムスコにも指小辞にもつながっていない別の語なんだよ
現代口語から無分別に類推して古典語を分析するやり方は感心しない
藤堂明保あたりがよくやってたけど、一番真似しちゃいけない部分だ
0597世界@名無史さん2019/02/05(火) 14:22:30.650
帝堯は帝である堯という名前の人という意味で前置修飾だろう

他のシナ・チベット語族の言語の例を出したことのない時点で上古漢語に後置修飾があったというのは与太話だ
だいたい中国語に一番近い筈の白語ですら前置修飾じゃないか
0598世界@名無史さん2019/02/05(火) 14:59:35.080
>>596

君子の「君」は甲骨文や金石文の時期からある、もとの意味は、「祭祀を主宰する者」。祭政一致社会だから、祭祀の主催者=統治の最上位者だわな。
国の祭祀を主宰するのが王なり皇なり、地方(町)や一族の最初主催するのが侯なり伯なりで、そういうのをひっくるめて君なわけだが、そこから転じて、
統治者やリーダーという意味が派生してくる。
君子の「子」も、「のようなもの」゛というたぐいの者」という意味で、論語や詩経に出てくる「君子」は、「“君”のようなもの」、「リーダーたるもの」
「およそ人の上に立って指示する者は〜」というような意味なんだよ。

四書五経に出てくる「君子」は、なんで一般名詞に敬称付きなのか?
春秋時代の文章で、普通名詞に敬称付けてる例があるんかよ?
0599世界@名無史さん2019/02/05(火) 15:58:19.310
>>579
中国語
這个 緑色的 小瓶 里面 有 什幺?
日本語逐語訳
この 緑色の 小瓶の 中に 有るのは 何か?
十分に通用する日本語になる。

対して
英語逐語訳
the green small bottle in there is what?
英語 標準的な語順
What is there in the green small bottle?
0600世界@名無史さん2019/02/05(火) 17:28:22.160
>>597
それを言い出すと漢語とタイ諸語の関係性が問題になる
0601世界@名無史さん2019/02/05(火) 22:06:48.900
>>600
それはただの借用
タイ・カダイ語族には全体で統一の数詞の祖語形がなく、コーラオ語やリー語だとタイ語群とはまた違う数詞を使う
タイ系の漢語と同源な語彙も明らかに中古漢語から変化したのが見て取れる形で、漢代の上古漢語にまでは遡らない
だいたい長江流域以南は華夏族とは無関係な土地なので春秋戦国の頃は接触してすらいなかった筈
0602世界@名無史さん2019/02/05(火) 22:37:07.060
>>601
数詞なんて交易の便宜で簡単に入れ替わるような性質の語彙
0603世界@名無史さん2019/02/05(火) 22:40:02.620
>>602
タイ語はそれ以外もアホみたいに中古漢語からの借用語あるんで反論の余地もないレベルだゾ
0605世界@名無史さん2019/02/05(火) 22:57:09.270
>>601
俺だって心の底からタイ漢同系説を支持してるわけではないけど
お前はさすがに根拠もなく決めつけすぎだ

リー語って黎語か?文字資料の無い言語で他のタイ諸語と同じ祖型が「無かった」証明はできんだろう
それに現代タイ語だけを見ても上古漢語と関係のありそうな語彙はいくらでもあるぞ
lek=鉄は借用だとしてもleek=易(交易)とかpriam=変とか挙げだすとキリがない

華夏族といつから接触し始めたかなんかは何の関係も無い
それを言い出したらチベットビルマ語群のほとんどの民族が中原民族と接触したのなんてごく最近だけど紛れもなく同系統だ

結局現段階でタイ諸語と漢語の類似を借用の一言で片付けるのはまだ早計だ
もうちょっと掘り下げたら面白いテーマなんだけど、いかんせん中国の比較言語学論文は雑なものが多いんだよな
0606世界@名無史さん2019/02/05(火) 23:05:14.590
数詞に統一された祖語がないのは事実だぞ
ついでにいうとオーストロネシア語族も数詞で統一された祖語ない
0607世界@名無史さん2019/02/06(水) 00:06:51.220
>>597
殷はシナチベットじゃない可能性もあるから
0608世界@名無史さん2019/02/06(水) 00:13:07.720
>>605
ごく最近というは、殷周時代も入ってるのか?
甲骨文にも西から中原深く攻め込んでくる「羌」についての記述が出て来るけれど、これはチベット系の遊牧民を指すものではないのか?
0609世界@名無史さん2019/02/06(水) 00:39:19.630
>>598
「のようなもの」なんていう曖昧な定義なら
どんな名詞にも付けられるはずだろ
それこそ後代の指小辞みたいに、親族名称から道具類に至るまで
何にだってついてもおかしくない
だけど先秦の文献でそんなに広範囲に「X子」があるか?

あるのは「固有名詞+子」、「君(高位の貴人の一種)+子」だけ
ほら、敬意の対象となる名詞、またはそうした名詞を作る接尾字
と考えたほうが「のようなもの」なんていう曖昧模糊漠然としたものより無理がないだろ
0610世界@名無史さん2019/02/06(水) 00:47:52.310
漢語における「子」が時代が下る程意味するところの価値が低くなってしょうもなくなったということだけはよくわかる
0611世界@名無史さん2019/02/06(水) 01:47:40.580
指小辞の「子」に似たもので北方でよく使われてきたのが「兒」
北京語に限らず北方の官話系方言では特に色々な名詞に使われる
北京語では独立した音節にならず、直前の音節の末尾の発音を変化させるが
他方言、あるいは古い形では1つの音節として現れる
発音もerみたいなものだけではなく、Lの音やZの音などを一音節出し続けるようなものなど色々ある
0612世界@名無史さん2019/02/06(水) 02:58:50.880
>>597
>帝である堯という名前の人
そんな長たらしい解釈が通用するかw
>>582で言っているのは称号の語順「称号+固有名」
と所有表現の語順「被所有物+所有者」は
相関する傾向にあるって話だ(逆も同様)
逆の例だとトルコ語の「修飾語+被修飾語」という語順が
○○パシャだの△△ベイだのいう称号の語順と一致するわけ(日本語にも似ている)
ただこれに関しては一貫しない言語も多く、時代による不規則性があっても不思議ではないという話でもある

そもそもペー語なんて漢語と接触しすぎてチベットビルマ語の語順から離れて
SVOに変化してしまった変わり種じゃないか
その接触だって上古漢語なんていう時代よりもっとずっと新しいんだから関係ない
チベット語が前置修飾かというとそうとも言い切れず、形容詞と被修飾名詞は
ANではなくNAの後置修飾だよ
指示詞と数詞も被修飾名詞に後続する
所有者の属格名詞と関係節は先行するから、名詞への修飾は分裂型(もしくは混合型)だね
ビルマ語は形容詞、所有者、関係節が被修飾名詞に先行するが、
数量詞は後続、形容詞的造語成分も後続、性別接尾辞なども修飾要素の名残と
考えることもできるので、やはり分裂型か歴史的に前置修飾に変化してきたと見るべきだろう
漢語に話を戻すと、語順が一貫してVO型だった時代もOV型だった時代もなく、
単純な構文は動詞関係はVO、しかしいくつかの特殊構文で時代によってたびたびOVの変異を許容、
名詞関係は基本的に修飾-被修飾の前置型、しかし太古には少数ながら後置型の名残りありというぐらい
0613世界@名無史さん2019/02/06(水) 03:02:06.610
>>607
文献の残っていない夏やずっと前の半坡遺跡ならいざしらず、
金文として周に継承され漢語史に連なっている甲骨文を残した殷が
シナ・チベット語族ではないと言うのはかえって難しい
甲骨文はそこまで極端に非漢語的な言語ではないと思う
0614世界@名無史さん2019/02/06(水) 04:04:00.660
>>612
長たらしいとか日本語で解釈すんなアホ
上古漢語の時代でも2音節は2音節だぞ
母語で長いだの短いだの言って中身がない長文を書きつっらねるのは馬鹿がやることだ
0615世界@名無史さん2019/02/06(水) 04:06:19.840
そんな後置修飾がどーのこーの言うなら修飾にも被修飾にもどっちにもとれる奴じゃなくて数詞が後置してる例出してこいや
中国語は孤立語な上に品詞の区分に形態上の差がないんやぞ
0616八幡回帰2019/02/06(水) 04:33:47.330
スパスパ文字が起源なんだよww
0617世界@名無史さん2019/02/06(水) 09:14:14.850
>>612
看護の影響の少ない古い時代の日本語でも、臣とか連とか後ろにつくけど、国造は前についてたじゃん。
部なんて、職能は前に、固有部分は後ろだろ。服部阿知使主とか。
0618世界@名無史さん2019/02/06(水) 09:15:34.750
>>615
突然孤立語になったわけじゃないからね
0619世界@名無史さん2019/02/06(水) 09:28:10.250
膠着語だった頃の小辞の名残は上古漢語の段階で子音1つが付くか付かないかとかそんなレベルじゃねーか
0620世界@名無史さん2019/02/06(水) 10:26:12.520
>>601
え?
タイ語て数詞は漢語使ってるの?

タイ人は漢語名持ってる人が多いし
ラーマ9世は鄭固、タクシン元首相は丘達新
箸で食事するし

タイて漢字使ってないし仏教は上座部だけど
それ以外はけっこう東アジア文明圏なのかね
0621世界@名無史さん2019/02/06(水) 11:38:16.760
>>612
語順は割と入れ替わりやすい。
SOVからSVOに変化した言語、結構沢山あるよ。
ロマンス諸語、ギリシャ語、バルト・フィン諸語、ゲルマン諸語(ドイツ語、オランダ語はSOV→SVOの移行期)、ガガウズ語等々。
セム諸語は、アッカド語がSOV、正則アラビア語やフェニキア語がVSO、ヘブライ語がSVOと、バラバラ。
0622世界@名無史さん2019/02/06(水) 11:45:41.100
>>615
修飾語が先行する日本語でも、数詞は後ろに付くこと多々あるよ
例 
桃太郎さん桃太郎さんお腰に付けた黍団子一つ私に下さいな
包丁一本晒に巻いて旅に出るのも板場の修行
月見ればちぢにものこそ悲しけれわが身一つの秋にはあらねど
0623世界@名無史さん2019/02/06(水) 14:21:04.450
>>622
それ用法としては名詞じゃなくて副助詞だろ
0624世界@名無史さん2019/02/06(水) 16:50:36.430
>>622
全然関係無い話を持ち出す阿呆
0625世界@名無史さん2019/02/06(水) 21:30:53.060
>>620
タイ語の数詞
neung song sam si ha hok jet peet kau sip
(neung雙三四五六七八九十)
最初のneung以外は漢語と共通する
このうち五が*huじゃなくてhaなのは上古音と対応する
六も古くはrokで、*lokではないのは来母が/r/と/l/の二種類あった上古音の名残り
0626世界@名無史さん2019/02/06(水) 21:39:39.490
上古漢語の/l/は/j/に替わった筈だが誰の復元だ?
0627世界@名無史さん2019/02/07(木) 01:08:00.170
>>609
俗な言い回しだからな。あんまし残らん。
秦末ですら、結構な名門の出の項羽が文字なんて名前が書ければ十分とかいう識字率の低い時代だったし。
字が読めなくても兵法を学んで希代の戦上手になったりしてた。
0628世界@名無史さん2019/02/07(木) 01:14:04.700
>>627
唐宋以後の文語と俗語があった時代に
「子」のついた道具の名詞などはいくつも残っている
器物の名前なら先秦古文や甲骨金文にもいくつもあるが、
「子」のついた道具名なんて無い
時代の違いをわきまえれば「のようなもの」なんていう
ご都合デタラメ接尾辞は消える
0629世界@名無史さん2019/02/07(木) 01:15:04.980
>>614
その日本語の解釈が長たらしいって言ってんだよ
それに相当する漢語を書いたって何字にもなる
0630世界@名無史さん2019/02/07(木) 01:18:32.810
>>615
文字に残っていない太古漢語の話をしているってわかってる?
話の前提が見えていないようだね
0631世界@名無史さん2019/02/07(木) 03:04:40.730
>>628
秦の時代に使って良い文字をガッツリ決めるまで、字なんか作り放題だったからな。
支那語は、まあ、音声的にとても稚拙で、言うたら赤ちゃん言葉みたいなもので、品詞の区分もなんもなく、単音節の擬態語擬音語だけで成り立っている。
そこを何の制約もなくむやみやたらとアイコンつけていったのが、周までの品後な訳よ。
道具の名前から、小さな邑里一つしか指し示すことが無いような字まで適当に作ってた。
秦の始皇帝の中央集権策で、文字と言語の統一で、そういう乱雑な時代から脱した。
0632世界@名無史さん2019/02/07(木) 12:33:45.700
>>631
「字」の話じゃなくて「語」の話をしているんだが
先秦の新造の「字」は単音節が前提だと考えている
よしんば一字で実際には多音節だったにせよ、
その「語」だけが前後の字と違って「子」という接尾辞を帯びた「語」
であるという証拠もない

あるはずもない、その時代には名詞化接尾辞「子」自体がないのだから
先秦から現代まで「のようなもの」なんていう意味で
全時代を通じて使われる接尾辞はないのだ
0633世界@名無史さん2019/02/07(木) 13:25:23.820
>>629
お前の主観はきいてない
0634世界@名無史さん2019/02/07(木) 14:46:24.190
>>632
君子がその例だと言ってんじゃん。
四書五経それぞれに何度でも出来るよ
0635世界@名無史さん2019/02/07(木) 15:31:31.550
>>633
「帝である堯という名前の人」という無理やりな解釈で
前置修飾と決めつけるのがお前の主観でなくて何だ
>>634
「君子」と「孟子」その他の貴人名詞しかないじゃん
だったら「のようなもの」なんて意味じゃなくて敬称「子」じゃん
先秦の器物名詞はどこにあるんだよ
それさえあればそもそも文字統一なんて与太話に
話題をそらす必要はないんだよ
0636世界@名無史さん2019/02/07(木) 15:57:21.800
なんか延々やり合ってるけど漢語なら古典でも現代でも「有」と「無」を使う文は後置修飾になるだろ

有話要說
無話可說
無藥可救(=無可救藥)
我有事要跟你說
沒有東西可以吃
0638世界@名無史さん2019/02/07(木) 22:57:01.940
>>631 逆にアラビア語の場合子音語根が同じ語は、一見関係なさそうに思えても意味の核心で共通ということになってるけど、
これがフスハー成立までに音韻変化で本来違う語源だった語が同じ語根になってしまったりとかもあるのかな
0639世界@名無史さん2019/02/07(木) 23:42:55.760
>>637
お前が行けよ、お前にぴったりだ
>>636
それはただの兼語文
外国語に訳すときはその感覚でいいけど、
中国語の文法の理屈では後置修飾ではない
同じ名詞句がセンテンスAの目的語とBの主語を兼ねているのでそう呼ぶ
Bの目的語じゃんと思うのは目的語の定義が意味本意だから
中国語文法では主題を主語と呼ぶ
目的語は主題化されて前に来ることができる
0640世界@名無史さん2019/02/07(木) 23:44:21.480
>>639
いいからトンスル飲んで落ち着けや
0642世界@名無史さん2019/02/07(木) 23:51:34.890
>>639
主題を主語と呼ぶ?
0643世界@名無史さん2019/02/08(金) 00:47:19.670
中国語の文法体系は、議論の末に
主語という概念・用語を
日本語や欧米語と共有しない道を選んだ
そのかわり「主語」というわかりやすい用語を、
中国語の文法形式の中で安定的に導きやすい「主題」
に対して使うようになっている
これについては
趙元任のA Grammar of Spoken Chineseとか、
朱徳煕の「語法講義」とかでも言っている
後者は『文法講義』という邦訳もあるし、詳しい議論も含めてなら
同じ人による対話形式の『文法のはなし』がわかりやすい
0644世界@名無史さん2019/02/08(金) 01:08:54.510
>>639
ウリは兼語文だがナムは後置修飾ニダとかチョンコ特有のダブルスタンダードだな
ウンコ食えよチョンアスペ
0645世界@名無史さん2019/02/08(金) 02:12:16.950
>>644
よっぽどチョン認定に固執したがる理由があるようだな
現代語の兼語文と太古の後置修飾は別問題だろうが糖質アスペニート
ネトウヨならシナ語は途中から断絶してシナ語じゃないって言ってんだろ?
だったら先秦と現代がつながってなくて当然だろうに
なにお仲間と違うダブスタやってんだよチョン由来ネトウヨが
お好みのバカスレでバカ説唱えてろ
0646世界@名無史さん2019/02/08(金) 02:36:01.850
>>644
日本語でお願い
0647世界@名無史さん2019/02/08(金) 03:01:32.040
>>645
日本語でお願い
0648世界@名無史さん2019/02/08(金) 03:12:24.850
形容詞と名詞の区別が文法上の位置でしか判別できない言語を膠着語である日本語で解釈して長いとか言ってる時点でガイガイ音頭

本当に後置が云々だったら楚辞とかの地方の上古漢語方言にその特徴が色濃く残存している一群の文章があってもおかしくないものだがそれすらない
(上古日本語にすら東歌の東国方言という特徴的な文章群が存在し日本祖語からのより古い特徴を保持していることが判明しているというのに、どうしてシナ・チベット語族として多数の類縁語を持つ漢語でそれができないのか)
どうせどこぞの本だかサイトだかの受け売りで自力で検証した訳ではないのだろう
0649世界@名無史さん2019/02/08(金) 03:52:51.590
>>635
獅子
金石文にもあるでよ、東周以前だな。
勿論、「獅」という名前の人ではないよ。

そもそも、道教の老子だって特定の個人でもない、長老のような人、老成した人、って意味だし。
0650世界@名無史さん2019/02/08(金) 04:18:41.800
>>629
ならねーよ莫迦ハゲ
「帝者稱堯」
たった四文字だ
0651世界@名無史さん2019/02/08(金) 04:31:42.310
>>650訂正
「帝所稱堯」
0652世界@名無史さん2019/02/08(金) 04:41:51.010
>>648
「桃之夭夭」みたいな語句は80年代頃に
「後置性定語」ではないかっていう議論が
『中国語文』などで盛んに行われていたよ
まあそういう解釈も可能だねっていう程度だがな
古代日本語も「主語+「の」+用言連体形」が
意味的には後置修飾語のようにも取れるよね
そもそもみんなでのんびりそういうのがあったのかもねー
って話してる所にくっだらねえ「のようなもの」持ち出して
否定されて一人で火病おこしてるお前1人がみっともねえんだよバカ
>>649 それは子まで含めて丸ごと一語だ
つまり分解できない外来の多音節語で「聯綿字」の一種だばーか
>>650 それ名詞句を解いたパラフレーズになってねえよ
主語と述語じゃん アホだな
0653世界@名無史さん2019/02/08(金) 05:36:06.050
>>652
おめーは知能が低すぎてあくびが出るンゴwwwwwwwwwwwwwww

自分以外全員同一人物とか思ってるらしいからもう少し遊んでやるか
0654世界@名無史さん2019/02/08(金) 05:50:36.180
>>652
>「桃之夭夭」みたいな語句は80年代頃に
「夭夭」は名詞だろう
形容詞やオノマトペを2回続けると人間の名前、すなわち名詞にもなりうる
そんなことも知らん奴が笑わせるな

それに「之」が語源的には「これ」という意味であり、
属格を示す用法は「これ(前節する語)の〇〇(被修飾語)」という完全なる前置修飾を前提とする解釈から発生していること位知っておけ
0655世界@名無史さん2019/02/08(金) 06:03:22.320
そうそう、もっと根本的な事象があったわ

動詞にも名詞にも使われる字は中古以降の漢語では平声で名詞、去声で動詞となるという特徴があるんだが
去声は上古漢語での末子音-sに由来するということまで今分かってんだわ

でな、上古漢語には*-sという接尾辞が再構されてるんだが
それが付くと動詞が名詞化するんだとよ
http://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780199856336.001.0001/oxfordhb-9780199856336-e-17

この*-sを日本語で言ってみたら「〜するもの」だよな
うん、これ完全にこれ前置修飾だわ
0658世界@名無史さん2019/02/08(金) 21:04:36.250
>>653
バカに同調してるバカは同じ扱い、同じ主張でかまわんよ
お前の脳内にしか否定材料ないしな
0659世界@名無史さん2019/02/08(金) 21:07:21.120
>>654
AA型形容詞って知らんの?
現代語とつながっているのならそれでOKだろ

そもそもここで名詞化の可能性があるとしたら
多音節化ではなく助詞「之」の作用だろうが
頭に蛆湧いてんなお前w
これについて後置修飾説の議論が起こったことを知らないんだったら
そもそもお前は議論の出発点にも居ないんだよボケw
0660世界@名無史さん2019/02/08(金) 21:20:01.690
>>655
最後の一言で草w
それ、前置修飾じゃなくて単なる名詞化じゃん
お前とうとう前置修飾の意味すらわかってないこと暴露してんのなw

論語の注にもある声調交替
「行(おこなう)」(平声)→「行(おこない)」(去声)
「知(しる)」(平声)→「知(しること、かしこさ「智」)」(去声)
あれ?これって「名詞化」そのものだろ
ますます「子(のようなもの)」プププ の出番ないじゃん?
それ必要ないじゃん?
あんたがのようなものガイジ本人じゃないのなら、噛み付く相手間違えてるわw
0661世界@名無史さん2019/02/08(金) 22:48:04.560
>>660
人違いだぞガイジ
少なくとも二人お前の敵はいるらしいな
0663世界@名無史さん2019/02/08(金) 23:22:43.550
100年前に語りつくされて決着の付いてる時代遅れの知識でファビョってっるアホはどっから来たんや?
言語学板あたりのアルカスガイジけ?
0664世界@名無史さん2019/02/09(土) 00:48:17.050
>>661
絡まれたから反論してるだけ
間違えられたくなかったら、
過去レスのどれが自分かを示すのが当たり前なのに、
それもやらないお前は間抜け
糖質アスペガイジ
0665世界@名無史さん2019/02/09(土) 00:49:52.260
あんたら、ええ加減にしい。荒らしな。去ね。
0667世界@名無史さん2019/02/09(土) 02:50:13.590
>>664
おまんこぉ〜(気さくな挨拶)
0668世界@名無史さん2019/02/11(月) 13:37:53.420
日本語にも後置修飾はけっこう多いのに
(例 : 親御さん、ホテルオークラ、首都大学東京)
だからといって日本語は昔は後置修飾だったなんて説は聞いたこと無い
0669世界@名無史さん2019/02/11(月) 13:43:18.070
親御さんの御は御前(貴人、貴人の前という意味からの婉曲表現)が略されたものだから実際は立派な前置修飾なんよ
そいえや漢語の関係代名詞みたいな使われ方の「所〜」も元は成句の「爲〇〇所××」の頭が取れたものでやっぱり後置修飾でもなんでもないらしいな
そういうふうに一見語順を破ってる様に見える表現も元をたどれば正則の文法だったりするケースが多いんじゃないか?
0670世界@名無史さん2019/02/11(月) 17:58:24.740
誰も漢語が後置修飾だったなんて言ってないのにまだしつこいのがいる
0671世界@名無史さん2019/02/11(月) 19:26:51.740
>>668
ホテルオークラや首都大学東京みたいな
特定の固有名詞しかも現代語をもって後置修飾が多いとか
しょうもなさすぎる
0672世界@名無史さん2019/02/11(月) 20:35:56.510
2世紀前にいわれだして前世紀に否定された説持ち出してマウントとろうとするウンコアスペガイジは死んどけ
0673世界@名無史さん2019/02/12(火) 02:12:23.900
シナ・チベット語族のうちのチベット・ビルマ語派についての話はスルーかい?

・チベット語の形容詞(A)と被修飾名詞(N)はANではなくNAの後置修飾である
・指示詞(Dem)と数詞(Num)も被修飾名詞(N)に後続するNDem、NNumの後置修飾だ

・ビルマ語は数量詞が被修飾名詞に後続する後置修飾型
・形容詞的造語成分は名詞主成分に後続するので、形態論レベルでは後置修飾
・名詞内の性別接尾辞も後置型
・ビルマ語はかつての後置修飾が前置修飾にシフトする以前のパターンが形態論に残っている
0674世界@名無史さん2019/02/12(火) 02:28:41.430
シナ・チベット語族の内部分類に関しては近年に至っても定説が出ていない
むしろ大元から小さな分類群が無数に張り出しているモデルの方が有力視されている
なので西蔵や緬甸の例を以てして古の支那人があたかも同様な言語を話していたのであるという言説を弄ずる事は意味を為さない
0675世界@名無史さん2019/02/12(火) 02:39:51.650
チベット・ビルマ語派なんてもんは側系統群のゴミ箱もいいところで「シナ・チベット語族から中国語を抜いたもの」以上の意味はなくきょうび完全に否定された学説じゃい
西夏語なんかに至っては語順が日本語とほぼ一緒だし統一感は全くないぞ
0676世界@名無史さん2019/02/12(火) 14:18:28.350
「語順が日本語とほぼ一緒」の言語にも後置修飾はあるし、
そもそも日本語が数量表現については自由語順だ
アイヌ語や朝鮮語は日本語と違って前置否定が古くからあり、
モンゴル語にも前置禁止文などあって日本語と違う
そもそも日本語と朝鮮語以外には動詞に人称接辞が付く言語が山ほどある
画一的な語順観に意味なんてない
ただの行きがかりで意地張って無駄に逆らってないで
可能性は全否定しないでおいたほうが賢く見えるぞ
0677世界@名無史さん2019/02/12(火) 14:49:23.450
>>675
チベットビルマ語派が完全に否定されたとは初めて聞いた
いつ誰が否定したん?
このスレでもお前以外みんな当たり前のように使ってるけど
0678世界@名無史さん2019/02/12(火) 20:10:51.040
>>677
21世紀も1/5が終わろうとする今になってまで19世紀レベルの説を信じてるとか恥の上塗りだってはっきりわかんだね

Shafer, Robert (1955), "Classification of the Sino-Tibetan languages",
同上(1966), Introduction to Sino-Tibetan
van Driem, George (2001), Languages of the Himalayas: An Ethnolinguistic Handbook of the Greater Himalayan Region
同上 (2014), Trans-Himalayan Linguistics: Historical and Descriptive Linguistics of the Himalayan Area: http://www.himalayanlanguages.org/files/driem/pdfs/2014a.pdf
Blench, Roger; Post, Mark (2014), "Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages"

上記の論文や本に書かれてるから読んで、どうぞ(良心)

だいたいTibeto-Burmanなる虚像は李方桂の1937年の論文のインド・シナ語族という現在では否定された語族の中の漢語派・タイ語派・ミャオ・ヤオ語派・チベット=ビルマ語派なる4大分類を踏襲しただけのもので
本当に時代遅れも甚だしいコンピューターによるデータベース構築の技術もない昔に作られた科学的根拠のない似非科学なんだよなぁ

まっなんだ、日本語も読めん奴に英語や中国語なぞ到底理解できるとは思えないんだよなぁー
でもここは学問板なんだからさ、たのむよぉ〜(野獣先輩並感)
0679世界@名無史さん2019/02/12(火) 21:48:04.570
>>673
チベットビルマ語派の中でもカレン語だけはタイ語の影響でSVO語順になってるって聞いたけど、修飾関係はどうなんだろう
0680世界@名無史さん2019/02/13(水) 00:56:22.490
まあ、シナ語派が、イメージよりも遥かに均一だからなあ。
現存する全方言を比較言語学の方法論にかけても、上古音を導けないからね。すべて中古音止まり。
比較言語学による祖語の収束点より文献のほうが古いという状態で、
日本語のアクセント論に似てる。
(最近は琉球方言に関する異論があるが、日本語全方言のアクセントは系統的に
鎌倉時代の京都アクセントですべて説明可能で、文字資料最古の院政アクセントに遡れないというのが通説)

シナ語派の歴史的奥行きとしては、ロマンス諸語とどっこいどっこいぐらい。
これがぽつんとあるんだよね。ゲルマンやケルトに相当するぐらいのそこそこ親戚筋がない。
0681世界@名無史さん2019/02/13(水) 03:11:03.290
「比較言語学による祖語の収束点」なるものを求めることでウルハイマートにまで行き着くことができるのは印欧語や南島語の様な古代に著しい拡大をした語族だけであり
太古よりその版図に変化のない民族集団が付かず離れずの方言関係を維持してまとまっている状態を従来の比較言語学は想定していない
0683世界@名無史さん2019/02/13(水) 03:16:54.220
つまりは狂言師が室町時代の京都アクセントを保ってきたということでFA?
0684世界@名無史さん2019/02/13(水) 03:31:51.860
>>683
日本語のネコ(猫)は京阪と東京とでアクセントに差がない
これはネコが畿内と東国との間に1拍ズレの法則が確立して以降に東国に移入されたためにそのまま借用語として入ったことが原因と考えられる
(逆にタコ(凧)は従来イカ乃至イカノボリと呼んでいたものを江戸で発生したタコという呼び方に西日本まで塗りつぶされた結果、同様にアクセントの差異がなくなっている)
飼い猫が関東地方まで定着したのがいつ頃なのかが判明できれば、その頃にはアクセントの差があったことがわかるのではないかな
0685世界@名無史さん2019/02/13(水) 04:57:12.310
ビデオ発売から20年経っても
恥ずかしげもなく淫夢語使ってるようなやつに
現在のトレンドなんか語られても嗤うしかないわな
0686世界@名無史さん2019/02/13(水) 09:18:24.640
>>684
タコは凧の前にまず蛸のアクセントが甲種でも乙種でも同じなんだよ
そこを説明しないといけない
0687世界@名無史さん2019/02/13(水) 09:27:22.880
  京阪 関東
猫 HL HL
犬 HL LH
豚 LH LH
馬 HL LH
牛 HH LH
猿 LH HL
虎 HH LH

東西でおんなじなんは猫と豚か
0688世界@名無史さん2019/02/13(水) 11:09:04.940
>>687
「豚が」のアクセント
甲種ではLHL
乙種ではLHH
でアクセントが異なる
必ず助詞まで付けた文節で見ないといけないよ
0689世界@名無史さん2019/02/13(水) 13:04:48.340
>>685
はぁ?
言語発生から20万年経っても恥ずかしげもなく言語使ってるような原始人が地球の酸素吸ってんじゃねーよ!
さっさとテレパシー使えるようになれや
0690世界@名無史さん2019/02/13(水) 13:19:18.520
>>686
むっそうなのか
蛸の語源の中に上古語の「綰(た)く」を由来とするという説があるので
タクからタコを導き出すならば東国方言(というか上代奈良方言以外の上古日本語)での連体形という可能性があるな
0691世界@名無史さん2019/02/13(水) 13:55:40.160
タコの初出は平安時代か
HENTAI日本を代表する触手クリーチャーなのに記紀にも万葉集にも記述がないとは
0692世界@名無史さん2019/02/13(水) 20:40:49.860
>>691
この前チコちゃんで「みみわきげ」が「揉み上げ」になった経緯紹介してたが
江戸時代の俺たちはもう「絶対領域」的な物に夢中だったんだな
0693世界@名無史さん2019/02/13(水) 23:08:21.310
>>692
kwsk
0694世界@名無史さん2019/02/13(水) 23:33:55.620
>>686
動物名は不規則に「猿・亀・蛇」型に変わってしまうことがある
0695世界@名無史さん2019/02/14(木) 00:06:58.890
>>694
甲種で猿亀蛇はLH(L)
蛸はHL(L)
違う型だぞ
猫は大阪の俺はHL(L)で読むけど奈良あたりでごく稀にLH(L)を聞く
0697世界@名無史さん2019/02/14(木) 00:47:19.880
>>684
藤原光隆が源義仲の邸宅を訪ねた寿永2年には、源義仲が猫の習性に言い及んでる。
源義家の入京が7月末、西国下向が9月中なので、1ヶ月少々で猫の習性を知るわけないから、それ以前から、東国に居た段で、猫が身近にいたものだろう。
0698世界@名無史さん2019/02/14(木) 01:15:32.620
平家物語の細かいディテールは、他に傍証がなければ作者のアドリブと考えたほうが・・・
0700世界@名無史さん2019/02/14(木) 03:33:45.030
蛸からわかることは、せいぜい倭名類聚抄が出来た頃には既に1拍ズレの法則があったってこと位だなあ
その頃から声点を伏して日本語のアクセントを示すというやり方が始まった訳だが、これってつまり漢字の声調を正しく読めない(アクセントが訛ってる)人間が文字を読める上流階級の間にすら増えてきたって証拠かもしれんで
0701世界@名無史さん2019/02/14(木) 09:02:50.430
>>699
この中では豚と猿がLF
だけど俺の世代では下降調はもはや崩壊してるから自分でもできてるかどうか分からん
0702世界@名無史さん2019/02/14(木) 19:13:35.550
>>693
揉み上げは元々みみわきげと呼ばれていた
江戸期に女性の結い上げ髪が流行すると
今まで垂らした髪に隠れていたみみわきげが良く見えてしまう事に酷く興奮した
あちこちでみみわきげの良さが語り合われるうち言葉が短縮され揉み上げで通じるようになってしまったとさ
0703世界@名無史さん2019/02/14(木) 22:31:05.600
Tergestum(ラテン語)→Trst(スロベニア語) 参考:Trieste(イタリア語)
なぜ母音を落とした方が発音しやすいということになったw
スラブ人はへそ曲がりだな
0704世界@名無史さん2019/02/14(木) 23:08:24.840
やはりスラヴ人はネアンデルタール人の生き残りなんでは…?
0705世界@名無史さん2019/02/20(水) 17:48:03.120
現代フランス語のanってα~じゃなくてもっとオに近いだろうに
ɒの方じゃないの?where are you from? と聞けばフローンス と皆言ってるじゃん
0707世界@名無史さん2019/02/20(水) 21:28:29.330
いやイギリス英語のanは普通に逆さま向いてないα:nだわ
0708世界@名無史さん2019/02/20(水) 21:30:58.010
他方フランス人にどちらの国の方ですか?と聞くと日本語でもフロンス人です。と必ず答える
0709世界@名無史さん2019/02/20(水) 21:32:36.690
>>705
そもそも日本語におけるフランス語の片仮名転写のやり方がパリ方言特有の訛りに基づいてるんだろ
エンと言うべきところをアンっていったり
0710世界@名無史さん2019/02/20(水) 21:40:32.450
井上ひさしの「モッキンポット師」で、仙台の孤児院でケベック人修道士にフランス語教育を受けた主人公が上智の仏文に進学したら、コテコテの大阪弁のフランス人教授から
「あんさんのフランス語はどうも田舎臭うてかないまへんなあw トレビエンではのうてトレビアンでっせw」と嘲笑われる、というギャグがあったなあ・・・
0711世界@名無史さん2019/02/20(水) 21:48:58.510
>>709
パリ訛りに基づいてやるんならフロンセやションゼリゼ、オンションテと書くだろうけど書かないじゃん
ていうかいつからこのオンの発音になったんだろ
昔は普通にアン寄りだったのがオンになってきたんだと思うけど。
0713世界@名無史さん2019/02/20(水) 22:01:48.050
例外的なのは、本人が決めた日本語表記なのかジリ・ヴァンソンGiry Vincentぐらい
本来ならヴァンサン・ジリVincent Giry

>>709のエンと言うべきところをアンってこのenのことなの?
フランス語学ぶ上ではanとenは同じ発音でカタカナではアンと書かれるけど、他の方言では違う発音なのか?
0714世界@名無史さん2019/02/20(水) 22:10:25.750
イギリス人がアメリカに入植してきた17世紀におけるイギリス英語の発音は
アメリカ英語の発音に近かったって語学関連のサイトにあったけど,フランス人が
ケベックに入植してきた17世紀(三銃士とかリシュリューの時代か)における
フランス語の発音もケベック訛りに近かったりするん?
0715世界@名無史さん2019/02/20(水) 22:34:34.060
>>711
オンみたいになったのは結構最近(明治時代よりも後)なんじゃねーかな

>>713
見つけたわ
https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Nasal_vowels
In some dialects, particularly that of Europe, there is an attested tendency
for nasal vowels to shift in a counterclockwise direction: /ɛ̃/ tends to
be more open and shifts toward the vowel space of /ɑ̃/ (realised also as [æ̃]),
/ɑ̃/ rises and rounds to [ɔ̃] (realised also as [ɒ̃]) and /ɔ̃/ shifts to [õ] or [ũ]. Also, there also is an opposite movement
for /ɔ̃/ for which it becomes more open and unrounds to [ɑ̃],
resulting in a merger of Standard French /ɔ̃/ and /ɛ̃/ in this case
0718世界@名無史さん2019/02/21(木) 01:11:17.710
>>715
フランス語って元々発音よく分からんのに現在進行形で色々発音変化しててややこしそう
やっぱり変な発音の言語やわ
なんでこんな発音になったんや
0719世界@名無史さん2019/02/21(木) 02:17:51.280
母音の連続が得意な集団と苦手な集団がいたんだろうね
0720世界@名無史さん2019/02/21(木) 04:49:24.830
>>718 同音異義異綴り語なんてざらなんだろうな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E#%E7%B6%B4%E3%82%8A%E3%81%A8%E7%99%BA%E9%9F%B3
>また、in, im, yn, ym, ain, aim, ein, eim が全て /ɛ̃/ になるなど、しばしば異なるつづりが同じ発音を示すため、同音異字語が多い。
例えば vin (ワイン) と vingt (20) は共に /vɛ̃/ であり、また形容詞 bleu (青、男性形単数) とその変化形の bleus(男性形複数), bleue(女性形単数), bleues(女性形複数) は全て /blø/ である。
このため、発音を聞いて書き分けるのは比較的難しい[7]。ネイティブでさえも、正しく書けない人がいるほどで、フランスでは問題視されている。
0721世界@名無史さん2019/02/21(木) 04:53:25.120
そういえば黙字になりやすい語末の子音字のうち、sはたまに発音されるな
lys(百合)やReims(ランス、地名)など
さすがに発音しないとコミュニケーションで伝わりにくく、都合が悪いものもあるとフランス人も気づいたのかな
まあ地名など固有名詞の場合古い発音の名残もありそうだけど
0722世界@名無史さん2019/02/21(木) 12:36:24.650
カナダのフランス語は訛りだけの問題じゃなくて
もっと文法から何から根本的に違う言語へと変化したものがあるようだ
0723世界@名無史さん2019/02/21(木) 21:17:48.260
17世紀における当時の宗主国の言葉がベースになってるというと
南アのアフリカーンス語も17Cのオランダ語が基盤だってのをどっかの
書籍で読んだことがあるけど、オランダ語に比べて単語が簡略化


信じる
蘭:Geloven
アフリカーンス:Glo


蘭:Wagen
アフリカーンス:Wa

してるのは奴隷や先住民の影響もあったりするんだろうか…
0724世界@名無史さん2019/02/21(木) 21:54:42.090
むしろそれ以外の理由が無いだろ
0725世界@名無史さん2019/02/21(木) 22:25:25.570
>>722
このへんは、なんとも恣意的な問題なんだよなあ。
米国黒人英語はれっきとした英語の一バージョンとみなされるのに、
ハイチ語はおろか、ルイジアナのキャジュンやケベックの「仏語」ですらフランス語とは別言語だといわれる。
0726世界@名無史さん2019/02/22(金) 01:00:41.830
同じケベックのフランス語でもモントリオールとケベックシティとでは
結構違ってたりすんの?
0727世界@名無史さん2019/02/22(金) 02:45:40.760
>>725 フランス国内の「方言」が、実は別言語だったりするからか
ワロン語・ノルマン語・フランス語.....
オイル語=フランス語でいいんじゃない?って思うけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%AB%E8%AA%9E
でもそうやって各「方言」をないがしろにしてきた歴史があって、中央に今でも恨みのある地方もあるんだろうな
0728世界@名無史さん2019/02/22(金) 21:42:54.630
>>723
ずっとアパルトヘイトしてきたんだからそれはないだろう
アフリカーナーは奴隷も使わず独自に黙々と開墾してきた
孤立した集団が長い年月のうちに発達させた方言だろう
0729世界@名無史さん2019/02/23(土) 01:37:14.910
>>710 そういえばカナダに一昔前?クレティエン首相っていたな
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Chr%C3%A9tien
>French pronunciation: ​[ʒɑ̃ kʁetjɛ̃]
Chretienの英語読みなのかと思ったけど、ケベックだとクレティエンでいいのかな
0730世界@名無史さん2019/02/23(土) 01:46:20.730
Chretienといえば元カナダ首相の他に吟遊詩人クレティアン・ド=トロワも。

そういやフランス語圏ではクリスチャン・ディオールみたくChristianという形
でも用いられてるような
0731世界@名無史さん2019/02/23(土) 02:05:34.000
Chretien---Christianで思い出したけど,ラテン語形に近い綴りとの併用(?)といえば
Etienneに対するStephaneもか
0732世界@名無史さん2019/02/23(土) 12:03:54.300
フランス語が語尾の子音の一部読まなかったり,子音の前のsが省略されるのは
現地の俗ラテン語の影響からだろうかと思ってた時期もありました。

古フランス語の頃は違ってたんですね.
0733世界@名無史さん2019/02/23(土) 12:09:57.280
12C頃のフランス語表記によるローランの歌
www.youtube.com/watch?v=DO37aUX_PkU
0734世界@名無史さん2019/02/23(土) 14:57:18.750
中世の綴りのほうが子音を発音どおりに脱落させたり
母音の音変化を忠実に表していたりする
古仏語、中世ドイツ語などであること
近代になって古典から掘り起こした綴りによって
実際の発音と異なる綴りが教育に用いられることになる
アイルランド語はその極端な例
0735世界@名無史さん2019/02/23(土) 15:26:40.650
北朝鮮標準語に至ってはその上で古い発音自体を無理やり復刻させて使ってるな
語頭のラ行とか
そのおかげで南か北かすぐ分かる
0736世界@名無史さん2019/02/23(土) 15:37:11.660
スキャンダル引き起こしたケニア在住イギリス人大地主チャムリー氏だけど
綴りがCholmondeleyな事にビビった。
大昔は綴りに近い読みだったけどチャムリーへと変容しちゃったんかな
(綴り変わらず読みだけ変化)

逆に読みに近い綴りなチャムリーだとChumleyという綴りの人物をアメリカ
方面で目にするけど,こっちは読みと綴りがかけ離れ過ぎてるんで綴りを
読みに合わせたんやろか
(読みに合わせて綴りが変化)
0737世界@名無史さん2019/02/23(土) 15:46:16.780
ジェフリーもイギリスではGeoffreyでジェの部分はGeoで綴るのにアメリカだと
JeffreyでジェがJeで綴られることが多いような

>>734
狼も古フランス語ではLouだったのに元のラテン語でpが付いてたってんで
Loupになったんでしたっけ
昔からpが付いてたんじゃなかったのか…
0738世界@名無史さん2019/02/23(土) 18:13:52.060
レス733のつべであがってる12c古フランス語にはou/eu/auの綴りを
見かけなかったけど,フランス語でウの発音に対しou/eu、オの発音に
対しau/eauの綴りを充てるようになったのっていつ頃からなんだろう。

最初からauで綴ってたような物(Augusutus派生の単語あたり?)の場合,
古フランス語だとアゥでその後オに発音が変容したのかなって気がした
けどその変容時期と重なるんかな
0740世界@名無史さん2019/02/23(土) 18:49:34.510
言語学に関する話題を扱ってるだけに書き間違えると後の反応がこわいスレだね(汗)

>>703
スラヴ系言語での充音に関して
www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa14.html
0741世界@名無史さん2019/02/24(日) 01:54:03.680
>>734 英語やフランス語からの派生言語あるいは限りなく関係の近い姉妹言語の場合、綴りからどれほど実際の発音が推測できるかわからないな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%82%BF%E8%AA%9E#%E6%96%87%E6%B3%95
例:シェルタ語(英語とアイルランド語が混ざったような言語)
the gawlya nawked the greid(その子供が金を盗んだ、という意味らしい)
gawlyaもガウリャと発音するのかゴーリャと発音するのか。greidもグレイド(無理やりカタカナにすると)?グリード?
話者や研究者にはこの表記法で十分なんだろうけど

ワロン語(フランス語の姉妹言語あるいは方言)の場合は黙字や二重母音字の読み方はほぼフランス語と同じみたいか
https://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_language#Phrases
(図中phoneticとあるのがワロン語の発音)
0743世界@名無史さん2019/02/25(月) 14:09:17.250
>>718,742
一番変な発音の言語は英語やろ

AEROをアエロと読まんでエアロと読むんやで
Aをエと読んでEをアと読んでるわけや
アベコベやん
0744世界@名無史さん2019/02/25(月) 14:47:14.600
違う違う
真ん中のアはうっかり入ってしまう音で綴りには表れてないよ
Maryメアリーのアと同じ
0745世界@名無史さん2019/02/26(火) 01:39:46.770
実はゲイリー(Gary)・クーパーも本当はゲアリー・クーパーらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC
ゲーリー・クーパー(Gary Cooper、[gɛəri kúːpə][1][2]
ってこれ自体芸名なんだけど(苗字は生まれ持ったありもの)
ギリシャではガリ、韓国ではケリ、香港ではカーレイ、中国本土ではチアリーと呼ばれてる?(各言語版記事タイトルから推測)
0746世界@名無史さん2019/02/26(火) 09:59:17.860
ガリて
寿司のショウガかい
0748世界@名無史さん2019/02/26(火) 12:05:25.810
>>747
安倍の親戚か
0749 ◆LCMi0bQezw 2019/03/01(金) 11:52:12.190
取り寄せ可能な洋書(英語)で現代史の
お勧め本ってあります?
0750世界@名無史さん2019/03/01(金) 17:10:08.310
日本語も英語のauと同じで室町時代までは「あう」と書いて広い[ɔː]だったのが面白いやん
0752世界@名無史さん2019/03/01(金) 22:56:54.660
>>750 その音に関しては、イギリス英語ではこの300年の間に日本語と同じ変化をした
0753世界@名無史さん2019/03/05(火) 13:03:30.790
いだてんでペテルブルクが「セントピーターズバーグ」と英語読みで出てきた
いつ日本語表記が変わったんだろうな?
モスクワもかなり後までモスコーだったけど
0757世界@名無史さん2019/03/05(火) 23:54:43.510
めざせモスクワ by ジンギスカン
https://www.youtube.com/watch?v=KlUfXpR11p4

しかし、このバンドの名はDschinghis Khan(ジンギスカンのドイツ語表記)なのに、
ジャケットにはGenghis Khanって記載されている
これは英語表記・・・細かいことだがw
0758世界@名無史さん2019/03/05(火) 23:59:56.910
日本語読みなら「セイキツシカン」になってしまう
これじゃなにがなんやらわからん
0759世界@名無史さん2019/03/06(水) 00:15:13.860
ハリルホジッチ、ゴーンと第二言語言語としてのフランス語話者に厳しい日本。
0760世界@名無史さん2019/03/06(水) 00:31:01.960
しかしゴーンって何語が母語なのか分からない生まれながらのマルチリンガルだな
ブラジル生まれで幼少期はブラジルながら6歳までで、
家ではレバノンアラビア語だろうし6歳から中等教育はレバノンで一応「母語・第一言語」はレバノンアラビア語か。

ただ、アラビア語は母語ではあるが中学+αレベル?でアクセントもある程度のレベル(俺がネイティブじゃないので正確には不明)かつ豊富な語彙や高い運用能力があるのは高校から入り以後18年勤務したフランス語かな?

フランス語やアラビア語を話すゴーンがどんなポルトガル語を話すのかと気になって聞いてみたらdeやteはきちんとブラジル式だが語頭r、母音の後のrも子音の後のRと同じく普通の弾き舌で統一してあったわ
スペイン語もやってるらしいからそっちの発音だったり母語のアラビア語に合わせたんかな。フランス語は喉発音のフランス語のrで話してる。
ポルトガル語はなんとなく聞き覚えがあって片手間で覚えたという感じみたい
英語は発音は訛ってるけどビジネスマンとしてかなり話せるだろうし、なかなか各言語の順位は付けがたい
(英語はビジネス語・共通語ということで別枠でもいいだろうが)

まぁ生まれた国のブラジルポルトガル語はネイティブとは言えず下の方に来るということは分かるがそれでも十分話せてはいるみたいだし羨ましい。ポルトガル語に聞きな馴染みもあってフランス語をしっかり身につけてるからスペイン語にも手が伸びるわけだ
0762世界@名無史さん2019/03/06(水) 00:49:33.800
先祖代々レバノンのマロン派キリスト教徒だったそうということもあってアラビア語母語話者と言ってもコテコテのイスラム文化には接してなくてそこら辺でイスラム教のアラビア語と違いもあるかも

ってか、キリスト教のアラビア語話者ってアッサラームアライクムとかは言わないのかな
イスラムの要素が密接に関わる言葉は使わないとかなら結構言い方も変わってくるのでは
アラビア語は話さない東南アジアとかでもイスラム教だと挨拶にはサラーム系使うし、こういうのってどこまで厳格に言語と宗教が一致してるんだろ?
日本人は宗教に疎いから分からない
でもやっぱりイスラム教徒だとコーラン暗唱する必要もあってアラビア語はステイタス?という感じなのかな
0763世界@名無史さん2019/03/06(水) 00:53:51.950
>>762
レバノンのマロン派キリスト教だと、読んでいる聖書がそもそもアラビア語聖書だったと思う。

さて、ゴーンさんの日常読んでいる聖書は何語の聖書なのだろうか。
0764世界@名無史さん2019/03/06(水) 00:55:58.290
>>761
韓国ドラマの「奇皇后」、舞台のほとんどが大元ウルス宮廷なのに、
モンゴル人の人名が漢字表記の朝鮮語読みだったり、
髪型も朝鮮宮廷風だったり、
そもそも豪華なゲルの移動宮廷ですらなかったり・・・
0765世界@名無史さん2019/03/06(水) 01:06:56.890
>>762
多宗教が入り乱れるエジプトでは初対面の人に対してはサラームじゃなくてメルハバンって言うのが一般的だって習ったよ
レバノンも同じじゃないかな
0766世界@名無史さん2019/03/06(水) 02:08:47.450
なるほど
非イスラム教のアラビア語話者はトルコ語で挨拶するのか
とは言えトルコも殆どがイスラム教徒でSelamun Aleykumと言うそうだが
0767世界@名無史さん2019/03/06(水) 02:15:29.300
>>762
しかし、聖書をフスハーに訳す、特に新約聖書をフスハーに訳すって、考えてみれば凄まじい話だよな。
アッシリア教会のように、アラビア語ではない自分たちのセム語に訳すというのなら自然な話だけど。
0768世界@名無史さん2019/03/06(水) 02:21:14.160
アラビア語版の聖書では主(יהוה‎)はアッラー(الله)と書かれてる
0769世界@名無史さん2019/03/06(水) 02:21:52.360
そもそも、新約聖書の福音書で復活したイエスが弟子たちに出会ったときの挨拶が
「あなたがたに平和があるように」になっているのをいろいろと神学的に解釈をいじくりまわしているんだが、
それって、ヘブライ語のシャロームとかアラビア語のアッサラームアライクムと同じじゃねぇか、
って話がある。

つまり、西セム語派全体で、キリスト教とかイスラームの出現する前から、
ほとんど同じような挨拶をしていたことになる。
0770世界@名無史さん2019/03/06(水) 02:38:59.280
>>764
今は第三次韓流ブームだっけ?
そういえば冬ソナ、ヨン様以来、巷にハングル教室が激増したなぁ・・
0771世界@名無史さん2019/03/06(水) 21:36:44.480
>>760 獄中でイタリア語をマスターしてたりしてw
ぶおんじょーるの いお その かるろ ごーん
0772世界@名無史さん2019/03/07(木) 00:12:21.600
まさか清掃員のコスプレで出てくるとは、、 イスラム教のコスプレで出てきたら面白かったのに
0773世界@名無史さん2019/03/07(木) 22:17:20.230
深夜の神社でGhosn釘を藁人形に打ち込むゴーン
0774世界@名無史さん2019/03/09(土) 22:31:18.100
大昔は上海から満洲あたりまでは全部朝鮮だったんだよ。
0775世界@名無史さん2019/03/11(月) 11:14:34.250
>>770
311で思い出したけど、気仙沼にはケセン語教室ってあるのかね?
0776世界@名無史さん2019/03/11(月) 11:16:12.250
>>775
あったけど津波で全部流された
0777世界@名無史さん2019/03/11(月) 12:42:41.020
イスラム国の動画で流れるナジードという曲が素晴らしい
意味は不明だがアラビア語の高尚な哲学的な歌詞なのだろうか
0779世界@名無史さん2019/03/11(月) 16:27:40.170
津波で気仙語話者もかなり居なくなったからな…
0780世界@名無史さん2019/03/11(月) 18:18:35.710
>>775
気仙沼じゃなくて山浦先生もケセン語も陸前高田だろ
すっかり被災地として有名になってしまった
福音書の翻訳はどこまで進んだんだろう
もう教文館とかしばらく行ってないな
0781世界@名無史さん2019/03/11(月) 23:53:12.320
ニューギニアの北側の沿岸部の言語も津波ごとにいくつか消えてるのかな
結構よく津波に洗われてれるけど
0782世界@名無史さん2019/03/12(火) 00:24:48.950
地震や津波(あるいは、破局噴火などの大規模自然災害)などで言語が絶滅した事例って過去にはあったのかね?
0783世界@名無史さん2019/03/12(火) 01:10:11.400
>>782

1810年、インドネシア・スンバワ島のタンボラ山が大噴火して9万人の死者が出た。
噴火直前にオランダ人が残した記録によれば、タンボラ山周辺の民族は、
インドネシアの言語とは明らかに違う系統の言葉をしゃべっていたという。

だが噴火の火砕流で山の周辺では1万人が瞬時に死亡し、
その言語は跡形もなく失われた。
0784世界@名無史さん2019/03/12(火) 02:19:41.270
インドネシアの言語ってマレー系のインドネシア語のことか?
そりゃ違うわな。
マレー系インドネシア人ってそいつら後から来た奴らだし
パプア系の原住部族は内陸の山に住んでるから津波の影響は無いだろうと思ったが火山の噴火があったのか
0785世界@名無史さん2019/03/12(火) 03:12:47.090
そもそも19世紀にインドネシア語なんか無いわ
0786世界@名無史さん2019/03/12(火) 04:08:01.550
ジャワ語やマレー語って事じゃないの?
0787世界@名無史さん2019/03/12(火) 08:20:15.300
新マレー系と原マレー系なんているのな
原マレー系は紀元前に渡来と歴史が長いのな
0788世界@名無史さん2019/03/12(火) 09:56:14.300
パプアのような土人文化は最終的には滅びるんだよね。
人間も動物である以上、優秀な種が劣等種を駆逐する。
この島国の縄文人も優秀な半島の弥生系渡来人に駆逐された。

当然言語交代も起きているはずだ。
0789世界@名無史さん2019/03/12(火) 10:47:09.140
6000年前に種子島や屋久島の南方、現在の薩摩硫黄島付近で火山が大噴火し、屋久島付近は火砕流で壊滅、九州南部も火山灰に覆われて全滅した。
九州の縄文文化は、この時点でいったん途絶えたという。

噴火当時に「縄文語の九州弁」があったとすれば、
その時点で失われていたことになる。
0790世界@名無史さん2019/03/12(火) 10:51:58.420
それはどうかな
九州南部から琉球にかけては明らかに南島語族の言語の地名が多く残ってるっていう金関丈夫先生の研究があるのよ
これが縄文時代の言語だとしたら、後から来た人にその地名を引き継がせる程度には縄文言語集団が残存してたことになると思う
0791世界@名無史さん2019/03/12(火) 13:07:35.390
>>790
南島語族とかコジツケのトンデモもいいとこだろが
金関丈夫とかいうやつ専門は生物学で言語学はペーペーじゃねーか
学位を持っているからと言って専門外の出まかせでも専門的知識に基づいていると思い込ませる典型的なトンデモの類型
ゴミ
0792世界@名無史さん2019/03/12(火) 13:39:59.850
>>791
俺の知ってる金関丈夫は人類学者だけど
同姓同名の学者が生物学者がいるのかな
まあそれはいいとして、じゃあ君は南西日本の上古日本語を以ってしても説明できない地名の由来をどう説明するの?
こじつけのトンデモじゃない君の主張が知りたいな
0793世界@名無史さん2019/03/12(火) 13:41:54.030
>>792
実例上げろやアホ
0794世界@名無史さん2019/03/12(火) 14:45:02.460
>>787 正直フィリピンでは新と原(あるいは旧)の違いがよくわからない
新の方に分類されるイロカノの言語は同じ新のタガログやビサヤより、旧のイフガオの方に近いし
独自の文字も今現役で使ってるのは旧のハヌノオ・マンヤンだけだし
旧のイフガオとかの方が低地の火山灰地の新マレー系とされる民族より高度な灌漑農業を行ってたみたいだし
スペイン人が来るまではネグリトとかよっぽどな原始民族以外はどんぐりの背比べ状態?
0795世界@名無史さん2019/03/12(火) 15:02:26.670
隼人は言語が違うという記述があったから
南方系語彙は隼人がもたらしたものなんじゃない?
0797世界@名無史さん2019/03/12(火) 17:11:35.620
>>795
ありそうだけど、言語が違うとしか書いてないから南方系かどうかも含めて詳細分からんのよな
単なる方言の違いかもしれないし
今の畿内人でも予備知識無しに鹿児島行ったら「言葉が違う」とか書きそう
0798世界@名無史さん2019/03/12(火) 19:46:20.820
>>796
アホ火山?
0799学術2019/03/12(火) 20:04:50.250
噴火を歴史のテーマにすると面白いな。戦争だって噴火の時は人身救助に休むだろう。
0800世界@名無史さん2019/03/12(火) 20:22:18.270
挨拶されようとわざと立ち止まるキモイ奴
街中みんなのお笑い草だぜ 裸の王がいる
弱い奴には威張り出て 強い奴には媚びへつらい
風紀委員気取りのニセモノは
仕事も人望も紛い物
人には厳しく自分には甘く ケジメも無しとする 
何でもすべての事が人任せで それでも良しとする

大学行ってもクズだから 常識なんかは通じねェ
相手を選んでハラ立てて
得意の火病はお手のモノ

今は君のために飲もう 僕も風と共に行こう
すべての人に 懺悔しな!!
https://www.facebook.com/katsuyuki.kida.923
0801世界@名無史さん2019/03/12(火) 20:42:16.030
>>795
そんな記述はない
0802世界@名無史さん2019/03/12(火) 21:05:18.790
>>796

そう。
薩摩や日向で「アカホヤ」と呼ばれている土中の火山灰層は、
この噴火で噴出した。

ちなみに屋久島もこの噴火で壊滅したため、「縄文杉・樹齢7200年」は誤りとされている。
0803世界@名無史さん2019/03/12(火) 23:04:11.790
>>802
昆虫で屋久島の固有種は全部生活史のどこかのステージで地中生活をしている、という特徴がある。

地中ステージのないやつは全部、アカホヤの火砕流で焼かれて全滅したか、
その後に空を飛んで移住してきたやつだと言われている。
0804世界@名無史さん2019/03/13(水) 01:04:40.020
つまり自宅警備員でも人類生き残りに寄与できるってことか。
0805世界@名無史さん2019/03/13(水) 01:18:43.520
>>797
でも蝦夷は言葉が違うとは言われてないんだよ
0806世界@名無史さん2019/03/13(水) 01:19:58.440
だが屋久島にはヤクザルやヤクシカ、大型哺乳類の固有種がいる。
彼らが土中にもぐれるとは思えないから、火砕流は屋久島全体を襲ったのではなく
一部地域ではそれ以前の生態系が保護されたとも考えられるのだ。
0807世界@名無史さん2019/03/15(金) 13:55:06.790
>>703
DAIGO語みたいなものじゃないんかい?
エジプト語、ポエニ語、ヘブライ語、アラビア語も、そんなふうに母音省いて書くだろ
0808世界@名無史さん2019/03/15(金) 14:03:54.090
>>636
無人称文だろ。
無人称だから主語無し、「有」「無」は述語、その後ろに補語。
0809世界@名無史さん2019/03/15(金) 14:14:33.100
>>807
このスレでも以前話題になったけど、スラブ諸語は子音連続が多いそうだ。ほかのスラブ語は知らんけどロシア語は確かに多い。子音4連続とかわりとある。
0810世界@名無史さん2019/03/15(金) 14:57:48.540
漢チベット語族でもものすごく昔は語頭の子音連続があって、チベット語でもbrgyad(8)とかあったけど、
今はラサだと音韻変化しまくって「ギェー」と発音するみたいだな
漢語はさらに徹底した単純化
だいたい簡単な方に流れていくのに、スラブ語はなぜ....
しかも東スラブよりも西スラブや南スラブで顕著な現象みたいだな
0812世界@名無史さん2019/03/15(金) 15:38:07.760
いろいろ検索してみるとロシア人自身も子音連続に興味持ってるみたいで、掲示板では「6連続あるぞ」「こっちは7連続だ!」とかやりあってるけど、何しろ造語力旺盛なロシア語なので、そいつがむりくり考えただけで意味はわかるけど実際には使わない言葉っぽいのが多いな。

бзднуть/bzdnut'って語頭子音4連続の動詞があってこれは確かにあるんだけど、勝手に接頭辞つけてвзбзднуть/vzbzdnut'なら6連続だ、いやподвзбзднуть/podvzbzdnut'なら7連続だ、とかやってる。
0813世界@名無史さん2019/03/15(金) 15:46:39.800
ロシア人はアジア人的だからアブギダ的なのだろうと思う
彼らスキタイ人だから
ウクライナに至ってはオセレーデツィという辮髪までしている
0816世界@名無史さん2019/03/16(土) 01:33:50.420
>>812
接頭辞の二重付けとかできるの?
ロシア人的に語呂が悪くなるとеとかоとか挟み込むじゃん。
子音だけの接頭辞の б は бо 、обоとかいうふうに付く語によって形変わるよ
0818世界@名無史さん2019/03/19(火) 15:08:26.680
ブラジル以外の南米におけるナショナリズムって
スペインから独立したことだろうけどバラバラになっちゃったのはなんで?
0819世界@名無史さん2019/03/19(火) 18:55:57.460
>>818
南米は国よりも大地主の方が強いからな。少数の富豪一族が国を跨いで土地・経済の大半を支配している。
政府・国家が無いのは困るけれど、地主・富豪の身勝手を許すほどには弱くあってほしい。
ボリバルは地主として本国の干渉を退けたかったけれど、賛同者たちはメキシコ副王領が丸々一つの国になって統制されるのを嫌って
適当に分割して小競り合いを指せて分断して独立させ、自らは独立の際のゴタゴタ権益を握って元の富豪が更に肥え太った。
0820世界@名無史さん2019/03/20(水) 05:18:26.800
南米インディオは白人を神様と勘違いしたからあっという間に征服されたってマジなの?
0821世界@名無史さん2019/03/20(水) 22:25:36.440
>>819 珍しく1つの先住民語が人口の過半数に話されるパラグアイも、一見グアラニーの末裔としての独自性で一国を成しているように見えて、
その実は純粋な白人の寡頭支配層が自分たちにちょうどいい広さの縄張りを独立国にしてるのかな
0822世界@名無史さん2019/03/23(土) 12:27:16.220
農園主からすると、小作人が、別段、同じ人種の必要は無いしなあ。
大人しく耕して貢納してるかぎり、ウチの畑を耕している連中の、肌の色とか出自とか喋る言葉とかには関心は無いのよ。
統治のような面倒なことは政府に丸投げ、政府の便宜でインディアン語だろうが本国語だろうが、そこもあまり関心は無い。
0823世界@名無史さん2019/03/23(土) 16:44:12.590
ポーランドの大貴族みたいに「俺の私有財産保証してくれるなら国なんて滅びてもいっこうにかまわんし😗」というのが本音なのかな
0824世界@名無史さん2019/03/23(土) 18:11:51.800
>>823
そりゃ、日本の軍事貴族でも似たようなものじゃないの?
たとえば山内一豊とか。
会津攻めに参戦しているときに石田三成が挙兵したときには、徳川方の大軍が自領を通過することがほぼ確実だからと、関ヶ原合戦では城を差し出して徳川方について、
結局掛川は召し上げられたまま統治の難儀な土佐に加増、その三年後、従四位叙爵の際には豊臣朝臣一豊として奏上。
0825世界@名無史さん2019/03/24(日) 17:35:58.040
>>824
もっと大きいええ領地に転封してもらえるなら
旧領なんかどうなろうとどうでもええ
封建領主なんてそんなもんや
0829世界@名無史さん2019/03/25(月) 03:18:13.340
>>827
国司は、任免権の縄張が、氏族ごとに割り当てられていた。
たとえば、藤氏長者の持っていた殿下渡領証に書かれてるところは藤原氏中臣氏の私領のようなもので、族長権で国司を分配。
親王任国も、言っちゃあ、皇室領なわけよ。
0830世界@名無史さん2019/03/25(月) 09:00:42.730
>>827
転封ありきの近世大名も行政官僚に成り下がってるから
封建領主だった中世大名とは全く異なるよな
0831世界@名無史さん2019/03/25(月) 11:01:28.750
>>825
三河・遠江を召し上げて関東八ヵ国与えるという小田原攻めの褒賞に、徳川家康すんげー不満で遺恨残しまくりで大坂戦役なんだが。
0832世界@名無史さん2019/03/25(月) 12:19:19.260
>>831
そら当時の感覚としては僻地に飛ばされたことになるからや
今の東京と違う
0833世界@名無史さん2019/03/25(月) 13:32:34.850
>>828
どういうこと?
本来聾唖者を表すスラブ語のネメツキは現在ドイツ人を表すとかいうやつ?
0834世界@名無史さん2019/03/25(月) 13:44:00.790
手話とか点字のことだろ?

ガイジが作った言語というなら代表的なのにアルカ(笑)があるが
0835世界@名無史さん2019/03/25(月) 15:03:31.980
なるほどな
手話は詳しくないけど国によってちがうらしいな
手話くらい統一したら健常者ではできない世界中の人と意志疎通できるのに
0836世界@名無史さん2019/03/25(月) 15:23:10.810
>>810
ЪとかЬとかの脱落したところが綴り上、詰まるから。
もともとスラブ語は音韻構造が子音の連続を認めて、且つ、開音節だから、結構な割合で、母音としてのЪとかЬとかがあったわけよ。
一定の条件で、а、о、е等に変化したり、発音的に脱落したりして、母音としての発音を失った子音に挟まれたЪとかЬとかが表記
されなくなって、子音がやたら連続しているように見える箇所がある。
で、実際には音速に合わない組み合わせで連続した子音には、子音の発音が脱落したり、а、о、е等でつづりも発音も復活して来たりする
0837世界@名無史さん2019/03/25(月) 16:01:33.290
ロシア語学習中の学生だけど、ЪとかЬがあると、どうしても詰まってしまう
こんなんじゃ流暢なロシア語会話なんてできねーよ(涙)
0838世界@名無史さん2019/03/25(月) 16:24:07.910
>>837
いっぺん死んでロシア人に生まれ変わったらええねん
そしたらロシア語ペラペラ間違いなしや
0839世界@名無史さん2019/03/25(月) 16:43:20.350
>>833
特定の障害者同士が使う独自の言語。
悪い冗談とかでなく、俺はダウン症と思しき人らが集まってダウン語(仮)で会話してるの見たことあるぞ
全然分からなかった。
ダウンクレオールとか何かあるんだろうか?

>>834-835
手話は愛媛県宮窪地区に宮窪手話という独自の手話があってそこでは健常者も当たり前にその手話を使ってきたってのがあってあれは興味深かったな
0840世界@名無史さん2019/03/25(月) 17:51:02.190
>>839
それはダウン症に限定的なものではなく
狭いコミュニティ内でしか通じない隠語だらけの会話みたいなものでは。
0841世界@名無史さん2019/03/25(月) 18:50:26.880
>>833
ドイツ人と接触した時分のスラブ人なんてクソ田舎野蛮人だから、自分らと違う言葉を喋ってる連中が居るという発想に至らず、
言葉の喋れない連中とドイツ人のことを解釈してたんだろ
0842世界@名無史さん2019/03/25(月) 20:19:25.310
>>839
>>840
ふたばちゃんねるのいもげというところがヲタガイジだらけなのでそこの気色悪いスラングは「特定の障害者同士が使う独自の言語」と言えるかもしれない
0843世界@名無史さん2019/03/25(月) 22:17:43.500
>>834 ニカラグア手話なんかそうでは
そして聾唖者が二世代目以降になることでクレオール化(=母語化)し、もちろん知能に何の問題もないから複雑化
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A2%E6%89%8B%E8%A9%B1
>最初の在校生たちは各家庭での手真似をすり合わせて初歩的なピジン言語を作り出したが、そのあとから入学した5、6歳の子供たちが先輩らからピジン言語を習い、はるかに複雑で洗練された言語へと進化させたのである[3]。

とはいえ物心つかない頃から見て覚えたというのではなく、5、6歳の入学以降の獲得&発展だけど
このぐらいの年齢だとまだわずかな手掛かりから複雑な言語を発展させたり、新たに覚えたすでに複雑な言語を丸ごと自分のものにできるぎりぎりのところか
ろうあ者同士の夫婦の家庭の子だと、厳密な意味でこの言語が母語っていうのもいるかも
0844世界@名無史さん2019/03/25(月) 22:40:18.640
>>828 ピダハン語が何かそれっぽい....
言語がいろいろないない尽くしな他に、社会構造も単純で、宗教もなく、貞操観念もなく、絵を描く発想もなく、生活に不可欠な丸木舟を作ることもできないとか
https://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people
>Pirahã have a simple kinship system that includes baíxi (parent, grandparent, or elder), xahaigí (sibling, male or female),
hoagí or hoísai (son), kai (daughter), and piihí (stepchild, favorite child, child with at least one deceased parent, and more).
(親族呼称は 親または祖父母または年長者・兄弟姉妹・息子・娘・継子またはお気に入りの子供または一人以上の親が亡くなった子供 の5種類しかない)7
>According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god(最高の精霊や神の概念がない)
>Chastity is not a cultural value.(貞操は文化的価値ではない)
>They trade Brazil nuts and sex for consumables or tools,(ブラジルナッツやセックスを消費財や道具と交換する)
>The Pirahã rely on neighboring communities' canoe work, and use those canoes for themselves.[6](丸木舟づくりを他の集団に依存)
> The concept of drawing is alien to them (絵を描くという発想はなじみのないもの)
0845世界@名無史さん2019/03/26(火) 01:36:54.410
ピダハンかぁ これ結局どうなったんだ
てかアマゾンの言語研究の言語学者ってやっぱ全員宣教師なのかな。
イゾラドのアウラ・アウレもあれはきちんと話してたのかな
0847世界@名無史さん2019/03/26(火) 21:50:53.830
>>844 よく考えたらこれってガイジというより、子供の集団が移動中に遭難か、元の部族の大人を皆殺しされるようなことが起きたか、
DQNが伝統に反発して追い出されたか自ら出て行ったことでできた集団かもw
0848世界@名無史さん2019/03/28(木) 12:52:21.040
>>844-845
ピダハン語はコミュニティはすでに文明化して、
若い世代はテレビ放送のポルトガル語にすっかり馴染んでいる
思考も刺激されてとっくに再帰性なるものも獲得されている
おあいにくさま
0850世界@名無史さん2019/03/28(木) 22:35:17.070
イゾラドの中にはまだまだこんなのが他にもいるのかな
実は未接触とされる集団には、20世紀前半に入植者の暴虐から逃れて奥へ奥へ隠れ住むようになったのも多いとか
その際元の集団とはぐれた通過儀礼もまだのような未熟者の子孫が、文化的に未発達なまま新たな部族として成立して、未熟なままの言語で代々話してることもあるかも
もう100年くらい経ってたらかなり世代も重ねてるだろう。技術的にも元部族からむしろ退化してて
0851世界@名無史さん2019/03/28(木) 22:52:41.940
考古学的には先コロンブス期のアマゾン低地には、農耕コロニーのネットワークが
広範に広がっていたらしい。

それがヨーロッパ人によるユーラシア大陸の疫病の持ち込みや軍事侵略で壊滅したらしい。

そういう歴史の過程で起きた文明崩壊、文化崩壊を生き延びた難民の末裔なら、
言語文化に色んな欠落が出来ていてもおかしくないのかもしれない。
0852世界@名無史さん2019/03/29(金) 00:37:22.750
とはいえ二カラグア手話みたいに、ないない尽くしから複雑な言語に発達させることもできるんだよな
母語の異なる者同士が意思伝達が必要になって、最初は出川イングリッシュみたいな親世代の言語を聞いた子供やそれ以降の世代が完成させた世界中のクレオール語も。
やっぱりその集団の構成員の知能で出来上がりが変わる?
0853世界@名無史さん2019/03/29(金) 01:05:46.400
なんというか、アフリカのムブティやサン、ハッザ、極北のイヌイットなんかと比べて、
アマゾンのイゾラド系諸集団って、みじめさが際立ってるんだよね。

先祖代々の伝統文化の強靭さが感じられない。

伝統文化が崩壊した成れの果て、みたいな印象を受けてしまう。
0854世界@名無史さん2019/03/29(金) 01:22:08.810
やっぱりイゾラドってそういう結果か。そこを無視してはいけもはんな。
0855世界@名無史さん2019/03/29(金) 01:26:26.870
同じアマゾン先住民でも、伝統的な農耕コロニーを維持しているヤノマミなんかからは
伝統文化の強靭さを感じられるんだけどね。

本来のアマゾン先住民っていうのは、ああいう農耕コロニーを営んでいた人たちだったんだろう。
0856世界@名無史さん2019/03/29(金) 13:16:20.460
>>854
はいそれも偏見
単純な構造の文化には、世界をより単純に捉えようとする見識があるんだよ
より複雑な文化からそう変化したというのは、
人々が新しく築かれる社会に単純さを求めた結果

たとえ若い子供世代の奴隷が脱走して作った社会でもね
0857世界@名無史さん2019/03/29(金) 14:05:19.830
単に、外界の研究者が、インディアン言語に対して理解が不足してただけだろ。
インディアン側が言葉の通じにくい相手たる研究者に忖度して、難しい構文を避けて、単文箇条書形式で話しかけたものを、
こいつらの言語には再帰構文が無いんだぜ、みたいに誤解してるとか。
全員合わせて300人ったら、学校の一学年よか少ないぜ。そんな生来の顔見知だけの部族は、究極の村社会だぞ。腹読み優先になるだろう。
そう易々と顔つきからして違う外来者に腹割ってはなすわきゃあねえし。
0858世界@名無史さん2019/03/29(金) 18:53:13.950
>>856
それ とは?
入植者から逃げて散り散りになったことを言ってるんだけど。
関心薄い人だとあたかも未開の部族・イゾラド!!みたいに思ってる人多いだろうから
まとめゴミサイトでイゾラド族とか書いてるの案の定あるしw
0859世界@名無史さん2019/03/29(金) 20:15:41.030
勝手に馬鹿と思ってるバカはほっとくよ

再帰が無いのがそんなに珍しいか?っていう疑問があるよ
中国雲南の少数民族から津南アジアにかけて、
関係節というものが存在しない、もしくは非常に稀である言語なんてザラにある
動詞を名詞化させて属格修飾させて「買った本」とは言える、
でもそうなった動詞はあくまで名詞化されたものであって、
その前に意味上の主語「私が」を付けて「私が買った本」みたいにすることはできない、
そんな言語はよくあるんだよ
0860世界@名無史さん2019/03/30(土) 10:00:06.490
アラワク族は今も生き残って細々と暮らしてるらしいのに情報がかなり少ないのは何でなんかね
画像も無いし、闇が深い。
0861世界@名無史さん2019/03/31(日) 04:47:28.770
アラワク系民族で現在最大の人口を誇る(少なくとも30万以上)ワユー(グアヒロ)族
https://www.telegraph.co.uk/content/dam/Travel/2016/April/wayuu-colombia-GETTY-TRAVEL.jpg?imwidth=1240
https://cdn.shopify.com/s/files/1/2402/2335/files/IMG_1631_1024x1024.JPG?v=1510727351
南米北部の乾燥地帯で馬を乗りこなして山羊を飼い、すっかり牧畜民になっているらしい
外部の文化をうまく取り入れて活力のある集団のためか、自分たちを他の先住民とは一緒にしてほしくないという意識があるらしい
https://en.wikipedia.org/wiki/Wayuu_people#Demographics
>The Wayuu people refer to themselves simply as "Wayuu" and do not acknowledge the term "Indian", preferring instead the term "people".
They use the terms Kusina or "Indian" to refer to other ethnic indigenous groups, while using the term Alijuna (essentially meaning "the one who damages") to refer to outsiders or persons of European ancestry.
0862世界@名無史さん2019/03/31(日) 08:15:58.460
なるほど
アラワクという一つのまとまりは無いんかね
しかしアラワク語族はカリブ語族とは違うんだな

こんな関係でもあったらしい
Carib men killed Arawak men and took Arawak wives, who then passed their language on to the children. For a time, Arawak was spoken by women and children and Carib by adult men, but the situation was unstable.
As each generation of Carib-Arawak boys reached adulthood, they acquired less Carib until only basic vocabulary and a few grammatical elements were left.

しかし今もドミニカ国にはカリブ族居るらしいな
パイレーツオブカリビアンにドミニカ国のカリブ族がエキストラとして出てた
0863世界@名無史さん2019/03/31(日) 08:48:22.370
ややこしい
ethnic Caribs still live on Dominica, Trinidad, Saint Lucia, and Saint Vincent. The Caribs had conquered the previous population of the islands, Arawakan peoples like the Taino and Palikur peoples.
During the conquest, which was conducted primarily by men, the Carib married Arawakan women.
Children were raised by their mothers speaking Arawak, but as boys came of age, their fathers taught them Carib, a language still spoken in mainland South America.
When European missionaries described the Island Carib people in the 17th century, they recorded two unrelated languages: Carib spoken by the men and Arawak spoken by the women.
However, while the boys acquired Carib vocabulary, after a few generations, they retained the Arawakan grammar of their first language.
Thus, Island Carib, as spoken by men, was genetically either a mixed language or a relexified language.

ドミニカ国カリブ族は元々カリブ民族なんだけどアラワク語の方の影響が強くて今はアラワク語しゃべってる感じなの?
0864世界@名無史さん2019/03/31(日) 13:49:01.570
>>861
まあ、俺らも支那人や朝鮮人と同じカテゴリの東アジア人とかいうまとめられ方されるのは嫌だしな
0865世界@名無史さん2019/03/31(日) 20:06:00.320
>>864
別に嫌やないけど?
おまえが嫌なだけやろ勝手に「俺ら」にするな
0867世界@名無史さん2019/03/31(日) 22:42:13.830
>>866
つまり日中韓全て他と一括りにされたくないという証左だな
0868世界@名無史さん2019/03/31(日) 23:06:53.900
朝鮮と越南は?
0869世界@名無史さん2019/03/31(日) 23:08:56.350
>>866
こんなもん作る台湾人の卑しさよ
0870世界@名無史さん2019/04/01(月) 07:47:36.080
>>869
繁体字使ってるからって台湾人とは限らん
繁体字は簡体字や日本漢字より以前からあるものと基本同じだから最もよく通じる
国際的に通じる漢字として大陸中国でもステータスが高い
0873世界@名無史さん2019/04/01(月) 19:40:25.890
>>870
繁体字は简体字を推奨する立場からの蔑称やから正體字と呼ぶべきやで
中華民國では「正體字と呼べ」と主張」してる
0874世界@名無史さん2019/04/01(月) 21:33:47.250
ハワイ王国に元号みたいなシステムがあったら、イニシャルだぶりを避けるのに苦慮しそうだなw
使えるイニシャルがaiueopkhlmnw'だっけ
長母音を別立てしても5増えるだけ
まあ日本語もaiueokstnhmyrwgzdbpで大して増えないけど
アルファベット発祥の地で音節文字の発想で留まってくれてたらよかったのにな。そうすれば50前後使えるのに
明治以降の「め」「た」「し」「へ」に相当する音節アルファベットを除くまだ40ちょっと+濁音・半濁音が残る
その代わり今アルファベットを使ってる言語が全部音節文字を採用してたと想像すると、外国語の学習が激ムズになりそうだけど
0875世界@名無史さん2019/04/01(月) 21:40:05.700
イニシャル重複なんかどうでもええわ
文化文政なんか文が2回続いてるやん
0876世界@名無史さん2019/04/02(火) 00:18:19.710
>>871
島カリブって呼ばれるのも言語はアラワク系なんだな
その動画見たことあるわ
イメージと違ってカリブ語族ってのは大陸の方に残ってる言葉なんだな
しかしカリブ語族の言語の動画無いよな。なんかそれらしき言語で布教してるみたいなのはあった気がするが…
http://www.endangeredlanguages.com/lang/2114/samples/4441
これは自然なカリブ語族の動画なのかな
0878世界@名無史さん2019/04/02(火) 02:11:43.610
>>873
そんな主張台湾地区でしか聞かんし
香港澳門含めた他の繁体字地域ではそんなこと言わん
0880世界@名無史さん2019/04/02(火) 07:31:29.040
中国語圏での漢字の字体をどう呼ぶか(政治的事情とかで)ややこしそうなら
昔ながらの字体は
「伝統字体」
というふうに呼んでおけば中立的でしかも間違いではないんじゃないかな

確か英語では
Traditional Chinese characters

Simplified Chinese characters
で表現し分けるんじゃなかったか
0882世界@名無史さん2019/04/02(火) 12:23:15.340
ちんちんはんつー...
0883世界@名無史さん2019/04/02(火) 13:34:27.950
康熙体でええやん
康熙字典は今でも台湾では有効だぞ
台湾で出生届なんかで名前をつける時は教育部国語辞典、辞海、康熙字典のどれかに入ってる字を使うように規定されてる
台湾人にとっては特に問題無いけど、むしろ日本人が台湾で外国人居留証を作るときに字体の違いではねられる可能性がある
0884世界@名無史さん2019/04/02(火) 13:48:51.730
いいよめんどくせえ、俺は繁体字と呼ぶよ
だからって大陸を支持するわけでもないが
日本の中国語学習者にとってその名が馴染みだからだ
状況を覆したかったら注音字母と正体字とやらの教材を日本でもっとたくさん出版しろ
そして台湾人の國語の発音をもっときっちり北京式に染め上げろ
日本で台湾式の國語を教えようとして障害物の多さに呆れ果てたわ現実見ろネトウヨめ
0885世界@名無史さん2019/04/02(火) 13:52:16.580
なんか知らんがネトウヨとか言ってるからこいつはパヨクと分類していいか?
0886世界@名無史さん2019/04/02(火) 13:59:27.140
ただ、台湾で標準とされる字体と、香港・マカオで標準とされる字体は、微妙に違ってる場合があるんだよね
相互に異体字扱いになるわけだ

たとえば、「まもるエイ」の字について
衛 が正式とされるのが台湾で
衞 が正式とされるのが香港・マカオ
だったりする
0887世界@名無史さん2019/04/02(火) 15:31:48.130
>>886
だって、広州とか香港とかマカオは香港語だから、言語自体ちげーし
0888世界@名無史さん2019/04/02(火) 15:43:16.300
>>884
台湾人が注音符号の方が発音を正確に学べるとか言ってるのほんま笑う
自分らの発音録音して聞いてみろや
0889世界@名無史さん2019/04/02(火) 15:45:12.520
>>887
香港語?
広東語やろ
0890世界@名無史さん2019/04/02(火) 15:45:55.050
広東でも文章はおんなじやで
0892世界@名無史さん2019/04/02(火) 15:50:40.230
>>887
音声言語としては河北系、福建系、広東系といった大幅な違いはあるにせよ
文字言語としては漢字すなわち標語文字だから一定の共通性はあるわけでさ
0893世界@名無史さん2019/04/02(火) 15:59:19.580
注音符号って、併音に比べると読みの例外が大幅に少ないという長所は有るんだよな
憶えてて損にはならんでしょ
現代の中国語圏で注音符号が一般的に使用されているのは台湾・澎湖・金門・媽祖だけになってはいるけど、
大陸中国でも例えば鉄道車両の系列表記とかで今も使われてたりする事例が時々ある
0894世界@名無史さん2019/04/02(火) 16:02:05.750
ローマンアルファベットで書かれるから、イタリア語も英語もチェコ語もハンガリー語もフィンランド語もハワイ語もカラーリット語もグアラニー語もスワヒリ語も
一定の共通性はあるのですね。
0896世界@名無史さん2019/04/02(火) 16:09:57.530
>>895
同系の標語文字を使う言語どうし一定の共通性があるのと同じに、同系の表音文字を使う言語どうし共通性が有るんでしょ?
0897世界@名無史さん2019/04/02(火) 16:11:41.520
>>892
かなりの借用の痕跡があっても共通性より際の目立つ、江戸候文とかはどうなの? 使う文字は感じで同じだよ。
0898世界@名無史さん2019/04/02(火) 16:15:02.010
>>896
そうじゃなくてさ、
「意味が同一になる文字」と
「発される音そのものを表す文字」とでは
それらを同列には語れないってことだよ

とりあえず、きみへのレスはここまで
0899世界@名無史さん2019/04/02(火) 16:21:50.540
>>898
つまり、オール標語漢字で和文の万葉集や慶安御触書書は、音声言語としては大いに差異がある者の河北系福建系広東系と文字言語としての共通のものなね?
0900世界@名無史さん2019/04/02(火) 17:25:28.080
去年だったか台湾民進党の候補者が脱中国のために注音符号廃止を唱えたところほとんど全住民から袋叩きにされてたな
台湾人の意識はよう分からん
0902世界@名無史さん2019/04/02(火) 18:39:23.540
>>901
漢語ピンイン
注音符号は「中国意識」の残滓で、漢語ピンインは「国際社会に合わせる」ためらしい
さすがにこれは叩かれてもしょうがないと思う
0904世界@名無史さん2019/04/02(火) 23:23:49.260
注音符号も漢語ピンインも廃止してウェード式に戻せと言うならまあ分かるが
0905世界@名無史さん2019/04/04(木) 03:44:32.500
ちなみに台湾で地名などの公式なローマ字表記を大陸式ピンインに一元化したのは2009年らしい(一部の地名で例外あり)
国民党が政権を奪還した後だな。今や蒋介石が草葉の陰でおこでもう一度憤死するレベルで国民党は中共政権ににべったり
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%B3%E9%9F%B3#%E6%A6%82%E8%A6%81
>2009年1月1日、公式に漢語拼音を採用した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD%E7%B7%8F%E7%B5%B1
民進党が国民党に塩を送ってどうするw
0906世界@名無史さん2019/04/04(木) 04:59:16.510
>>905
>蒋介石が草葉の陰でおこでもう一度憤死するレベル

孫文が怒ってなかったらかまわへんがな
0907世界@名無史さん2019/04/04(木) 07:26:41.070
ピンイン解りにくいんだよな。
「ジー」が ri
「シャン」が xian
「ペー」が bei
「チン」が qin
「チョー」が、zhe
とか。
0908世界@名無史さん2019/04/04(木) 07:56:15.090
>>907
ピンインの場合、どっちかというと
子音の特殊な読みよりは
状況次第で母音が読みや表記有無の違いを生じさせるのがややこしいね
0909世界@名無史さん2019/04/04(木) 08:34:44.140
ウェード式って主に台湾で使ってたやつだっけ?
蒋介石/チャン・カイ・シェクみたいなやつか?と思ったらこれも違うのか・・・
0910世界@名無史さん2019/04/04(木) 10:24:22.460
高雄の読みはカオシュン?タカオ?
元々打狗(ターカウ)から高雄にしたんだからタカオが正しい気がするがマスコミでは両方の読みが使われてる
0913世界@名無史さん2019/04/04(木) 12:36:02.060
>>908 元々母音の分布が特殊だから、どれが弁別される音素でどれが異音かわかりにくい言語ということもあるな
e(曖昧母音)とoは条件異音っぽくも見えるけど、kengとkongではちゃんと弁別に役立ってるし
0914世界@名無史さん2019/04/04(木) 12:38:37.700
>>912 国民党がやってきたときに「大高」とか改めたりはしなかったんだな
というか日本統治時代の日本国内の地名由来のもそのまま読みだけ変えて使ってるな
0915世界@名無史さん2019/04/04(木) 12:49:11.740
日本人を追い出して、日本統治下での現地採用の官吏をすべて罷免して、
大陸直輸入の外省人に入れ帰ってしまったから、そりゃ、もう、野蛮なこと。
0916世界@名無史さん2019/04/04(木) 19:39:45.750
新体制になったときそれまでの組織を全て解体して行政が機能不全を起こすというのは歴史的によくあること
0917世界@名無史さん2019/04/04(木) 20:41:31.190
台湾人は、日常会話ではそり舌発音をあまりやらない。
台湾市長なんて、ほとんど日本語みたいな発音でズーズー言ってる。
北京式ピンインの子音も、もっと南方風に整理しても良かったのにな。
「Hをつけると反り舌」というのは、あまりよくない。
ヨーロッパ各国のラテン文字使いにおいて、sh, chなどはs,cとは全く別の音を示すから。

子音にセディーユでもつけて表記するのがいい。脱落しても気にならなくなる。
まあ、北京のピンインにも厳密にはこのオプションがあったんだけどね。
北方は反り舌に厳格だから、誰も使わなくなった。
0918世界@名無史さん2019/04/04(木) 20:44:45.740
>>865
あんた偉いね。パッと見が似ているからゴッチャにされても仕方ないと客観的な視点と、感覚と、一致できるんだから。
俺は嫌だ。類は友を呼ぶかもしれんが、俺の回りも大半が、支那人や韓国人のような野蛮な連中の仲間に分類されるのは大概嫌がってるで。
0919世界@名無史さん2019/04/04(木) 20:47:29.940
>>874
なんでイニシャル?
普通に、どこの文化圏でも、最初の頃はナニナニ王の治世の何年って年代表記じゃん。
0920世界@名無史さん2019/04/04(木) 21:37:17.480
>>916 ベトナム政府の中の人に「ドイモイでうまくいってるんだったらそもそも計画経済にする必要はなかったのでは」というのは地雷かw
0922世界@名無史さん2019/04/04(木) 22:26:00.780
>>921
たとえば、ローマやアテナイならナニガシ総統の何年って具合に、やっぱり政治トップの名前とその年代で。

ローマは人名パターンが少なすぎて、後の方では、建国紀元で読むようになった。
帝政期に入るか入らないかの時期に、王政廃止が建国紀元245年からということにして、ローマ建国から何年で。
0923世界@名無史さん2019/04/04(木) 22:40:13.340
>>922
アッシリア王国では王の統治年ではなく、市民から毎年選出される
執政官リンムの職に就いている人の名前で年を呼んだみたいだね。

あの国の場合は、本当の王はアッシュール神で「アッシリア王」の
正式な称号は「アッシリアの副王」だったからね。
0924世界@名無史さん2019/04/04(木) 22:57:56.970
>>920
それ越共も中共もおんなじやん
0927世界@名無史さん2019/04/05(金) 12:44:55.720
>>891
お前が台湾育ちか中国の南方人だからコンプレックス持ってるってだけだよばーか
0928世界@名無史さん2019/04/05(金) 12:46:29.810
>>893
得にもならんよ
ぜんぜん得しない
「例外がない」っていうのは「同じ発音は同じ字形だ」ってことだろ?
その字形が覚えにくいんじゃ意味がないんだよ
0929世界@名無史さん2019/04/05(金) 13:16:21.350
>>927
卓球の愛ちゃんとか、いっとき、すんげえ下品な声の中国語を話してたけど、台湾のカレシができて中国語も可愛く喋るようになってたし
0931世界@名無史さん2019/04/05(金) 22:01:06.980
>>928 ピンインも通常の子音+母音の組み合わせ以外のパターンにも対応できるようにしていればいいのにな
子音母音共に普通話にあっても通常行われない組み合わせ、普通話では二重母音の一部としてしか出てこない母音を子音と組み合わせた音節、母音を伴わない子音だけ
そうすれば発音がかろうじて似ていなくもない漢字を無理に当てなくても、外国の固有名詞の音訳にも対応できる
例えばヒとか無理に希で当てるより、もういっそHiで書いてしまえば?って思う
でも漢字の中に突然アルファベットが1文字や2文字入るのも視認性が悪いのかな?
0932世界@名無史さん2019/04/05(金) 22:10:04.170
>>928
既存の漢字との衝突を全力で避けたためだろうが、それにしてもデザインセンスが悪いよねえ。
カタカナをみてもわかるように、もっと既存の漢字に寄せて作っても、読み分けは問題なく十分に通用する。
そして漢字に寄せたほうが、むしろ覚えやすくなる。
0933世界@名無史さん2019/04/05(金) 22:49:39.580
注音符号も一応、既存の字形とそれに関連する読みがもとになってるんだよ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/注音符号
極端に画数が多いわけでもないから、そう不便というわけでもないな
まあ、この手の話はどうしても政治的・歴史的な対立関係っていう事情が絡むからややこしいんであって
部外者としてはあんまり深入りするつもりもないけどね
0934世界@名無史さん2019/04/06(土) 04:02:54.840
サッカーの前の前のアギーレの前の監督が、イタリアにいる日本人選手の誰々はあれはイタリアーナでは無い、ミラネーゼだと馬鹿にしてたな
そうそう、ダッケローニ。
0935世界@名無史さん2019/04/06(土) 07:21:30.740
>>934
「イタリアーナ」って、女子選手についてか?
そもそも「ダッケローニ」って誰だ?
煽りのつもりなのかそれともスレ間違いなのか知らないが、どっちにしても不勉強すぎる
サッカーもイタリア語もきちんと勉強してから出直してくれ
0938世界@名無史さん2019/04/06(土) 09:35:43.260
そうやで。とにかくミラネーゼと馬鹿にしてたな
0939世界@名無史さん2019/04/06(土) 10:27:49.860
ミラノの辺りは、古代には「ガリアキサルピナ(アルプスのこちら側のガリア)」だし、
中世には「ロンバルディア(ランゴバルド人の地)」だし、
地中海人種の土地じゃなくて北方人のケルト人とかゲルマン人臭い地域だわな。
0940世界@名無史さん2019/04/11(木) 12:25:43.320
>>927
北京語は儿化が多すぎて聞き取りにくい

方言抜きに考えても中華民国の「國語」は儿化など北京の方言要素を切り捨ててるが
中華人民共和国の「普通话」は北京語の方言要素の多くをそのまま採用してる
0941世界@名無史さん2019/04/18(木) 07:11:41.080
比較とかじゃなくてスペイン語とポルトガル語(或いはイタリア語など)でお互いにそのまま会話する、してみるみたいな動画 ありそうなのに見つからない…何て検索すれば出てくる?
お互いの言語を勉強したことはなくて素で母語同士でコミュニケーションに挑むようなものだとなお良い
0942世界@名無史さん2019/04/18(木) 08:26:59.250
>>941
南欧のラテン系の言語での母語のままでの相互コミュニケーションは、
必ずしも上手く行かないぞ。ブラジル人で他国との国境近い地域出身だと、
相当程度スペイン語理解するし、同じく南米でブラジルとの国境近くの
スペイン語圏の人もポルトガル語を理解するから、
そういう国境近くの住民同士だと母語のまま相互コミュニケーション可能だが、
そう言う条件が揃わないと似ているからと言って必ずしも可能ではない。
イタリアでもスペインの影響受けた南部のナポリやパレルモ出身なら、
スペイン語のままで相当理解するが、
ミラノ出身者だとあまり理解出来ない。
0943世界@名無史さん2019/04/18(木) 09:16:43.930
ポルトガル語人はスペイン語を理解できるが逆は困難とも聞くで

でも、おそらくこれはスペイン語のほうが優勢言語やからポルトガル語人はスペイン語について少しは予備知識あるけど
逆は全く予備知識が無いということなんやろな
0944世界@名無史さん2019/04/18(木) 10:02:26.180
東京弁と東北弁みたいなもんだな
0945世界@名無史さん2019/04/18(木) 10:22:13.500
飲みの席でドイツ人とオランダ人使って実験したことがあるよ
オランダ人に母語を使ってドイツ人と会話してもらったけど、ドイツ人はさっぱり理解してなかったな
逆だったら多少理解できたかもしれないけど
0946世界@名無史さん2019/04/18(木) 11:12:06.700
ウズベク人はトルコのテレビ放送見て「だいたいわかる」と言ってたな
0947世界@名無史さん2019/04/18(木) 12:27:50.960
>>946
イスラム教徒のテュルク系言語は、
殆どがモンゴル支配時代に普及した
チャガタイ・テュルク語がベースだから、
比較的共通性が高い。
0948世界@名無史さん2019/04/18(木) 18:01:04.280
>>942
上手くいってもいかなくてもとりあえずそういうシーンを見たいんだが見つからないな
イタリア南部はスペイン語理解し易いのか

>>943
ポルトガル語の方が発音が複雑というのも大きいだろう
スペイン語は単純だから。
スペイン人の知り合いはポルトガルのポルトガル語は7割ぐらい分かると言ってたが

>>945
ほ〜 ってか逆はやらんかったんかい。
とにかく見てみたい。このご時世そういうのやってみた動画とかあると思うんだがなぁ
0949世界@名無史さん2019/04/18(木) 18:14:01.000
サッカーだとブラジル人とアルゼンチン人が罵り合ってるのとか多いから
通じるんだなと漠然と感じていた
0950世界@名無史さん2019/04/18(木) 21:31:33.400
ポルトガル語で年(Year)を意味するAno,これがスペイン語だと・・・
0951世界@名無史さん2019/04/18(木) 21:51:51.000
ブラポルだと全部Voceでいいけどポルポルだと違うんだっけ
0952世界@名無史さん2019/04/19(金) 20:08:05.840
>>947
突厥ルーンはドナウ川流域からも出てるし、ジンギスカンが王様になるよか随分と前に黒海北岸ドニエプル川流域はクマンのコンチャーク・カンの支配地だった。
ジンギスカンの生まれる100年も前にトランスオクシアナ・ペルシャ・アナトリアがトルコ系のセルジュク帝国の領土になってる。
0953世界@名無史さん2019/04/19(金) 22:16:56.250
Eテレ サーミ語の話し
0954世界@名無史さん2019/04/19(金) 22:23:52.360
サーミ語の話ってか色んな少数言語の話だった
0955世界@名無史さん2019/04/20(土) 08:20:56.920
>>952
イスラム圏では、当初はアラビア語とペルシア語が行政・文化言語だっただろ。
セルジュクでも、ペルシア人のニザーム・アル。ムルクが宰相だったりして、
アラビア語とペルシア語が主流だった。イスラム圏テュルク系の国家でテュルク語
が普及したのは、ティームール帝国でチャガタイ・テュルク語が行政用語として
使われるようになった以降。
0956世界@名無史さん2019/04/20(土) 09:34:31.800
>>955
日本海から黒海に至る大勢力だった突厥はイスラム圏ではないし、行政用語・文化用語がアラビア語でもペルシャ語でもなかった証拠に
突厥ルーンの碑文の言語はガチのチュルク語だし、国会を挟んで対峙する東ローマ帝国に出てくる王や将軍の対外称号もカガンやベイだったし。
0957世界@名無史さん2019/04/20(土) 11:10:23.050
>>956
わからん奴だな。古代テュルク語の地域はイスラム化によって
アラビア語とペルシア語の普及もあり言語分布がグチャグチャに
なったのが、イスラム化したモンゴル系国家が行政用語にチャガ
タイ・トルコ語を採用した以降の言語が今のイスラム圏のテュルク
系諸語。サハ族とかトゥバ族とかイスラム化してないテュルク系
民族はトルコ共和国のトルコ語、ウィグル語、カザフ語やウズベク語は1割か2割しか理解できない。イスラム圏のテュルク諸語は
ペルシア語とアラビア語からの借用語が多く、語法もペルシア語
の影響(というより積極的に取り入れた)が大きいから。
イスラム圏のテュルク諸語は古代テュルク語からの乖離が大きい。
0958世界@名無史さん2019/04/20(土) 11:41:55.930
>>957
イスラム化したから他から乖離が大きなわけでなくて、そもそも同じイスラム圏でも北西語群(タタール、カザフ、キルギス)と
南西語群(トルコ、トルクメン、アゼルバイジャン)とで乖離が相当に大きいだろ。
0959世界@名無史さん2019/04/20(土) 20:58:31.180
日本人の半分がイスラム教徒で
その人達が漢字漢語を使わず代わりにアラビア文字で書き、高級語彙はアラビア語やペルシア語からの借用で
コーランやハディースからの故事や引用を大量に使う日本語を使うてたとしたら
オレはその日本語を理解できる自信無いわ
0960世界@名無史さん2019/04/20(土) 21:53:14.030
>>959
婆羅門教徒8割回教徒1割のインドは結構な映画大国で、作った映画やテレビドラマは隣国パキスタンにも輸出されてる。
ヒンディー語版は音声吹き替え無しでそのままウルドゥー語版としてパキスタンもで上映
0961世界@名無史さん2019/04/20(土) 22:01:46.480
ふむ
映画は字を読む必要無いからサンスクリットからの借用語を使わんように配慮したら
ヒンディー語はそのままウルドゥー語として理解できるわけやな

では>>959の状況の日本語もできるだけ漢語や漢籍由来の故事成語を使わんように配慮したら
口頭言語に限ってはイスラム日本語としてそのまま理解できるようになるということか
0962世界@名無史さん2019/04/20(土) 23:58:09.540
ヒンディーとウルドゥーの場合は相互の交流も多いからお互い相手の言葉も聴き慣れてるんじゃないかな

モンゴル人とブリヤート人の友達がいたけど、こっちは母語同士だと通じないらしくて二人だけの時も英語で喋ってたな
0963世界@名無史さん2019/04/21(日) 04:32:26.550
>>961 ヒンディー語でサンスクリットからの借用語しかなく、ウルドゥー語ではアラビア・ペルシャ語からの借用語しかない概念を表すときはどうするんだろう
なんとか両社の共通の語彙で表せるような表現で言いかえるのかな
日常会話ではそもそもそういう外来語でしか言い表せないような高尚な概念は出てきにくいってことか
でも0も確かヒンディーとウルドゥーで違ったような。電話番号を言うシーンとかも映画で出てきそうだけど
0964世界@名無史さん2019/04/21(日) 04:56:27.420
>>963
0はゼロ呼びでいいんじゃない?
いちおう中立的だしふつう知らない人いないし
0966世界@名無史さん2019/04/23(火) 19:43:56.490
うんこブリブリ ブリヤート
0967世界@名無史さん2019/05/03(金) 11:23:19.710
>>963
インドは国としては核爆弾持ってたり人工衛星打ち上げて他の人工衛星を攻撃して見せたりするけれど、
大半の人間は無学蒙昧の開明レベル中世以下だぜ。
宗門のいいなりになっているけど、宗旨なんてまるで理解していない、高尚な宗教用語なんて解らない。
中世ヨーロッパの庶民がラテン語のオラショやウルガタを丸で理解していなかったのと大体同じ状況。
0968世界@名無史さん2019/05/28(火) 23:03:41.130
カリタス学園はケベック系の学校らしいな
ケベックウェが学べるのか
0969世界@名無史さん2019/05/28(火) 23:55:07.490
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル?利凍ル公害重イル?
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈今サラ薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/
0970世界@名無史さん2019/05/30(木) 13:17:09.050
チュルク諸語についてはお互い通じない通じない通じないったら違うんだって言い張る人が必ず現れるんだけど、話題によるだろ
語彙が違うのは当然だし話題として新味がない

トルコ語学習者の俺がサハ語を知ったときの
語順、指示詞、コピュラ、否定辞、文法接辞といった文法的要素の類似に対する驚きたるや
それだって違いはあるが、にしても最初の衝撃は無視したくないね
0971世界@名無史さん2019/05/30(木) 20:51:26.650
一方でオーストネシア語族、例えばフィリピンとスマトラ辺りですら基礎語彙が結構違ってるような
水 タガログ語 tubig  マレー・インドネシア語 air
語彙によるけどポリネシアあたりだとさらにまた独自のがあったり
広がる過程で土着言語を基層として取り込んだのかな
0972世界@名無史さん2019/05/30(木) 23:57:06.800
すげー シベリアのサハ共和国の言語がテュルク系でトルコ語と通じるんだな
テュルク語族って結構分布してるんだな
誰が広めたんや?
0973世界@名無史さん2019/05/31(金) 00:10:26.080
何を言うか
南島語族は世界的にみても印欧語族の次ぐらいに統一性が高くて祖語を再構しやすい言語なのに
tubig系みたいな極々稀な例外があるだけで、近隣のセブアノ語でもイロカノ語でもちゃんとair系の語彙が広がってる
0974世界@名無史さん2019/05/31(金) 00:32:50.460
この前やってた、伝統的なポリネシア文化を残す沈みよる最後の島は人種的にはメラネシアの形質も結構強かった
0975世界@名無史さん2019/05/31(金) 00:42:53.530
域外ポリネシアってやつか

すべての域外ポリネシア人が明らかにポリネシア系の言語を話していることは、彼らの先祖が主たるポリネシア地域からごく最近移住したことを示唆している。
しかし、社会的には大きな変化を経た部分もある。メラネシア人またはミクロネシア人の住民に近接して暮らし、彼らの影響を受けたとみられる地域もあれば、
また他方では、地理的・生態的条件のために孤立し、あるいは好んで孤立した結果、より典型的なポリネシア人のように見えることもある[1]。
0976世界@名無史さん2019/06/01(土) 05:16:00.930
>>967
多数の資料があり面倒なので詳しくはBBCの記事など比較的ポピュラーな調査報道記事を自分で探して参照してほしいのだが、
現在のインド共和国では、英語を母語とし、ヒンドゥー教等の宗教と文化から離れて生まれ育った都市中産階級が、一億数千万人に達している。
無宗教またはキリスト教徒である彼らが、現在のインド共和国を動かしている。農村の土民ではない。
また国防と国家発展の戦略的見地からインド政府は重要拠点を南部へ移行中で、中でもデカン高原の諸都市の発展と英語等による「インド」文化発信は目覚しい伸びを示しているが、
これを支えているのはやはり一億人程度のイスラム教徒。北部のムスリムとは対照的に、南部のイスラム教徒は富裕で知的レベルが高い。
さらに農村部では、キリスト教が猛烈な速度で信者を獲得している。聖俗一致の搾取と抑圧の体制であるヒンドゥー教から、誰もが逃れたがっているのだ。
0977世界@名無史さん2019/06/01(土) 11:12:38.430
世俗主義的ヒンズー教が必要だな。
古代は仏教が中世はイスラムが近世はアングロサクソンがこれを担った。
0978世界@名無史さん2019/06/01(土) 16:58:01.440
>>971
マレーのituがバリでikiになったり、対応法則があってもかなり違う音になるみたいだ
似ていると言われるハワイ語とマオリ語でも子音がごっそり別のものどうしに対応している

マゼランの航海に同行したモルッカ人が、太平洋に入った途端に
言葉が通じるとびっくりした

たぶんその時もそんなに通じてもいなかったんだろうけど、オーストロネシア人どうしはどうも
似ているという事実をまず面白がる傾向があるみたいだ
0979世界@名無史さん2019/06/01(土) 17:02:11.720
>>976
英語モノリンガルがそこまで増えたというのも極端に聞こえるがあるのかも知れない
不可触賤民層に新仏教という一派が急速に普及し、すでに1億人ぐらいいるという話もある
0980世界@名無史さん2019/06/01(土) 18:04:28.310
デリーで働くカンナダ人とベンガル人が結婚なんてことになると、家庭内言語も子供の第一言語も英語、ってことはよく起こるそうだ。ヒンディー語にはそこまでの影響力がないらしい。
爺ちゃん婆ちゃん親戚が近くにいればカンナダ語ベンガル語も覚えるんだろうけど。
0981世界@名無史さん2019/06/01(土) 18:14:56.800
>>978
マレー語はリングア・フランカだから本来の使用圏から少し離れても使える人間はいる
0982世界@名無史さん2019/06/01(土) 23:26:01.400
マレーシアで現地民の友達と一緒に台湾原住民族のショーを見たことがあるんだけど、そこで紹介されてたカハブ族の言語の語彙を友達は半分ぐらい耳で聞いて理解してた

カハブ語の単語とマレー語訳を交互に流してて、
badu=batu=石、gumah=rumah=家、lima=lima=手、なんかはほとんど同じだからすぐ分かるね
isyu=あなた、ima=誰、なんかはマレー語とは共通しないけど台湾のタイヤル語とほぼ同じだ

(カハブ語は正書法が見つからなかったから耳コピで綴りも適当)
0983世界@名無史さん2019/06/02(日) 01:00:15.160
ある言葉を母語としないよそ者から見て難関とされる部分って、やっぱり母語話者でも間違いやすい部分なんだろうか
日本語だと動詞の活用・助数詞・敬語・役割語・漢字か
助数詞なんか日本のクイズ番組で問題に使われるくらいだもんなw これを数える単位は何でしょう、って
でもややこしい場所がその言語の心臓部にある場合は、幼子や無学な人ですら母語話者は間違わないものなのかな
台湾・フィリピン諸語の接頭辞・接中辞・接尾辞って案外ネイティブなら幼いうちにマスターしてるのかな
(台湾は先住民の若い世代は学ぶのに苦労してるのかな)
0984世界@名無史さん2019/06/02(日) 01:03:23.990
Siriの言語設定を見てたらアメリカ(US)のスペイン語ってのがあるのな。
Siriの音声側はメキシコのと同じ音声みたいだが、メキシコ設定と違って英単語も聞き取ったりする

スペイン語人口はどんどん増えてて今アメリカで新しいスペイン語が生まれてるらしいね。ロサンゼルスのスペイン語ができたり、元々ニューメキシコ州にあったスペイン語もまた新たにリフレッシュされて新しい方言が出来てるらしいね

引用

>メキシコ人作家カルロス・フエンテ氏によると13世紀、イベリア半島でラテン語とアラビア語が権威のある言葉とみなされていた時代、
当時のスペイン王アルフォンソ10世が、ユダヤ人の有識者やアラビア語の翻訳家、キリスト教徒の詩人などを集めて国際色豊かなブレーン集団を作り、スペイン語を知的な言語として広めようとした。

>彼らはスペイン語を非常によく系統化し、発音を標準化したため、比較的習得しやすい言語になった。

今日でもアルゼンチンのパタゴニアの大草原から西アフリカの赤道ギニアまで、世界のスペイン語圏の話者は互いによく話が通じ合う。


だから発音がつまらないのかなぁ
発音はもう少し面白くしてほしかった
0985世界@名無史さん2019/06/02(日) 01:15:20.850
>>984
スペイン語の発音面白いやん
rとrrとlとllって流音を四つも区別する言語なんかそうそう無いやろ
llの音価は方言にもよるけど
0986世界@名無史さん2019/06/02(日) 01:45:34.020
面白いかなぁ?俺は英語の母音の多さに発音の面白さを見出したからスペイン語発音はつまらなく感じる。実を取ればスペイン語だけどポルトガル語の方がまだ面白いから困る
rrの巻き舌(歯茎ふるえ音)出来る方だけど、意識し過ぎると言い損なって難しかったりもするけど、母音が物足りない
あとスペイン語はイントネーションがなんか一本調子過ぎて、スペイン語やるならアルゼンチンのイタリア語訛りのスペイン語覚えたいとか思うわ
0987世界@名無史さん2019/06/11(火) 23:38:31.240
ll,カタカナ表記だとリャ行だったりジャ行だったりヤ行だったり。
0988世界@名無史さん2019/06/12(水) 03:22:27.710
>>985
>llの音価は方言にもよるけど
スペイン語でのllに相当する(?)ポルトガル語でのlhも方言によって音価が
異なってたりするんかな
0989世界@名無史さん2019/06/12(水) 04:10:17.960
ポルトガル語lhaはどこでもリャじゃないかな?
スペイン語との比較ならスペイン語
ñに対してポルトガル語nhは
どちらもニャ行として教えるだろうけどポルトガル語のそれはちと異なる
0990世界@名無史さん2019/06/12(水) 14:47:01.380
>>984
アメリアのヒスパニックの使うスペイン語には、スペインやラテンアメリカのスペイン語にはない
「コピュラ+現在分詞」で作られる英語そっくりの「現在進行形」がある
よそのスペイン語なら現在形で済ます所だ
英語とも違うのは、現在分詞が主語と性・数の一致を起こす所
0991世界@名無史さん2019/06/16(日) 12:12:39.020
>>989
lhaてlzhのアーカイバかい
0992世界@名無史さん2019/06/22(土) 20:30:52.080
そろそろ次スレ頼む。

台湾の外省人ってのは1945年8月15日以降大陸から来た者か。
元々もっと昔に福建あたりから来てた人たちはれっきとした台湾人なんだな。てか「台湾語」って定義があやふやな感じでよく分からないと思ってたが、この17〜19世紀に福建から移住してきた人の閩南語がベースに変化したもののことを台湾語と言うのか
0993世界@名無史さん2019/06/22(土) 20:52:03.520
>>992
いや、「いま台湾語を勉強してます」とか言ってる人が言う「台湾語」は
中華民國の國語、つまりただの正體字中文であることが多いので油断できない
一般人が「台湾語」と呼ぶものが何なのか曖昧で困る
言語学やってる人でなきゃ閩南語やら河洛語やらなんていう言語名は普通知らんから仕方ないが

どっちにしろ、一般人が言う「台湾語」がアミ語やらタイヤル語やらのマレー系先住民語であることは滅多に無い
0994世界@名無史さん2019/06/22(土) 21:02:59.360
今の台湾では外省人なんていう言い方はほとんどしないけどな
みんなれっきとした台湾人だ

台湾閩南語も台湾内部で結構違いがあるんだけど、その違いっていうのは福建のどこから移住してきたかで生まれた
だから台湾内部ではあまり連続性は無くて、例えば北部の九份とか三峽あたりの濃い泉州方言が遠く離れた南部の鹿港とかなり似通ってたりする
0995世界@名無史さん2019/06/22(土) 21:41:04.750
>>993
勉強してます ってことは日本人とか外国人が言う場合?その場合だとそうだったりするだろうね
ただ台湾人自身の認識もよく分からないんで、少し日本語話せる台湾人と話した時に話が噛み合わなかった。彼が閩南系の台湾語をしゃべると言ってたのか、単に台湾華語のことを台湾語と言ったのか不明だった
台湾人自身も台湾華語を台湾語と言ってたり言ってなかったりするのか

>>994
そうらしいな
後から入ってきてるのも福建とか周辺がメインなの?
0996世界@名無史さん2019/06/22(土) 22:14:24.280
>>995
特にナショナリストでない普通のアイルランド人は英語のことをアイルランド語と呼ぶらしいやん
そしてナショナリストはそんな風潮を苦々しく思うてる
そんなもんや
0997世界@名無史さん2019/06/22(土) 22:37:41.440
>>995
だから後とか先とかそんなこと誰も気にせえへんねんって
七十年前当時に来た人を省別で見ると一番多いのは福建省やけど、もうちょっと大きい地域別で見ると多いのは浙江江蘇上海南京を合わせた江南地域
でも今では台湾生まれの三世四世が社会の主流やからそんなこと関係無い
0998世界@名無史さん2019/06/22(土) 22:46:26.740
アイルランドだけど公共放送のアナウンサーはBBC英語
(BBCのアナウンサーの発音)なんだっけ。
0999世界@名無史さん2019/06/22(土) 23:29:26.890
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1000世界@名無史さん2019/06/23(日) 01:41:40.440
おしまい
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