モンゴル帝国総合スレ

[0001 世界＠名無史さん 2019/12/03(火) 21:43:52.37 0]

語ろう

[0952 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 01:34:03.96 0]

ハーンの肖像画とか絵見ると総じて後期ほど無能臭漂ってんな
ダヤンだけは別格だけど

[0953 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 13:31:47.44 0]

エイジオブエンパイアにもモンゴルキャンペーンあったけどストーリーの言い回しがいいよな
「母はネズミで飢えをしのいだ、息子たちは金の食器を使うだろう」とかそういうの詩的で

[0954 世界＠名無史さん 2021/05/19(水) 23:12:50.18 0]

中央アジアって、モンゴル帝国の時代にはユーラシアの東西を結ぶ通路だったが、
その後は東アジアとの関係が薄れてイスラーム化していくな
それまでユーラシアの東西を結ぶ架け橋だった中央アジアは、
逆に東西を隔てる障壁になっていく

[0955 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 00:29:09.92 0]

>>954
時系列がおかしい
真正ハディース「ムスリム」や「ブハーリー」が編纂されたのは9世紀
これらのハディースを著したのはそれぞれイラン人とウズベキスタン人
チンギス・ハーンが軍事侵攻するはるか前からイスラーム化していた
拓跋系遊牧民王朝である唐とアッバース朝が衝突したタラス河畔の戦い(751年)とか知らんの？

[0956 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 00:38:42.56 0]

教科書程度しか知らない者ですが、モンゴルは土木の変より後に良いところがないように見えますが、古代から強かった騎馬民族がなぜ他の国を征服どころか一時的にでも戦争に勝ったというのすら見られなさそうなくらいになったのでしょうか？

[0957 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 00:48:00.83 0]

面倒な統治をせずにみかじめ料(朝貢)だけ取るほうが楽だから南下しなかっただけ

[0958 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 02:04:13.22 0]

米油送管、身代金認める　４億８０００万円支払いと報道 - 産経ニュース
2021.5.20 01:11
https://www.sankei.com/world/news/210520/wor2105200002-n1.html
サイバー攻撃を受け、石油パイプラインが一時稼働停止に追い込まれた米コロニアルパイプラインのブラント最高経営責任者（ＣＥＯ）は、
ハッカー側からの身代金要求に応じ４４０万ドル（約４億８０００万円）を支払ったことを認めた。ウォールストリート・ジャーナル紙電子版が１９日報じた。
コロニアルが身代金支払いを明らかにするのは初めて。
（共同）

[0959 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 08:42:07.97 0]

>>956
教科書に載ってないだけ

土木の変以降だとアルタン・ハーンが庚戌の変を起こしたし
アルタン・ハーンはチベットや中央アジア方面へ勢力を伸長してる

このアルタン・ハーンの後、元々その傾向はあったが、
モンゴルは長い分裂と内乱の時代に突入するが
その一部が後金ハーンを大ハーンとして推戴して中原に再度侵入
これが清朝

[0960 世界＠名無史さん 2021/05/20(木) 22:18:11.35 0]

モンゴルに仏教が広まると、仏教は殺生を禁じているので、
モンゴル人もだんだん穏やかになっていったらしい

[0961 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 02:40:50.51 0]

最大の喜び〜も字面どおりどうこうってより皆たるんでるからチンギスなりに喝入れようとしたのかもな
その点ジェベ＆スブタイのキラーマシーンぶりは素晴らしいね

[0962 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 07:20:24.99 0]

>>961
違うと思うよ。
父イェスゲイが死んだ後、テムジンが母ホエルンに「状況はもっと悪くなる」という趣旨の発言をしたのと同じ冷静な分析だよ。
この人間の本性を見抜く冷静さがその後の成功をもたらした。

[0963 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 10:17:58.61 0]

でもあの「最大の喜び」って、男たちを殺して妻と娘を強姦する、ではなくて、こっちの方が
強いと示せば、妻も娘もこっちになびいて我がものとなる、という意味なような気がする

[0964 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 11:02:05.03 0]

如懿伝みるで

[0965 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 18:39:25.06 0]

ダヤン・ハーンは混乱の時代を生きのびた唯一人の
チンギス・ハーンの子孫だったが、彼が何家の出身なのかは明らかでない
それどころかその生没年にかんしても史料の異同が激しい

[0966 世界＠名無史さん 2021/05/21(金) 19:30:30.24 0]

何も知らんで物語読んだら前半生のナイトメアモードよく乗り切れたなと思う
そしてホエルンとカサルとベルグテイの重要性を思い知る、モンリクもか
王に相応しい人間って周りがほっとかないもんなのかね

[0967 世界＠名無史さん 2021/05/23(日) 19:41:44.01 0]

漫画読んだだけだけど意味深な描写や詩的な表現に満ちた物語だな
歴史家も考察し甲斐ありそう、原典の作者どちら様なんでしょかね？

[0968 世界＠名無史さん 2021/05/25(火) 19:42:13.74 0]

モンゴル軍の強さ語る時決まって「ドルジが馬乗ってくる」とか言うけど
実際のところむしろ小兵の方が有利じゃねえかな？ネタにマジレスで何だけど
現実問題ドルジ選抜部隊作るにしてもごくごく小規模でしか編成出来ないだろうし・・・

[0969 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 17:20:32.81 0]

>>661あたりの、鎌倉武士の捏造の蛮族コピペには大抵ソース無し

対馬壱岐を意図的に捨て駒にした？などソースもない

人質（てか対馬の女たち）が手に穴開けられて船に結付けられた、
その女たちは助からなかった、とあるだけ
　（？鎌倉武士が殺した？なんて話はない）

　> 去文永十一年（太歳甲戌）十月ニ、蒙古国ヨリ筑紫ニ寄セテ有シニ、
　> 対馬ノ者、カタメテ有シ総馬尉（そうまじょう）等逃ケレハ、
　> 百姓等ハ男ヲハ或八殺シ、或ハ生取（いけどり）ニシ、
　> 女ヲハ或ハ取集（とりあつめ）テ、手ヲトヲシテ船ニ結付（むすびつけ）或ハ生取ニス、
　> 一人モ助カル者ナシ、壱岐ニヨセテモ又如是（またかくのごとし）
『日蓮書状』、高祖遺文録

一応ソースあるのは、捕虜を南宋人以外は皆殺しにしたって話が元史にあるくらい

[0970 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 21:32:09.25 0]

あと高麗船はボロ船どころか竜骨入ったそこそこ頑強な船なだったのも追加
これは日本の大学の調査チームによって証明されてるから間違いない
ボロ船だったのは弘安の役の時の南宋船の方
その辺の話がごっちゃになってるからウヨのコピペは信用ならない
ソースを持って来て説明しても「どーせチョンの捏造ｗ」とか言って
捏造であることを証明できもしないくせに都合の良い情報ばっかり信用する調子の良さ

[0971 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 22:23:54.95 0]

ウルスというのはもともと「遊牧民の集団」という意味の言葉だから、
ウルスを「国」と翻訳するのは本当はおかしいよな
本来のウルスはリーダーであるハンが交代するたびに集合離散するもの
ハン個人をリーダーとして認めれば従うけれど、気に入らない奴が
リーダーになれば従わない

[0972 世界＠名無史さん 2021/06/10(木) 20:38:33.43 0]

元寇でモンゴル愚弄されるのほんと悲しい
まあ事実惨敗も惨敗だけどさ・・・大陸の戦果にも目向けようよ

[0973 世界＠名無史さん 2021/06/10(木) 23:24:51.02 0]

ベトナムでも惨敗してるやん

[0974 世界＠名無史さん 2021/06/11(金) 17:44:09.71 0]

ジョチ→親に先立ち病死、チンギス大いに悲しむ
チャガタイ→オゴデイの後を追うように？死亡
オゴデイ→西方遠征中に急死、ヨーロッパ胸をなでおろす
トゥルイ→兄の身代わりで呪いの儀式がドータラコータラ死

なんかチャガタイだけあっさりというか不明瞭だよな
どうせロクな死に方じゃないんだろうけど

[0975 世界＠名無史さん 2021/06/12(土) 08:38:41.76 0]

>>972
結果だけ見ると元の侵略って大したこと無くね？って思うけど、
その2つで差し向けられた軍の大半は南人とか漢人とかばっかでモンゴル人は司令官クラスしかいない
実効支配している地域の関係上モンゴル人ばかりでは頭数が足りなかったんだろうが、
実態としては元軍というのは”中国軍”でしかない
実際弘安の役の大半であった南人は、
南宋を征服した後で扱いに困った南宋兵達を”捨て駒”として使っただけだった

[0976 世界＠名無史さん 2021/06/12(土) 08:55:28.07 0]

旧南宋の兵士が征服戦争に参加できるのは失業対策の社会福祉政策という位置づけもできるけどね
征服後の植民を考えて鋤や鍬まで船に持ち込んでいたわけだし

[0977 世界＠名無史さん 2021/06/12(土) 09:28:49.21 0]

>>975
元寇でモンゴル人は司令官クラスだけなんてことは絶対ない。
そんな馬鹿な編成したら、台風の後で南人とか漢人とかがモンゴル人の司令官を置き去りにして逃げる。
元史にはモンゴル兵４０万人を動員したと書いてある。

[0978 世界＠名無史さん 2021/06/12(土) 17:18:47.13 0]

【植民地支配を受けたことのない国】圧倒的な強国の襲来を退けた日本、「神風か、ただの運か」＝中国［6/12］ [首都圏の虎★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1623465896/
　日本はアジアでも数少ない「植民地支配を受けたことのない国」だが、その歴史を紐解けば、何度か危機が存在した。たとえば、鎌倉時代には２度にわたって元（モンゴル）の襲来を受けている。もし元の打ち払いに失敗していたなら、今の日本はなかったかもしれない。中国メディアの快資訊は７日、圧倒的な強国だったモンゴル帝国が、日本を征服できなかったのはなぜかと問いかける記事を掲載した。

　蒙古襲来の失敗は、日本では一般的に「神風に助けられた」と言われているが、記事はこれを否定し、「単に気象条件と運が良かったことが勝因だ」と主張した。元軍は、準備を万全にして大軍で攻めたので、２度とも成功しておかしくなかったと記事は伝えている。

　１度目の文永の役では、総勢３万２０００人の兵を率いて壱岐を難なく攻略し、博多湾へ上陸するところまでは「元のシナリオどおり」だったと主張した。戦争に熟練していて火薬兵器もあり、戦闘力・士気ともに日本より高かった元が破れるはずはなかったが、暴風雨に遭いやむなく撤退したと伝えた。

　２度目の弘安の役では、雪辱を晴らすべく元はじっくり戦略を練って臨んだという。記事は、「九州には大型台風が多い」ことを学んだ元は、弘安の役では台風の時期を避けて攻めたと紹介した。しかし、日本に到着するまで思いがけず時間がかかり、やはり暴風雨に襲われて成功しなかったと伝えた。

[0979 世界＠名無史さん 2021/06/12(土) 22:33:54.32 0]

神風つーか神海だよな

[0980 世界＠名無史さん 2021/06/12(土) 22:52:47.18 0]

中国で暴れ回る日本人に全く歯が立たないモンゴル軍w

日本側の史料：『太平記』
「結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の
財宝を奪い取り、官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、
浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく荒れにけり。」

モンゴル帝国側の史料：『論倭』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。むかしは「至弱」と雖も、なお敢えて
中国の兵を拒まんとする。いわんや今は険を恃んで、その強さはまさにむかしの
十倍に当たる。さきに慶元より航海して来り、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。
（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たさなければ、 城郭を
燔ｾﾞﾂして居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。」

[0981 世界＠名無史さん 2021/06/14(月) 05:49:54.60 0]

>>970
竜骨って何だよ。14世紀の高麗にキールを入れる造船技術などないぞ。
江南軍の船舶に被害が多かったのは元々長江沿岸を守備する水軍の河川航行用の
喫水の浅い船を転用したから。

[0982 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 19:18:54.46 0]

元朝秘史の作者って何者だろうな
作家としてはどういう評価だろ自分は素直に凄いと思うけど

[0983 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 19:22:45.25 0]

普通にチンギス・ハーン一族の子孫だと思うよ
そうじゃないと開祖チンギスによる兄弟殺しを暴露できない

[0984 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 20:39:32.17 0]

日本で手軽に読めるモンゴル時代の史料としては十八史略がある。
十八史略は歴史書としての評価が低く、学術的には完全に無視されてるけど、
モンゴル時代については元史はもちろん、宋史、金史よりも成立が早く、
同時代史料としての価値があると思うんだよね。

[0985 世界＠名無史さん 2021/06/22(火) 13:33:03.60 0]

成立年代早めにとるなら長寿の古参という線もあったりして
それこそ当事者たるベルグタイとか・・・ねーか

[0986 世界＠名無史さん 2021/06/22(火) 16:26:16.36 0]

そもそもチンギス・ハーン一家の貧しいころを伝え聞いて知っている人は親族か股肱の重臣しかあり得ない

[0987 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 11:59:08.02 0]

ああいう歴史書ってどうやって作るんかね「取材」とか

[0988 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 16:50:57.22 0]

【歴史】モンゴル帝国の衰退は寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流行（パンデミック）→基軸通貨たる銀の不足 [かわる★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626936604/1

[0989 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 22:16:39.78 0]

上海協力機構は現代のモンゴル帝国

元：中華人民共和国
キプチャク汗国：ロシア
チャガタイ汗国：中央アジア諸国
イル汗国：イラン（オブザーバー）とトルコ（対話パートナー）
ムガル帝国：インド

[0990 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 22:53:48.14 0]

https://i.imgur.com/Ok0fow7.jpg
http://seidoku.shueisha.co.jp/2108/read01.html

[0991 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 16:20:03.88 0]

>>942
テュルクでもオグズ系だからアナトリアにはいってくるよか何百年も前に農耕化してるでよ

[0992 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 16:43:25.84 0]

>>960
元寇のクビライ皇帝も先鋒の高麗も迎え撃つ日本も仏教徒だっけれどね。
弘安戦役では、モンゴル人高麗人の捕虜を惨殺。

[0993 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 16:46:22.94 0]

>>969
鎌倉御家人宗も大概やで。
船べりに日本人吊るすのを見て「あれが有効な戦術と思ってるのか、味方に矢を射かけたくないんやな？」と、
生け捕ったモンゴル兵を盾に縛り付けて応戦の矢よけに使った。

[0994 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 17:33:12.65 0]

>>993
そんな記述は史料に一切書いてない

[0995 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 19:32:54.35 0]

>>977
モンゴル帝国の兵だからモンゴル兵ではないの？

[0996 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 19:34:28.88 0]

>>978
その暴風雨のことを神風と呼んでいるし、天候が日本方に味方したというもにも矛盾が無いだろ。
お店頭様は神様の領分だから、風も神様の采配だでよ。

[0997 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 20:08:45.35 0]

昭和からワープしてきたんかよってくらい古臭い歴史観だなぁ・・・
子供はお外で遊んどいで

[0998 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 06:29:37.18 0]

以下動画の導入部分でネクタイの話でてくるんだけど、遊牧民が起源なのはネクタイじゃなくて立て襟じゃないかな？


【LIVE 8/27 16:00?/ゲスト:楊海英（静岡大学教授）】『宮崎正弘の生インタビュー #12』ウイグル、チベット、南モンゴルを忘れるな...
https://youtu.be/iHYYoc4DLw4

[0999 世界＠名無史さん 2021/09/10(金) 10:27:03.16 0]

天高く馬肥ゆる秋

[1000 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 02:02:13.40 0]

この七年間のチンギス・ハーンの中央アジア遠征の結果、この地方の様相は一変してしまった。
ホラサン地方はそれまで人口が多く、都市や農園が連なった豊かなところで、イラン人の文化の中心であった。
拝火教の教祖ゾロアスターもホラサン地方の出身であったといわれる。
ところがチンギス・ハーンのモンゴル軍の侵入で多数の人々が殺され、都市は破壊され、
さらにオアシスの緑を支えていた灌漑設備が大損害を受けたために、この地方は沙漠化し、人口は激減した。
そしてこれまでの住民のイラン人に代わって、北方からトルコ系の人々が入り込んでくるようになった。
もとのホラサン地方の北半分は、現在、トルクメニスタン共和国に属しているが、トルクメン人は北方から入り込んだトルコ人である。
チンギス・ハーンのモンゴル軍が、この遠征でかくも破壊をほしいままにした理由は、
この地方が遊牧民の好きな環境の草原地帯でなかったため、人手と財貨の掠奪にしか興味をもたなかったからであろう。

(岡田英弘「チンギス・ハーンとその子孫」)