なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか

[0001 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 00:17:33.00 0]

神聖ローマ帝国は大空位時代以降諸侯が事実上独立し、
その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった

一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり
王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され
更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした

どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか？

[0002 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 01:25:07.94 0]

王家が単一だったからじゃないか
カペー系の系統がどんどん相続していくから
王領が巨大化した

[0003 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 01:57:26.61 0]

ドイツは細かいのぬきにすると4回王朝が入れ替わってて
全く相続が発生していない、ゼロから再出発になる
フランスは全て男系でつながってるから前王朝の王領を全て相続できた
ザクセン朝からハプスブルク朝まで同一男系で相続が可能だったと仮定すると
ザクセン朝からニーダーザクセン、ザーリアー朝からフランケン、シュタウフェン家からシュバーベンの所領をひきつぎ
それにハプスブルクのオーストリアが加わればフランスみたいに統一的な方向にいけただろうね

[0004 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 02:09:07.69 0]

王統が異なっても同じ帝国と認められる神聖ローマ帝国と万世一系（！？）のフランス王国
それぞれの継承システムが採用されるにあたって何か民俗的背景が？

[0005 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 03:19:47.20 0]

だから断絶の有無が大きいとマルクブロックは書いてるよ
フランスも断絶したら神聖ローマと似た感じになった可能性もある

[0006 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 03:30:29.06 0]

ルクセンブルク家忘れてたわ
ルクセンブルク家が領有した地域はハプスブルク家が結果的に飲み込んだけど
ブランデンブルクを除いて

[0007 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 07:42:42.35 0]

やっぱり国家が発展するには個人と同様、幸運も必要だわ

[0008 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 12:36:24.68 0]

女系じゃ断絶してなかったけどな

[0009 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 15:46:28.75 0]

フランスの国王は、世襲制なのに、なぜか有能な人物が多かった

とくに中世のフィリップ尊厳王と、ブルボン朝を創始したアンリ良王の評判はいい

[0010 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 15:52:11.68 0]

そもそも、神聖ローマ帝国は「ドイツ」じゃなかったからなあ

ボヘミア王カレル、シチリア王フェデリーコ、スペイン王カルロス

歴代のベスト皇帝ランキングでＴＯＰ５入りしそうな３人の大皇帝の本拠地が、ドイツ・オーストリアの外

[0011 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 15:54:30.45 0]

>>9
フランソワ１世を追加

[0012 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 16:02:40.14 0]

フランク王国の初代クローヴィスが、パリに都を定めて1500年
フランス王国の初代ユーグ・カペーが、パリに都を定めて1000年

大昔からずっとパリが都だから、時が経つにつれて求心力が高まる

それに比べてドイツには、首都と呼べるようなとこがなかった

[0013 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 18:24:24.41 0]

ルドルフ2世はプラハに宮廷を置いた
現在のチェコ共和国の領域
現代の国民国家の概念では理解しにくいが、
彼はボヘミア王も兼ねていたから

[0014 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 18:31:28.98 0]

カペー家とカペー家の傍系が圧倒的に強く
それ以外の有力貴族家系が弱い

[0015 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 18:34:45.34 0]

>>14
最初からそうだったわけではない

[0016 世界＠名無史さん 2020/03/14(土) 17:46:31.02 0]

>>14
トゥールーズ伯、アンジュー伯、シャンパーニュ伯、ブルターニュ公、極め付けはアキテーヌ公とノルマンディ公(からのイングランド王を兼ねたアンジュー・プランタジネット帝国)

その後にもブールゴーニュ公やフランドル伯など王家に対抗しうる大諸侯はフランスにも多く存在したよ
(王家に寄生する形の大貴族しかいない)イングランドとは状況は違う

[0017 世界＠名無史さん 2020/03/14(土) 23:21:02.10 0]

もしかしてアンジュ―帝国（とブルゴーニュ公）という共通の敵ができてしまったから他の貴族が王権との団結を強めて統一へ拍車がかかった？

[0018 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 00:06:11.84 0]

イングランドと争ったおかげ

[0019 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 02:00:46.86 0]

>>18
それはお互いさま

[0020 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 02:02:53.28 0]

イギリスはフランスと、フランスはイギリスとの争いを通じて国民国家を形成

ドイツとイタリアは、オーストリア・ハプスブルク帝国との争いを通じて国民国家を形成

[0021 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 02:35:08.38 0]

こんなに広かった、アンジュー帝国の領土

イングランドの国王がこれだけの勢力を持っていたから、「打倒イングランド」が即、「フランス統一」といっても言いすぎではないほどだった

ある意味、本当にバラバラなドイツと比べたら、まとまった状況と言えなくもない

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png/220px-Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png

[0022 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 02:40:51.27 0]

問題は、イングランド国王の大陸領土が、フランス国王のそれより遥かに広いということだった

[0023 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 07:20:08.12 0]

この状態から負けるってほんま無能すぎやろ
負け犬ジョンカス

[0024 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 07:40:57.06 0]

>>21
とはいっても、アンジュー帝国内に封臣がいて、彼らはフランス諸侯としてフランス王の名目的な臣下(封建契約上の臣下じゃないけど)だったから
プランタジネット家との間で諍いがある場合、フランス王に頼って仲介してもらうって手続きがあるから、そこから切り崩されるのよね

実力が多少見劣りしても、権威の使いようで決定的に優位に立てる場面があるってことではなかろうか

[0025 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 07:51:08.50 0]

パワハラ上司と労基みたいな関係やな

[0026 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 07:58:44.33 0]

しかし、アンジュー帝国における「イングランド王位」って添え物に過ぎなくて、アンリからしてアンジュー伯としての地位のが大事だったのよね
リシャール(リチャード)の主要な活動拠点は、主に母親からの相続地であるアキテーヌだったし

その意味で、アンジュー帝国の時点ではあくまでもフランス王国内での勢力争いであって、「イングランド対フランス」的なものではなかった
それがイングランド対フランス的に変化するのは、もっとずっと後、百年戦争の末期からだろう

[0027 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 08:34:24.77 0]

アンジューってのは、この辺りか

アンジュー伯国はノルマンディー公国と近く、婚姻によってヘンリー２世はイングランド王国とノルマンディー公国を手に入れた

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/D%C3%A9partement_49_in_France_2016.svg/480px-D%C3%A9partement_49_in_France_2016.svg.png

[0028 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 08:35:40.53 0]

さらに、ヘンリー２世はアリエール・ダキテーヌと結婚して、アキテーヌをも手に入れた

[0029 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 08:40:09.20 0]

>>27
当時のアンジュー伯領には、メーヌやトゥーレーヌもその領地に含んでいたから、面積だとその3倍くらいはあるかな
ノルマンディとブロア方面に拡張する感じで

[0030 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 12:47:35.97 0]

イングランド王リチャードとして有名になってるからなぁ

[0031 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 13:43:15.58 0]

>>9
シャルル5世も

[0032 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 15:50:30.24 0]

>>30
リシャール・ド・プランタジュネは、在位期間の大半を大陸ですごした

[0033 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 16:58:22.15 0]

中世にフランスは人口2千万人もあったけど
イングランドは3百万人しかいなかった

[0034 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 23:06:44.27 0]

食料生産力が段違いだからな

[0035 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 23:58:21.87 0]

アンジュー帝国もブルゴーニュも王家と同族だからな
プランタジネットとトゥールーズ伯は違ったけど

[0036 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 23:59:39.24 0]

アンジュー帝国ってイングランドの方か
俺はシチリアの方と思って買いてしまった
シチリア系はハンガリー・ポーランド王にもなってる

[0037 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 00:02:16.92 0]

アンジューもプランタジネット、カペー系、ヴァロア系とあって
カペー系とヴァロア系はシチリア王位めぐって争ってるな

[0038 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 20:26:05.36 0]

アンジュー伯領もさることながら、ブルゴーニュ公国がデカい

[0039 世界＠名無史さん 2020/03/18(水) 16:36:01.59 0]

>>2
同じ頃に始まった神聖ローマ帝国のリウドルフィンガー家が5代100年余りで途絶えるのに対しカペー家が初代ユーグカペー以降250年も続いたのが大きい

[0040 世界＠名無史さん 2020/03/18(水) 17:32:13.27 0]

ブルゴーニュ家が断絶せずフランス王家継いだら強すぎる

[0041 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 10:53:56.64 0]

フランドルってなんであんなに豊かだったの？
北方ルネサンスなんてものも生まれたし

[0042 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 13:22:38.02 0]

海洋貿易じゃないのか？

[0043 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 14:10:25.24 0]

>>41
中世においてはブリュージュ、近世にはアントワープが海洋貿易の中心

ライン川を通じてケルン商人、北海を通じてハンザ同盟都市、大西洋を通じてジェノヴァ商人と交易する物流センター

さらに、イギリスから羊毛を輸入して毛織物を生産する加工貿易
(後には、イギリス製の毛織物を輸入するようになった)

[0044 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 14:17:06.92 0]

イギリスから羊毛を輸入して、毛織物を生産する。
それをライン川の船で輸送して、ドイツ・フランスの内陸部に売る。

これが、フランドル繁栄の黄金パターン

[0045 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 14:26:59.68 0]

北海・バルト海沿岸のハンザ同盟都市の海洋貿易は、ブリュージュとロンドンが西の終着駅

フランドル産の毛織物は、北海のニシンと並ぶ代表的な国際商品

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Haupthandelsroute_Hanse.png/230px-Haupthandelsroute_Hanse.png

[0046 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 14:47:49.23 0]

海だけではない。
ライン川の河川交通は、ドイツ経済の大動脈。

https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/35/a3/a461fcc8666706505ef7e8b9c27ded34.png

https://www.hankyu-travel.com/attending/heritage/germany/images/ESP12-12726A.jpg

[0047 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 16:17:37.10 0]

>>41
毛織物産業が盛んだったから。羊毛はイングランドから輸入。

[0048 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 17:38:28.50 0]

「もしも、イングランドの大陸領土と、ブルゴーニュ公国が存続していたら」
という、歴史if地図

http://dramatic-history.com/history/belgie/map15c1.JPG

[0049 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 18:17:23.50 0]

>>48
ていうか、百年戦争当時の勢力図

[0050 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 18:27:38.44 0]

まさに三つ巴、いずれ劣らぬ三強の激突

「天下の３分の２は魏」といわれた三国志よりも、よほど三国鼎立と呼ぶにふさわしい状況

[0051 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 19:48:04.42 0]

ブルゴーニュっていびつな形してるけど、防衛戦どうなってたんだ

[0052 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 20:29:41.38 0]

飛び地の間を埋めるために戦争してたら領主が戦死して廃絶

[0053 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 05:28:04.33 0]

もともと、フランドルとブルゴーニュは別の国だからな

２つの国をくっつけただけ

[0054 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 10:33:14.87 0]

フランドルとブールゴーニュの間に挟まれているのが、歴史マニア大好きロレーヌ(ロートリンゲン)

[0055 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 13:28:28.64 0]

フランスは王家が長い間血統が絶えなかった

[0056 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 15:23:12.63 0]

「ラテン系でプロテスタントの国」が
どっかにほしかったな
ワロン地域とロレーヌとフランシュコンテがくっついてユグノーになればよかったのに

[0057 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 15:25:29.97 0]

ポルトガルのブラガンサ家もたどればカペー系ブルゴーニュ家

[0058 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 16:42:11.73 0]

>>56
ラテン系かはともかく、フランス語話者でプロテスタントの国というとジュネーブ

[0059 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 16:57:29.96 0]

プロテスタントの思想は厳格すぎて、南国の人には合わない

スイスは山岳国家で寒いから別枠

[0060 世界＠名無史さん 2020/03/22(日) 14:15:06.50 0]

>>56
ワロンはユグノーだが、他の二つはカトリックだからどうしようもないな

[0061 世界＠名無史さん 2020/03/24(火) 10:53:08.83 0]

スペインとイタリアはコロナの中心。カトリック。
フランスはフランスは新教徒の影響が残るから、コロナはそこそこ。
賢いやつ働き者はユグノー戦争後ドイツへ。
だからドイツはコロナが少ない。

[0062 世界＠名無史さん 2020/03/24(火) 12:15:54.69 0]

>>61
アメリカは？

[0063 世界＠名無史さん 2020/03/24(火) 12:50:07.06 0]

>>61
いやいや、そういう問題ではない

単に、北イタリアには中国人労働者が多いだけ

[0064 世界＠名無史さん 2020/03/24(火) 15:38:22.32 0]

>>63
事実誤認があるな
今回の流行の発端はミラノ近郊で、むしろ観光客からの感染が予測されとる

[0065 世界＠名無史さん 2020/03/24(火) 19:00:23.06 0]

>>64
ミラノはファッションの中心地で、服飾産業が極めて盛ん

中国人のお針子が多い

[0066 世界＠名無史さん 2020/03/24(火) 20:58:29.69 0]

>>65
それを考慮しても、>>64の予測が出てるって言ってるんだよ……
そもそも、イタリア現地の労働者が移動もせんで感染源になるわけねーだろ

[0067 世界＠名無史さん 2020/03/24(火) 21:45:34.73 0]

バカに何を言っても無意味
最強だからな

[0068 世界＠名無史さん 2020/04/03(金) 07:59:17.36 0]

フランスの農業生産力って、なんであんなに高いの？
隣国のドイツは氷河期にかなりの部分が氷河に覆われていて
地味が痩せているのに。

[0069 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 04:21:29.35 0]

20世紀に頑張ったからだろ。
19世紀とかヨーロッパの主要国でロシアとフランスだけ穀物の単収図抜けて低いぞ。どっちも土地広いからそこそこだったけど。

[0070 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 11:51:17.82 0]

フランスも氷河に表層を削られてるから土地は痩せてるよ
けど農耕可能地はめちゃ広いからな

[0071 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 18:52:19.28 0]

>>3
でもカペー朝やヴァロア朝が地方豪族との婚姻で獲得した領土を
その地方豪族の血をひかないブルボン家が相続できるのはおかしい

[0072 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 09:32:30.95 0]

ドイツは古来から森の国として知られており、
近世まで大きな森林地帯が残っていた
中世なら国土に森林の占める割合はもっと大きかっただろう

[0073 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 11:19:49.06 0]

>>70
昔はイギリスの国土を見て「これじゃ恵まれすぎだ」とボヤくフランスの知識人がいたほど、フランスの国土はじつはあんまり良くない

[0074 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 17:21:21.07 0]

>>71
その地方豪族も途絶えてるからね
ブルターニュはいたけど完全に黙殺した

[0075 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 10:40:27.17 0]

フランスの小麦の単収
https://www.nies.go.jp/ica-rus/foodproblem/images/kawashima/002.png

単収が伸びたのは１９５０年から
１．５トンから半世紀で８トン弱まで増える

[0076 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 11:14:07.47 0]

日本って神聖ローマ帝国だったのか大昔

[0077 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 15:36:39.65 0]

>>75
農業国というイメージのあるフランスだが、そうなったのは20世紀の後半か

[0078 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 20:21:56.08 0]

じゃあ人口が多かったのは単に面積の恩恵か。

[0079 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 22:07:29.47 0]

ていうより農耕可能地の広さ
でかくても砂漠や荒れ地だらけじゃね

[0080 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 22:18:30.29 0]

ああ、うん。そうだな。国土のほとんどが可耕地なんだっけ。
世界でも稀有な国じゃないかな。

[0081 世界＠名無史さん 2020/04/23(木) 18:40:12.48 0]

>>39
皇帝はオットー2世、ハインリヒ3世、ハインリヒ6世、コンラート4世、と大物を壮年で嗣いだ皇帝が悉く若死にして後継者が幼かったり断絶して集権化をぶち壊しにしてきたのがなあ。
ヵぺー朝はそうした後戻りはルイ9世の最初の一回だけやったし。

[0082 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 03:55:25.90 0]

フランスは幸運に恵まれた
ドイツは幸運に恵まれなかった

[0083 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 06:24:04.75 0]

天皇の「万世一系」を世界唯一無二と称賛する人が右翼系に多いけど、フランスだって、ユーグ・カペーが千年前に即位して以来、1848年の革命で最終的に王政が終わるまで、ユーグ・カペーの子孫が王位を継承し続けた

カペー朝・ヴァロワ朝・ブルボン朝と、王朝が２度交替してるけど、これだって本家が断絶したのを分家が継いだだけ。
日本だったら、これを王朝交替とは言わない。

[0084 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 06:26:04.42 0]

イギリスも、外国から国王を迎えたりして、コロコロ変わった印象があるけど、これだって、なんらかの形でイギリス王室の血筋を引いている者でなければ、候補に上がることもない

[0085 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 10:53:08.44 0]

フランスの王統は王位を失った今でも男系継続だそうな。
あと、イギリスは女系継承入ってるからまた事情が違う。

[0086 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 22:31:52.76 0]

イギリス王室を引き合いに女系でもいいじゃんと言う阿呆がいるが、イングランドはノルマンディー公ウイリアムのように女系男子が現職王を力ずくで排除して即位したから女系でもありになっただけ。
今の日本に例えると、眞子さまと結婚した小室君が人民解放軍に推戴されて今上陛下を放逐して即位するようなもん。

[0087 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 23:15:28.81 0]

ドイツには封を必ず封臣に与えるという授封強制という方式があった。
授封強制はイングランドやフランスにはなかった。
この授封強制のために、神聖ローマ帝国は皇帝に権力を集中できず、
分権的でありつづけた。

[0088 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 23:41:57.82 0]

>>86
このテーマをまとめてみようと思って、別スレを立ててみた

「イギリス王室の女系継承」

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1587737739/l50

[0089 世界＠名無史さん 2020/04/30(木) 00:24:11.28 0]

結局はジャンヌダルクがフランス軍を一つに纏めてナショナリズムを高揚させたおかげ

[0090 世界＠名無史さん 2020/04/30(木) 00:46:00.38 0]

>>89
あのとき負けていれば、イギリス王室によってフランスが統一された可能性もある

当時はイギリス王室もフランス人だから問題ない

[0091 世界＠名無史さん 2020/04/30(木) 00:47:01.49 0]

むしろ、「あのとき負けていれば、いまごろイギリス人もフランス語をしゃべっていただろう」と残念がるフランス人もいる

[0092 世界＠名無史さん 2020/04/30(木) 00:53:32.97 0]

>>90
つっても、フランス王家はサリカ法典に縛られてるんで、女王が登位した時点で、ハノーヴァーと同様に王統分裂したと思うよ

[0093 世界＠名無史さん 2020/05/02(土) 22:51:12.23 0]

中世中期初めの王権は、むしろドイツのほうが強力だったのにな

[0094 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 00:43:07.00 0]

フランス王家は、初期にはパリ周辺の小さな勢力圏しか持っていなかった

[0095 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 13:45:01.17 0]

最初はどこもそんなもんだろ

[0096 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 00:32:35.87 0]

>>93-94
オットー朝が5代100年余りしか続かなかったのに対してカペー朝は15代300年以上続いたのが大きい
15代300年といえば江戸時代に匹敵する

[0097 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 00:42:18.68 0]

>>96
カペー朝の王は、フィリップ2世以降は割と優秀な人が、ちゃんとした年齢で即位してることも大きいんだよね
ルイ9世は幼少の君主だったけど、あの時は摂政王母がめっちゃ優秀だった
長じたルイも、当時としてはかなり優秀な王だったし

[0098 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 10:01:51.99 0]

カペー家の本拠地であるイル＝ド＝フランスは経済的に豊かなため、
都市から貨幣を調達するのが容易であった
また、経済力があるからこそ可能だったが、法律の専門訓練を受け
「レジスト」(法曹家)と呼ばれる新しい知識人を王の側近として登用し、
イデオローグとして、またテクノクラートとして王政の発展に貢献させた

[0099 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 10:12:36.73 0]

>>95
国王にしては、領地が異常に小さかった

[0100 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 10:15:34.13 0]

>>96
ヴァロワ朝も、カペー朝の分家

武烈天皇と継体天皇よりは近い親戚

[0101 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 22:45:46.78 0]

フランスと神聖ローマ帝国との関係では、
カペー朝の強大化を警戒した皇帝オットー4世、フランドル伯、イングランド王ジョンの
連合軍を、1214年、フィリップ2世がリール近くのブーヴィーヌの戦いで撃破し、
ついで皇帝フリードリヒ2世の死後、ドイツが大空位時代に入ったため、
東からの脅威は消えた。

[0102 世界＠名無史さん 2020/05/06(水) 02:50:26.49 0]

ちなみにブルボン家はルイ9世の男系子孫

[0103 世界＠名無史さん 2020/05/06(水) 11:12:47.76 0]

>>101
皇帝フリードリヒ２世の後継者をイタリアで打倒し、帝国に大空位時代をもたらしたのは、フランスの聖王ルイ９世の弟シャルル・ダンジュー

[0104 世界＠名無史さん 2020/05/06(水) 11:14:14.33 0]

>>102
日本でいえば、皇室から分かれて臣籍降下してた源氏が、天皇に抜擢されたような感じかな

[0105 世界＠名無史さん 2020/05/06(水) 11:28:25.30 0]

>>104
ブルボン＝ヴァンドーム家はずっと王族待遇だった上、母系からナヴァラ王位まで継承している大層な名家なので
臣籍降下した遠縁レベルではない

長く続いていて、かつ有力であり続けた宮家みたいなもん

[0106 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 18:29:40.26 0]

フランス王権は領邦君主領をつぎつぎに併合して王領地を
着実に拡大していったが、その一部を親王領としてブルゴーニュ公や
オルレアン公などの王族たちに領有させていた。
百年戦争後、今度は王族が王権を脅かす存在となり、
とくに経済最先進地フランドルをも領有するブルゴーニュ公は
本家の王をしのぐ勢力を誇った。

[0107 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 23:13:51.68 0]

カペー家初期に分岐したブルターニュのドール家やポルトガル王家のカペー系ブルゴーニュ家と違って
ブルボン家が分岐したのはヴァロア家が分岐する一代前だから血筋が近くやはり特別なのだろう
フランスが内紛してる時にブルボン家は常に王に忠実だったし

[0108 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 11:09:53.67 0]

世襲王制と選挙王制の差じゃないかな？
それとフリードリヒ2世の子孫たちがシャルル・ダンジューに敗れて帝国の重要な拠点であるシシリア王国を取られたのも大きいかな
大空位時代を経てそれ以降のイタリア政策がショボくなった
それに対してアナーニ事件→アビニヨン捕囚で教皇庁にマウントとれた事も大きい

[0109 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 15:03:05.58 0]

「イタリアは長すぎる」とナポレオンは言った

長いだけでなく、日本と同じで中央は山脈だから、「東海岸から西海岸へ行くには、船で海をグルッと回ったほうが早い」と言われるほど陸路が不便。

ちょっと統一するのは難しいな。
ドイツはともかく、イタリアだけでも統一できていれば良かったんだが。

[0110 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 17:42:20.32 0]

普仏戦争でフランスを破って統一を成し遂げたときの
ドイツ国内の雰囲気は、
ちょうど韓国を日本を戦争で破ったときのようなものだったらしいな

長い間他国の風下に置かれてきた日陰者が突如陽の当たる場所に
躍り出た

[0111 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 20:29:11.17 0]

韓国が日本に戦争で勝ったことはない(戦争したことすらない)んですが

[0112 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 20:31:39.92 0]

ブルゴーニュ公国はラテン系でプロテスタントの国として存続してほしかったな

[0113 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 20:34:51.88 0]

ブルゴーニュが現代にあったとしても、ドイツとフランスの緩衝国にしかなれないと思う

[0114 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 21:35:26.39 0]

EUの本部が首都にブリュッセルに置かれてるベルギーが独仏間の緩衝国になってる感

[0115 114 2020/05/08(金) 23:41:55.78 0]

×：首都にブリュッセル
○：首都ブリュッセル

[0116 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 10:26:42.02 0]

>>114
ベルギーでは両方の戦争を防ぐには荷が重い

[0117 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 10:44:49.11 0]

フランスとベルギーって割と密接な感じがするんだけどドイツとオランダって疎遠な感じがするのは何でだろ？
言語も割と似てるのに

[0118 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 11:07:58.53 0]

>>117
オランダ国歌の歌詞

余はナッサウ伯ウィレム一世
ドイツの古き血筋なり
余は永久なる忠誠を
祖国に捧ぐるものなり
余はオラニエ公にして
大胆かつ不羈なるぞ
余はスペイン王に対し
生涯の忠誠を誓いたり

[0119 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 11:37:36.01 0]

>>113
ブールゴーニュ公国が仮にロートリンゲンも制圧して中フランク王国の復活状態になったら
イタリアとの連携でフランスとドイツの双方に圧力かけられる面白い存在たりえたと思うけど

まあ、あの地域全体としてナショナリズムを喚起させられなそうだから無理よな

[0120 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 11:46:29.20 0]

>>118
ナッサウ伯って聞いた事があるな
ローマ(ドイツ)王にもなったアドルフ・フォン・ナッサウか？
そういえばシュタウフェン朝時代の対立王でホーランド伯のヴィルヘルムというのもいたな

>>113
ブルゴーニュって王国もあったし公国もあったし自由伯領というのもあったのだがこれらの支配者ってみんな血縁的な繋がりってあったのかな？

[0121 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 12:31:20.21 0]

>>118
＞余はスペイン王に対し
生涯の忠誠を誓いたり

オランダ代表は、サッカーの試合前の国歌斉唱でこれを歌って、スペイン代表にボコボコにされて負けた

[0122 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 12:32:46.47 0]

ちなみに、オランダ国歌のメロディは、フランスの古い民謡

ドイツ・フランス・スペインの３大国を折衷したような国歌

[0123 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 13:05:24.26 0]

>>120
ブルゴーニュ公国は西フランク王国の豪族が自立して成立し、
ブルゴーニュ伯国はブルゴーニュ公のアンリ一世の妻の連れ子がブルゴーニュ公国の隣(神聖ローマ帝国内)に建国したものみたい
なお、その連れ子は一時ブルゴーニュ公国も継いでいたらしい

[0124 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 13:23:03.29 0]

>>120
ブールゴーニュは、語源が「ブルグント」だって言えば理解できる？
大元まで辿れば、ブルグンド族の部族大公、または王だったって話
ただし、血族的にはブツギレです

一時期、皇帝はドイツ、イタリア、ブルグンド(アルル)の王を兼ねて称していたよ

[0125 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 15:34:21.92 0]

メロヴィング朝フランク王国の４地域

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/8/80/ClovisDomain_japref.jpg

[0126 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 16:47:18.84 0]

>>120
＞ブルゴーニュって王国もあったし公国もあったし自由伯領というのもあったのだがこれらの支配者ってみんな血縁的な繋がりってあったのかな？

ブルグント王国は、中世初期の民族大移動でできたブルグント族の国で、フランク王国に滅ぼされて消えた。中世後期のブルゴーニュ公国とは別モノ。

ブルゴーニュ伯国は、神聖ローマ帝国のブルグント地方で、フランス王国に属するブルゴーニュ公国とは別の国。
この図で水色がブルゴーニュ伯国、ピンク色がブルゴーニュ公国。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Duch%C3%A9_et_Comt%C3%A9_de_Bourgogne_au_XIVe_siecle.svg/880px-Duch%C3%A9_et_Comt%C3%A9_de_Bourgogne_au_XIVe_siecle.svg.png

[0127 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 18:04:10.85 0]

ブルゴーニュ伯国は、
イタリア王子のオットーギョームというのが
イタリアを追い出されて父の故郷のブルゴーニュに逃げてきて建国したらしい
で、母から受け継いだ所領がブルゴーニュ伯国の原点とも。

[0128 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 18:17:39.68 0]

中世初期には、低地ブルゴーニュ王国とか高地ブルグント王国とか、
わけわからん国がいっぱいあるよな

[0129 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 12:53:06.55 0]

ブルゴーニュ王国→ブルグンド王国の歴史

411年　ブルグンド族のグンダハールにより建国(第一ブルグンド王国)
443年　第二ブルグンド王国　ローマ帝国の将軍アエティウスによりブルグンド族はサパウディア（上ローヌ川）に移動させられる　グンディオク(グンダハールの子)により建国
534年　第二ブルグンド王国、フランク王国により滅亡
534-855　ブルグンディア分王国
841年　フォントノア戦い
843年　ヴェルダン条約　ブルグンディアの大部分はロタール1世の皇帝領(中フランク王国)に属す
855年　皇帝ロタール1世死去
皇帝領は長男ロドヴィコ2世のイタリア王国、次男ロタール2世のロタリンギア王国、末弟シャルルのプロヴァンス王国に3分
ブルグンディアはアルプス山脈を境として北部はロタリンギア王国、南部はプロヴァンス王国に属した

[0130 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 15:43:32.01 0]

855-933 プロヴァンス王国(キスユラブルグンド王国)

863年　プロヴァンス王シャルル死去　イタリア王(兼皇帝)のロドヴィコ2世がプロヴァンス王位を継承(イタリア王国領)
870年　メルセン条約　プロヴァンス王位は西フランク王シャルル2世(禿頭王)が継承　但し、この時点ではプロヴァンス王国旧領の東半分はイタリアの皇帝ロドヴィコ2世の領土
875年　皇帝ロドヴィコ2世死去　シャルル2世(禿頭王)によりイタリア王国は占領され、皇帝位につく　それと同時にプロヴァンス全域は統一される　その際プロヴァンスは王太子ルイ2世(吃音王)の後見人であるボソ(ボゾン家)を伯に任じ治めさせる
876年　シャルル禿頭王のイタリアの軍事行動に従軍し、パヴィーア議会でボソはイタリアの首位の大臣および総督に任命され、公に格上げされた　
プロヴァンスの支配を託され副王として振る舞い、ローマ皇帝ロドヴィコ2世の唯一の娘エルマンガルドと結婚することで、ますます威信を高めた
877年、ボソはシャルル2世のイタリアへの二度目の軍事行動に賛同せず、同じ意見を持つ貴族達と共謀してシャルル2世を打倒しようとした
同年10月　シャルル禿頭王死亡　共謀した貴族達はシャルル2世の息子に強制して、彼らの権利と特権を承認させた

[0131 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 15:44:10.93 0]

878年9月　ボソは教皇ヨハネス8世をトロワまで送った際、教皇はそこで西フランク王ルイ2世（吃音王）に対し、イタリアでの支援を要請し、ボソを養子として迎えた
879年4月　ルイ2世(吃音王)死去　息子ルイ3世とカルロマンにより分割相続され、プロヴァンスはカルロマンが担当
同年7月　プロヴァンス公ボソはルイ3世、カルロマンに対する忠誠を拒否し反乱を起こす
880年　リブモント条約により領土を画定、首都を下ブルグントのヴィエンヌとし、ここにキスユラブルグント王国、別名プロヴァンス王国が成立した　(下ブルグント王国、低ブルグント王国ともいう)
ボソの王国はアルル、エクス＝アン＝プロヴァンス、ヴィエンヌ、リヨン（ラングルを除く）、ブザンソンの各大司教管区、そしてタランテーズ、ユゼス、ヴィヴィエの各司教管区から構成される
882年　カルロマンの臣下であるリシャール正義公(ボソの実弟)により攻撃され領土を大幅に失う
※後のブルグンド公国はこのリシャール正義公の流れを汲むものである
884年　イタリア王と東フランク王を兼ねる皇帝カール3世(肥満王)が西フランク王位をも相続してフランク王国が統一されたが、ボソだけは従わなかった
887年　ボソ死去　寡婦のエルメンガルドと幼い息子のルイは皇帝カール3世(肥満王)の元に身を寄せ、ルイはカール3世の養子となる
888年　カール肥満王死去　フランク王国は再び分裂し、プロヴァンス王位にルイが就き(ルイ3世)、プロヴァンス王国(キスユラブルグンド王国)が復活

[0132 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 15:51:34.60 0]

900年　トスカーナ辺境伯アダルベルト2世の要請によりルイ3世はイタリア進出　イタリア王ベレンガーリオ1世を破りイタリア王に即位
同年、東ローマ皇帝レオーン6世ソフォスの娘アンナを娶り、産まれた子供に西ローマ皇帝のカール大帝と東ローマ皇帝のコンスタンティヌス大帝にちなんだシャルル・コンスタンティンと名付ける
(のちのヴィエンヌ伯)
901年　ローマ皇帝位に就く
905年　マジャール人傭兵を率いたベレンガーリオ1世に反撃され、捕らえられたルイ3世は目を潰され(盲目王)、プロヴァンスに追放された
911年　ルイ3世盲目王はプロヴァンス王を名乗り続けたが、又従兄で義兄でルイの首席顧問兼摂政であるアルル伯ウーゴがプロヴァンス公、ヴィエンヌ公となり、
王国の実権を握る(王国の本拠地はアルルに移り、これ以降のキスユラブルグンド王国はアルル王国と呼ばれるようになる)
923年　ユーラブルグンド国王のルドルフ2世と皇帝ベレンガーリオ1世がフィオレンツオーラ・ダルダ(ピアチェンツァ)で衝突　ルドルフが勝利しイタリア王位に就く
(924年皇帝ベレンガーリオ1世は暗殺される)
925年　ベレンガーリオ派の貴族によりウーゴはイタリア王に推戴される
928年　ウーゴ不在のプロヴァンスにおいてプロヴァンス王ルイ3世盲目王はヴィエンヌの領地を(ウーゴに無断で)息子のシャルル・コンスタンティンに与える
(同年6月に盲目王死去、プロヴァンスに戻ったウーゴとシャルル・コンスタンティンはプロヴァンス王位を巡り対立するが、両者共に王位に就くことはなかった)

[0133 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 15:52:11.72 0]

同年9月　ウーゴはフランス王ラウールとヴェルマンドワ伯エルベール2世とブルゴーニュで会見し、シャルル・コンスタンティンに対抗してエルベールの息子オドーをヴィエンヌ伯に任命
930年　シャルル・コンスタンティン、ヴィエンヌを完全に掌握
931年　フランス王ラウールはヴィエンヌとリヨネーの宗主権を要求
931年　ウーゴは息子のロターリオ(2世)を共同統治者としてイタリア王に戴冠
931年　ウーゴは異父弟のトスカーナ辺境伯ランベルトが自分にに対し陰謀を企てていると非難し、トスカーナ辺境伯位を剥奪し、弟ボソに授ける
(ウーゴはマロツィアとの再婚に際して障害があったため、ランベルトを排除したと言われている)
932年　マロツィアとの結婚式最中に、マロツィアの前夫(スポレート公アルベリーコ1世)との間に出来た子アルベリーコ2世のクーデタにあい、逮捕されるが幽閉先のサンタンジェロ城から脱出し命からがらプロヴァンスに逃亡
933年　ランベルト派の貴族はユーラブルグンド王のルドルフ2世に支援を求めたが、それを阻止したいウーゴはヴィエンヌとリヨネーを譲り、その見返りとしてルドルフはイタリアにおける権利を一切放棄した

[0134 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 15:52:44.46 0]

(※933年はキスユラブルグンド王国(プロヴァンス王国)の終焉を意味する)

936年　ウーゴの息子ロターリオ2世とユーラブルグンド王ルドルフ2世の娘アデレードの結婚
936年　ウーゴは弟トスカーナ辺境伯ボソの後に、自身の庶子ウベルトをトスカーナ辺境伯位に就ける　
彼は、ヴィエンヌのオクタヴィオンをユーグ・タイユフェルに与えるなどし、プロヴァンスにおける影響力を保持するためシャルル・コンスタンティンとの関係を修復した
941年　イヴレーア辺境伯ベレンガーリオ2世をイタリアから追放、イヴレーア辺境伯位を取り上げる
945年、ベレンガーリオの反撃を受けてウーゴ敗走
ベレンガーリオがミラノで開いた帝国議会によりウーゴはイタリア王を廃位されたが、名目上の王位を保持することで彼はそれを受け入た
息子のロターリオを名目上の王として残してウーゴ自身はアルルに戻り、すべての事実上の権力はベレンガーリオ二世の手に渡った
(ロターリオはベレンガーリオにより950年毒殺され、寡婦となったアーデルハイド・フォン・ブルグンド(ブルグンド王国ルドルフ2世の娘) は951年保護を求めた東フランク王のオットーと結婚し、神聖ローマ帝国の皇后となる)
947年　ウーゴ死去

[0135 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 19:56:10.91 0]

まるでわからん

[0136 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 21:09:05.49 0]

>>135
プロヴァンス王国(キスユラブルグンド王国)及びユーラブルグンド王国の歴代の支配者はイタリア王国の政情に介入して全て痛い目にあっている
これはユーラブルグンド王国のルドルフ二世の娘アデレード(Adelheid von Brugund)を通じ神聖ローマ皇帝にも受け継がれている
ブルグンド自由伯(フランシュコンテ)の創始者オットー・ギョームはプロヴァンス王国最後の支配者ウーゴを倒したイタリア王ベレンガーリオ2世の孫でそのベレンガーリオ2世の妻ウィラ(つまりオットー・ギョームの祖母)はウーゴの姪にあたる

[0137 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 21:33:30.35 0]

初代の神聖ローマ皇帝・オットー１世は、イタリア王国のベレンガーリオを倒して、イタリア王の座についたんだよな

それは聞いたことがある

[0138 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 21:50:32.79 0]

最初のブルグント王国はその後のブルゴーニュ諸国と全く関係ないから
むしろわかりやすい
その後のブルゴーニュ諸国は相互に血縁関係とかあるから分かりにくい

[0139 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 22:03:55.89 0]

高地ブルグンド王国の歴代国王ってヴェルフ家なんだよな
これがのちに神聖ローマ皇帝をも出したヴェルフ家にどう繋がるのか調査してみたいと思う

[0140 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 22:26:16.60 0]

低地ブルゴーニュ王国は、西フランク王国から分離した小国のひとつ
低地ブルゴーニュ国王ルイは、トスカーナ辺境伯などイタリア王国の
有力諸侯の一部によって、イタリア国王ベレンガーリオ1世の
対抗馬としてかつぎだされた
ちなみにルイは女系でカロリング家の血を引いている

900年、パヴィーアでイタリア国王に、翌年、ローマで皇帝に
即位したルイは、勢力を回復したベレンガーリオに敗北し、
905年、盲目にされたうえで故国に送還された

[0141 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 22:39:45.54 0]

ベレンガーリオに敵対するイタリア諸侯は、921年、今度はやはり最近独立した
高地ブルグンド王国の国王ルドルフをかつぎだした。
ルドルフは、翌年、パヴィーアでイタリア国王に選出され、923年、
ベレンガーリオを戦いで打ち破った。
翌924年、ベレンガーリオは家臣によって暗殺され、以後962年まで、
西方では皇帝の称号を持つ人物が不在となった。

[0142 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 22:51:18.02 0]

ルドルフは、926年、低地ブルゴーニュ国王ユーグと同盟して、
イタリア北部と低地ブルゴーニュ(プロヴァンス)に進入した
マジャール人を撃退した。
しかし、同年、ルドルフと対立するに至ったイタリア諸侯が、
このユーグをパヴィーアでイタリア国王に選出したので、
ルドルフは高地ブルグンドに帰国した。
ユーグは、928年、ルドルフに低地ブルゴーニュを移譲し、
その見返りにイタリアでの地位を確保した。
933年、高地ブルグンドと低地ブルゴーニュが統合されて、
ブルグント王国が成立した。

[0143 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 23:10:44.15 0]

イタリア王の話で恐縮だが、ベレンガーリオ2世で途切れたと思ったイヴレア辺境伯の流れだが、皇帝オットー3世死去後、ベレンガーリオ2世の甥の息子のアルドゥイーノ・ディヴレーア(イタリア王在位1002-1014)という人物が短期間ながらイタリア王を継承しているみたいだな

[0144 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 23:27:58.18 0]

>>143
そしてアルドゥイーノに敵対するイタリア諸侯の求めに応じたハインリヒ2世が、
1004年、ローマに遠征し、パヴィーアでイタリア国王に即位。
しかし住民の反乱に出会ってドイツに帰還したので、アルドゥイーノは権威を回復。
そしてハインリヒ2世は、1014年、ローマで皇帝戴冠を挙行したが、
ドイツ人支配に反発するアルドゥイーノ派の諸侯、とりわけトスカーナ辺境伯と
ミラーノ司教との反抗に出会った。

[0145 世界＠名無史さん 2020/05/11(月) 21:10:43.24 0]

イタリアを追われたベレンガリオの子供だか孫がブルゴーニュ伯国を建国したりしてるからより複雑になってる

[0146 世界＠名無史さん 2020/05/11(月) 23:09:52.40 0]

オットー1世以来、東フランク国王が連続して皇帝となるが、
それは当時の西方世界にザクセン朝以外の有力な政治権力がなかったという
特殊な歴史状況によって規定された偶然の結果

東フランクにおけるオットーの後継諸王が、途切れることなく、
こうした皇帝の任務を実際に担い続けた結果、東フランク＝ドイツ王位と
皇帝位とが切り離しがたく結びつくという伝統が形成された

[0147 世界＠名無史さん 2020/05/12(火) 16:40:20.02 0]

>>145
ベレンガーリオ2世の孫のオットー・ギョームのことだね
この人は義父のウード・アンリ(フランス王ユーグ・カペーの実弟; オットーギョームの母ジェルベルジュ・ド・マコンの再婚相手)から
ブルグンド公位も短いながら2年だけ受け継いでいるんだよね
ブルグンド公位の方はその後ユーグ・カペーの息子、フランス国王ロベール2世に持っていかれたが

[0148 世界＠名無史さん 2020/05/12(火) 17:50:56.99 0]

オットー１世は若い頃、弟に反乱され、負ける寸前まで追い込まれた。
その後は、息子に反乱され、これまた負ける寸前まで追い込まれた。

962年に、オットー１世は皇帝として戴冠した。

苦労に(962)めげず、オットー戴冠

[0149 世界＠名無史さん 2020/05/13(水) 22:31:50.81 0]

>>147
オットーギョームの母親のジルベルジュは
ブルゴーニュのマコンの出身だということ。
オットーギョームの父親はイタリア王だったのに
その父の故郷のブルゴーニュ出身の妻を迎えたのか

[0150 世界＠名無史さん 2020/05/18(月) 10:35:55.27 0]

>>148
シュヴァーベン大公リウドルフは、953年に父に反旗をひるがえしたな
反乱側は、侵入していたマジャール人とさえ結びついたが、955年に鎮圧された

[0151 世界＠名無史さん 2020/05/18(月) 10:46:59.96 0]

オットー1世は、機会をとらえては大公の地位を彼の一族に与えた。
大公が部族と結びついて、王国内の王国となるのを避けるためである。
だが、彼らもまた結局は部族大公化し、自立を目指した。

[0152 世界＠名無史さん 2020/05/18(月) 15:53:03.53 0]

なるほど、身内でも油断ならんと大司教、司教、修道院長を聖界諸侯として授封して重要な地位につけたんだな
彼らは公、伯といった世俗の封建諸侯に比較して教養があるし、基本的に子がいないという建前になっているので封土を世襲するという事もない(帝国教会制)
しかし、これが後々聖職叙任権闘争の原因となり、ローマ教皇と激しく闘う事になる

[0153 世界＠名無史さん 2020/05/19(火) 21:53:20.15 0]

ブルゴーニュ公国はやたらもてはやされるけど、
しょせんフランス王家の分家なんだからあまり意味はないな
ボゾン家かアンスカリ家が続いてほしかったよ

[0154 世界＠名無史さん 2020/05/20(水) 16:52:08.28 0]

ボゾン家の流れはベレンガーリオ、アダルベルト親子を通じてブルグンド伯(オットーギョーム)の方に継承されたとみるべきだろうね

[0155 世界＠名無史さん 2020/05/20(水) 22:19:56.22 0]

オットーギョームが父母の出身地であるブルグントに亡命したあと、
そこで国を樹立できたのは
ボゾン家の君主を期待する人間がいて、担ぎ上げてくれたから？

[0156 世界＠名無史さん 2020/05/21(木) 10:02:31.90 0]

同じブルグンド(ブルゴーニュ)といってもボゾン家の根拠地だったプロヴァンスとオットーギョームが建てたブルグンド伯のいたフランシュ・コンテ地方は京都ー東京ぐらい地理的に離れていて
プロヴァンスにはボゾン家に代わって当時は古ヴェルフ家(オットー大帝妃アーデルハイドの兄コンラート王)が支配していたよ

[0157 世界＠名無史さん 2020/05/21(木) 11:07:16.58 0]

ドイツ王国で、ザーリアー家のコンラート2世が国王に選出されると、
イタリア王国の諸侯の一部がフランスのアキテーヌ公を国王に選出しようとした
この時期はまだイタリア諸侯とフランス南部の大諸侯との連携が存在していたらしい

[0158 世界＠名無史さん 2020/05/21(木) 18:08:31.17 0]

>>157
アキテーヌ公ギョーム5世(偉大公)の妻はブルゴーニュ公オットー・ギョームの娘アニェス・ド・ブルゴーニュだな
イタリアのイヴレーア家＝ブルゴーニュのアンスカリ家と姻戚関係にあったようだが、偉大公はドイツ王コンラート2世(ザリエル王朝)との政争を避けるためにその申し出を断ったらしい

[0159 世界＠名無史さん 2020/05/22(金) 07:56:08.57 0]

>>157
そりゃ、北イタリアから見れば、南フランスは仲間に思えるだろうな

パリが南仏を征服してからは、その関係はなくなった

[0160 世界＠名無史さん 2020/05/22(金) 08:34:40.43 0]

実際、ピエモンテ、サヴォイヤ、プロヴァンス、ラングドックからカタルーニャまでは、中世初期までは一体みたいなもんだったからなあ

[0161 世界＠名無史さん 2020/05/22(金) 10:31:41.90 0]

イタリア北西部のサヴォイア家は、元来はブルグント王国のサヴォワ伯だったからな
1046年、トリーノ伯領の相続者と婚姻関係を結び、それを契機に、
アルプスのこちら側のイタリア王国にも、もうひとつ伯領を得た。

[0162 世界＠名無史さん 2020/05/22(金) 22:57:09.41 0]

トゥールーズからサヴォイアまでつなげれば、一角の国になるな

[0163 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 09:14:56.50 0]

東フランク王国の高級貴族の中で、部族を統治する者たちは大公と呼ばれ、
ひときわ重要な役割を演じていた。
大公はもともとメロヴィング朝の時代には、一定の地域を治める伯よりも
上位にある官職だった。
ところがカロリング時代の末期になって、異教徒たちの襲撃が繰り返される中で
新しい部族大公制が成立する。
大公は国王が到着するのを待たずに、部族の民とともに襲撃者たちと戦わねばならず、
彼らの価値と力、民の彼らへの信頼は増大した。
大公は土着化し、官職というよりも地域の特定の家門に帰属し始めた。
この傾向はとりわけザクセン人やバイエルン人という、異教徒の侵略を
受けやすい辺境地域において著しかった。

[0164 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 10:04:57.65 0]

>>162
アルビジョワ十字軍さえなければ…

[0165 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 18:46:42.66 0]

もしシャルル・ダンジューが地中海帝国建設の夢をかなえていたら、
その後のフランスの歴史は変わっていたんだろうか？

[0166 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 20:04:57.24 0]

>>165
変わってなかったと思う
ポルトガルのボルゴーニャ朝や、アンジュー・ハンガリー家がフランス本国の歴史にほとんど関係なかったのと同じに

[0167 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 22:50:03.75 0]

ガスコーニュはもともとバスク人だからナバラ王国と一緒になるのがいいな

[0168 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 23:21:26.63 0]

ベアルン子爵領ってのがあったな

[0169 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 23:42:08.28 0]

>>165
変わっただろうな

何が変わったかといえば、懲りずにまた十字軍を海路で送っただろう

[0170 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 23:44:44.92 0]

南イタリアが、スペインでなく、フランスの延長になる意味は大きい

フランスは、もっと早くイタリア支配に乗り出しただろう

[0171 世界＠名無史さん 2020/05/24(日) 05:32:19.13 0]

地理的に国境が大西洋・地中海やアルプス・ピレネーで隔てられてたフランスと
大河や山脈はあっても四方が陸続きでマジャールやらトルコやらへの防波堤だった神聖ローマでは
中央への求心力に差異が大きく異なっても仕方ないような

[0172 世界＠名無史さん 2020/05/24(日) 10:02:58.19 0]

90年間続いた「シチリア晩祷戦争」は、ナポリ王国とシチリア王国の
国力をともに消耗させた。
結局この戦争で利益を得たのは、莫大な戦費を融資し、商業特権を得た外国商人。
ナポリ王国では、トスカーナやヴェネツィアの商人が優勢であり、
シチリア王国では、トスカーナ商人に替わってしだいにカタルーニャ、とりわけ
バルセローナの商人が優勢となった

なんだか南イタリアは何をやっても報われないという感じだな

[0173 世界＠名無史さん 2020/05/27(水) 22:20:57.12 0]

トゥールーズ伯の家紋とカタリ派の紋章が同じなのはなぜなのか

[0174 世界＠名無史さん 2020/05/29(金) 10:03:35.80 0]

アルビジョア十字軍の時代には、南フランスの領主たちの中には
アラゴン王を君主に抱く者も多かったんだよな

[0175 世界＠名無史さん 2020/05/29(金) 11:23:37.40 0]

カタルーニャの王たちは、南仏オクシタニアとカタルーニャを
一つのまとまった領土と考えていた。
そして、このまとまりを確かなものにするために、代々、
オクシタニアの諸侯と姻戚関係を結ぶなどして外交政策に
心を砕いていた。

[0176 世界＠名無史さん 2020/05/29(金) 21:12:37.07 0]

南フランスも南イタリアも、アラゴン・カタルーニャの傘下か

アラゴンは西地中海の支配者だな

[0177 世界＠名無史さん 2020/05/29(金) 21:19:56.86 0]

>>176
アラゴン海上帝国の歴史的異称は伊達じゃないですよ

[0178 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 20:34:03.12 0]

カタルーニャはイスラム化してタイファの一国になったほうがよかったな

[0179 世界＠名無史さん 2020/05/31(日) 08:04:03.49 0]

スペイン辺境伯領は、カール大帝によって設けられたものだから、
もともと南フランスとのつながりが強いんだよな

[0180 世界＠名無史さん 2020/05/31(日) 09:24:18.97 0]

カタルーニャはナポレオンの時もフランス帝国領だったしな

[0181 世界＠名無史さん 2020/05/31(日) 09:38:38.17 0]

アラゴンはカスティリアと合同しなければ、もうちょっと海洋政策がまともだったのではなかろうかという疑惑

[0182 世界＠名無史さん 2020/05/31(日) 11:10:55.29 0]

>>181
海洋国家と大陸国家の違いだな

[0183 世界＠名無史さん 2020/05/31(日) 12:02:27.07 0]

カタルーニャのラモン・バランゲー3世の三番目の妻が、
南仏プロヴァンス伯のドルサだった。
この結婚は、その後長らく続くカタルーニャの南仏支配の始まりとなる。

[0184 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 11:49:57.67 0]

シモン・ドゥ・モンフォール軍に、ペラ1世率いるカタルーニャ・オクシタニア
連合軍が勝っていたら、南仏はスペイン領になっていたんだろうか

[0185 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 12:26:43.08 0]

>>184
むしろピエモンテ=プロヴァンス=カタルーニャ・アラゴン王国爆誕で、スペイン誕生せず、ってなるんでは

イタリア王国も結果的に生まれなそう

[0186 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 12:29:31.21 0]

現在の国境線も偶然の産物にすぎない

[0187 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 14:56:09.34 0]

神聖ローマ皇帝ハインリヒ6世はフランス王に対して封臣となることを強く迫っていた
オットー4世のとき、ブーヴィーヌの戦いでオットー4世は敗れて失脚
このときオットー4世の側が勝利していたら、フランス王は神聖ローマ皇帝の
封臣になっていた？

[0188 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 15:14:20.23 0]

>>186
しかしもはや双方の合意に基づかずに国境線を変更することはできない
無理やりにでも今の国境線を引いたもん勝ち

[0189 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 18:23:15.72 0]

アルビジョワ十字軍は、現代のヨーロッパで起きていたら民族浄化と呼ばれたかもな
こんなこと大きな声では言えないけど、国民国家形成のためには少数派を
抹殺したほうがいい場合もあるのかも
日本のキリシタン弾圧も同様

[0190 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 20:20:59.19 0]

民族浄化なんて昔からあったやろ
初期イスラーム教団のクライザ族虐殺
カルバラーの悲劇でのフサイン・イブン・アリーとその支持派抹殺
ドイツ騎士団による古プルーセン人の抹殺
悪名高きスペインの異端審問によるスペイン国内の隠れ異教徒虐殺
フランスのカトリック派によるユグノー虐殺であるサン・バルテルミの虐殺
枚挙にいとまがない

[0191 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 20:30:15.47 0]

>>187
無理じゃないかな
ドイツには強力なシュタウフェン家の勢力があって、例え1戦して敗れてもシュタウフェン家と結ぶことで対抗もできるし、
フランス王を封臣にした場合のフランス王配下の諸侯が納得しないしでどうにもなんないと思われる

英国的なウルトラCで、教皇の封臣(建前)って荒技もある

[0192 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 20:56:45.48 0]

>>190
日本では奈良時代平安時代初期の
隼人や蝦夷の征服戦争だな
それ以降は同じヤマト民族同士の内戦だけになる

[0193 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 22:14:25.33 0]

>>190
それらって宗教的弾圧で民族浄化とは異なると思うのだが

[0194 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 22:19:13.51 0]

現代は多様性うんぬんといわれているが、国民国家をまとめるためには
異質な集団が存在しないほうがいいんじゃないのか？

東欧諸国は、第二次世界大戦でユダヤ人に対するホロコーストと、
戦後のドイツ系住民の追放があったおかげで民族問題を解決できた

[0195 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 22:25:34.80 0]

シャルル・ダンジューがホーエンシュタウフェンの末裔二人(マンフレディとコンラディン)を倒したことでさぞかし兄貴のフランス国王(聖王ルイ)はノリノリやったんやろな

[0196 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 22:29:03.87 0]

国民国家や民族主義(Nationarism)という概念はフランス革命→皇帝ナポレオン時代の過程で生まれたものであって、それ以前の時代で「民族浄化｣というのは非常に違和感を感じる

[0197 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 23:07:31.93 0]

誰も民族主義の話なんてしてねーから頭の中に漢語がインプットされてない人はだまっててください

[0198 世界＠名無史さん 2020/06/03(水) 23:22:36.69 0]

アキテーヌとラングドックは西ゴート王国の支配下に置かれた時期もあったな
プロヴァンスは15世紀末までは、公式にはドイツ帝国に所属する、半独立的地域だった
ニースは実質的にはイタリア領だったが、1860年にフランスに割譲された

[0199 世界＠名無史さん 2020/06/04(木) 05:54:08.26 0]

>>195
敬虔なキリスト教徒である聖王ルイの目標は、南仏アルビジョワ十字軍に続いて、中近東に十字軍を送り、異教徒を虐殺することだからな

そのための海路を押さえるためにも、シチリア島は大事

[0200 世界＠名無史さん 2020/06/04(木) 09:21:50.59 0]

>>199
聖王ルイの場合、「異教徒を虐殺せよ！」とならないあたりに、征服者としての資質は完全に欠いてるというかなんというか
そりゃ十字軍遠征失敗するよなあ、と

[0201 世界＠名無史さん 2020/06/04(木) 09:24:57.40 0]

トゥールーズ伯家の者たちは聖地イェルサレムへの情熱に燃え、
故郷をよく留守にしていた

トリポリ伯国はトゥールーズ伯レーモンが初代の領主

[0202 世界＠名無史さん 2020/06/04(木) 22:45:29.63 0]

いちばんしっくりくるのは、
ブルターニュ公国、ラングドック公国、ブルゴーニュ公国が独立し、
ガスコーニュがナバラ王国に併合され、
残りがフランス王国になる感じか

[0203 世界＠名無史さん 2020/06/04(木) 22:50:50.38 0]

>>202
ガスコーニュは文化的にはナヴァラ=バスクと共通項が多いものの、政治的統一地域になったことがない
統合するのが自然かと言われたら、個人的にはノーと思う

トゥールーズとプロヴァンスも「ラングドック」と一括りにするのは微妙

[0204 世界＠名無史さん 2020/06/05(金) 07:29:55.32 0]

結局、どんな形で国境線をひいても不自然な部分、
無理な部分は出てくるということかな

[0205 世界＠名無史さん 2020/06/05(金) 07:52:11.93 0]

このスレを読んでいると、ハプスブルク帝国が近代になって崩壊したのは、
やむを得なかったのかという気がしてくる
フランスのような国民国家の祖国でも、あちこち無理をして
国をまとめあげてきたわけだから

[0206 世界＠名無史さん 2020/06/05(金) 22:26:56.95 0]

ハプスブルクは東に手を広げすぎたな
チェコ、ハンガリーはともかく今のユーゴスラビア辺りまで手を伸ばしたのは非常にまずかった

[0207 世界＠名無史さん 2020/06/05(金) 23:53:27.81 0]

>>206
対トルコの戦線考えれば必然的な国家形成だったわけで、それを「手を伸ばしたのは不味かった」とかしたり顔で言われるのは完全な結果論だろう
一次大戦起こしたからドイツ統一は間違っていた、と同じ程度の暴論

[0208 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 07:33:10.56 0]

神聖ローマ帝国やハプスブルク帝国の場合、東から異民族が侵入してくるからな
キリスト教世界を異教徒の脅威から守る、という義務も負っていたわけだし

[0209 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 09:29:59.27 0]

南ドイツ(カトリック圏)と北イタリアがくっついて一つの国になる
可能性はあったのだろうか
ベルギーの場合、ワロンとフラマン、言語が違っても一つの国を形成している

[0210 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 12:21:05.57 0]

>>209
そりゃ、可能性はあった
でも、アルプス山脈は険しいからな

[0211 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 12:26:35.39 0]

日本の中部地方だと、富山と名古屋は南北に300km離れていて、その間は「日本の屋根」と呼ばれる峻険な山脈。
この距離感と地形が、ちょうど南ドイツのミュンヘンと、北イタリアのミラノくらいな感じだ。

ただし、日本の中部地方の場合は、琵琶湖の方に回って、米原経由で福井回りというコースで北に行くことが可能。
中欧だと、アルプス山脈は東西に広がってるから、そんな迂回路すらない。
ディーゼル機関車のない時代に越えるのは、気の遠くなる道のりだ

[0212 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 12:28:37.29 0]

>>211
＞この距離感と地形が、ちょうど南ドイツのミュンヘンと、北イタリアのミラノくらいな感じだ

まちがえた
「ミュンヘンとミラノの距離感」じゃなくて、「ミュンヘンとヴェローナの距離感」に訂正

[0213 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 13:53:45.42 0]

ドイツってザクセン、フランケン、バイエルン、シュヴァーベンの四地方でいいのにな
ヘッセンとかテューリンゲンとかラインラントとかブランデンブルクとか細かく分かれすぎ
現在でもアンスバッハ周辺はフランケン地方と呼ばれるらしいがバイエルン州の一部になっているなど訳がわからん
フランケン地方といえば今のラインラント=プファルツ、ヴェストファーレン、ヘッセン辺りのことだろ？

[0214 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 21:09:44.66 0]

ローマ帝国やメロヴィング朝フランク王国の一部だった、
まがりなりにも文明化されていた地域とザクセンをまとめるのは大変だったろうな
後世人の感覚だと同じゲルマン人だから問題ないように思えてしまうが。

[0215 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 07:45:27.29 0]

ヨーロッパではルクセンブルク、アンドラ、サンマリノ、モナコのようなミニ国家が
存在している一方で、カタルーニャなどは独立国になれずにいる
独立国になれるかどうかは偶然と運に左右されているのかな

[0216 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 09:12:23.21 0]

もしかしてアンドラってカタルーニャ語が公用語な唯一の独立国か？

[0217 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 10:06:48.89 0]

「なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか」というけどさ、
欧州諸国の中で、近代をリードする存在になれた英仏のほうが特殊なんじゃね？
他の国はほとんどが近代にうまく適応できなかっただろ
イングランドはノルマン・コンクェストのおかげで最初から王権が強かったし

[0218 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 10:37:05.40 0]

>>217
なんだかんだと常に欧州史の中心にいたフランスはともかく
英国は特殊だし、なんなら欧州という大きな括りから半分はみ出してる感はある

[0219 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 10:42:15.61 0]

イングランドとフランスは、平坦な大草原だ

あんなに統一しやすい地形は他に無い

[0220 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 16:58:08.66 0]

>>217
スペインも統一が早かった

英仏と違って、その後は没落したが

[0221 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 17:09:34.00 0]

>>83
しかも厳密には現在でも子孫であるルイ20世が存命で若いナポレオン8世と共に王政復古を完全には否定していないという

[0222 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 17:32:30.70 0]

>>221
王政復古の待望論は根強い。
もしも、現代にフランス王室があったら、最高な華やかなスーパースターになるのは確実だ。

[0223 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 22:07:57.17 0]

>>220
スペインはカスティーリャ・アラゴンの統合後も結局分裂してて
実質的には同君連合に過ぎなかったから

実質的に統一がなされたのって、スペイン継承戦争後だろう

[0224 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 07:55:45.04 0]

1930年代の独伊の同盟って、統一が遅れて近代化にうまく適応できなかった
劣等生同士の負け組同盟だったんじゃね？
そんな連中と組んだ日本は大バカだった

[0225 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 13:19:02.47 0]

近代化に遅れて旨い植民地獲得レースに出遅れた貧国同士だからお似合いダゾ

[0226 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 15:50:12.01 0]

1961 イタリア統一
1968 明治維新
1971 ドイツ統一

ほぼ同時期に国民国家としてのスタートを切った後発３ヶ国

ちなみに、アメリカもこの時期に南北戦争で再統一してるから、実質的に同じ

[0227 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 15:51:12.11 0]

1861 イタリア統一
1868 明治維新
1871 ドイツ統一

百年ずつ間違ってた

[0228 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 16:04:24.31 0]

>>226
アメリカの場合は国土自体が非常に大きく、西部開拓によって植民地を広げられたようなものだ

[0229 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 16:54:32.39 0]

アメリカは西部開拓
ドイツは東方へと伸びる余地があった

[0230 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 17:37:05.50 0]

アメリカの西部開拓は、先住民やメキシコ相手のほぼ無双だけど
ドイツの東方進出はロシア帝国とソ連が鎮座してる無理ゲー

[0231 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 22:09:56.25 0]

なんかペルシャとか中華とかオスマンと勘違いしてないか？
近代化して複数の植民地持ってた国が劣等って
本当に同じ世界の住人だよね？

[0232 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 00:49:17.59 0]

>>231
>ペルシャとか中華とかオスマン
そいつらは獲物であってプレーヤーではない
プレーヤーの中でもランクがあるのは当然であり
ドイツイタリア日本は負け組クランだ

[0233 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 09:29:09.02 0]

神聖ローマ帝国では皇帝権の弱体化とともに、帝国のタガがゆるみ、
司教・大司教などの聖界領が世俗領邦と並んで半独立の地位を得るに至っていた
これは教皇権力がもっとも入り込みやすい状況であるといえる
そして教皇は実際にこれを利用し、ドイツから様々な形で金を
吸い上げていたのであって、まさにこの意味でドイツは「ローマの雌牛」と
言われていたのである

[0234 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 10:06:20.58 0]

フランス王権は公会議主義を後押しする一方、フランス領内の教会管理権は
王権に帰するという、いわゆるガリカニスムの立場を取り、１４３８年の
ブールジュの国事詔勅で、これを国の基本原則として宣言するに至っていた
そして１５１６年のボローニャの政教協約で、フランス国内の高位聖職者の
任命権はフランス国王にあることを、教皇に正式に認めさせたのである。

[0235 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 11:17:15.69 0]

もし神聖ローマ帝国が統一していても、大航海時代以降は、ヨーロッパの経済活動の
中心軸が「地中海→アルプス越え」のルートから大西洋沿岸に移ってしまったし、
バルト海でもスウェーデン、ロシアといった新興の強国が台頭してくるし、
東からはオスマン帝国の脅威が迫ってくるしで、英仏のように近代をリードする
存在にはなれなかったんじゃないかな？

[0236 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 11:33:10.96 0]

ドイツ・イタリアは後発とはいえ、国民所得は日本よりかなり高かった

[0237 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 11:35:05.45 0]

この地形を見ると、イタリアが分離独立するのは時間の問題だったとしか思えない

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Satellite_image_of_Italy_in_March_2003.jpg/350px-Satellite_image_of_Italy_in_March_2003.jpg

[0238 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 11:52:38.74 0]

ロンバルディア
ヴェネチア
トスカーナ
ナポリ
シチリア
サルデーニャ
あたりで分割かな

[0239 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 11:59:41.06 0]

近代に入っても、ミラノやヴェネチアは、ハプスブルク朝オーストリア帝国の属領だったからな

イタリア統一も、ドイツ統一も、両方とも「オーストリアをいかにして排除するか」が統一への最大テーマだった

[0240 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 12:23:37.47 0]

神聖ローマ帝国は領邦君主領の集合体で近代化するにあたってその主体となったのは帝国ではなく領邦単位であったとみるべきだ
それは英仏独各国家の現在における行政形態を見ればよくわかる
英仏はロンドン、パリといった国王の居住地であった大都市を首府とする中央集権型の国家だが
ドイツはそ中世から近世にかけて形成された領邦国家をベースとした連邦制になっている
従ってドイツにはロンドンやパリといった国家の中心になる都市はなく、ベルリン、ミュンヘン、ハンブルク、フランクフルトといった各連邦の中心都市を基盤にに文化、経済の発達が見られる

[0241 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 12:54:39.70 0]

>>229
時代的にはアメリカの西部開拓と対をなすのは
ロシアの東方進出であって、
ドイツの東方植民はもっと前、
中世から前近代までの時代じゃないかな

前近代から近代にかけては、ロシアが強大になるわ
スラヴ系を中心に東欧・バルカン半島の弱小民族が独立志向を強めて行くわで
ドイツの影響力は文化方面以外は削られていく
中世にまいた種はアシュケナージと東方ドイツ人の存在

[0242 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 14:24:49.86 0]

やっぱりドイツは地理的環境が悪すぎると思う
東西南北、どちらへ延びるにしてもその前に立ちふさがる国が存在する

[0243 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 14:25:37.12 0]

自然環境で言えば真ん中を山が貫いてるイタリアも悪いけどな
立地はそんなに悪くないけど

[0244 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 14:37:45.88 0]

もし中世にイタリア半島が統一されていたとしても、
大航海時代以降は地中海が「貧窮しよどんだ入江」(ホブズボーム)に
なってしまったからな
イタリアの地位低下は避けられなかったのではないかと思う

[0245 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 15:16:06.83 0]

イタリアは、リビア・エチオピア方面や、バルカン方面に勢力を伸ばす余地があったし、実際にそれを試みた

[0246 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 17:28:52.77 0]

フランスでもブルターニュやコルシカには独立運動があるよな

[0247 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 18:52:25.05 0]

ジャップは韓半島や満洲を侵略した
インデアンのように民族抹殺をするつもりだった
恐ろしい話だ
ただインデアンと違って文化度が非常に高かったため独立闘争になり助かった

[0248 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 19:19:07.64 0]

>>247
統合失調症スレにいってくれ

[0249 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 20:15:04.37 0]

>>235
統一してたらオランダの成果がそのまま神聖ローマのものになる

[0250 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 22:05:56.37 0]

>>249
そうすると英蘭戦争の結果も変わっていたのだろうか

[0251 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 23:30:37.30 0]

スペイン統合下のアラゴンの状況見てると、ドイツに統合されたオランダとか何もできなさそうとしか思えぬ

[0252 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 00:35:49.13 0]

植民地政策は変わったかもしれないが
ネーデルラントが欧州北部で一番経済的に豊かな地域なのは
地政学的な観点から変わらないからね
ドイツ人自体は積極的に移民しまくってるから中央集権化して余裕があれば
ガンガン海外進出した可能性はある

[0253 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 00:40:02.85 0]

強力な統一帝国ならフランスやイタリア、ポーランドとガチで戦うのではないか

[0254 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 02:03:15.54 0]

>>252
うん、地政学で良く話題になるのだけど、大陸国家は海洋国家たりえないと言うのがあってだね
大陸に主たる権益を持ち、そのパワーを大陸(この場合はアフロ・ユーラシア大陸)に割かなければならないから、
海洋方面にはなかなか進出できなくなるって話でね

実際海洋覇権握った国は、オランダであれ、英国であれ、アラゴンであれ、デンマークであれ、全て大陸方面ではなく海洋方面にこそ権益を持つ国だったわけだ

ま、アメリカという新大陸の特殊例もあるけどね

[0255 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 07:29:37.00 0]

神聖ローマが統一していれば、フランシュ—コンテ、アルザス、ロレーヌは
ドイツ領になっていたかもしれない

17世紀にルイ14世政府の「自然国境論」によって、フランスはライン川への
拡張を主張したが、それが強力な統一王国によって阻まれる

[0256 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 08:28:43.98 0]

関ヶ原の戦いで東軍が勝ったから統一されたけど、
西軍が勝ったら分裂してたはず
そのように、一日の戦いで統一か分裂か決まることもある

[0257 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 08:52:25.50 0]

アメリカだって、南北戦争で再統一されるまでは、南北は分裂していた。
それ以前に、メキシコが今よりもずっと大きかった。

[0258 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 09:26:04.37 0]

もしフランス王国で、カペー王朝が長続きせず、神聖ローマのように
王朝がコロコロ変わっていたら、統一できなかった可能性はあり？

[0259 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 13:39:35.01 0]

>>255
スペインとフランスは大陸国家でもあるけど海洋国家でもある
ネーデルラントもってるのはなんだかんだででかい
>>255
そこらの地域が神聖ローマならフランスより人口でも逆転するからね
フランス一強じゃなくなるからフランス包囲網もない

[0260 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 13:41:11.26 0]

ロベール2世とアンリ1世の父子での権力争い(ロベール2世は戦死)
→アンリ1世兄弟従兄弟との権力争いで助けを借りたアンジュー伯やノルマンディー公に後々苦しめられる原因作る
→フィリップ1世７歳で即位。長い治世の間に離婚→再婚→破門→再婚→破門→離婚→再婚の繰り返しで求心力無くなる

このどこかでつぶれてても不思議じゃなかったのに

[0261 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 19:33:45.24 0]

>>260
最初の頃なんか、パリとその周辺だけが領土だった。
室町時代の日本の天皇くらいの勢力。

よく、ここから天下統一できたな、ていうか、これでよく国王になれたな、という程度の勢力

[0262 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 19:53:06.60 0]

中世初期のフランス王国では、北部ではノルマンディ公とフランドル伯、
西部ではブルターニュ公とアンジュー伯、東部ではブルゴーニュ公と
シャンパーニュ伯、南部ではアキテーヌ公とトゥールーズ伯が
大諸侯として君臨していた

[0263 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 19:57:57.69 0]

>>261
パリは当時でも有数の大都市で、イル・ド・フランスは西フランクの中心だった
面積の小ささだけでパリ伯ロベール家を考えるのは結構な間違い

また、大ユーグという巨大な存在と、複数の西フランク王を出した家柄だったわけで
ユーグ・カペーの頃でも一頭抜けた存在だったのは間違いないのだよ

[0264 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 22:34:25.18 0]

ユーグ・ル・グランの時代がロベール家の最盛期
ユーグは「フランク人の大公」の称号をおびて、ネウストリアでは
並ぶ者のいない権力者であり、アキテーヌやブルゴーニュなどの
領邦にまで影響力を行使した
セーヌ・ロワール間の２０におよぶ伯領とおびただしい修道院や
司教座を掌握し、そしてなによりもきわめて整然と組織された
この地方の封臣関係に支えられたユーグ・ル・グランの領邦は、
「ロベール国家」とよぶのがふさわしい内容であった

[0265 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 22:38:42.11 0]

>>264
足利義満みたいなもんか

[0266 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 23:31:31.70 0]

もし百年戦争でイングランド側が勝利していたら、海峡を挟んで
アングロ＝フランセ王国が誕生していた？

[0267 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 23:57:27.89 0]

>>266
多分それほど長いこと持たずに系統分裂
(そもそも、そんな形で勝利する形すら正直見えないけども)

[0268 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 00:24:09.30 0]

>>266
一時的に支配は出来ただろうがすぐ分裂していただろ
その証拠に百年戦争のあとに薔薇戦争起こしているんだもん
英仏よりも仏独合同の方が現実的だったかな？
例えばカール五世の対立国王としてフランソワ一世の神聖ローマ皇帝就任とかもっと時代が下って皇帝ナポレオンの神聖ローマ皇帝就任とかね

[0269 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 10:38:06.76 0]

仏独が合同していても、ナショナリズムが勃興する時代になれば
崩壊していたかもしれない
ちょうどハプスブルク帝国が崩壊したように

[0270 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 11:03:51.62 0]

仏独合同したら、むしろ今より分散してそう
ブールターニュもアキテーヌもトゥールーズもプロヴァンスもブールゴーニュも、ロレーヌも！全部バラバラみたいな

[0271 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 12:29:19.80 0]

>>266
そうなっていたら、いまごろイギリス人はフランス語をしゃべっていただろう。
ひいては、フランス語が世界共通語になっていただろう
・・・と、残念がるフランス人は少なくない

[0272 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 13:35:33.19 0]

>>271
まあ、その頃はリシュリューによるフランス語政策の前だから、オイル語とオック語にそれぞれの方言山盛りでカオスな状況なんだけどな

[0273 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 14:28:54.27 0]

神聖ローマ帝国が統一されていたら、三十年戦争の様相も異なっていたか、
あるいはウェストファリア条約の結果も違っていたのではなかろうか

[0274 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 15:36:04.71 0]

>>273
統一しようとして失敗する過程が三十年戦争なのだから、違うも何もそもそも起こってない

[0275 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 16:36:11.27 0]

>>269-270
フランク王国

[0276 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 17:06:57.13 0]

アルル王国が現代まで存続していたら面白かったのにな

[0277 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 17:14:49.86 0]

もしロタールの国(中部フランク王国)が存在していたら、
ネーデルラントと北イタリアという欧州でも有数の豊かな地域を
抱え込んで、けっこう繁栄していたかも

[0278 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:08:53.81 0]

>>277
それが、１５世紀末から１６世紀にかけてのハプスブルク帝国なわけだが

[0279 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:11:51.28 0]

>>273
それは、「ドイツが統一されていたら、ビスマルクのドイツ統一戦争の様相も異なっていたのではないだろうか」もしくは、
「アメリカ合衆国が南北統一されていたら、アメリカ南北戦争の様相も異なっていたのではないだろうか」
というような問い

「違うも何も、そんな戦争は起きなかった」で終了

[0280 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:18:38.37 0]

>>272
イギリス南部とフランス北部が同じ言語を喋り、イギリス北部(つまり、スコットランド)とフランス南部が異民族・・・となった可能性もある

南ドイツと北イタリアだって、そうなる可能性はあった。
結果は、まあ、落ち着くところに落ち着いたわけだが。

[0281 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:23:42.61 0]

>>273
＞あるいはウェストファリア条約の結果も違っていたのではなかろうか

もともと、バラバラなイタリアの都市国家同士が繰り広げた外交が、全欧州に広がって国際社会の原型になった

同様に、バラバラなドイツの領邦国家同士で共生するためのウェストファリア体制が、さらに国際社会の形成を進めた

現代の、アメリカ・日本・中国を含む国際秩序は、これを世界規模に広げたもの。
もしも、ドイツとイタリアがバラバラでなかったら、こうはならなかっただろう。

[0282 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:26:36.45 0]

英仏が合同したら首都はパリにうつって英国は独立するよ
ポーランドがスウェーデン王ジギスムントを担いだらスウェーデンが独立したみたいなのと近い形になるだろう

[0283 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:30:45.33 0]

>>282
そうならなかった例がスコットランドだね
まあ、当時の趨勢から考えればイングランド王とフランス王じゃ格違いすぎるからなあ

[0284 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:32:48.54 0]

つまり、人類は、イタリアとドイツで国際社会の予行演習をしてたわけで、それを世界規模に広げたのが、現代のアメリカを中心とする国際秩序

世界中の国々が対等で、お互いに大使館を置いて付き合っていけるのは、そのおかげ。
これがなかったら、今みたいな自由貿易体制ができるのは、もっと先になっただろうし、
それ以前に、第三次世界大戦がとっくに起きていたのではないか

[0285 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:33:08.48 0]

>>281
中世フランスと中世ドイツが大まかに統合された政治体だったら、三十年戦争以前にもっと破滅的な戦いが起こっていたかもな
舞台はイタリアかも知れんが

なお、教皇が存在する形での中世ドイツ統一イタリアとか全く想定できん

[0286 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:34:35.13 0]

中世ドイツ統一イタリアってなんだ……
中世統一イタリアということで

[0287 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:42:02.14 0]

>>282
それはどうかなあ？

というのも、もともとフランスでは、イギリス国王の領土がフランス国王のそれより広くて、「統一は目前」と言ってもおかしくない状況だった。
リチャード獅子心王は、在位期間の大半を大陸で過ごした。
イギリスとフランスは、日本と中国・朝鮮ほど遠く離れているわけではない。津軽海峡より、ちょっと広い程度の距離。


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png/220px-Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png

[0288 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 22:52:47.86 0]

>>287
だから統一した後の話だよ
イングランド王国は傍系がついで統一はすぐ終了するだろう

[0289 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 23:49:09.38 0]

>>287
それは間違いだぞ
アキテーヌ公リシャールとして封主権の及ぶ地域が今のフランス内で広大であったのは確かだけど、イングランド王の権限
で持っているわけではないのだよ
人的同君連合にすぎないから、実際にノルマンディ、アンジュー、アキテーヌはアンリ・ドゥ・プランタジュネの息子たちによって分割される予定だったわけだよ
フランス王国内のアンジュー、ノルマンディも同様

それに対して、フィリップ２世の征服した土地は、かなりの範囲が王権に属する土地として直轄下されてるのね
この違いきちんと認識しないと、ジョンによる大敗北とか理解できなくなるのよ

[0290 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 23:51:51.01 0]

なお、ルイ9世によってイングランド王に対し授封されたアキテーヌ公領は、イングランド王に属するものとされたから、
百年戦争の頃はイングランド王がアキテーヌの封主だったのは確か(ただし、エドワード黒太子がアキテーヌ公として入っていたから、実質的にはイングランド王から離れていた期間長いけど)

[0291 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 05:47:08.07 0]

>>272
イギリスではオイル語の方言であるノルマン・フランス語が公用語として使われていて
そこから英語に入った借用語や当時のノルマンフランス語の文献などを見ても
同じくオイル語系の現代標準フランス語とそれほど大きな違いは感じられないので
イギリスがフランスの王朝を主導したとしても
フランス語の姿は今とそんなに違わなかったんじゃないかと思う

[0292 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 09:44:38.74 0]

もともとゲルマン人には分割相続・選挙王制の習慣があったけど、
結局神聖ローマ帝国はそれを克服できなかったということじゃね？

あと、スラヴ系だけどポーランドも選挙王制だったな
それで国を滅ぼしたけど

[0293 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 14:09:37.46 0]

イングランドは色んな民族が入って来たからゲルマン法は変わらざるを得なかった
もしイングランドにサリカ法典みたいなもんが残っていたら女子の王位継承なんかなかっただろうね
日本で今議論されている女子の皇位継承問題だが、その根底にあるのは大日本帝国憲法の下敷きとなったプロイセン憲法で、これは女子の相続を認めないというサリカ法の流れを汲んでいる

[0294 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 16:16:09.81 0]

>>292
農耕民族は「田分け」を嫌う

ゲルマン人のメンタリティは、それとは対極

[0295 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 17:41:59.80 0]

>>294
ちなみにゲルマン系諸族も普通に農耕するからな？

[0296 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 18:49:19.99 0]

>>294
鎌倉時代は日本も分割相続だったが

[0297 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 19:00:54.13 0]

>>289
百年戦争で勝利したら、プランタジネット朝がフランス王位も継承するんだろ？

[0298 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 19:13:14.57 0]

ユーグ・カペーの父のユーグ大公は、広大な領地を持つ掛け値なしの実力者だった

しかし、ユーグ大公が没し、幼いユーグ・カペーが家督を相続すると、有力諸侯が続々と離反したため、ロベール家は急速に弱体化した

ユーグ・カペーがフランス王位についたときには、その領地はパリとその周辺に限られていた

[0299 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 19:15:15.10 0]

ユーグ・カペーのロベール家は、９世紀にセーヌ川やロワール川に侵入してくるノルマン人と戦って名声を挙げ、諸侯に推されて西フランク王になった

その後は、ロベール家とカロリング家が代わる代わる西フランク王になるような時期がしばらく続いた

[0300 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 19:35:05.93 0]

>>297
まず、この話はアンジュー帝国の頃の話であって、百年戦争の話ではないのが一点

二点目は
百年戦争はヴァロア朝の王位継承に異を唱えて発生した継承戦争だから、仮にイングランド側が勝利したとしても、カペー朝の論理(特にサリカ法典による継承順位)に拘束される
(その後、ヴァロア朝を乗っ取る形での王位継承に路線変更したが、結論変わらず)
イングランドの継承順って、当時のフランス王家よりひどく良い加減なところがあるから、それでまず系統分裂の可能性が高い

まあ、百年戦争でイングランドがフランス王位継承する可能性ってまずないけども

[0301 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 09:32:23.75 0]

14世紀初頭、カペー朝のフランスは、フランス語の各地宮廷への普及、
イルードーフランスで始まったゴシック建築様式の伝播などのように、
文化的にも中心的位置を占めた
パリ大学もあるし

神聖ローマ帝国にはそういう文化の発信地がないな

[0302 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 10:38:34.45 0]

単一な国民を作り出すには巨大な首都が必要か
日本なら中世までは京都、近世は政治的な首都は江戸で文化的な首都は京都、経済的な首都は大阪。

[0303 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 10:55:16.62 0]

ルイ6世肥満王・ルイ7世若王の治世から国王のパリ滞在が非常に長くなり、
高等法院、会計検査院、尚書局などの統治機関の常設化と征服地における
諸機関の中央への従属によって、パリは政治的重要性を著しく増した

王権の伸張とともに、オイル語圏が拡大し、役所言葉としてのみならず、
文学においてもオイル語の使用がファッションとなり、王の宮廷をまねた
社交グループが各地の大諸侯の周囲にもつくられていった

[0304 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 14:45:32.45 0]

カロリング家最後の王ルイ5世の死後、ユーグ・カペーではなく、
バスーロレーヌ公シャルル1世が王に選出されていたら、
フランスの歴史は変わっていたかもな

[0305 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 15:17:18.85 0]

>>302
求心力を高めるには、首都がずっと一定のほうが、そりゃいいだろうな

イギリスではロンドン、フランスではパリ、中国は８００年前からは北京からほとんど動いていない

[0306 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 15:21:42.23 0]

>>304
それは、「徳川家康ではなく、豊臣秀頼が天下を取っていたら」というレベルの歴史ｉｆ

その後の歴史が変わりすぎて想像を超えるので、想定不能

[0307 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 17:29:50.04 0]

フランスにとって一番の危機はユグノー戦争だったのかな
アンリ4世がカトリックに改宗したからなんとかおさまったけど

[0308 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 18:00:49.50 0]

あかん、フランス中世史がわからん
ジュール・ミシュレのフランス史[中世](全６巻)でも読んで勉強しなおそ

[0309 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 22:11:01.83 0]

>>307
改宗しなかったら面白かったのにな

[0310 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 22:40:33.43 0]

>>307
ロレーヌ公側がユグノーに改宗してユグノーを付け入れたら面白かったのにな
ブルゴーニュ公国みたいな国ができる

[0311 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 00:11:00.81 0]

フランス中世史は佐藤賢一の講談社新書のやつが面白い
カペー、ヴァロワときて去年ブルボン朝が出た
次はボナパルト朝かな

[0312 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 00:27:12.69 0]

>>311
完結言うとったぞ

[0313 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 09:41:26.40 0]

中世の南フランスに「神の平和運動」というのがあったけど、
南フランスのほうが北フランスより封建領主同士のフェーデが
激しかったのか？

[0314 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 19:01:07.45 0]

ゲルマン人には、もともと分権的な政治体制を好む傾向があるんじゃね？
イタリア王国は、統治されているとはとてもいえない混乱した状態だったし、
ランゴバルド王国にも、「諸公の時代」と呼ばれる国王空位期があって、
その時期は30人以上の諸公が支配する連合政体だった

むしろ中央集権的な形で統一できたフランスのほうが特殊で例外的なのかも

[0315 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 20:37:23.30 0]

>>311
佐藤氏じゃないが中公新書から「ナポレオン四代」というのが出てるぞ
この本を買って初めてナポレオン四世なるものが存在することを知った
スレチすんません

[0316 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 20:43:40.30 0]

リーダーを群議または選挙で選ぶ政治体制ってそこまで珍しいものじゃないんだけど、それが世襲化していくのが割と
一般的で、どのような変遷を経て世襲化していくのかの比較検討は面白そう

[0317 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 22:26:02.18 0]

ゲルマン人はもともと血筋より実力を優先して指導者を選出する制度だった
民族大移動期におのずと権力集中が生じ、王位が世襲されるようになったが、
ヨーロッパ各地に定着して王国を建国するとその慣例が再び揺らぐようになった

[0318 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 11:16:06.64 0]

フランスも政治的にいうとゲルマン系分権国家だったが
ただ王家に運と能力があったんで統合していった
ルイ9世とか十字軍の失敗でバカにされてるけど国内統合の意味では有能だよな

[0319 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 12:19:00.82 0]

>>318
ものすごく有能だぞルイ９世
戦争の才能がないだけで

人格的に高潔で能力も高いとか割と世界史上レアな人物

[0320 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 12:21:10.57 0]

戦争の強さ、領土、(カロリング家由来の)正統血統、人格など
王として必要なものをすべて手に入れてる

[0321 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 13:05:14.21 0]

アルビジョワ十字軍を見る限りでは、ヒトラー並みの悪さだけどな

結果として、南仏を統合できた

[0322 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 13:31:26.68 0]

まあ、アルビジョワ十字軍が始まったのは、尊厳王フィリップ２世のときだったが

アルビジョワ十字軍が終結して南仏併合が完成したのが、聖王ルイ９世のとき。
史上最大級の異端審問が、このときに行われたとされている

[0323 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 19:13:10.76 0]

オクシタン＝カタルーニャ連合王国が誕生していたら面白かったとは思うが、
ただこの国、大西洋への出口がないのがネックだな

[0324 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 20:28:36.29 0]

>>318
運と能力
本当にそうなのか？

むしろ地政学的に攻め込みやすい平坦な地形だった事が統一のしやすさとして大きかったのでは？
（中国で華北平原から先に統一されやすかったのと同じ原理）

[0325 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 22:17:18.37 0]

低地地方はフランスかドイツ、どちらかの領土になってもよさそうなものだが、
結局ベネルクス三国というかたちで落ち着いたな

[0326 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 22:33:31.07 0]

>>324
地政学的な統一傾向は長期的視点に立てば当然に出てくる話ではあるが、特定個人の業績を考えた場合に持ち出すのは、あまりに地勢の影響を過大評価しすぎ

[0327 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 22:52:52.28 0]

歴史にifはないよ
ある人物が別の土地に生まれていたら同じ様に有能だったとは限らない

[0328 世界＠名無史さん 2020/06/15(月) 23:37:10.87 0]

>>304
それを言い出すと、東西中の三分割、中のロタール帝の血統が更に三分割、５系統にも分けたんだからもっと長続きした系統があれば、と突っ込みたいぞ。

[0329 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 02:44:16.87 0]

>>325
どこかの大国の下に収まるには(経済的に)でかすぎたんじゃね

[0330 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 07:22:20.58 0]

カペー朝は341年続いたけど、この間イングランドでは４つ、
ドイツでは９つの王朝が交代した

やっぱり王朝が長続きしたのは大きい

[0331 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 09:35:37.36 0]

男系なら王朝がつながっていたとみなし
女系で婿をとると別王朝と見なすからそう見えるだろうけど、
どっちの場合も本人たちの意識は王国が続いてると思っていただけじゃないのかな

[0332 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 09:49:10.92 0]

カペー朝に関して言えば、少なくともヴァロア朝までへ近縁で繋いだんだよね、カペー＞ヴァロアはほぼ同族
ブルボンは流石に古いが

[0333 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 10:42:19.67 0]

イギリスは島国、イタリアとスペインは半島で、しかも半島の付け根を険しい山脈で区切られている。
この３地域が、大陸諸国とは別の国家になったのは、かなり必然的な流れだったと言える。

でも、大陸がライン川を境にドイツとフランスに分かれ、その間にベネルクス３ヶ国ができたこと、これは必然ではない。
歴史の流れ次第では、別の展開もあり得た。

[0334 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 10:51:18.05 0]

パリを拠点とするロベール家のユーグ・カペーがフランス国王になったのは大きかった。
ライン川の西岸・ロレーヌ地方にもっと有力な候補がいたが、ユーグ・カペーの人間性が評価されたらしい。

そんな、ドイツ・フランスの境界線上に首都があったら、「フランス」の歴史じゃなくなるとこだった

[0335 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 11:03:40.86 0]

フランス王国が、神聖ローマ帝国と決定的に違うのは、パリが千年にわたって不動の首都だったこと

神聖ローマ帝国は、「首都？ 皇帝が今いるところがそうなんだろ」という感じで、どこにも求心力がない。
プラハだったり、ローマだったり、シチリアのパレルモだったことすらある

[0336 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 11:11:12.74 0]

もっとも、パリはさすがに千年の都になるだけあって、「ここしかないな」という好立地なのも確か。
フランク王国の建国の祖・メロヴィング朝のクローヴィスも、迷わずパリの地を首都に選んだ

なので、もしもユーグ・カペーの即位がなかったとしても、いずれはパリが都になった可能性はある。
ただし、絶対の必然では、もちろんない

[0337 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 11:16:13.03 0]

ロタールの王国に相当する地域を、西フランクが獲得していたら、
歴史は変わっていた

[0338 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 11:26:25.45 0]

>>325
なぜかハプスブルク、それもスペイン系の植民地になったんだよね
フランダースの犬に出てくるお金持ちの娘さんの名前がスペイン系で肌の色も若干あさ黒いというのがこの地にスペイン支配の面影を残している

[0339 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 12:23:10.27 0]

>>338
植民地ではなく領地
あと、ハプスブルクにとってはスペインより由緒のある本領でもある

植民地って、遠隔の領地のことじゃないぞ

[0340 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 13:05:02.10 0]

>>331
女系継承が認められる国であっても、息子が継ぐのが正統であって、女系継承だと少なからず揉める要因ではあったんじゃないの？

[0341 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 13:39:40.51 0]

>>339
「由緒ある本領」とは言えない

結婚政策でブルゴーニュ公国を統合したのだから、スペインと同じ

[0342 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 13:41:37.86 0]

フランドルがスペインから独立する前は、ここにスペイン陸軍の精鋭部隊があって、ドイツやフランスの内戦に介入してたんだよなあ

[0343 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 13:57:55.32 0]

>>341
スペイン・ハプスブルクにとって、フランドル伯領はその本領だよ？
どうせたどってもその根拠はマクシミリアン1世にまでしか遡れないし

ハプスブルク家本体としては、やっぱりオーストリア系が由緒としても古いわけだけども、系統分かれたからね

[0344 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 14:00:47.57 0]

あと、マクシミリアンからカールの宮廷は、ほぼフランドル伯領に置かれていたからね
カールはアイデンティティをフランドルに置いていたのは有名な話だし(ただ、隠居先はスペイン)

フェリペ2世以降は本拠地をがっつりスペインに置くけど、少なくともネーデルラントは植民地ではなく、領地

[0345 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 14:44:01.18 0]

カール5世の帝国は、一見広大に見えるけれど、その実質は彼の家産だからな
統一国家を作り上げたフランスとは違っている

[0346 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 17:39:15.41 0]

>>344
マクシミリアンの帝都は、チロルのインスブルックでしょ

[0347 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 18:02:20.87 0]

>>343
マクシミリアンの頃から、フランドルは反乱が大杉なので、帝国の本拠地にするのは諦めたというのが実情

[0348 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 19:07:58.33 0]

カペー朝とヴァロア朝が別物なら、
江戸幕府は三王朝ってことになるな

[0349 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 20:36:10.10 0]

フランス国王が代々神聖ローマ皇帝やってたら
あっという間に西欧統一できただろうが
うまくばらけたな

[0350 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 20:43:56.60 0]

>>347
カールの頃には反乱も落ち着いてるよ
カールはフランドル生まれで、人生で一番長くいたのもフランドル
宮殿はブリュッセルにあり、母語もフランス語
ちなみに一番愛した都市はパリ

[0351 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 20:45:18.16 0]

>>349
無理だろ
通信と官僚機構という本質的な部分が解決しないと、大帝国ってのは存在し得ない
中世欧州には無理だったんだよ

それが可能になった頃には、各国の文化が分化してしまって、精神的に統一が難しくなるジレンマ

[0352 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 22:15:08.86 0]

ドイツの場合、叙任権闘争が他国に比べて激しかったのも
マイナスに働いたんじゃね？

[0353 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 22:15:37.01 0]

>>350
それは、スペイン王・ドイツ王・神聖ローマ皇帝・・・になる前の話だろ

これらの地位についてからは、基本的に本拠地はスペイン。
でも、皇帝選挙、ルターの宗教改革とそれに続く宗教戦争と、ドイツで忙殺されることは多かった。
宿敵フランソワ１世とのイタリア戦争を始め、各地の転戦に追われて１ヶ所に定住するどころじゃなかった。

[0354 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 22:23:19.83 0]

>>353
カールの宮廷は基本的にブリュッセルだぞ
スペイン王からの退位宣言もブリュッセルで行なっている

[0355 世界＠名無史さん 2020/06/16(火) 23:55:16.45 0]

ググったけど
カール5世は28年フランドル、スペインは18年、ドイツは9年だって
生涯ネーデルラントに１０回、ドイツに９回、スペインとイタリアは７回、フランスは４回、北アフリカとイギリスは２回訪れてるそうだ

[0356 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 05:48:25.96 0]

>>355
その生涯滞在年数から、国王としてデビューする以前の１７年間のフランドル生活と、皇帝を退位してからの３年間のスペイン隠居を差し引くと、こうなるな

↓

フランドル ９年
スペイン １５年
ドイツ ９年

[0357 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 06:32:25.78 0]

当時のフランドルは、現代でいえばニューヨークのような世界経済の中心。
それに比べてスペイン本国は、テキサスみたいな「大国だけど、ちょっと田舎」という感じだったようだ。
スペイン人は、フランドルからやってきたハプスブルク家の華やかさにビックリだったそうだが。

[0358 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 07:43:52.28 0]

17世紀オランダの毛織物業の繁栄は、南部ネーデルラントから
逃れてきた移民の力も大きかったらしいな

[0359 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 07:59:18.04 0]

１６世紀のスペインがあまりにも強大だったため、イギリス人は、「こうなったのも、フランドルを彼らに持たせたのが原因。ここは独立させておかなければ」と考えるようになった

それでも、１７世紀の太陽王ルイ１４世は、懲りずにオランダを取りに行くわけだが

[0360 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 08:04:50.12 0]

オランダは独立したけど、ベルギー(南ネーデルラント)はハプスブルク帝国にとどまった。
ここをフランスに取られないことが、イギリスの勢力均衡政策にとっては重要だったと言える

以下はwikiからの抜粋要約

＞南ネーデルラント（みなみネーデルラント、仏: Pays-Bas du Sud）は、スペイン（1579年 - 1713年）、オーストリア（1713年 - 1794年）及びフランス（1794年 - 1815年）により支配された低地諸国の一部の地域を指す。

時代によって、スペイン領ネーデルラント、オーストリア領ネーデルラントとも呼ばれる。
この領域は、現在のベルギーのほとんどとルクセンブルクと北フランスの一部を含んでいた。

[0361 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 08:10:49.32 0]

イザベル・アジャーニが主演した「王妃マルゴ」の映画では、ブルボン王朝の祖・アンリ４世が即位するにあたり、旧教勢力と新教勢力の対立が激化してフランスは内戦状態になった。

そこに、スペイン領南ネーデルラントから、スペイン陸軍の精鋭部隊が動き出して介入してくる。
当時(１６世紀の終わり頃)のスペインは本当に超大国で、フランスにとっては厄介な存在だった。

[0362 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 09:22:19.81 0]

アントウェルペンはマクシミリアン1世の後押しによって15世紀末期に急成長を遂げる
皇帝の命令で貿易商が大量に移転してきたため、アントウェルペンはまたたくまに
新たな「ヨーロッパの港」として南のヴェネツィアと並ぶ存在となる

「資本主義の発祥地」とも称される16世紀のアントウェルペンは利潤をめぐって
大小の資本が争いに明け暮れる最初のメガロポリスだった

[0363 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 10:06:17.52 0]

>>362
それはその通りだけど、フランドル自体は、アントワープが台頭する以前から国際貿易の中心

ブリュージュの港に土砂が堆積して埋まってきたおかげで、港がアントワープに移った

[0364 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 11:24:00.04 0]

16世紀半ば以降、ドイツ経済は停滞に向かうが、ネーデルラントやイギリスは、
ドイツ商人の仲介を排除し、直接バルト海商業圏と結びつくことに成功した
その際カール５世は、ハプスブルクの家門的利害から、ハンザ同盟の犠牲において、
ネーデルラント商人のバルト海自由航行権を容認した。

こうして東方におけるハンザ同盟の勢力が減退したところへ、
ネーデルラント独立戦争がおこり、スペインとハンザ諸都市の
通商関係を断ち切ってしまった

[0365 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 20:15:58.10 0]

>>364
ハンザ都市との付き合いがないと、ユトランド半島を迂回する航路を通らなければいけないが、そこは寒い上に小さな島々が多く、霧が深い危険な航路

しかも、デンマーク王国が関税を取ろうと、たびたび動いていた

[0366 世界＠名無史さん 2020/06/17(水) 22:42:46.93 0]

カール五世が統一を目指す側、
フランスがそれを妨害する側になってたわけだな
フランスが統一を目指す側になるときは
ドイツ側がそれを妨害する

[0367 世界＠名無史さん 2020/06/18(木) 04:58:41.84 0]

>>366
そこに、イギリスの伝統的な「勢力均衡」政策が加わる

「強い方を叩き、弱い方をテコ入れして、勢力均衡を維持する」というのはいいんだが、たいてい、イギリスに叩かれた方は弱くなりすぎ、テコ入れされた方は強くなりすぎる

[0368 世界＠名無史さん 2020/06/18(木) 05:02:41.07 0]

中国が統一され、欧州が統一されなかった大きな原因の１つに、イギリスの「光栄ある孤立・勢力均衡政策」がある

とにかく、「どこかの大国が欧州大陸を制覇しそうになったら、ひたすらジャマする」という方針だ。
中国も、日本がもっと大陸に近くて、こんな方針で大陸政策を展開してたら、もっと統一しにくかっただろう

[0369 世界＠名無史さん 2020/06/18(木) 07:57:50.52 0]

>>368
あと、ロシアの存在も大きいと思う

中国が初めて統一されたのは始皇帝の時代だが、その時代は日本と中国の
文明度が違いすぎるから、日本が大陸に介入しようとしても無理だったと思う

[0370 世界＠名無史さん 2020/06/18(木) 08:37:00.05 0]

>>369
ナポレオンもヒトラーもブリカスと露助にやられたからな

[0371 世界＠名無史さん 2020/06/18(木) 19:17:13.61 0]

イギリスはエリザベス1世の時代に積極的な重商主義政策をとりはじめ、
ハンザ側の必死の抵抗にも関わらず、国内におけるドイツ商人の特権を
つぎつぎと剥奪したばかりか、逆にドイツ諸都市におけるイギリス商人の
自由な活動を要求するに至った。

そこでハンザ商人は皇帝ルドルフ2世に訴え帝国権力の発動を要請したが、
その結果開かれた1582年の帝国議会は、ドイツの内的矛盾を暴露した。
議会の主導権を握る諸侯は、競争相手である自由都市の利益を守るどころか、
なかにはかえってハンザの没落を喜ぶものさえあったのである。

[0372 世界＠名無史さん 2020/06/18(木) 19:44:06.25 0]

13世紀にパリ盆地とおもにその北に広がる地方がいち早く
顕著な人口増加をみたのに対して、中部や南フランスは成長が
遅々として進まなかった。
人口密度がもっとも高かったのは、パリの北にあるサンリス地方や
ヴァロワ地方を中心とする北部の諸伯領である。
つぎにパリ地方、そして人口密度1平方キロ40人から60人のラングドック、
トゥールーズ、ポワトゥー、トゥレーヌ、アンジュー、ブルゴーニュなどが続く。

人口の分布状態は、この時代ほぼ富の分布状態を反映していた。

[0373 世界＠名無史さん 2020/06/18(木) 22:22:47.62 0]

>>202
ブルターニュは小さすぎるから
コーンウォール半島とくっつけよう

[0374 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 09:32:38.81 0]

イタリア戦争で、フランスはハプスブルク家の優位を突き崩すことができなかったが、
これはかえってフランスにとって良かったのでは。
フランス王権は「イタリアの幻影」から解放され、その力を国内に傾け、
コンパクトな主権国家の形成へと向かうことになったのである。

[0375 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 18:49:04.80 0]

>>374
フランスは、イタリア支配をあきらめたわけではない

国内のユグノー戦争で、それどころじゃなくなっただけ

[0376 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 19:16:58.54 0]

>>375
それは諦めたと同義じゃないかねえ
あの戦争大好きルイ14世も、イタリアにはそれほど興味なかったわけで

[0377 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 19:53:04.20 0]

ルイ１４世は、フランドルの一部、アルトワ、ストラスブールを含むアルザス、
フランシュ・コンテを獲得したものの、当初から切望していた
スペイン領ネーデルラントはハプスブルク家のものとなった

植民地における戦争も、イギリスの優位のうちに推移した

[0378 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 01:16:36.15 0]

>>376
ルイ１４世の頃のイタリアは、ミラノ、ナポリ、シチリアなど、かなりの部分がスペイン・ハプスブルク家の支配下にあった

スペイン継承戦争でスペイン・ハプスブルク家の領土を一挙獲得しようとがんばってたから、イタリアに関するイメージが薄いだけ

[0379 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 01:47:57.87 0]

フランドルってブルゴーニュ公国の一部でハプスブルクがここを手に入れたのは皇帝マクシミリアン1世の妃がブルゴーニュ公のシャルル突進公の娘のマリー・ド・ブルゴーニュだったからなんだな

[0380 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 01:49:33.19 0]

>>378
スペイン継承戦争なんて、ルイ14世にとっては治世後半なんだよね
それまでずっとスペインの継承待ってたって？

本気で言ってんの？

[0381 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 01:51:28.57 0]

>>379
そう、だからスペイン・ハプスブルクにとってはネーデルラント(フランドル)はスペインよりも古い領地であって、植民地でもなんでもないって話になったわけだな

[0382 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 08:27:38.34 0]

>>367->>370
イギリスとロシアの存在がなかったら欧州は統一されていただろう、
とよくいわれるけど、ナポレオンの大陸封鎖は、フランスの産業が
高率の保護関税で守られる一方、フランスの商品の他国への輸出は
完全に自由とされ、要するに、ヨーロッパ大陸をフランスの産業の
一方的・独占的市場としようとするものだった。

だから、一時的に統一が実現しても、やがて各民族の不満が募って
帝国は崩壊したんじゃないのか？

[0383 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 10:07:33.81 0]

>>380
当時のイタリアはほぼスペイン・ハプスブルク家の支配下だから、イタリアを巡る争いは、すべてスペインとの戦争

「スペインやオランダとは戦ったが、イタリアとは戦っていない」と錯覚するのは、そのせい

[0384 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 10:15:04.92 0]

>>381
ハプスブルクがフランドルを手に入れたのはマクシミリアンの結婚。
スペインを手に入れたのは、マクシミリアンの息子のフィリップ美公の結婚によるもの

フィリップ美公の子がカール５世だから、１世代の違いがあるな

[0385 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 10:18:07.70 0]

>>382
日本・中国・アメリカなど、もとはバラバラだった国を統一して安定させるには、結局のところ、「欧州は１つの国だ」という信念を、どれだけ国民に刷り込めるかにかかっている

「欧州は統一されているのが自然状態であり、分裂しているのは異常事態である」と国民に思わせなければ安定しない

[0386 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 11:26:15.48 0]

>>384
ハンガリー、ベーメンも何やかんやで手に入れたよねハプスブルク家
それらの地域に先鞭をつけたのはルクセンブルク家だったが知らないうちに丸ごとハプスブルク領になっていた

[0387 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 11:51:57.30 0]

>>384
ボヘミア王のルクセンブルク家は、中世の頃は巨大勢力だったのにな

ハプスブルク家は、そこも結婚政策で手に入れたんだったっけ？

[0388 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 11:53:10.38 0]

>>383
そもそも、そういう話はしていない
ルイ14世の治世の初期の主たる目標は低地地方、特にオランダであってイタリアへの野心はそれほど強くない
その後、ハプスブルクとの対抗によりイタリアにも一部戦線を伸ばすが、主たる戦線ではなかったし、イタリアの領有そのものを目的にはしていなかった

イタリア戦争の頃のフランス・スペイン間の抗争と、ルイ14世の頃のフランス・スペイン間の抗争は、その目的が大きく異なる
焦点もイタリアではなく低地地方とスペイン本土となる
そのことを外して、イタリアも戦線に入っているからイタリアにも野心が、とか的外しすぎてて論外

[0389 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 11:57:05.71 0]

>>387
そう、ルクセンブルク家の女相続人エリーザベトとアルブレヒト2世が結婚して相続した

[0390 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 12:20:34.11 0]

ルクセンブルクより二重結婚
あれは見事と言うしかない

[0391 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 12:59:44.20 0]

>>390
特にスペインとハンガリーな
あれは凄いな

[0392 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 13:14:37.02 0]

>>388
三十年戦争中の1628年、フランス（ルイ13世）が北イタリアのマントヴァに攻め込んだのをキッカケに、北イタリアを戦場とするフランスとスペインの戦争が、1959年のピレネー条約で講和するまで30年続いている。

[0393 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 13:17:38.12 0]

>>391
スペインを手に入れたおかげで、イタリアもオマケでついてきた

イギリス・フランスを除けば、ヨーロッパの大統一に近づいた

[0394 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 14:00:14.14 0]

>>388
＞そもそも、そういう話はしていない

「16世紀のイタリア戦争の後、フランスはイタリア進出をあきらめて国内の統一に注力した」というけど、イタリア戦争の後のフランスっていったら、ユグノー戦争の時代だ。
カトリックとプロテスタントの対立が激化して内戦状態になり、そこにイギリスとスペインが干渉してきた。
国内がそんな状況だから、当然、イタリアどころじゃないわけで。

ブルボン朝の時代になって宗教戦争がおさまった17世紀には、イタリアを舞台にしたハプスブルク家との戦争を再開している。
イタリア戦争のときと同じく、今度も何十年も続いた。

[0395 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 14:56:44.11 0]

リシュリュー枢機卿という人物がいなかったら、フランスの歴史は変わっていたのかな
中世的概念である普遍的な道徳価値観にかわって国家理性の概念を普及させ、
国の利益のために実施した。

[0396 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 15:48:17.55 0]

ルイ１３世が宰相にまかせっきりにしたのが良かったんだろうな

[0397 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 16:20:53.19 0]

ヤギェウォ家が続いてたら東欧の歴史は随分変わってたと思う。ポーランドリトアニア自体が大国で強いから無視されがちだけど。
マクシミリアン1世が関係する婚姻は尽くハプスブルクに大きく味方してる。

[0398 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 18:31:40.30 0]

マクシミリアンはヴワディスワフ２世と交渉し、孫のフェルディナントとマリアが
それぞれ、ヤゲウォ家のアンとルドヴィク(ボヘミアとハンガリーの王位継承者)と
結婚するという二重婚姻を成立させた

モハーチの戦いでルドヴィク２世が戦死したため、この二重婚姻はハプスブルク家に
ボヘミアならびにハンガリー王位をもたらす

[0399 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 19:08:01.65 0]

>>397
15世紀末から16世紀初めにかけての東中欧では、ヤゲウォ家を核とした
東中欧四国の王朝連合が形成されており、それは事実上ハプスブルク家の
東方進出を牽制する役割を担っていたんだよな

[0400 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 19:44:06.80 0]

>>395
リシュリューいなかったら世界史変わっていたと思う
近代国民国家の普遍的概念(統一された言語、統制された文化、形式化された文書他色々)産んだの、この人の功績だし

[0401 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 20:27:03.25 0]

>>385
まあローマとフランクという先例はあるしな

[0402 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 20:29:15.13 0]

ハプスブルク家によるヨーロッパ統一は、
中国や日本のような、
武力によって相手を滅ぼす式の統一ではなく、
婚姻による統一か
もちろん武力もフルに活用してはいるとはいえ。

[0403 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 22:13:37.86 0]

ナポレオンとヒトラーは武力によってヨーロッパを統一しようとした
どちらも失敗に終わったけど

[0404 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 22:28:40.34 0]

フランクは分裂して統一できず、
ハプスブルクはフランスに統一を阻まれ、
ナポレオンはイギリスとロシアに統一を阻まれた

近代より前で統一を志向していたのはこの三つだけか

[0405 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 22:31:22.87 0]

けどよく考えたらハプスブルクはドイツさえ統一してなかった
いや、ドイツ統一のための戦争が30年戦争だったのか？

[0406 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 22:33:07.52 0]

ハプスブルクは別にヨーロッパ統一なんて考えていなかったと思うよ
ただ単に度重なる結婚政策で相手方の王朝の相続人が死に絶えてたまたまハプスブルクがそれを継承しただけの話だったと思う

[0407 世界＠名無史さん 2020/06/22(月) 23:26:12.32 0]

ハプスブルクにはカトリックの擁護者という意識はあったと思うが

[0408 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 00:15:42.42 0]

>>406の結果として>>407の意識が芽生えたんじゃないの？

[0409 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 06:08:31.96 0]

>>405
皇帝の目標はドイツ統一というより、カトリックによる宗教統一

[0410 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 06:10:35.83 0]

カール５世は疲れはてて退位したが、退位するにあたってのスピーチで、
「カトリックを守るために戦ってきた。誰も傷つける意図はなかった」と、
涙ながらに心境を語った

[0411 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 07:37:45.79 0]

プロテスタントが生きのびられたのは、ちょうどその時代に出てきた
「主権国家」という後ろ盾を得たからなんだよね

もしそれがなかったら、中世に出てきた数多くの異端運動同様、
カトリック教会につぶされていてもおかしくなかった

[0412 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 08:32:19.07 0]

帝国を統一しようとするならスペインよりバイエルンや他の有力諸侯相続した方がよっぽど有利だったろうな
スペインの力を帝国で有効に活用できたのはカール1代だけでそのあとネーデルラントが事実上外国勢力にもってかれたのが痛い

[0413 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 09:28:30.92 0]

オランダの80年戦争は、かつては市民革命の先駆として称揚されていたが、
そもそもカルヴァン派民衆と連動して反乱の指揮を執ったのは、既得権を
守るためにフェリペ2世の目指す中央集権化に抵抗した大貴族層であって、
彼らの新教支持も、往々にして民衆の支持を得るための便法にすぎなかった

その点から見れば、80年戦争は絶対王制に対する保守的貴族の反乱であり、
フランス革命よりはむしろ、同じフランスのフロンドの乱に近い性格を
備えていた

本来は全く異なる基盤と利害を持つ大貴族とカルヴァン派民衆を
反スペインの共同戦線に駆り立てたのは、反乱鎮圧のために派遣された
アルバ公が無理矢理導入をはかった「十分の一税」だった

だから、フェリペ2世とアルバ公のやり方次第ではオランダの独立は
避けえたのかもしれない

[0414 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 09:28:48.27 0]

飛び地ばっかりなのも負担大きい

[0415 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 09:31:28.44 0]

>>412
オランダには独立されたが、南ネーデルラント(ベルギー)はそれからも長いことスペイン・ハプスブルク家の領土

[0416 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 09:37:48.34 0]

>>415
オランダが独立できたのは、主として地理的条件の結果、すなわち複雑に
入り組んだライン川とマース川の下流の三角州地帯を越えて、
北に進軍するのが困難だったことが大きく、偶然の要素が多分にからんでいた

南ネーデルラントはそのような地理的条件に恵まれていなかった

[0417 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 09:44:44.61 0]

ネーデルラントがスペイン領じゃなかったからオランダの反乱が成功しない可能性はある
ハプスルブルクもマティアスまでは宗教問題に関しては融和的
30年戦争はじめたフェルディナント2世はイエズス会の教育でカトリックガチガチだったからな
スペインの影響がなきゃ宗教問題ももっとゆるかった可能性がある

[0418 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 09:46:55.53 0]

２０世紀のドイツの電撃作戦を見るまでもなく、ベルギーからパリは近くて、あっという間に進撃できる

カール５世から百年後の１７世紀にも、南ネーデルラントから出撃したスペイン軍が北フランスで暴れて、パリが陥落する寸前になったことがあった。
でも、１６世紀と違って、スペインの国力は疲弊していた。資金不足でパリ侵攻を中止したおかげで、フランスは助かった

[0419 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 10:02:05.65 0]

１７世紀後半、太陽王ルイ１４世の時代になると、力関係は完全に逆転

フランスは攻める側、スペインやオランダが守る側となった

[0420 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 10:14:44.92 0]

17世紀後半、イギリスの人口は500万〜600万、スペインは600万〜800万、
オーストリア・ハプスブルク家の全領土内の人口は約800万人であるのに対し、
フランスは2000万人の人口を擁していた

ルイ14世の度重なる侵略戦争を支えたのはこの大きな人口

しかし、スペイン継承戦争末期には、フランスの国力も限界に近づいていた

[0421 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 10:41:37.93 0]

１６世紀の終わり頃、ブルボン朝の祖・アンリ４世がカトリックに改宗したことにより、フランスの内戦状態は解決へと大きく近づいた

ドイツも、プロテスタント諸侯が妥協してカトリックに改宗すれば、あんなに宗教対立が長引かなかっただろう。
実際には、フランスの国内統合が進んだ１７世紀に、ドイツは最悪の３０年戦争になった

[0422 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 11:00:13.86 0]

アンリ4世のカトリック改宗を支えたのは、ポリティーク派と呼ばれる勢力
カトリックの一部には、宗教戦争の当初から、対立する陣営のどちらにも与せず、
王国の統一を第一と考える人々がいたが、アンリ4世即位のころから、
都市の上層市民、官職保有者に彼らに賛同する者が増えた
また、教会の中の国家教会主義者も、この列に加わった

ドイツにはフランスのポリティーク派に相当する勢力はなかったんだろうか？

[0423 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 14:48:25.55 0]

ユグノー戦争では、カトリック側にスペインとローマ教皇、
プロテスタント側にイギリスとドイツのプロテスタント諸侯が支援していた
イギリスが支援と引き換えにかつて占有していたカレーの回復を求めたように、
それらの援助の裏には、それぞれの計算があった

最悪の場合、フランス王国が分裂していたかもな

[0424 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 15:00:22.54 0]

>>423
そうなんだよな

１６世紀後半のフランスは、宗教対立の内乱状態でバラバラだ。
国家統合が進んで、ドイツに大きな差をつけたのは、なんといっても１７世紀だろう。

[0425 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 15:21:53.22 0]

１４世紀から１５世紀にかけて、百年戦争の頃のフランスは、フランス王国・イングランド王国・ブルゴーニュ公国の三大勢力が鼎立する三国志状態

まず、百年戦争でイギリスの勢力が大きく後退

次に、１５２９年の「貴婦人の和約」で、イタリアをハプスブルク帝国が取り、ブルゴーニュをフランス王国が取るという、一種の交換が成立したおかげでブルゴーニュ公国が消えた

[0426 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 15:28:31.91 0]

ここでフランスは、イタリアから撤退する代わりにブルゴーニュを手に入れ、国内をほぼ統一した

名を捨てて、実を取ったといえる

[0427 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 15:44:26.47 0]

１６世紀の前半は、帝国の全盛期。
フランスにとっては、イギリス以外はどの方角を見ても、帝国の勢力圏

皮肉にも、そのおかげで、フランス国内の統一は大きく進んだ

[0428 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 17:00:48.89 0]

フランス・ドイツ・イタリアはもとは同じフランク王国から分かれた国だけど、
中世初期のフランスとイングランドとはノルマン・コンクェスト以来、
人的交流や言語の面で久しく二重王権のもとに生きるひとつの生活圏のような
様相を呈していた

けれども1258年のパリ条約以後、事態は徐々に変化しつつあった
人的交流は以前よりも活発さを失い、イングランドでのアングロ・ノルマン語の
影がうすれ、それに代わって個別意識がより前面に出てくるようになった

[0429 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 18:32:28.03 0]

フランスは、フィリップ2世の頃からなんだかんだと欧州の中心にいたけど、本格的に周囲から隔絶した地位を得たのは
アンリ4世からだとは思う
アンリ4世からルイ14世まで(もっというならナポレオン1世まで)がフランスの最盛期だったのではなかろうか

その後は英国と米国の世紀で、名脇役がドイツとロシア

[0430 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 18:59:43.42 0]

>>429
１８７１年の普仏戦争でプロイセンに敗れるまでは、明らかにフランスが欧州の中心

２０世紀の後半になってアメリカに圧倒されるまで、文化的にはフランスが世界の中心

[0431 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 19:10:56.59 0]

神聖ローマ帝国はただ単に統一できなかっただけでなく、
イタリア・ルネサンスのような文化も生み出せなかったよな

シャルル８世はナポリ遠征の後、数十トンもの美術工芸品を
フランスに運ばせた
またナポリにあったギリシア語、ヘブライ語、ラテン語、
イタリア語、フランス語で書かれたアラゴン王の蔵書を
１１４０冊も運ばせた

[0432 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 19:34:44.28 0]

>>431
１６世紀のフランドルでは、北方ルネサンスが開花した。
人文主義者のエラスムスが有名。音楽史に関してはイタリア以上の存在感がある。
まあ、フランドルの支配者が、ブルゴーニュ公国から神聖ローマ帝国に交代しただけで、それ以前からフランドル文化は素晴らしいものがあったんだが。

[0433 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 19:36:04.21 0]

後進国とされるドイツだが、グーテンベルクが印刷術を発明し、そのおかげでルターのドイツ語訳聖書が普及したってことを忘れてはいけない

[0434 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 20:00:21.02 0]

アウクスブルクのフッガー家だが、二代目、三代目になると、
没落貴族の所領を買って伯などの称号をえるものもあった

ニュルンベルクの商人門閥のあいだでも、商工業面の活動よりも、
市外の土地への投資を好む風潮が広がった

リスクの少ない生活の享受、年金生活への愛好が現れたのである

[0435 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 20:07:08.99 0]

>>430
ナポレオン戦争後は一度も英国との覇権競争に勝利できなかったフランスがなんだって？

英国は欧州ではないというなら、たしかにフランスは欧州の中心だったけど

[0436 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 20:23:29.70 0]

>>435
海外の植民地競争ではイギリスに及ばなかったが、欧州の域内でいえば覇権国はフランス

[0437 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 20:30:55.83 0]

>>436
英国との競争に勝てなかったのは「植民地競争」というミクロな視点ではなく、工業生産、物流、国際金融など
広範に渡って、僅差ではなく大差で敗れ去っているわけだが

英国とフランスは、直接干戈を交えるのはお互いに益がないことを理解していたからほとんどやらなかったけど
18世期以降は明らかに英国の圧倒的優位な関係だったからな
だからこそ、パックスブリタニカと呼ばれるわけだよ

ブリカスと呼ばれる由縁でもあるけども

[0438 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 20:36:39.90 0]

>>437
世界規模ではイギリスの時代だが、欧州域内に限って言えばフランスが覇権国

[0439 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 20:42:50.61 0]

>>438
覇権ってヘゲモニー(Hegemonie)って意味だけど
欧州域内にある英国に手も足も出せない覇権国って意味が分からない

欧州の大陸内で比較優位にあるってことだけならたしかにフランスは(英国を除く大陸内では)比較優位だったし、フランス語は外交用語として定着していたけれど
しかし、大陸内ではオーストリア・ハプスブルク家も普墺戦争までは強力な発言権を確保していたし、覇権国とまでは言えん罠

[0440 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 21:46:30.54 0]

>>439
１９世紀の英仏は突出した先進国

イギリス＞フランス＞＞＞それ以外の西欧諸国＞＞＞＞＞それ以外
という感じ

[0441 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 21:47:49.46 0]

ブルゴーニュは単独の国とは言いがたいな
日本のどっかの親潘が幕府に対抗してるイメージ

[0442 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 21:57:45.99 0]

>>439
欧州にはイギリスを含まない時があるから

[0443 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:09:16.87 0]

>>441
シャルル突進公の夢(ブールゴーニュ=ロレーヌ=フランドル統合国家)が実現していたら、仏独の間の有力な国になったかもしれないけどな
夢破れてるけど

[0444 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:15:59.93 0]

17世紀の半ばになると、国際商業の分野では、中継貿易を通じて
経済的覇権を築いていたオランダと、国内毛織物産業を基盤として
オランダの商業的独占を打ち破ろうとするイギリスが激しく対立して、
フランスもこの両国を追って、経済競争に加わろうとしていた

文化については、バロック時代まではローマが中心で、その後、
18世紀になるとパリに欧州の文化の中心が移る

[0445 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:44:06.93 0]

フランスがプロテスタントになってブルゴーニュがユグノーになるか、
その逆なら名実ともに独立国になれる気がする

[0446 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:44:25.34 0]

>>439
オーストリア・ハプスブルク家はフランスのように、近代市民国家理念を
輸出するところまではいかなかったな

[0447 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:47:04.85 0]

オーストリア帝国は東アジアでいうと大理みたいに、
まったく多数派の民族がいない国

[0448 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:47:10.77 0]

>>446
あの国、最後まで君主=国を脱却できなかったからな
多数の民族を王が束ねる形でないと存続できないという構造的問題

民族国家にはなれないから、目指すは緩やかな連邦国家しかなかったんだろね

[0449 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:52:00.75 0]

しかし弱い国同士がまとまって他国からの侵略を防ぐのは理にかなってる

[0450 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:54:25.19 0]

>>449
現代のEUみたいなもんかねえ

[0451 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:59:13.58 0]

>>444
＞文化については、バロック時代まではローマが中心で、その後、18世紀になるとパリに欧州の文化の中心が移る

ローマが中心ってことはないんじゃないかなあ？
「イタリア」なら分かるけど

１５世紀はフィレンツェの時代。
１６世紀も、ミラノとかヴェネチアあたり。
ローマは、１５２７年の皇帝軍によるローマ略奪で、衰退にトドメを刺された。

美術に関しては、１６世紀のルネサンス美術から、１７世紀初頭にカラヴァッジョによる初期バロック美術まではイタリアが最先端。
音楽も同じく、ジョヴァンニ・カブリエリやモンテヴェルディがいた１７世紀前半の初期バロック音楽まではイタリア。
その後は北方が中心になっていく。

哲学・思想も、デカルトやロックが登場する１７世紀には、もう明らかにイタリアが最先端ではない。
文化的に、イタリアの時代は１７世紀の初め頃までだろう。

[0452 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:59:26.82 0]

第一次世界大戦後にオーストリアハンガリーが崩壊した後できた小国同士で戦争して
ドイツの手下になって隣国を侵略したりしてたらしいからな
後世から見たら愚かすぎるけど、
国というのはそういうものだと思うから、
それを防ぐには合同して大きい国になるしかない

[0453 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 23:02:42.65 0]

>>446
そうなんだよな

他国に先駆けて近代的市民社会に突入したという点にかけては、１９世紀のフランスは凄い。
バルザックの小説とかを読めば、当時のフランス社会がよく分かる。
あまりにも近代社会そのものなので、とても江戸時代と思えない。

[0454 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 23:05:26.26 0]

>>452
中国に対抗するには、韓日が連携するしかない

韓日海底トンネルを掘るニダ

[0455 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 23:50:17.82 0]

>>443
そんな国家建設は土台無理だろ
まず言語(ワロン、フラマン、オランダ、フランスドイツ、イタリア)が異なるし飛び地は多いし南北に長いひょろひょろの国家だぜ
だいたいネーデルランド自体南北で統一出来なかったのに

[0456 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 23:50:23.22 0]

>>451
ただ、ローマはサッコ・デ・ローマの後、バロック建築と彫刻の都として復活するんだよね
だから、あそこでトドメというのはちょっと違うと思うのよ

トドメを刺されたのは、ローマ・ルネサンスだろうと

[0457 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 23:54:49.01 0]

>>455
ブールゴーニュ、ロレーヌ(アルザス)、フランドルって、当時の領域見りゃわかるけど飛地なくなる構成なんだけど
当然周囲の修道会・教会領とかも併合する前提だけどね
だから、シャルル突進公はロレーヌに拘ったんだけども

ちなみに言語に関しては、リシュリュー以前なので別にたいした問題じゃない
フランスなんて本来もっとぐちゃぐちゃだったのをリシュリューが上手いことやって「フランス語」ができた
他にもサヴォイヤ公国とか当時は言語ぐちゃぐちゃだったけど、最終的にはイタリア王国につながったね

[0458 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 23:58:37.93 0]

>>456
建築に関しては確かにそうだけど、やっぱり建築も、ローマが最先端だったのは、１７世紀初頭の初期バロック建築まで。
その後は北方でバロック建築が展開したんじゃないかな？

[0459 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 00:00:10.58 0]

建築は、やっぱり、カトリックの聖堂建築に限るなあ

こればかりは、プロテスタント諸国には真似できない

[0460 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 00:01:31.72 0]

>>451
オペラは19世紀ですらイタリアが本場ってイメージが残っていたりするので音楽はなんとも
ただ、音楽に関してはハプスブルク君主国(北イタリアから南ドイツにかけて)の果たした役割が極めて大だな

あと、哲学・思想に関しては、フランス飛び越えて英国が割と決定的な働きをしたと思うな
18世紀からこの思想と法については大陸欧州と英国で決定的に分離したと考える

[0461 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 00:02:48.52 0]

>>455
ライン川の水運で交通便利だから、統一しやすいんじゃないか

ただし、大河の沿岸を領土とする細長い国ってのは、現実には難しい。
防衛線がムダに長すぎて、とても守りきれませんな

[0462 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 00:06:16.88 0]

>>461
そこに求心力ができたら、周辺併合して領地に厚み持たせないと長期的な防衛は難しいね
ライン川周辺の諸侯国やらも併合しないと難しいか

[0463 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 00:37:17.43 0]

歴史的には、一応、中フランク王国という実例がありまして
あと今のEUやNATOの元締めの城もブリュッセルですな
まさしく（ケルトと）ゲルマンとラテンのくにざかい

[0464 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 07:54:38.98 0]

>>463
ベルギーは、大国の緩衝地帯として人工的に創られた国だから
イギリスは、低地諸国にドイツが手を出したら必ず介入してきた

[0465 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 10:33:37.64 0]

ベルギーはフランス、オランダはドイツでもいいような気がする
そうなるとルクセンブルクもドイツ領になるかな

[0466 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 11:24:30.91 0]

北イタリアと南イタリア、カタルーニャとカスティーリャは
別々の国になっていてもよかったような気がする

[0467 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 11:46:45.64 0]

ナイル川やガンジス川、長江などは、沿岸が農業地帯で、とくに河口の三角洲は穀倉地帯となっている

ライン川の場合は、もちろん農業もやってるけど、それより水運による交通が圧倒的に重要

[0468 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 11:56:50.78 0]

エジプトやインド、中国などは、学校の歴史の教科書で「大河文明」の話を刷り込まれる上に、大河の沿岸に人口が極端に集中しているから、河川のイメージが強い

その点、ヨーロッパは人口が偏らず分散しているし、歴史の教科書でも川の話をあまりしないので、そういう印象は薄い。
でも、ヨーロッパだって、やっぱり、なんといってもライン川の文明。
河口のオランダは、中国でいえば「上海」に相当する。繁栄するのが当たり前。

[0469 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 12:04:21.65 0]

西ユーラシア大陸のほぼ全ての文明の親である黒海文明が証明されつつあるから、そうしたら4大文明の概念がひっくり返るかもな。
世界の文明は、黒海文明が水没して拡散していったセムハムヤペテつまりエジプトメソポタミアヨーロッパの文明と、東アジア文明の二つに集約される。
聖書でいう大洪水のあとのセムハムヤペテの子孫に中国文明人は入っていない。

[0470 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 12:09:38.91 0]

要するに何が言いたいかというと、大河の近くでしか農業できず、食糧をそこに依存する乾燥地帯の国々とは異なり、ドイツでは河川交通が大事

ロシアなんか最たるもので、ノヴゴロド・キエフ・モスクワなど、みんな河川交通で発展した都市ばかりだ

[0471 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 12:17:12.21 0]

そもそもバイキングが川をさかのぼって建てたのがルーシ系古代王国だしな

[0472 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 12:21:52.23 0]

>>468
シャンハイというより江浙だな

[0473 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 13:15:29.21 0]

>>469
途中まで真面目に読んで損した

[0474 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 14:26:20.31 0]

>>468
ドナウ川はどうよ？

[0475 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 15:46:39.56 0]

>>474
もちろん、ドナウ川の水運も重要だけど、ライン川ほど「物流の大動脈」というイメージは無い。
南ドイツから船で下って黒海に入ることができるなら、海の向こうの世界首都・コンスタンティノープルまで直通なのだから、かなり良さそうに思えるのだが、実際には途中に難所が多くて無理だったらしい。

ドナウ川はローマ帝国と北方の蛮族の境界で、ウィーンを始め、「ローマ帝国の要塞都市から始まった」という都市が多い。

[0476 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 15:51:17.95 0]

フランドル地方は毛織物工業で有名だったが、それは海上輸送でイギリスから原材料の羊毛を輸入して加工し、製品をライン川の河川輸送でドイツ・フランスの内陸部に輸出するというものだった。

後には、広大なヒツジの牧場を持つ原料産地のイギリスが、みずから毛織物の生産に乗り出したため、メーカーとしては没落した。
このため、今度はイギリスから毛織物を輸入する中継貿易の国に変身した。

[0477 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 16:23:57.49 0]

ライン川に比べるとドナウ川は暗いというイメージしかないな
暗黒の東欧に至る道という感じがする

[0478 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 16:57:58.09 0]

>>476
カスティーリャ王国も中世には羊毛の輸出で稼いでいたのに、
なぜ自ら毛織物の生産に乗り出さなかったんだろう？

[0479 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 18:13:19.67 0]

>>477
個人的にはドナウの方が豊かな水量と豊かな自然、それに伴う水運能力の高さってイメージがあったりする
実際にはドナウの水運の能力はラインを大きく越えてるわけだし

ただ、ラインは中流にドイツ中枢部抱えてるからな

[0480 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 18:15:38.48 0]

>>478
織物に限らず、工業化に不熱心なんだよなカスティーリャ
現代でもスペインにおける工業の中心はアラゴン=カタルーニャとバスクなんだよ

[0481 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 18:32:33.71 0]

ルール工業地帯もライン川流域にある

[0482 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 18:45:52.32 0]

>>480
バスクって、
先住民族の少数民族が進んでいるってのは
世界的に見てかなり珍しいな

[0483 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 19:11:28.12 0]

オーストリア＝ハンガリー二重帝国では、工作機械の製作部門がいちじるしく
立ち遅れており、主としてドイツからの輸入に依存し、このことは
外交政策とともにドイツへの従属を深めていく一因となる

[0484 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 21:08:32.32 0]

>>483
チェコは進んでいたとか聞いたが、
それでもドイツのほうが遥かに上か

[0485 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 05:06:38.71 0]

>>484
割とハプスブルクびいきな俺だけど

イタリア統一後の北イタリアと独立後のチェコの発展ぶり考えると、やっぱり解体必要だったのでは、って考えてしまう

[0486 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 09:33:41.41 0]

「未回収のイタリア」にはトリエステ、イストリア半島、トレンティーノのような
オーストリア・ハンガリー帝国支配地域だけでなく、広義にはフランス領内の
ニース、コルシカ島や、マルタ島なども対象となった。

[0487 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 12:31:26.03 0]

名前の割にしょぼいと教えてもらった　ドイツのご先祖なのね
カノッサの屈辱とかバケツ戦争があったとこかな？

[0488 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 18:57:29.28 0]

ドイツやフランスにあった各小国と
日本の藩は同じようなもの？

[0489 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 19:10:57.83 0]

戦国時代の日本を訪れた欧州人は天皇と幕府と大名の関係に教皇と帝国と諸侯の関係との類似性を見出した

[0490 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 19:22:41.88 0]

>>488
類似性はあるが
日本の方が中央集権性がはるかに強く、ウェストファリア後のドイツの諸領邦の独立性は高い
ドイツではたとえ小領邦であっても皇帝による国替えとか論外であったし、外交権の制限もできなかった
婚姻のコントロールも、諸役務の強制的な割り当ても不可能

[0491 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 20:35:33.44 0]

徳川幕府の諸藩に対する拘束力は強かったからね
室町幕府と大名・土豪の関係のほうが近いかもね

[0492 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 21:09:31.68 0]

日本は江戸幕府が強かったからこそ、
明治政府は藩を全て廃止できたんだな
大名も首都に住むのが普通だったからこそ、
領地から切り離されても文句は出なかった

[0493 世界＠名無史さん 2020/06/26(金) 09:29:54.69 0]

カール・マルテルは730年代、ほとんど毎年のように
南フランスやプロヴァンスに遠征した。
南部社会にとって、彼の軍事遠征がもたらした惨禍は
神が振り下ろした「鉄槌」にほかならず、
イスラーム教徒の破壊をはるかに超えていた。
この地方の古代的な名残は、度重なる人的・物的被害により
完全に息の根をとめられた
ラングドック地方はカールとその息子ピピンの遠征によって
はじめてフランク人の国土となった

なんだか南はいつも北にやられてばっかりのイメージ

[0494 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 09:25:42.61 0]

日本では江戸幕府の力が圧倒的に強かったが、神聖ローマ帝国の場合、
プロイセンとオーストリアという二大勢力の力が拮抗していた

[0495 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 09:39:16.39 0]

江戸時代は横並びというよりも縦なので、そういう単純比較はできないでしょ

[0496 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 09:54:57.86 0]

神聖ローマ帝国の場合、日本と違って、ボヘミア・イタリア・ブルグントなど、
ドイツ人以外の異民族が住む地域も含まれている

京都は日本国内にあるが、皇帝が戴冠するローマはドイツではなくイタリアにある

[0497 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 10:36:50.10 0]

>>496
全てにおいて「時期による」としか言えん
マクシミリアン1世以降はローマでの戴冠すら不要になるしな

そもそも、あの帝国なんて呼ぶのかすらよくわからん代物だし

[0498 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 10:41:24.04 0]

ブランデンブルク=プロイセンの力がオーストリアに対抗できるほど強くなったのなんてフリードリヒ2世以降だし
(オーストリアを除く諸侯の中で実力が抜けてきたのは三十年戦争のフリードリヒ大選帝侯からだけど)
イタリア失ったのはそれよりはるか以前だし

あの帝国時期によって政体も軍事も実質も建前も領域も変化しまくってて一概には語れん

[0499 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 11:07:33.49 0]

日本の場合、古代の一時期に律令制による統一国家があったけど、
神聖ローマ帝国の場合、そういうものもないよな

[0500 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 11:50:58.63 0]

日本の場合、統一国家になってた奈良時代や平安時代よりも
中世に日本人としての統一された文化や意識が共有されてる気がする
といっても一度統一されることが大事なんだろうな

[0501 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 12:49:32.51 0]

>>498
＞オーストリアを除く諸侯の中で実力が抜けてきたのは三十年戦争のフリードリヒ大選帝侯からだけど

１７世紀から実力が抜けていたのなら、江戸幕府と同時期ではないか

＞イタリア失ったのはそれよりはるか以前だし

１７世紀は、ミラノ・南イタリア・シチリアなど、イタリアの主要部の多くがスペイン・ハプスブルク帝国の傘下。
１８世紀に、それはオーストリア・ハプスブルク帝国に移った。

[0502 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 13:17:26.29 0]

>>501
ハプスブルク君主国の世襲領であることと、帝国の範囲内であることは違うからな？
ハプスブルクは、ハンガリー、北イタリアを中心に帝国領域外の広大な世襲領を持っていた、というだけの話だったり

[0503 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 13:55:32.30 0]

>>502
薩摩藩や松前藩に近いな

[0504 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 14:47:27.54 0]

オーストリア継承戦争では、1742年のモルヴィッツの戦いで、
オーストリアがプロイセンに敗れると、その家領の分割をねらって
フランス、バイエルン、ザクセン、スペインがいっせいに軍事介入し、
これに海外植民地でフランスと敵対しているイギリスがからんできた

この戦争でも、背後にオーストリアを孤立させ、ヨーロッパ列強から
排除しようとする伝統的なフランスの強い意図が働いていた

フランスが練った分割案によれば最終的にオーストリアの支配権が
およぶのはハンガリーだけであり、フランツ・シュテファンの
神聖ローマ皇帝選出も阻止されることになっていた

[0505 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 16:03:29.84 0]

>>504
ブルボン家のフランスと、ハプスブルク家のオーストリア。
宿命のライバルが、台頭するプロイセンの脅威の前に手を握ったのが、マリーアントワネットの結婚だった。

まるで、アメリカとロシアがいきなり同盟するような、驚天動地の外交革命だった

[0506 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 16:14:08.37 0]

七年戦争で、プロイセンが負けていたら、ヨーロッパの歴史は変わっていたのかな
後のドイツ統一もなかったかもしれない

[0507 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 17:13:21.39 0]

オーストリアとか弱っちいからそのタラレバはなかったんじゃないかな

[0508 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 18:06:38.23 0]

>>507
7年戦争は、順当ならプロイセンが完膚なきまでにボッコボコに敗北していたはずの戦争なわけだが
(ロシアの某ピョートルがやらかさなければ)

7年戦争でシレジェン回復はならなかったけど、オーストリアはプロイセン相手に一定優位に戦いを進め、女帝マリア・テレジアの国際的地位を確立させた

[0509 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 18:34:06.03 0]

オーストリアは七年戦争でシュレジエンを失ったので、その代替地として
従来から繊維工業の発達していたボヘミアを選び、重点的に重商主義的な
経済振興策をはかったので、以降ボヘミアの工業は飛躍的に発展することになった

[0510 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 18:37:37.00 0]

プロイセンはベルリン陥落寸前まで行ったけど　でも単独になったらトドメさせなかったやろ？金もすぐなくなったし　勝ちきれないショボさがあるんだよ　ロシアがやらかさなければってタラレバならありだけど

[0511 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 18:57:51.43 0]

>>510
七年戦争に関して言えば、ブランデンブルクの奇跡にほぼ集約される、プロイセンはロシアのピョートルの気紛れによってギリギリ勝ちを拾ったに過ぎない
単独ならとか、英国の全面的な支援がなければ戦えなかったのはプロイセンも同じだからね(まさに莫大な支援金とハノーヴァーにおける軍事的支援を得ている)
英国に「支援金止めるぞ」って言われたら言う通りにしないといけないくらいにはプロイセンも財政的余裕は皆無だったし

普墺戦争の頃と違って、プロイセンのオーストリアを比較してオーストリアが弱っちいとかいうことはない

[0512 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:04:33.87 0]

>>510
フリードリヒ大王は、何度も銃弾がかすめて死にかかってるからな

３０年戦争のときのグスタフアドルフみたいに、突然、死体で発見されたりしても不思議はなかった

[0513 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:13:58.82 0]

この時代のプロイセンはまだ新興国で、ヨーロッパにおける国際的地位は
それほど高くなかった

七年戦争で勝利したことにより、プロイセンは北ヨーロッパで指導権を握り、
もはやあなどれない勢力としてヨーロッパの列強の一員となり、それによって
神聖ローマ帝国が「二元主義」に入ったことを示した

さらにポーランド、オスマン帝国に関心を示すロシアが、オーストリアの
外交の行方に深くかかわる存在となった

[0514 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:16:02.76 0]

>>512
七年戦争は、結局のところドイツ周辺のみで捉えるなら「プロイセンの実質的独立戦争」であって、プロイセンとその周辺が主に戦場となって荒廃したのよね
目的達成したから、プロイセンの勝利でまったくもって異論はないけど、まさに薄氷だったわけだな

オーストリアは、ナポレオン戦争でもナポレオンに一矢報いたりそこそこ軍事でも実力示したけど、その後のだらしなさはモザイク国家の限界だったのだろうか

[0515 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:38:13.32 0]

大選帝侯の時代のプロイセンは、オーストリアはもとより
バイエルンやザクセンにもおよばない平凡なドイツの一領邦に
すぎなかったということは、あまり知られていないよな…

[0516 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:43:33.86 0]

ヨーゼフ２世は、バイエルン継承戦争でバイエルンの獲得を目指し、
それが失敗に終わるとバイエルンとオーストリア領ネーデルラントの交換を策した
これが成功していたら多民族国家オーストリアの「ドイツ」的部分が
増強されただろう

[0517 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 20:33:56.17 0]

>>515
まあ、三十年戦争の頃だとバイエルンとザクセンこそハプスブルクを除く帝国諸侯の盟主だからねえ
ザクセン公もポーランド王になってたりするし

バイエルンはともかく、その後のザクセンの凋落ぶりは悲しい
普墺戦争で領地半分プロイセンに取られる始末だし

[0518 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 20:35:02.53 0]

>>515
あと、その頃はプロイセンではなくブランデンブルク選帝侯領だね

[0519 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 22:25:31.81 0]

>>515
「ブランデンブルグ辺境伯」という名前を見れば、察しはつきそうなものだが

[0520 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 22:27:32.98 0]

>>516
プロイセンが北ドイツ、オーストリアが南ドイツとなり、南北ドイツは統一されず別々の国になっただろう

[0521 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 00:16:30.23 0]

日本で言えば松前辺境藩藩主が樺太国王を名乗って東北地方で暴れまわっている図が目に浮かぶ

[0522 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 00:27:36.66 0]

的はずれな例えやめてもらえますか

[0523 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 01:30:44.17 0]

オーストリアは脆弱すぎる
特に戦争でのカソリック教徒の弱さは驚くほどだ
19世紀以降、国家の力が資本主義経済戦争で決まるようになると、カソリック諸国の転落は目を覆わんばかりのものとなる
それでもフランスはかなり強かったが、あれは国内のユグノーの力だからな
まぁその他はボロボロだわな

[0524 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 01:34:49.85 0]

フランス経済は、今でもユグノーとユダヤ人の天下。
これは昔からで彼らの力でフランスの国力が保たれている。
イタリアも南欧諸国も、ドイツでも南ドイツドイツ圏、オーストリアは、完全に北側のおんぶに抱っこで先進国になれているのが現状

[0525 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 02:10:23.24 0]

>>524
……今のドイツって、バイエルンの自動車とハイテク、フランクフルトの金融が主導してて、かつてのルールやハンブルグの停滞が問題視されてるんだけど？

[0526 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 02:15:57.77 0]

ちなみにフランスのハイテク産業や航空産業の中心地はトゥールーズで、ここも現在はガッチガチのカトリックなー
そもそも、EUの政治的中心のブリュッセルも、世界でもっとも一人当たりの所得が高いルクセンブルクもカトリックだな

むしろEUのプロテスタント国で経済貢献大きいの、半分カトリックなドイツ除いたらオランダだけじゃねーのか

[0527 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 02:19:38.81 0]

お荷物になってるのもカトリックでしょ

[0528 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 02:23:49.75 0]

>>527
だから、カトリックとプロテスタントで比較するのはナンセンスって話なんだが、理解できないらしい
しかも、EUの場合お荷物というよりドイツの経済政策の犠牲になっている面を考慮しないと不公平だし
(同一通貨圏なのに輸出入あって、固定ルートだから国内産業の保護すらできずドイツの先行者利益に黙って搾取されるって、あれなんなんだろうね)

[0529 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 07:41:07.57 0]

そのうちイギリス以外にもEUから脱退する国が出てきたりして

[0530 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 09:24:01.75 0]

東欧諸国の場合、たとえばウクライナだと、労働人口1800万人のうち、
900万人が外国へ出稼ぎに出ている

今や、ウクライナの賃金水準は、お隣のモルドバと並んで、欧州で最低レベル
本来であれば、その安い労働力を当て込んで、外国企業がウクライナの
労働集約型産業に投資し、ウクライナが「欧州の工場」になってもおかしくない
ところが、今日の欧州では、生産拠点ではなく、むしろ安い労働力が
働き口を求め国境を超えて移動していくのである

[0531 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 09:31:39.09 0]

>>530
ひえっ！EUってガイガイ音頭踊っとるんか！？

[0532 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 10:10:19.30 0]

>>530
はえ〜なるほど　人の移動まで自由化したらそうなるのも道理か

[0533 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 10:54:55.66 0]

ハプスブルク帝国は西欧諸国に比べて、石炭や銑鉄製造などの重工業部門の
立ち遅れがいちじるしかった。その原因として、

(1)原材料とくに石炭産出量の不足
(2)国家財政の窮迫
(3)競争の防止だけでなく、技術革新の妨害ともなるほどの高い保護関税
(4)企業家精神の欠落
(5)住民の購買力の不足

などがあげられる

[0534 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 11:13:35.93 0]

>>530
経済学の理論では、賃金の安い国から高い国へと労働者が移動するのも、賃金の高い国から安い国へと資本が移動するのも、得られる効果は同じなんだけどな

労働者が移動するほうが、話が早いのか

[0535 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 11:41:32.92 0]

>>534
設備投資のコストは企業の負担になるけど、労働者の移動は労働者側の負担だからね
馬鹿にならんよ

[0536 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 11:45:37.42 0]

東欧諸国では人口が減少している
移住や頭脳流出のほかに、低い出生率と高齢化も一役買っている

[0537 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 11:50:52.95 0]

>>536
人口が減っても、我が国から移民が行くから心配ないアルヨ

[0538 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 13:55:56.93 0]

>>537
今時シェンゲン圏内だと、EU外かつ旧植民地外からの移民はそう簡単ではない
(から最近はアフリカとかに増えてる)

[0539 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 14:34:45.86 0]

人の移動の自由化って、ある意味ローマ帝国の再現かな
ローマ帝国では、ラテン語とギリシャ語さえわかれば
帝国内のどこへでも行けた

[0540 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 19:12:45.55 0]

１９世紀のフランスはなぜあんなに政情不安定だったんだろう
政変に次ぐ政変、革命とその反作用が繰り返され、
それがヨーロッパ各地に飛び火した

[0541 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 19:19:15.98 0]

民度が成熟してなかったから

[0542 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 19:48:08.87 0]

>>540
２０世紀も似たようなものだ

あれは国民性

[0543 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 22:24:54.29 0]

スペインは近代化には失敗したけれど、中南米にスペイン語を話す国が
いっぱいあるから、これからもスペイン語は国際語のひとつとして生き残るだろうな

一方、これからのフランス語は(ry

[0544 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 23:06:25.53 0]

>>543
アフリカ西部はフランス語だろ

[0545 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 23:13:01.81 0]

アフリカにも英語が浸透していっている

[0546 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 00:05:07.75 0]

英語は地球語になりそうだな

[0547 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 07:35:43.50 0]

ドイツ語もローカル言語のひとつに落ちぶれそうだな

[0548 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 07:46:34.42 0]

ナポレオンがフランス領ルイジアナを売却せず、
北米大陸にフランス語を話す独立国が存在していたら…
と夢想してしまう

[0549 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 07:46:56.39 0]

>>547
EU次第だけど、ドイツ語は割と昔からローカル語
国際語だったことほぼない

フランス語は19世紀の外交語だったし歴史が違う

[0550 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 08:29:15.28 0]

>>548
ルイジアナは、いまでも南米ラテンアメリカみたいな文化だな。
マルディグラは、リオのカーニバルに匹敵する。

アメリカのドラマに出てくるルイジアナは、異文化の観光地そのものだ

[0551 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 08:42:45.57 0]

合衆国が英語を唯一の公用語としているのが許されてるのが割と謎
欧州の様々なルーツの移民が集まって旧宗主国もイギリスではない地域が過半を占めているというのに
メキシコから奪って現在も多くのヒスパニックが暮らすテキサスやカリフォルニアがどうしてスペイン語を第二公用語としないのか不思議でならない

[0552 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 08:45:46.68 0]

英語　北米、欧州、オセアニア　
スペイン語　中南米
中国語　アジア
フランス語　アフリカ
この4つ勉強してる　これでほぼ世界制覇
英語とスペイン語は覚えたが中国語に大苦戦中　フランスまでは無理かなｗ

[0553 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 08:49:59.58 0]

>>551
正式な公用語ではなかったはず
憲法では定めてない　ホワイトハウスってドラマで見たような

[0554 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 09:14:49.40 0]

アメリカ合衆国の場合、州単位では英語を公用語にしているところもある

また、ハワイ州の公用語は英語とハワイ語の二つ
アラスカ州では英語のほかに20ほどの現地語が公用語とされている

[0555 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 09:28:36.14 0]

イギリスが覇権を握るまでは、英語はヨーロッパ大陸の人々から
粗野で洗練されていない言語と見なされていて、
イギリス人自身もそれに劣等感を抱いていたというのは、
日本ではほとんど知られていない…

[0556 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 10:14:16.68 0]

格変化も名詞の性も消滅した、理性なき野蛮人につきづきしい下卑た言語よな

[0557 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 10:38:24.12 0]

文化面はともかく
株やってると英語だけで十分だな
複数言語がいれまじったらマジ迷惑

[0558 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 10:43:44.98 0]

まぁ英語に感してはウィリアムス一世に感謝だな
スペイン語やってると動詞の変化50通りだからなｗ
基本形3つに常用単語はほぼ不規則だし
なれるまで3年くらいかかった

[0559 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 10:44:44.68 0]

利便性の面から英語の時代は当分続く
中国がGDP1位になっても外国人からしたら難易度高すぎるからね

[0560 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 10:58:46.60 0]

イギリスでは18世紀になっても自国の芸術家より、イタリア人をはじめとする
外国の芸術家のほうが優遇されていた
画家のホガースはそのようなイギリス社会の現状に大いに不満を抱いていた

また、イギリスのパトロンたちは自国の画家による歴史画には関心を示さず、
歴史画を収集するならルネサンスやバロックのイタリアの作品と決めており、
自国の画家にはもっぱら肖像画を注文したのである

[0561 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 11:31:02.05 0]

>>558
動詞の変化は仕方ない

その代わり、リスニングの聞き取りやすさは英語(とくにアメリカ英語)とは比べものにならない

[0562 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 11:33:52.46 0]

>>556
外国からの流入が多いから、だんだん言語が簡単になっていくんだな

日本語も、外国人が習得しやすいように言語改革すべきと思うんだが、丸谷才一が「どこにそんな頓馬な民族があるか」と書いていた。
左翼のくせに、妙なところでナショナリストだなと思った

[0563 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 11:51:16.92 0]

言語って勝手に変わっていくものであって英語の単純化にしても言語改革で人気的になされたものではない

なんで外国人に学びやすくするなどというおかしな理由のために日本語を単純化しなければならないのか

[0564 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 11:52:59.68 0]

>>562
バカだなあ
日本語には英語と中国語の橋渡しとしての役割があるからアメリカと中国に挟まれてる限りずっとこのままだってのに
翻訳のしやすさによって中華圏と欧米に対し同時にソフトパワーを発信できる文化的言語的強みは世界で唯一無二

[0565 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 11:58:11.76 0]

>>562
大異教軍なりノルマン・コンクエストなり特に後者の果たした役割はでかすぎるっぴ

左翼が民族意識をないがしろにするものだという認識はさすがに解像度が低いと言わざるを得ないぞ　ソ連史に目を向けることを進める

[0566 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 12:05:03.36 0]

>>564
そんな役割ないよ

[0567 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 12:07:01.63 0]

>>561
スペイン語のこと言ってんの？両方やってるけどスペイン語のリスニング難しいぞ　発音は日本語と似てるから難しくないが世界一早口　まくしたてる　日本語と似てるから空耳アワー
英語よか苦戦してるぞ　中国語はそれ以上だがｗ

[0568 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 12:10:40.00 0]

音が聞き取れるのとそれが理解できるのはまた別　英語は聞き取れれば理解まで行ける　スペイン語や中国語は音は聞き取るが理解するのに距離がある　特に四声があって同じ音が多い中国語　樹木希林のキ　と言われても　どのキかわからんやろ？

[0569 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 12:14:21.28 0]

>>567
うーん、そうかもしれんな

字幕なしでスペイン語の映画を見たとか、そういうことをやってないから分からない

[0570 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 12:15:24.57 0]

中国語は、書かれた文章を読むのは、日本人には難しくない

会話の習得は極めて困難

[0571 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 12:52:32.92 0]

漢語は筆談でクリアするしかなかんべ

[0572 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 14:44:39.75 0]

アラビア語は国際語の地位を保てるのかな
それとも宗教言語として生き残るのだろうか

[0573 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 15:08:38.62 0]

>>572
イスラム教はむしろ拡大しているので、英語、中国語、アラビア語、スペイン語、が4大国際語となる可能性はかなりある
それに続くのは、多分フランス語とポルトガル語

[0574 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 17:48:35.53 0]

>>573
さすがにポルトガルよりはロシア語だろ

[0575 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 18:04:27.58 0]

>>574
ポルトガル語はブラジルの公用語なので、南米ではそこそこ影響力があるのですよ
影響力失いつつあるロシア語よりは前途がある

[0576 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 18:12:33.52 0]

ロシア語は難しすぎる

[0577 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 18:32:11.77 0]

現在のロシアは人口減少の問題に直面している
経済力は米国にはるかにおよばないし

[0578 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 18:40:00.00 0]

>>575
オランダ病からは逃れられないからなあ

とはいえ連邦内部及び中央アジアにおけるリンガフランカとしてのロシア語覇権が崩れるとも思えんが　

[0579 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 18:45:45.65 0]

>>577
ロシアのGDPは、韓国と同程度

「我が国は、中国につくべきか？ アメリカにつくべきニカ？」でいつも右往左往してる小国のレベル

[0580 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 18:54:37.20 0]

逆に世界には消滅の危機に瀕している言語も数多く存在する

アイルランド語、ウェールズ語、コーンウォール語、スコットランド・ゲール語など

[0581 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 19:06:43.97 0]

>>579
まあ、膨大な核兵器と強力な通常戦力あるから小国では決してないけどね
地域への影響力という観点ならブラジルの方が既にありそう

[0582 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 21:58:02.48 0]

>>580
アイルランド語は2007年1月1日から欧州連合公用語になってるし、
ウェイルズ語も使用人口が近年段々増えてるぞ

[0583 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 08:18:12.72 0]

神聖ローマ帝国の政治形態って中世社会において考えられる最高の政治形態であったと思う
それは選挙王政という民主主義社会の先駆けでもありその思想はアメリカ合衆国建国にも相当影響を与えていると思うし、またスラブ諸民族など異民族国家を包含しヨーロッパを纏めようという考えはEUのヨーロッパ統合の思想にも影響を与えていると思う

[0584 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 09:14:57.72 0]

全然関係ないやろ

[0585 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 09:39:36.81 0]

現代ヨーロッパの民主主義につながっているのは、
むしろ中世ヨーロッパの身分制議会のほうじゃね？

[0586 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 09:48:05.77 0]

>>583
選挙王政は、むしろ古代社会の影響が強い定期

[0587 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 09:50:49.45 0]

ノルマン・コンクェストの前のイングランドは、
ひどく原始的な状態だったというのは本当ですか？
フランスとブリテン島では、そんなに文明度に差があったの？

[0588 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 10:19:55.97 0]

>>583
イスラーム圏にも、シューラー制度という合議で物事を決めるシステムがある

[0589 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 10:20:27.41 0]

>>587
フランスとブリテン島の文明度は、同じレベル

イタリアとフランスの間に、大きな差があった

[0590 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 10:35:48.60 0]

>>583
選挙王政は、地方分権の先駆けとは言えるが、民主主義の先駆けとは言えないな

[0591 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 11:06:58.31 0]

>>583
でも神聖ローマ帝国は強国にはなれなかったな

現在のEUも、軍事・経済・文化どれもぱっとしない

[0592 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 11:13:57.68 0]

>>587
うそ
修道院とかもあった
デーン人に焼かれたけど

[0593 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 11:28:47.41 0]

フランスとブリテンにも結構差があったよ
特に統治機構

そうでなければ、あの規模でノルマンコンクエストは成功しない

[0594 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 11:52:16.04 0]

ノルマンコンクエスト後になって初めて領主のリストが作られるんだっけ

[0595 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 11:59:42.66 0]

ノルマン・コンクエストの前のイングランドは、フランスやドイツと似たような、諸侯がバラバラに統治する世界だった

イングランドでは、征服王朝ならではの中央集権化が、大陸諸国に先駆けて進んだ

[0596 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 12:01:25.21 0]

>>594
天下統一したあとの豊臣秀吉がやった太閤検地みたいなのを実施できた

東洋でいえば北魏と同じで、征服王朝ならではの強大な権力のあらわれ

[0597 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 12:17:22.36 0]

日本に民主主義が根付かない理由がこれ
神聖ローマ皇帝は諸侯による選挙で選ばれるが日本の天皇は天皇家に生まれないと天皇になれない
ハプスブルクも結果的には世襲になったが王位継承に関して手続き的には雲泥の差がある

[0598 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 12:32:15.09 0]

↑こいつ糞荒らし

[0599 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 12:45:44.05 0]

>>597
日本の天皇も、初期には豪族の選挙で選んでいた可能性がかなりある

[0600 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 14:14:20.95 0]

ノルマン・コンクェスト以前のブリテン島はスカンディナビアとの関係が強かった
ノルマン・コンクェスト以後、イングランドは西欧諸国の仲間入りをする

[0601 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 14:41:46.76 0]

クヌート大王が亡くなった後、イングランド王位についたのは
ノルマンディに亡命していたサクソン人エドワード証聖王

エドワードは聖職者や俗人騎士をも含めて多くのノルマン人やフランス人を、
イングランドに連れていき教会や政府の要職につけた
海峡を挟んでの人材の交流が、ノルマン・コンクェスト以前から始まっていた

[0602 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 16:08:07.32 0]

>>600
デンマーク人に支配されていた

[0603 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 18:22:21.78 0]

>>602
〜地域もある
現代でもデーンローと呼ばれ、慣習法の一部に名残が残る

[0604 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 18:50:12.69 0]

黄色いところが、デーンロウか

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/England-878ad.jpg/250px-England-878ad.jpg

[0605 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 19:05:37.46 0]

ノルマン・コンクエストには長子の単独相続の慣行が貴族や騎士の間に
広まるにつれて、相続から排除された次男、三男騎士が一獲千金を狙って
参加したとされる

ギヨームの呼びかけに応じて、ノルマンディだけでなく、ブルターニュ、
アンジュー、メーヌ、フランドルの騎士たちも遠征に加わっていた

[0606 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 19:47:47.26 0]

イングランドやアイルランドでデーン人が襲撃して略奪した戦利品の取引は、
ノルマンディーのルーアンで行われ、これがノルマンディに富をもたらした

[0607 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 22:17:09.01 0]

ノルマンコンクェストに参加したノルマン人騎士の中にはこれ以前に
レコンキスタで名をあげてた人もいるみたいやな

[0608 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 22:19:31.05 0]

デーン人の国・デンマークもその後はよその海賊に国土を荒らされてて,
アブサロン司教が海賊退治おこなってたな

[0609 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 22:51:28.59 0]

クータンスの聖堂はロベール・ギスカールの送金で建設された
セーの聖堂や修道院は、アプリアやビザンツで富をたくわえた
かつての教区民の醵金でまかなわれたもの

[0610 世界＠名無史さん 2020/07/01(水) 23:59:50.20 0]

カノッサの屈辱の後,ハインリヒ4世にお礼参りされたグレゴリウス7世を
救ったのもロベール・ギスカール・・・どさくさ紛れにローマで略奪
やってたりするけどw

[0611 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 09:14:38.41 0]

イングランドは、百年戦争で敗北したが、領土の喪失は、
そのまま大陸国家への憧憬をすぐにしぼませたわけではなかった
16世紀前半、ヘンリー8世は、大陸への野心をつのらせて、
幾度か兵を送ることになる
このヘンリーの野心は財政の窮乏だけを残し、失敗に終わる
ヘンリーが大陸派兵の拠点としたのが、ただ一つ残された大陸領
カレーであったが、そのカレーも、メアリ1世の時代、
スペインとの同盟によって引き込まれた対フランス戦争の結果、
1558年にフランスに奪われてしまう
これ以降、イングランドは新大陸に関心を向けることになり、
その後の発展の出発点となった

[0612 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 14:44:30.20 0]

フランスは、ヨーロッパ世界の中で唯一、北海・大西洋・地中海の
三つの海に開かれた国だけれど、フランスが海洋国家・海軍国に
なるという可能性はなかったのだろうか？

[0613 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 15:55:10.63 0]

なってるでしょ中途半端だけど

[0614 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 16:40:22.63 0]

フランスは大陸に既得権益ありすぎるから海洋国家になるの無理よ

[0615 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 16:41:28.71 0]

スペインも陸軍国家だけどな

[0616 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 16:54:26.90 0]

>>613
イギリスと比べればな

イギリス以外の国々と比べたら圧倒的な海軍国

[0617 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 17:06:43.19 0]

コルベールがフランス海軍を増強した
彼が掲げた目標は第一〜第三級戦列艦70隻を含めて艦船120隻という
途方もないものだったが、フランスは1660年代から1670年代にかけての
わずか10年間で目標を達成した

[0618 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:00:01.04 0]

>>616
海洋国家って、単に海軍持ってることじゃないし、フランス海軍は本質的にはブルーウォーターネイビー持てなかった国だからな

まあ、完全な形でブルーウォーターネイビー持てた国って、オランダと英国とアメリカ、準じる形で持ってたのが日本くらいなんだけどな

[0619 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:00:20.73 0]

そもそも海軍と陸軍はどちらかに重きをおくかは傾向の話で
イギリスやポルトガルみたいに海軍偏重なのがはっきりわかる国の方が珍しい
スペインは陸海バランスとれてて五分五分だな
フランスの陸海のバランスは7：3ぐらいでしょ

[0620 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:01:52.34 0]

>>618
近代以降の話だとまた別でしょ

[0621 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:11:17.66 0]

日本にいるから、そういうイメージが無いってのもあると思うんだな。
戦国時代や江戸時代にかけて、海を渡って日本に干渉してきた欧米諸国といえば、スペイン・ポルトガル・オランダ・イギリス・アメリカ・ロシアの印象が強く、フランスは影が薄い。

[0622 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:12:20.45 0]

人によって海洋国家・海軍国の定義がずれてそうだな
俺はフランスが海外に広大な領土もってた時点で海洋国家の側面ももってたと思うけどね
フランスはフランソワ1世の時代、16世紀から海洋活動自体は盛んにやってるからね
あんまりうまくいかなかったけど

[0623 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:18:14.90 0]

ペリーの黒船が日本に来た翌年の１８５４年、クリミア戦争中のイギリスとフランスは、極東ロシアを攻撃するため、日本のすぐ近くまで艦隊を送ってきた。

カムチャッカ半島を攻撃したが、撤退した。
日本では、ほとんど知られていない歴史

[0624 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:21:06.58 0]

>>622
世の中、上には上がいるからな。
三國志の周瑜じゃないけど、「この世にイギリスさえ無かったら・・・」といったところだろう

あと、クリミア戦争で、フランスが黒海に送った艦隊に、神風が吹いて壊滅したことがある。
モンゴル帝国と同じで、「海に弱い」というイメージダウンにつながった。

[0625 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:22:34.92 0]

>>619
スペイン(カスティーリャ)は典型的な陸軍国だよ
アラゴンはともかく

自国だけで無敵艦隊は構成できない程度に陸軍国
全盛期のポルトガルでようやく海軍の影響力が出てくる

他に海軍の存在感が大きかった国って、都市国家除けばデンマーク、オランダ、英国くらいだ

[0626 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:30:54.43 0]

フランスはフランソワ1世の時に東南アジアまで艦隊送ってるし
南米や拠点作ろうとしたけどポルトガルに襲われて失敗してる
オランダも南米に拠点きずいてポルトガルとドンパチやって失敗した
歴史が違ったら南米にオランダ語圏やフランス語圏ができた可能性もあるわけだ

[0627 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:32:05.30 0]

近代以前なら古代ギリシアのアテネ、中世のヴェネツィア共和国も

[0628 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 18:35:49.88 0]

>>627
だから都市国家は除くと、最初に言っているのだよ

都市国家は海洋国家形成する例が多く、欧州だけでもイタリア4海洋都市国家やハンザ同盟諸都市、ギリシャのアテナイなど
欧州外なら、オマーンやインドシナの城市国家群(と、その同盟国家)なんかがある
オマーンなんか、ポルトガルを西インド洋から追い払ったからな

[0629 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 19:06:46.22 0]

フランス海軍とイギリス海軍との海上戦の結果

1692年、ノルマンディ半島沖のラ・ウーグ海戦で15隻を失う
1707年、トゥロン港内で15隻が自沈に追い込まれる
1759年、レ・カルディノー諸島沖で6隻が撃破される

[0630 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 19:12:14.79 0]

>>624
>クリミア戦争で、フランスが黒海に送った艦隊に、神風が吹いて壊滅したことがある。

1944年12月18日、ハルゼー率いる米空母部隊はレイテ島沖で台風に襲われ、
駆逐艦3隻が沈没、空母7隻、巡洋艦1隻、駆逐艦10隻が損傷、146機の
飛行機が海中へ吹き飛ばされた

13世紀の木造船だったら、ハルゼー艦隊は1隻残らず太平洋の藻屑と
化していただろう

[0631 世界＠名無史さん 2020/07/02(木) 22:13:34.08 0]

フランスという国は、良く言えばバランスがとれている、
悪く言えば中途半端でつまらない

バロック建築も、フランスのものはイタリアのものに比べて
強烈な個性がなくてつまらない

[0632 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 08:58:46.19 0]

>>630
13世紀のポリネシアンの木造のカタマランなら余裕っしょ

[0633 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 09:12:41.83 0]

>>625
カスティーリャは陸軍国で、13世紀以来、海戦の指揮と船大工の供給で
ジェノヴァ頼りだったからな

[0634 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 09:20:59.42 0]

現在は中国が海洋国家を目指している
あの国、鄭和の大航海を持ち出したり、
米中で太平洋を分割しようと言ったりしているからな

[0635 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 11:40:24.22 0]

鄭和ってイスラム商人が中国名名乗ってただけだけどな

[0636 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 12:04:01.13 0]

明の時代に優れた航海技術あったよな　大航海時代の前だった　でも次の皇帝が気に入らねぇって全部破壊ｗ

[0637 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 12:09:44.69 0]

これが現実
https://i.imgur.com/ppApAvn.jpg

[0638 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 12:10:20.34 0]

この規模を見れば金食い虫だったことは間違いない

[0639 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 12:19:55.66 0]

ポルトガルってもともと貧乏国家だぞ
インド直接交易模索してたジェノバ人と組んで、なんとか一発逆転狙いの船を送り出してたのが実情な

[0640 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 12:28:05.56 0]

>>634
まあ、無理だけどな
海軍力は増強するだろうけど、あの国の本質的利益は大陸にある

[0641 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 14:17:48.68 0]

>>639
せっかくブラジルという植民地を手に入れても、そこの金は
メシュエン条約を結んだせいでイギリスに流出してしまったな

[0642 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 14:46:01.92 0]

もしドイツが、フランスと同じように早期に統一を果たしても、
大西洋に面してない分、なにかと不利だったんじゃね？

東方へ延びようとしても、結局はロシアとぶつかることになるし

[0643 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 15:09:40.44 0]

>>642
そういうことを研究しているのが「地政学」だな
そこで、マハンのランドパワーとシーパワーって概念が出てきて、フランスやドイツは地政的にランドパワーであり、シーパワーではないって話になる

[0644 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 16:57:25.52 0]

ドイツと同様にイタリアも、もし中世に統一国家ができていても、
北アフリカはオスマン帝国の領土だし、植民地にできる所は
ほとんどなさそう

[0645 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 18:18:14.06 0]

>>644
イタリアは海洋国家の素地はあるので、北部国境の安定化に成功すればアフリカ方面への進出やジブラルタルを越えての発展自体は可能かと思う

なんだかんだと三面を海に囲まれてるのは悪くない

[0646 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 19:28:04.11 0]

>>645
それをローマ帝国っていうんだよ

[0647 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 19:38:46.66 0]

>>636
明というより、モンゴル帝国だな

永楽帝は、思考も行動もモンゴル人そのもののような人物で、以後の皇帝が普通の中国人

[0648 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 19:47:47.53 0]

人類の歴史はほとんどがランドパワー同士、
あるいはランドパワーとシーパワーの戦い

シーパワー同士の戦いとなると、英蘭戦争と太平洋戦争ぐらいか？

[0649 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 20:30:18.96 0]

その手の議論古いわ

[0650 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 20:39:13.42 0]

「フランスは海に囲まれてるけど、本質的に大陸国家でありランドパワーだ」というのなら、スペインだって同じだろう

ただし、スペインの場合は、シーパワーである南ネーデルラントとポルトガルを支配し、イタリアの主要部も押さえていた

[0651 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 20:40:10.17 0]

>>649
古くないだろ

むしろ、中国の海洋軍拡のおかげで、最近になって注目されるようになった議論だ

[0652 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 21:11:19.93 0]

>>650
そうだよ、だからスペインは基本ランドパワーだよ
アラゴン連合王国であれば話は別だがね

[0653 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 21:33:50.61 0]

>>636
優れた航海術によって繁栄というのなら宋代のほうが当てはまるな
あの時代でインド以東で遠洋航海の技術を持っていたのは中国ぐらいだし
明代になると辺境もいいとこの琉球王国ですら遥か彼方のマジャパヒト王国と頻繁に船団を派遣したいぐらいで
中国の優位性は薄れる

[0654 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 22:14:26.88 0]

神聖ローマ帝国が統一していても、東方からのオスマン帝国の脅威に
対処しなければならないから、なかなか発展は難しかったかも

[0655 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 22:28:19.92 0]

>>651
いや古いね
そもそもどの国がどっちのパワーかとあう基準もご都合主義だ

[0656 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 22:31:25.98 0]

>>653
金に華北をとられて、南宋になったのが良かったんだな

日本も、大阪や博多は海外進出に熱心だったのに、江戸が鎖国した。
平家は神戸で日宋貿易を始めたのに、源氏は鎌倉で鎖国志向。
いつも西日本は海洋進出に積極的で、東日本は消極的。

・・・というのと同じで、中国も、南は海洋進出に積極的だが、北が鎖国したがる。
例外はモンゴル帝国と永楽帝くらいだ。

欧州は、各国がバラバラだったおかげで、大西洋岸の諸国が抑圧されず、世界に雄飛した

[0657 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 22:37:12.93 0]

>>655
中国とロシアの接近、ドイツと中国の接近、日本と中国の対立、日米同盟の強化とオーストラリアの参加、イギリスのＥＵ離脱・・・

と、最近の国際情勢は、「東洋vs西洋」という枠組がほとんど意味をなさず、「大陸vs海洋」という視点にピタリと当てはまる事象が続出している。
だから注目されてるんで、古いどころか新しい理論

[0658 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 23:08:46.02 0]

マハンの著作を片手に大日本帝国海軍が増強を訴えたんだから、昔なじみの議論ではある

[0659 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 23:10:26.87 0]

>>656
欧州の発展は、歴史の必然ではなく、幸運に恵まれたという
要素もあったと思うけどな
端的にいうと、アメリカ大陸の存在。
アメリカ大陸が存在しなければ、欧州の歴史は違ったものになっていただろう

[0660 世界＠名無史さん 2020/07/03(金) 23:19:56.92 0]

>>656
日本列島で、海外との交易活動に生活の拠りどころを求めねばならない地域は、
九州や南西諸島、東北地方の北部以北といった、おおむね周辺地域に限られた
江戸時代に来日したケンペルは、幕府のいわゆる「鎖国」政策を可能にした
条件として、ヨーロッパ諸国と違い自給自足が可能なことを挙げ、それを羨んでいる
日本は潜在的に鎖国体質を備えていたのである

[0661 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 00:22:21.91 0]

>>657
それ単に各国がマハンを参考に動いてるからでは？

[0662 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 00:30:50.50 0]

>>661
ハートランドって概念が欠落しつつあるから、必ずしもマハンの理論を踏襲しているわけでもない

[0663 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 00:34:15.24 0]

地政学って結局理論を現実に無理やり当てはめてるだけで大して意味ないと思うけど

世界の地理関係で世界の動きが説明できるなら苦労しないし
中国とロシアが地政学的に接近するのが正しいなら中ソ対立は？
とか例外事象が多すぎる

[0664 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 00:40:13.62 0]

>>663
地政学ってそんなに単純じゃないけど
接近って、友好的になることだけではなく、競合もするから対立もしやすいって話であって
ランドパワーとシーパワーは、権益と目標が異なるから、その対立は相互の無理解からスタートするとかそんなのもコミコミなんだけど

[0665 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 00:43:51.55 0]

過去の事例の分析から、法則性を導き出そうという学問は、地政学だけではなく、経済学や政治学と言った社会科学では
当たり前の研究手法だし、自然科学でも生物学や地質学、大半の実験物理学も同様なんだけどな

科学への無理解が溢れててある意味感心するわ

[0666 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 01:39:41.46 0]

>>664
対立しても接近しても地政学の影響って言えるんだったらもはや何でも言えるじゃん
そういうのは科学じゃなくて神学に近いよ
上にも挙がってる通り、スペインやフランスみたいにランドかシーかはっきりしないことも多いし
都合よく解釈して辻褄合わせる理論じゃ法則性からの将来予測の役には立たないよ

[0667 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 01:41:39.76 0]

大学の実験室でも小学校の理科の時間でも
どこの国の誰がいつ実験しても条件が同じなら
1000回やっても1000回同じ結果が出る物理や化学と
そもそも二度同じ条件を再現しようがない政治や経済の「法則」は別のものだと思う
まあどっちも過去を分析している、と言われたらそうだけど

[0668 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 01:54:04.64 0]

地政学に詳しいならそれこそ地政学の限界みたいなものも当然把握して然るべきだと思うけどね

[0669 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 01:56:13.24 0]

もちろん地理的要素って国際情勢の因数のひとつではあるけどさ

[0670 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 02:03:52.41 0]

地政学を経済学や社会学と同列にするのはさすがに後者に失礼だぞ
物理学や化学とは違っても統計的手法などで実証されている部分も多い

地政学はサンプルになるデータも少なすぎるしはっきりいって学問として真面目に取り扱うレベルに達してないかと

[0671 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 03:39:12.89 0]

こじつけだからな。
人は群れる、争う、それだけの話。

[0672 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 04:41:13.92 0]

>>659
大西洋は、太平洋と比べたら狭いからな

欧州と新大陸は、日本と東南アジアくらいしか離れていない。
欧州が新大陸に拡張するのは必然だった。

[0673 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 05:13:43.11 0]

>>671
群れかたや、争いかたにはパターンがあるんだよ

パターンを見いださず、単に事象を並べて満足してるのか？

[0674 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 07:03:39.36 0]

戦争の影には常に１％の偽ユダヤ金融あり。

陰謀論とせせら笑ってる方へ
日本　アメリカ　株式会社　　　で検索
日本もアメリカも買える人って世界の半分の富を不法所有する１％の人々しか居ない。
あなたから詐取し続けた金であなたの国と命を買ったわけです。
あなたは99%側の奴隷なのです。１％の国際金融資本（偽ユダヤ）の。

問題の核心は、通貨発行権をもつ中央銀行が偽ユダヤ国際金融資本で世界を支配してるという点。軍需政府経済教育国家全て。
そしてそのバビロニア債務奴隷制度の不良債権額は実体経済を上回り事実上破綻しているという点。
戦争、原爆、９１１、３１１、震災、コロナ騒動、５Ｇ、ワクチン、大恐慌、金融破綻、電子マネー、BI、
マイクロチップ、人口削減アジェンダ。人種差別分割統治。１％による世界支配。

１００余年前の人類征服計画どおりすべて現実に起こっている。シオン議定書　秘密の盟約　で検索
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1590835870/957

詳細動画 ※重要！是非あなたの大切な人と見てください。欧米では13年も前からリリースされています。
Zeitgeist2008フルVer　金融システム04：00〜
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1587375676/406

Zeitgeist2007金融支配編は10/15〜
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kokusai/1591847152/974

Zeitgeist2011最新フル2ｈ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1590835870/752

THLIVE2011フルバージョン2ｈ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1590835870/650

これら動画をより多くの人が知る事で世界が変わる。伝えてください。

[0675 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 07:32:15.69 0]

スペイン帝国はポルトガルと違って大陸国家だった
ブラジルを除く中南米を植民地化し、その領土支配がスペイン帝国の核心だった
スペインにとって海は本国と新大陸を結ぶ交通手段にすぎず、
海軍は商船を敵国や海賊から守ることが目的であったといえる

[0676 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 09:07:02.42 0]

神聖ローマ皇帝はザクセン、フランク、シュヴァーベン(アレマン)、バイエルン(ドイツ)とブルグンド(フランス)とランゴバルド(イタリア)を統べる皇帝である

[0677 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 09:19:00.20 0]

>>654
神聖ローマ統一してたら逆にオスマンの東欧への伸長が難しくなる

[0678 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 09:21:12.17 0]

>>666
阿呆だな

「中国・ロシア」VS「アメリカ・日本・オーストラリア・ニュージーランド」
という、現在の合従連衡は、「大陸勢力VS海洋勢力」という対立軸で見るのが一番ハマるだろ

これがもしも、「中国・日本」VS「アメリカ・ロシア・オーストラリア」というように分かれているのなら、「東洋勢力VS西洋勢力」という対立軸で捉えるだけだ

より現実に当てはまるモデルを採用するに決まってるだろ。
屁理屈こねてりゃいいってものじゃない

[0679 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 09:33:53.29 0]

大西洋と太平洋、二つの大洋に挟まれていて、資源が豊富、
しかも隣国であるカナダとメキシコはどちらも弱い国

アメリカ合衆国はまれにみる幸運に恵まれた国だと思う

[0680 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 09:52:22.92 0]

>>678
だからそうやってその時々で枠組みを変えてる時点で普遍的じゃないだろと言ってんの

[0681 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 09:58:49.95 0]

>>680
その組み変わりの中にパターンがあるやろ
なんで全肯定か全否定でしか物事を見れんねん

[0682 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 10:23:22.94 0]

>>681
全否定してないよ
19世紀とか限られた時代の情勢を説明するときにはある程度使える与太話ってだけ
他の時代にあてはめようとしたらこじつけにしかならないから使えんけど

[0683 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 10:42:04.84 0]

なんか、シーパワーとランドパワーが対立して、ランドパワー相互間とシーパワー相互間は協力する

みたいなすごく単純化した理解してる人、多すぎないこのスレ？

[0684 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 10:46:15.69 0]

エアパワーは？

[0685 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 11:42:41.69 0]

>>682
それはただ君が無知なだけだ
地政学は時代に捉われず普遍的に当てはまる
こじつけだと思い込むのは他の変数、すなわち技術の進歩や人口の増減を考慮に入れないからに過ぎない

[0686 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 12:11:27.40 0]

>>685
まあ、あんまりアップデートされてないのは確かかもしれんね
経済学におけるゲーム理論とかで、戦略行動の分析されてるけど、その辺を綺麗には取り込めてないし(試み自体はもちろんされてる)

[0687 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 12:54:24.72 0]

>>685
他の変数を考慮しなければ当てはまるという時点で答え出してんじゃん
地理的要因だけで説明しようとする地政学に価値なし

[0688 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 12:57:14.10 0]

>>687
ガガイのガイｗ
1か0でしか判断できないアスペやんけ

[0689 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 13:25:42.63 0]

>>687
お、おう……

[0690 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 14:23:38.13 0]

>>688
普遍的に使えるといいながら0か1かで判断するなって主張が矛盾してんだが
特殊な状況でしか使えないのに何か普遍的なのかね
こっちもゼロとは言ってないよ
限りなく意味ない与太話だけど

[0691 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 14:26:00.79 0]

地政学とかいう分野自体がオワコンなのにアマチュアにはやたら人気あるからこういう変なのが沸くんだよなあ

[0692 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 14:35:27.52 0]

>>691
政治地理学や地理経済学とともに現役なわけだが
むしろ、地理的歴史学が世界的には歴史学的には最近の話題の中心(銃・病原菌・鉄とか、あの辺)

[0693 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 14:38:13.76 0]

>>692
地政学的に三十年戦争を論じてみて

[0694 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 14:41:32.61 0]

なんかかっこいいからな
地理的要因が国家戦略に影響を与える事自体は当然の事実だし

[0695 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 14:48:40.89 0]

ランドパワーとかシーパワーが対決するのが歴史の必然とかいうのがなんかマルクスっぽいんだワ

[0696 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 15:13:19.54 0]

>>695
そんな概念は地政学的にもゴミ屑のように捨てられている
(それもww2の頃には)

むしろ、20世期後半からは「覇権国家となるためにはシーパワーでなければならない」的なアメリカの我田引水的な主張の方が多い

[0697 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 15:14:28.29 0]

つべで外人の動画で日本の地形はだめ
フランスはいい
ってあったな

[0698 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 15:23:51.03 0]

>>697
どういうこと

[0699 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 15:27:59.74 0]

自然災害が多い

[0700 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 15:33:56.24 0]

>>693
どうでもいいけど、長いぞそれ
西欧におけるライン川水運、地勢とは関係なく拡大したオーストリア・ハプスブルクの領地の地形的統一性の確保、フランスの統一によるドイツ語地域の相対的地位低下へのカウンター、北欧経済圏の拡大圧力等々
全部複雑に絡み合ってあの大戦争だから

[0701 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 16:32:34.37 0]

>>690
お前がそういうのならそうなんだろ
お前の中ではな

[0702 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 17:02:02.27 0]

>>698
ごめん　タイトルしか見てなくて
ここの人詳しそうだからふってみた
後で時間あったら見てみる

[0703 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 17:09:54.00 0]

>>702
長い動画なんか見るより、地形図を見たほうが早いだろ

北フランスやイングランドの平坦な地形を見れば、「こりゃ統一が早いはずだわ」となるのは必定。
そりゃ、「偉大な君主が登場した」とか、「点在的な軍人な現れて、バッタバッタと倒しました」とか、そういう要因もあるが、
長期的には、ほぼ地理的要因で決まる

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/600x600_GMT_France_topo-R1.jpg/300px-600x600_GMT_France_topo-R1.jpg

[0704 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 17:12:30.58 0]

イタリアとスペインは半島で、しかも峻険な山脈で大陸とは区切られている

ここが欧州として統一されず、独立国になったのも必然だった

[0705 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 17:41:00.26 0]

>>704
イタリアがドイツと同じ国だった方が不自然に思える
一体どうして神聖ローマ帝国は南北をアルプスに遮断されているのにあんなに長い事存続できたのか？

[0706 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 17:44:57.90 0]

>>705
それこそ帝国の正当性をローマに依っていたからでは？　特に初期は　
存続できたというより、存続せざるを得なかった

[0707 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 18:01:05.80 0]

>>700
ランドパワーは？

[0708 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 18:13:39.00 0]

>>707
地政学にはランドパワーやシーパワーしかないと思ってんのかお前は

敢えてにランドパワー的な解釈入れるなら、アフロ・ユーラシア大陸内で全て完結するから、三十年戦争はランドパワー内の勢力抗争って大枠括ることはできるが無意味

[0709 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 18:58:17.36 0]

ひょっとして、「地政学とは、ランドパワーとシーパワーの話である」と思ってたんかい？

それじゃ会話が成り立つわけねえわ

[0710 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 18:58:24.68 0]

地政学って古くはアテナイとスパルタの対立もあてはめられるよね
ペロポネソス戦争はスパルタが勝ったけど

[0711 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 19:06:12.91 0]

バルカン半島は、山がちな地形なのに、どうしてあっさり
オスマン帝国に征服されてしまったのかな

[0712 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 19:22:04.82 0]

>>711
本当に山がちだったアルバニア辺りはかなり粘ったよ

[0713 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 19:33:12.38 0]

>>705
プロヴァンスもドイツ帝国の一部だった時期がある

そもそも純粋のゲルマンの血というのは、ライン川上流の地方、
ラインラント、ラインとエルベの間のハノーファー、ニーダーザクセン、
ヴェストファーレン、フランケン地方ぐらいなもの

プロイセンやザクセンはスラヴの血が混じっている

南のバイエルンはベーメンとの結びつきが強い地方で、
ケルトやスラヴの血がある

[0714 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 19:56:55.63 0]

>>708-709
いきなり白旗上げててワロタ
やっぱり全く普遍的じゃねえな

[0715 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 20:00:38.14 0]

地政学は普遍的に成立すると豪語するから
三十年戦争について地政学的に論じてみてって聞いたのに
複雑に絡み合ってるから説明できないと言い>>700
じゃあランドパワーとかからの観点では？ってきいたら>>708

いきがってる地政学オタクって所詮こんなレベル

[0716 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 20:01:08.58 0]

>>713
プロヴァンスが帝国の一部だった頃は、まだ「(神聖ローマ)ドイツ帝国」じゃなかったよ
まだローマ皇帝を戴く帝国の建前捨ててない頃

[0717 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 20:05:45.58 0]

>>714
項目あげてんだからあとは調べろよ
>>700であげてる項目、全部地政学の範疇だから

マハンのシーパワーとランドパワーって、アフロ・ユーラシア大陸ににおけるランドパワーと、その周縁及び新大陸のシーパワーって概念だから、三十年戦争に用いるのは定義からして無意味って話理解できないなら、そもそも頭が悪い

[0718 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:12:09.02 0]

>>714
お前に呆れ果てただけだろw

[0719 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:28:24.54 0]

アルザスロレーヌはどうみてもドイツ領だね

[0720 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:45:17.85 0]

自然国境がないのに統一されなかったフランスとドイツ
アルプス以北だとパリ一強みたいなもんで他の都市はド田舎でしかないというのに
チマチマとせこく領土を削るだけでフランスがドイツを完全に併合してしまうことはついぞなかった

[0721 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:45:49.66 0]

>>717-718
まず質問に答えてから粋がれよチー牛
お前が地政学万能唱えたんだからw

[0722 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:46:49.60 0]

チーうしがお前チーうしだろって言ってて草

[0723 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:47:34.29 0]

いざ突っ込まれたら頭が悪いとか悪態ついて逃げるの、キモい奴にありがち

[0724 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:48:03.39 0]

>>722
君ピーピー言うだけなら価値ないから消えていいよ

[0725 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 21:55:37.31 0]

そもそもこの話って>>648の

人類の歴史はほとんどがランドパワー同士、
あるいはランドパワーとシーパワーの戦い

ってレスから始まってんだけど地政学オタクはどんどん話題を逸らして退却してるよね

[0726 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 22:11:59.59 0]

>>720
フランス国王が神聖ローマ皇帝の選挙に立候補したことはあったよ

[0727 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 22:40:30.31 0]

フランスはパリという都市国家が、周辺の土地を広く管轄下に置いてるような国だよな

[0728 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 22:44:14.54 0]

アキテーヌやらノルマンディーやらに痛い目にあわされつつよく絶対王政まで持ってったよね

[0729 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 22:58:32.15 0]

琉球が王国でなく日本の一部だったら海外との貿易でもうけたりできなさそう

[0730 世界＠名無史さん 2020/07/04(土) 23:21:55.38 0]

>>724チー牛「お前チー牛だろ」
まで読んだ

[0731 世界＠名無史さん 2020/07/05(日) 00:16:21.06 0]

>>728
むしろ、フランス王家って外様の諸侯を常に痛めつけてるイメージしかない
特にフィリップ2世以降

数少ない例外が百年戦争って感じ

[0732 世界＠名無史さん 2020/07/05(日) 03:02:10.19 0]

>>730
地ー牛w

[0733 世界＠名無史さん 2020/07/05(日) 09:17:28.83 0]

フランスという国は、イル・ド・フランス地方が他の地域をどんどん
同化していくことで出来上がった国だけど、フランスに流入してきた
移民の中で、イスラム教徒だけは絶対に同化しないな

[0734 世界＠名無史さん 2020/07/05(日) 17:28:17.46 0]

>>727
というほど地方文化は塗りつぶされてないんだよなフランス
ドイツほどではないが地域色は強い

[0735 世界＠名無史さん 2020/07/05(日) 21:56:31.69 0]

>>729
オランダがドイツの一部なら、やはりダメだったはず

[0736 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 16:33:24.93 0]

何でヨーロッパにはラテン人の国家(フランス、イタリア、スペイン、ポルトガル)、ゲルマン人の国家(ドイツ、イギリス、オランダ、オーストリア)、
スラブ人の国家(旧ソ連、ポーランド、チェコ、旧ユーゴ、ブルガリア)、ノルマン人の国家(北欧諸国)というように民族ごとの統一国家群が生まれなかったのか？

[0737 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 16:47:51.13 0]

何語を話す事を選んだっていうのが結果でしかないからな
間にはバイリンガルの住民がいるし王侯貴族も民族なんてない様なもんでラテン語やフランス語が共通語
しょせん民族主義というものは客観的に自分たちの民族集団を観察できるようになった近世以降の概念よ

[0738 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 16:55:22.75 0]

国王による支配がフランスで倒れたから民族主義が成立した

[0739 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 20:47:36.63 0]

>>738
むしろ、民族主義が(ブルボン朝)絶対王政を生み、革命によりそれを破壊し、ナポレオン帝政を生んだと言える
因果が逆

汎ゲルマン主義や汎スラブ主義は、遅れてきた上からの民族主義だけど、奇妙な形で民衆に受容され、二度の大戦に導いてしまった

[0740 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 21:14:22.48 0]

>>739
なんで民族主義が絶対王政を生むの？

[0741 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 21:23:14.47 0]

>>740
絶対王政とは何か、って話になるのだけど
絶対王政っていうのは、専制君主が好き勝手する政治体制、ではなく、かつて存在した封建制による地方分権から王を中心とする中央集権の確立が主眼なのね
中央集権を実現したのは、いわゆるブールゴーニュやらブルターニュやらアキテーヌやらと言った地方人としての意識ではなく、普遍化した「フランス人」アイデンティティが存在したからなんだな

じゃ、なぜ「フランス人アイデンティティ」が普遍化したのかというと、ブルボン朝のフランス語政策やフランス文化、宮廷文化の地方への普及なんかがその原因となるわけさ
その意味で、民族主義が絶対王政を産んだ、と言えるのよ

[0742 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 21:39:07.13 0]

日本人としての一体感みたいなものは朝廷や国司によって植え付けられたんかな

[0743 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 21:44:46.59 0]

>>742
自然発生的なものももちろんあるけど
個人的には明治維新後の学校教育と徴兵制の影響が極めて大ではないか、という気はしている

それまでも日本人って意識はあったけど、それ以上にいわゆる藩(江戸時代当時で言うなら「領分」)意識の方が強かったわけだし

[0744 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 21:59:03.05 0]

>>741
その論でもやっぱり逆でしょ

[0745 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:11:23.78 0]

>>744
決定的な働きをしたのはリシュリューなんだけど、「絶対王政が民族主義を生んだ」わけではないのがミソなんだよね
王権の強化を望む王政府が、その文化的普及により民族主義を普及・強化し、やがて絶対王政を成立させる、まで一連の流れなわけさ

ただ、その民族主義は、絶対王政を破壊することになるから歴史は面白いって話なわけだけど

[0746 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:16:09.65 0]

絶対王政が民族主義を基盤に成立したってあまり聞いたことない論だなあ
絶対王政は国民を直接支配してなくて社団を経由して統制していたのだよ

[0747 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:20:49.87 0]

ナショナリズムとパトリズムのちがいが関わりありそうだけどピンとこない

[0748 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:21:11.18 0]

>>746
近世絶対王政とナショナリズムの相関って、そんな珍しい論でもないぞ
絶対王政と国民国家論で必ず出てくる論点だから
(国民国家とナショナリズムは切っても切れない関係だからね)

多民族国家で絶対王政はなかなか成立しない(ハプスブルクの失敗)とか、そう言う話なわけさ

[0749 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:24:33.34 0]

封建制国家から中央集権を経て絶対王政って流れの中で
国民意識が醸成されて、のちの民族主義につながるって流れはよく言うけど
民族主義が先ってのはよくわからないな

[0750 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:29:33.51 0]

>>743
でもすくなくとも江戸時代では
津軽から薩摩までは全部ある程度均一な文化が共有されてるんじゃないの

[0751 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:30:57.41 0]

宗教的にも言語的にもてんでバラバラだったから
強力な統制が行われた

[0752 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 22:55:08.96 0]

ドイツも下からの民族主義はあったけど
下から革命される前にビスマルクが上から革命しちゃったからな
下からの革命で果たしてドイツ統一なんてできたかは分からんけど

[0753 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 23:06:46.14 0]

ドイツの場合、ナポレオン軍の侵入によってナショナリズムが刺激されたのでは？

[0754 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 23:14:24.49 0]

下からの革命ができなかったぶん、ナチが大暴れしたから

[0755 世界＠名無史さん 2020/07/06(月) 23:14:35.57 0]

さっきYouTubeでドイツ国歌とフランス国歌をそれぞれ歌ってみたんだけど隣国にありながらこれほど語感の違いがあるのかと愕然とした

[0756 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 08:09:33.31 0]

幸運な国々には与えられている、歴史的に長時間かけて得られた合意というものが
ドイツには存在しない
ドイツ史には、関ケ原の戦いもなければ南北戦争もなく、あるのはただ、
ビスマルクなりコールなりが取りつけた約束事だけである

[0757 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 10:11:28.79 0]

面積・人口比較

フランス
面積 ５５万平方キロ
人口 ６千３百万人

華北平原(中国)
面積 ４０万平方キロ
人口 ４億人

[0758 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 19:12:08.74 0]

フリードリヒ2世しかり、定期的に英雄的な有能が表れて大活躍するドイツ
フランスなりイギリスなりの先進国の圧力が強いのがあるんだろうな

[0759 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 19:45:55.70 0]

西欧史的には、フランスの方が有能な王が多いイメージはあるドイツの諸侯はガチのポンコツ多すぎる

[0760 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 19:55:17.97 0]

フェルディナント2世はリシュリュー枢機卿の引き立て役

[0761 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 23:04:30.02 0]

王様と殿様比べてポンコツとか言わんでほしいわ

[0762 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 23:06:31.43 0]

>>761
ドイツの領邦諸侯は、地位的には王侯なので比較されるのはしかたなかろう

[0763 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 23:20:42.91 0]

フランス王の数に比べてドイツ諸侯の方が圧倒的に数が多いから馬鹿もその分多く含まれるにすぎない

[0764 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 23:22:29.28 0]

当たり前のように他国の侵入に味方するドイツ諸侯くんさあ…

[0765 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 23:50:43.50 0]

フランス王は優秀な人が多かったとは言えると思うよ
英国のジョンやら、ドイツのルドルフ２世やらフリードリヒ３世並みのどうにもならん人物はほぼいないしな

[0766 世界＠名無史さん 2020/07/07(火) 23:51:51.14 0]

発狂後のシャルル６世は正直アレかな……
正気の時はめっちゃまともなんだが

[0767 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 02:16:16.59 0]

>>698
動画見たがフランスは西は大西洋　北はドーバー海峡　東はライン川にアルプス　南はピレネー山脈　唯一北東部分だけ平地　ドイツにはそこから攻め込まれた　ナチスには無警戒の少し南の山間部から攻め込まれたのは有名だが　まぁ恵まれた地形なんだが隣がドイツでしたってオチだね

[0768 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 02:20:12.72 0]

>>698
日本は平野部が少ない　人が住める面積は韓国と同じらしい
よって人口密度が高すぎ　資源がほとんどない　自給率も低い　プレートが4つも重なるから地震と津波の被害　活火山も多い
歴史上、被害額が一番大きかったのが東日本大震災　2位が阪神淡路大震災

[0769 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 02:22:40.68 0]

>>768
被害額が大きかった自然災害ね
カトリーナよかでかかったんやな

[0770 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 11:15:50.13 0]

>>764
現代のEUも、たとえばイタリアなんかは中国にすり寄っているしな
同じ国という感覚がなければそんなものだろう

[0771 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 12:15:22.26 0]

>>768
＞日本は平野部が少ない　人が住める面積は韓国と同じらしい

日本の居住可能面積は約１０万平方キロで、
韓国の国土面積全体とほぼ同じ

[0772 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 12:20:05.48 0]

>>761
まあ、背負ってるモノが違うから、鍛えられ方も違うわな

[0773 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 12:35:49.64 0]

狂王シャルル6世とかジャン・ル・ボン(le bon はしばしば善良王と訳されるがお人好しという意味)とかシャルル単純王というようなアホも結構いる

[0774 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 12:47:03.93 0]

江戸時代の将軍は太平時代の王なので、
特にアホでも問題ない

[0775 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 14:47:24.40 0]

ザクセンのフリードリヒ・アウグスト1世は、ポーランドの王位を手に入れ、
ここを中心にバルト海一帯に勢力を拡大しようとしたが、スウェーデンの
カール12世と戦って敗れた

スウェーデンとは何度戦っても負けてしまうし、西方のスペイン継承戦争でも
大した働きはしていないし、政治家・軍政家としてそう高く評価できる人ではない

[0776 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 15:28:38.91 0]

>>775
スウェーデン王のカール１２世は、稀代の英雄だ

それは、相手が悪かったな

[0777 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 19:05:30.99 0]

ルイ１５世の時代のフランスって、
七年戦争では敗れるし、
ロシアはフランスの友好国であるオスマン帝国を破って黒海への出口を確保するし、
これまたフランスの伝統的友好国ポーランドは分割されてしまうし、
あまりいいことがなかったな

[0778 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 20:32:47.47 0]

>>777
文化では世界一

[0779 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 20:37:46.55 0]

まぁルソーとかモンテスキューとかいたからね

[0780 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 22:13:21.12 0]

パリに本格的なサロン文化が花開いた
啓蒙思想家の成功にしても、サロンの保護と支援なしには不可能だった

[0781 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 22:31:17.30 0]

ルイ14世の行った戦争の中で、1674年のプファルツ地方の町々を焼き払う
焦土化作戦や、1681年の不意打ちによるストラスブールの占領はことに
評判が悪く、フランス軍の残虐で非人道的なやり方に対して、
ルイ14世をローマ皇帝ネロやオスマン帝国のスルタンの独裁政治に
準える「暗黒伝説」が沸き起こった

ルイ14世の最大の失敗は、オランダを過度に敵視したため、
フランスと良好な関係にあったイギリスをオランダ支持に
向かわせたことで、1688年以降、イギリスとの覇権抗争に
引きずり込まれたのである

[0782 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 23:06:16.43 0]

>>777
ロココ様式で、美術や工芸のデファクトスタンダードを完全に掌握した

[0783 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 05:18:04.65 0]

プロイセンのフリードリヒ2世やロシアのエカテリーナ2世も、
フランス文化大好きみたいだったからな
フランスと敵対していてもフランス文化は好き

[0784 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 07:30:10.06 0]

>>749
中世には民族主義など存在しなかったな
ジャンヌダルクはフランス王のためにオルレアンを解放したのであってフランス国のためやフランス国民のためにやった訳ではない
そもそも、百年戦争はイギリス王国とフランス王国の戦争ではなく多くの諸侯を巻き込んだフランス王とイギリス王(この場合フランス王の臣下になる)のフランス王位継承を巡る私的な争い(フェーデ)である

[0785 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 08:06:54.52 0]

>>784
百年戦争はナショナリズムの萌芽が生まれたと評される
また、そもそも百年戦争は「いわゆる継承戦争」であってフェーデではない
フェーデは日本語的に使われる「私戦」とは意味が違う

[0786 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 11:21:51.46 0]

ふと思ったんだけど、日本がドイツやイタリアのような
分裂国家になっていた可能性はあるのかな

たとえば徳川家康のような人物が現れなかったら…

[0787 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 12:43:41.21 0]

元寇の時防衛のための兵力を諸侯から動員できてた時点で一体感あるやん？

[0788 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 12:45:53.70 0]

>>786
あとは関ヶ原で西軍が勝つとか

[0789 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 12:51:29.64 0]

フェーデとフェーデじゃない戦いの違いがよくわからない
日本で言うと武蔵と吉岡一門の対決がフェーデ？

[0790 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 13:33:09.78 0]

>>789
そもそも、君主大権として戦争を宣言し、懲罰または領地没収などする権利が君主にはあるので
彼らの行う戦争はフェーデじゃないのは大前提

んで、フェーデってのは本来、騎士階級以上の者が、その権利の自力救済を行うことを指している
本来は境界争いとか、関所などの徴税権問題とかで、決闘をもって解決を図ることを言うんだな

[0791 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 13:55:11.81 0]

>>790
目的が継承権を得ることではなく
侵害された権利の回復である点が違うんですね
ありがとうございました

[0792 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 17:22:34.82 0]

>>786
そりゃそうだ

こんな山ばかりで平地が少ない、細長い国を統一できたのが、むしろ奇跡

[0793 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 17:25:50.26 0]

戦国時代に、武田の騎馬軍団とか、織田の鉄砲隊とかが出て来て、ようやく全国を平定できるくらい強大な武力が生まれた

室町時代の日本なんか、バラバラもいいとこで統一国家になりそうな雰囲気すら感じられない

[0794 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 18:21:00.91 0]

奥州藤原氏とか、平将門が治める坂東とか、別の国になっていても
おかしくなかったな

[0795 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 19:20:59.22 0]

戦国以前の日本は現代人にとっては別の国
社会観的に現代人には理解不能
だから源平もの以外の大河ドラマが作れない

[0796 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 19:24:18.72 0]

>>794
どちらとも母方は地元民(異民族？)だけど、
父方は貴種であり、それを根拠に支配を行っていた
ブルゴーニュ公みたいなもの

[0797 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 23:37:14.75 0]

フランスが分裂の危機に瀕したのは宗教戦争のときかな
スペインの軍事介入が本格化し、パリ、ノルマンディ、ブルターニュ、
ラングドックなど各地に転戦したスペイン軍は、アンリ4世を拒否する
フランス旧教同盟軍と共同戦線を張った
フェリペ2世の娘イサベル・クララをフランス王位につけようとする
企ても生まれた

[0798 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 23:47:10.75 0]

なんだかんだで宗教で分裂した民族は存在しない
民族主義の統一圧力より下位なんだろうね

[0799 世界＠名無史さん 2020/07/09(木) 23:57:03.33 0]

ユーゴスラビア

[0800 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 02:54:22.51 0]

>>798
それは「宗教が異なる集団が複数ある場合には異なる民族として認識される」からだぞ

民族(エスニックグループ)の定義は、「文化、言語、宗教等により一体性のある部族以上の集団」だからな
ネイションとエスニックグループは本来は別の定義だが、民族自決とかでは、日本のみならず欧米でも混用されてて意味不明になってる

[0801 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 06:01:39.10 0]

>>798
インド人とパキスタン人の違いは宗教の

インド人はアラビア文字を使わないが、パキスタン人は使い続けたため、現在では言語もかなり異なる

[0802 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 06:04:07.26 0]

インドネシア人とフィリピン人も、最大の違いは宗教

[0803 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 06:50:09.89 0]

ユダヤ人とアラブ人の最大の違いも宗教

ていうか、両方とも宗教をベースに形成された民族

[0804 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 08:08:25.16 0]

言語と方言の違いって曖昧だよな
日本語の場合、薩摩弁なんかは別の言語に分類されてもおかしくないと思う

ドイツ語でも、標準ドイツ語とスイス・ドイツ語は別の言語と
いったほうがいいくらい違うし

[0805 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 08:09:37.30 0]

>>804
重視されるのは語彙より文法だからねえ

[0806 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 08:17:06.62 0]

>>804
政治的なものかな
どっかの藩が天皇や将軍に従わなくなったら、そこの言葉が日本語とは別扱いになるんかな

[0807 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 08:21:52.45 0]

もしオランダが神聖ローマ帝国の一部にとどまっていたら、
オランダ語はドイツ語の一方言扱いになっていたのだろうか

[0808 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 09:16:31.99 0]

>>786
家康後も分裂国家ではるけどな

[0809 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 09:18:01.58 0]

>>807
オランダ語と近縁の低地ドイツ語はそういう扱い

[0810 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 09:26:40.24 0]

>>804
南部ドイツ語方言や北部ドイツ語方言は
格がないから文法も英語っぽい

[0811 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 09:50:06.94 0]

直接の関係はないけど
「同じ言葉を話すのが同じ民族で、違う言葉を話すのが異民族である」
「戦争とは、土地をめぐる争いである」
と考える傾向が、日本人には強いな

「宗教の違い」とか「宗教的な動機による行動」とかを軽視する傾向がある

[0812 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 09:54:31.75 0]

ユーゴスラビアは言語よりも宗教の違いの方が優先される
セルビア語クロアチア語ボスニア語は殆ど同じ方言に基づく標準語でありセルボクロアチア語内の別の方言の方が差異が大きいという

[0813 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 09:57:04.91 0]

南仏は南国リゾートというイメージが強いけど、それは夏だけの話

冬は、アルプス山脈から吹き下ろすミストラルのおかげで北極みたいな極寒地獄

[0814 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:22:45.10 0]

北ドイツはプロテスタント、南ドイツとオーストリアはカトリック

[0815 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:23:35.44 0]

日本人って抽象的・形而上学的な思考が苦手だよな

[0816 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:27:53.88 0]

>>813
日本の冬ほどではない

[0817 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:35:29.50 0]

仮にだが、もし神道を信じ天照皇大神を篤く崇めている日本語の分からないロシア人がいたとしよう（仮にだぞ）
彼らが困窮して日本に亡命を求め国籍くれと言ったら、多くの日本人が賛同してネットで受け入れ運動が起きるだろう

言語より宗教というのはそういう事だ
同朋であるかいなかは宗教が決める部分が大きい

[0818 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:36:28.54 0]

仮にだが、もし神道を信じ天照皇大神を篤く崇めている日本語の分からないある地域のロシア人が何万人とがいたとしよう（仮にだぞ）
彼らが困窮して日本に亡命を求め国籍くれと言ったら、多くの日本人が賛同してネットで受け入れ運動が起きるだろう

言語より宗教というのはそういう事だ
同朋であるかいなかは宗教が決める部分が大きい

[0819 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:46:10.35 0]

いや無理だろ

[0820 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:49:02.06 0]

ミャンマータイカンボジアなんか同じ上座部仏教なのに分かれてるし
東洋人には理解しにくい感覚やわ

[0821 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 10:54:13.97 0]

歴史上、タイは何度もミャンマーに侵略され、破壊されている。
カンボジアは、東北アジアでいえば韓国のようなもので、周囲の国々から嫌われている。

どちらも、あまり関係は良くない。
遠くから見ると同じように思えるんだが。

[0822 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 11:06:56.28 0]

こらっ
妄想捏造抜きでかつてクメール帝国として現在のタイ領も支配していた輝かしい過去を持つカンボジアを韓国なんて万年属国のチンカスで例えたらカンボジアの人達に失礼やぞ！

[0823 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 11:10:04.27 0]

ラテンアメリカのスペイン語圏はなぜ数多くの国に分かれたんだろうか
宗教はほとんどがカトリック、言語はスペイン語なのに

[0824 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 11:11:16.98 0]

>>821-822
滑ってるで

[0825 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 11:43:32.91 0]

>>823
要因はいろいろある。
まず、言語の異なる巨大なブラジルが邪魔。
赤道直下のエクアドル(スペイン語で赤道という意味)もあれば、冷帯のアルゼンチン・チリ南部もあり、気候が多様。
アンデス山脈の峻険な地形も統一を難しくしている。
それから、「原住民の民族の違い」も実は意外と大きい。

シモン・ボリーバルは南米統一を目指して「大コロンビア」を樹立したが、長続きせず瓦解した。

[0826 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 12:20:49.07 0]

韓国がチンカスってマ？　ちゃんと現実見えてるだけやろ　どこかの日昇る国の猿共とは違って

[0827 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 13:28:49.38 0]

↑消えてね、荒らし愉快犯

[0828 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 15:08:40.63 0]

レバノンのような多宗教国家もあるよな
内戦になったけど

[0829 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 20:53:49.87 0]

>>789
中世の戦争はたいがいフェーデといっても過言ではない

[0830 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 22:21:50.50 0]

カタルニャみたいに今は同じ国でも離れたがったりするし
フランス領コルシカは明らかにイタリアっぽいのに分離主義が無いらしいしよく分からんな
宗教や言語と同じくらい格差があるかとか経済要因も大事なんかな

[0831 世界＠名無史さん 2020/07/10(金) 22:38:38.04 0]

日本のなかでは沖縄だけが異質な存在だな
昔も日本じゃなかったから分離する根拠はあるけど、カタルーニャやバスクと違って最貧地域だから独立できるはずないな

[0832 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 00:06:18.65 0]

ベルギーがオランダから独立したとき、フランスの議会では、
ライン川までをフランス領であるべきとみなす「自然国境説」を
根拠にベルギー併合を求める声が上がったが、国王ルイ＝フィリップは
これを退けた一方、自身の息子ヌムール公をベルギー王に
推挙するとのベルギー議会の提案も固辞した

[0833 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 00:47:57.04 0]

日本が鎌倉時代室町時代戦国時代でも分裂しなかったのは、
日本が海に囲まれてたのが大きい
ヨーロッパみたいに、同じ言語や宗教の地域がずっと広がっていたら
大名たちに同じ国民みたいな意識はうまれにくい

[0834 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 01:03:57.26 0]

このスレでは日本の中世・近世史の比較がよく出てくるのだがそれには訳がある
西欧と日本の中世においては封建制あったという事が共通する
これが近現代において両地域が高度な資本主義経済を発展させ、かつ政治的には民主主義社会を築く礎となったのは言うまでもない
詳しくは「文明の生態史観」梅棹忠夫著にて

[0835 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 01:06:55.64 0]

戦国時代とかガチの分裂状態だろ
意味不明

[0836 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 08:05:09.65 0]

日本人の祖先は縄文人と弥生人ということになっているけど、
フランスではガリア人とフランク人ということになっているのかな

[0837 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 10:07:43.30 0]

>>835
ガチではないが？
天皇を知らない小学生キッズか？

[0838 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 10:29:32.98 0]

>>836
両方だろうな

カエサルの侵略に抵抗したガリアのヴェルキンゲトリクスも、フランクの大帝シャルルマーニュも、両方ともフランスの英雄

[0839 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 10:34:25.41 0]

>>834
「日本の天皇はローマ教皇、将軍は神聖ローマ皇帝に似た存在である」
と言い始めたのは、現代の日本人ではなく、江戸時代のドイツ人だからな。
そのおかげで、１８世紀のフランスの知識人(ヴォルテールその他)もみんな、日本はそういう体制だと知っていた、

「日本の話が多い」っていうけど、これほど西欧中世と比較するのに良い事例が、他にちょっと無いんだよなあ

[0840 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 10:40:24.21 0]

唐の後期も、統一帝国とは名ばかりの群雄割拠で、皇帝は常に地方勢力との闘争に追われて東奔西走する
バルバロッサや足利義満のような状態だったが、神聖ローマ帝国と似ているのはそこだけ

やはり中国は、西欧や日本とは異質だ

[0841 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 12:51:24.25 0]

>>840
政治的には別れてるし、
唐からは離れてるけど、
中華という枠組みには入ってそうだな

[0842 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 12:56:04.46 0]

中国は封建制やるにはちょっとでかすぎるからな

[0843 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:23:20.24 0]

>>837
神聖ローマ皇帝がいるからドイツは分裂してないとか思ってそう

[0844 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:25:31.18 0]

ガチ分裂ってのはユーゴスラビアみたいな状態をいうんやで
ティトーがいなくなったから分裂して殺し合いや

[0845 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:26:28.99 0]

分裂して殺し合いってまんま戦国時代の日本ですけど

[0846 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:32:30.34 0]

>>845
○○守とか知らなそう

[0847 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:33:14.18 0]

>>845
戦国時代の日本は最近研究が進んでいるけど、じつは前の時代(南北朝や鎌倉時代)より、文化的、流通的な統合が進んだ時代だったりする
江戸時代の安定は、戦国時代という下積み(特に今川、武田、後北条の統治システムの洗練)があったからこそ、とも言える

欧州でも、百年戦争の混乱から、特にフランスの統治機構が一気に進化した(特に徴税、地方統治のシステム)という例もある

[0848 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:36:32.84 0]

>>846
アスペくせーヤツだな
戦国時代の官職に実態があったとでも？

>>847
>>833はそういう話ではないでしょ

[0849 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:45:32.82 0]

だいたい、海に囲まれてれば分裂しないというのもおかしいし
ヨーロッパでは同じ言語や宗教がずっと広がってるというのも意味不明
>>833が全体としてガイキチ書き込み

[0850 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:51:56.34 0]

>>848
ガイジ
実態があろうとなかろうと建前上統一国家であるという口実を持てるのは強い
それを知らないお前がアスペやで

[0851 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:53:32.48 0]

さっきからなんで戦国の話してるんだ？
室町じゃないのか？

[0852 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:55:31.77 0]

ほんこれ
日本がガチ分裂ならフランスもガチ分裂やったろがい

[0853 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:57:11.17 0]

海に囲まれているけど
アイルランドと北アイルランドみたいな国もあるし

[0854 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:57:16.95 0]

>>850
だったら神聖ローマ帝国も統一国家ということになるけどそれでええんか？

[0855 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:00:24.24 0]

>>854
当時の欧州人が似てるいうならそうなんやろ？
反論したいならそういう論文だしてこい

[0856 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:01:52.55 0]

建前上同じ国だったとしても…
・君主の言うこと聞かない
・領主が勝手に土地奪い合って戦ってる
・領主が勝手に法律決めて治めている

これで分裂じゃないって言い張るならお前の辞書ではそうなんだねとしか言えないなあ

[0857 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:02:36.58 0]

>>855
神聖ローマ帝国が統一されてるという論文を出すのはお前だよアスペチー牛

[0858 ↑ 2020/07/11(土) 14:05:30.50 0]

と、反論できないアスペチー牛

[0859 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:06:12.68 0]

もし外国と地続きだったら、
外国の君主に仕えるやつがたくさん出るだろ
日本でも大内氏みたいのはいたが例外。

[0860 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:06:19.87 0]

>>858
いきがる前にまともに反論してみろよ
できないだろうけど

[0861 ↑ 2020/07/11(土) 14:08:37.52 0]

と、まともに反論できないから相手になにか言わせようとするアスペチー牛なのだったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0862 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:09:59.45 0]

>>861
ああ、「壊れ」ちゃったかw

ま、実態として分裂してるって
>>850で認めちゃってる時点でお前は既に詰んでるからな

[0863 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:10:45.78 0]

バカの癖に噛み付いてくる奴、雑魚すぎて悲しくなる

[0864 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:12:12.82 0]

戦国時代が長く続けば、
それぞれの大名が将軍とか天皇を名乗ったりしたりしてな

[0865 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:13:08.88 0]

>>862
人を煽る時に使う言葉は自分が言われて嫌な事ってそれ一番言われてるから
というわけでお前アスペチー牛じゃないことを証明するために顔面うｐな

[0866 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:15:42.94 0]

>>864
ないな
なんで関白とか征夷大将軍の位が政権をとるために機能したのか考えれば
朝廷にどれだけ権力を認可されているかは各地の大名が味方するかの重要なファクターとなりうる

[0867 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:16:52.60 0]

山と海に囲まれてるスペインとかめちゃくちゃ分権的だし
グレートブリテン島も長らく統一されなかった

[0868 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:17:49.36 0]

そうそう
日本の戦国時代程度でガチ分裂とか言ってるガイジはディアドコイとかモンゴル帝国の崩壊とか一個も知らんやろ

[0869 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:18:17.57 0]

>>865
じゃあお前小学生なのか
学歴うpだなw

[0870 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:19:21.68 0]

>>869
小学生はまだ未来があるがこどおじに未来はないぞ
顔はよ

[0871 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:19:32.24 0]

分裂ではない！キリッ
↓
他国と比べたら分裂してないから(震え声)

ぷっ笑

[0872 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:19:59.68 0]

>>870
子供部屋おじさんに言われてもな

[0873 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:21:27.46 0]

ヨーロッパと日本が似てるというのは宗教権威と世俗権力が分立してることを似てると言ったのであって統一されてるかどうかに言及したものではないぞ

[0874 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:21:45.02 0]

実際このスレは名目上統一していながらも分裂していた神聖ローマ帝国とフランス王国に関するスレなのだからなんの問題があるのか草

[0875 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:22:46.26 0]

馬鹿みたいな日本オタクが戦国時代は分裂じゃないって言い張るからわけわからんことになっただけだな
どっちも分裂してる、で終わり

[0876 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:23:36.37 0]

>>875
と、ガチ分裂ガイジが負け惜しみなのだった
あーキショいキショい！ｗ

[0877 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:24:49.33 0]

>>876
どんだけ発狂してるんだお前
戦国時代が分裂状態だということをしらなかったのがそんなに悔しかったのか😅

[0878 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:26:29.45 0]

そもそも元々は同じ国や地域がいろんな勢力に別れてることを分裂状態というのに
名目的に統一されてるからガチ分裂じゃないと言い張ること自体日本語が不自由なんだ

[0879 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:27:38.72 0]

無敗の論破大将軍>>877ニムの理知にあふれたお言葉

835世界＠名無史さん2020/07/11(土) 01:06:55.640
戦国時代とかガチの分裂状態だろ
意味不明

[0880 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:28:12.64 0]

>>878
【悲報】ガイジさん「ガチ」の使い方を知らない

[0881 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:28:53.09 0]

>>879
具体的に反論しろよ、チー牛

[0882 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:30:04.45 0]

>>880
>>856

好き勝手殺し合ってる世界がガチ分裂じゃなきゃ何なのかな？
そこまで言うならガチじゃない分裂の定義を示せ

[0883 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:30:40.03 0]

>>881チー牛「とりあえずチー牛言っとけば煽れるからチー牛いっといたろ」
まで読んだ

[0884 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:31:34.20 0]

>>883
お前のレスここまで全部論理性ゼロだけど大丈夫か？

[0885 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:31:59.47 0]

地政学で暴れてたチー牛と同じ匂いがする

[0886 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:34:57.92 0]

>>882
一つの国であるという意識があり一つの政治システムのもとに統一された規格で名目上は諸侯となっているのがガチでない分裂やぞ
戦国日本神聖ローマ帝国の他周代の諸侯や崩壊後のムガル帝国やタタール・オイラトへの分裂後の北元も似ている

[0887 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:35:21.72 0]

チー牛「とりあえずチー牛言っとけば煽れるからチー牛いっといたろ」

[0888 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:38:35.98 0]

チンギス裔が鏖にされたにも関わらずその後ダヤン・ハーンが政権とったのも北元がモンゴルとしての統一意識を保った「ガチでない分裂」だったからと言える

[0889 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:39:12.22 0]

ガチの言葉の範囲で揉めてるのか　クソしょーもないな

[0890 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:39:58.50 0]

>>886
それお前がいま考えただけだろw

だいたい名目上の諸侯が相争う春秋戦国時代とかも普通にガチの分裂だし
それになぞらえられた日本の戦国時代もガチの分裂だわ

お前が上にあげたディアドコイ戦争も名目上の太守同士の争いのガチ分裂だろw

おおかた日本だけが特別だって主張したいだけだったんだろうがドツボにはまってるだけだからもうやめとけw

[0891 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:40:57.68 0]

春秋と戦国を一概に扱うのはイカンでしょ

[0892 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:41:08.83 0]

？？？「ガチれば東大も余裕」
↑
いう程余裕か？🤔

[0893 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:42:14.54 0]

>>890
効いてて草

実例も論文も挙げられいでな癖にプライドだけは黒人チンポ並でおますなあ

[0894 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:42:17.33 0]

ガチでない分裂とガチの分裂とかいう定義が無意味

[0895 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:43:11.69 0]

簡単にガチ使いすぎガイジなだけ定期

[0896 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:43:13.43 0]

>>893
はあ？「日本の戦国時代はガチの分裂じゃない」という論文があるのか？

[0897 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:44:07.71 0]

日本オタクはガチって言葉に頭キューッてなっちゃったんだな

言葉を字義通りに受け取ってスルーできないアスペの症状な

[0898 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:45:06.64 0]

>>895
これはガチ

[0899 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:45:27.81 0]

>>895
ガチでこれだろ

[0900 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:46:43.04 0]

ガチかどうかしらんけど少なくとも豊臣秀吉が天下統一してない時代は分裂してるわな

[0901 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:47:40.31 0]

>>886
ガチな分裂の例は？

[0902 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:48:34.78 0]

>>896
いくらでもあるが？
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/9279/1/HNkeizai0003301710.pdf
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/152482/1/ybunr00577.pdf

「ガチ」なら朝廷も天皇もそこで断絶するが
君の「ガチ」でない分裂ってどういう状況を指すねん？
そこまで提示できへんかぎりガイジ扱いは避けられへんで？

[0903 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:49:48.80 0]

>>901
それこそフランク王国が結果的にフランス王国と神聖ローマ帝国とスペイン王国に分裂した状況だろ
このスレきといて基礎中の基礎知識なのになにいってんだ

[0904 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:50:36.62 0]

>>902
ん？
「ガチの分裂」という言葉についてお前が使ってる意味として定義づけた論文を求めたんだがw

お前が思うガチと俺の思うガチが違ってるだけでキレ散らかしてる時点でお前がガイジなのでは？

[0905 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:51:46.60 0]

>>904
それは「ガチ」の使用方法を研究する論文を待たないかんな
なんなら君が書けばええぞ？

[0906 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:53:02.23 0]

>>905
つまりないわけね

ガチの分裂とガチじゃない分裂とやらがあるとして、結局分裂してることには変わりない

[0907 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:53:45.21 0]

足軽の実体知ってたらガチとか口が裂けてもいえないぞ

[0908 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:53:56.06 0]

>>903
それ何が違うの？

[0909 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:54:36.73 0]

相手との対話を求める場で「ガチ」とかいう曖昧な言葉をもって形容するほうもアレだし、そこで相互の認識を擦り合わせることなく自分の基準で唐突にキレ散らかすほうもアレ

[0910 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:54:47.04 0]

戦国時代も分国法とかあるからひとつの政治システムじゃないじゃん
律令制はとっくに崩壊してるし

[0911 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:55:19.76 0]

チー牛「ガチの分裂とガチじゃない分裂とやらがあるとして、結局分裂してることには変わりない 」

なお>>902には永遠に解答できない模様

[0912 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:56:55.79 0]

>>910
はい次の0％と100%の区別ができない典型的なチギュアスペ

[0913 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:57:13.89 0]

>>910
はい次の0％と100%でしか区別ができない典型的なチギュアスペ

[0914 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:57:26.61 0]

>>911
ガチって言葉にやたらこだわってるのがお前なんだから定義をはっきりさせたらどうなの？

なお、こっちはガチの分裂って普通に分裂だろって意味で書き込んだからねw>>835

それに対しキッズか？とか煽ってきたのか発端なわけだし

[0915 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:58:28.10 0]

>>914
はい次の文盲♪

[0916 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:00:08.53 0]

だから、天皇がいるから分裂してないっていうなら
周王がいる中国戦国時代も統一時代になるだろって

[0917 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:03:51.72 0]

神聖ローマ帝国はガチの分裂じゃないけど
フランク王国はガチの分裂

ガチとは

[0918 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:08:20.11 0]

>>916
それは君がアスペだからだよ

>>914
言語感覚ガチのマジで小学生キッズで草
自分で自分がキッズって白状するとか長谷川亮太よりもチョロいやん

[0919 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:15:47.97 0]

解像度の低い思考しかできない奴がいるな

[0920 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:16:25.39 0]

>>918
意味不明やなあ
ガチの分裂とやらを早く定義してくれ

[0921 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:18:17.66 0]

>>920
>>835のガチー牛に言え

[0922 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:21:34.85 0]

全か無かでしか判断できない障害者とかこのスレの主題と一番かみ合わない存在だわ

[0923 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:21:46.13 0]

・一つの国であるという意識があり
→近代以前の国家意識とか別にない
・一つの政治システムのもとに
→分国法は？
・統一された規格で
→守護とか、国司とかてんでバラバラ(自称あり)
・名目上は諸侯となっている
→国人とか官職持ってないよね

これはガチの分裂ですね

[0924 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:22:42.12 0]

なんJ語がんばって使ってるおじいちゃんが毛髪とともにキレ散らかしてるという印象

[0925 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:23:39.49 0]

>>923
統一された法があるから分国法という言い方があるんだろバカ

[0926 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:24:39.30 0]

こいつ>>688だろ
レスが特徴的かつ異常に好戦的だから分かる

[0927 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:24:49.48 0]

>>923-924
>>721とかいう「チー牛」というなんJ語をがんばって使ってるおじいちゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0928 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:25:17.33 0]

>>925
統一された法が【かつては】あったからそうなってるんだぞ

[0929 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:25:33.37 0]

チー牛連呼ガイジはチーズ牛丼になんの恨みがあんねん？

[0930 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:26:03.81 0]

そもそもひとつの政治システムが機能してたら大名同士の合戦とか規制されてるから…

[0931 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:26:29.75 0]

>>926
ほんとだ　それっぽいな　
言ってることはそれなりに正しいんだが無駄にエスカレートさせる必要はないよな　相手も引けなくなる

[0932 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:26:31.32 0]

>>916
それを言うなら、春秋時代だろう

それにしたって、楚の武王が王位についてからはガチ分裂だが

[0933 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:28:25.61 0]

>>928
平行して室町幕府や朝廷の定めた法が守られていたが
君の生まれ育った世界線の日本は違う様だね

[0934 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:29:29.00 0]

>>930
日本ならそれぐらいしそうだが？

[0935 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:29:41.80 0]

>>933
それ慣習法として各勢力が執行してるだけ
朝廷や室町幕府は遵守させる力がない

[0936 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:31:08.41 0]

>>935
慣習法が無効というならシアグリウスの王国はローマ帝国ではないことになるが？

[0937 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:32:06.10 0]

>>936
実際問題ローマ帝国とはいえないだろ

[0938 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:34:07.71 0]

国家と民族、権威と権力の相関・対抗関係、権力の正統性
とか核地雷なんで、スレ違いな地域の話をしかも定義の確認なく進めるのやめてくんないかな

ところでチー牛ってなんなの……

[0939 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:35:35.41 0]

統一された規格で大名を全国的に統制できたのは豊臣秀吉が関白になって朝廷をハックしてから
それまでは各大名が官職利用料を払ったり僭称したりしていた

[0940 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:36:23.63 0]

慣習法が成文法に劣るとかコモンロー諸国が全滅するからやめーや

[0941 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:37:58.79 0]

>>937
実際分裂していたから慣習法は無視していいなどと抜かしたらなぜフランスが統一できて神聖ローマ帝国が分裂したのかという疑問に解答する重要な術を喪失することになるからやめろ

[0942 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:38:34.88 0]

>>940
一言も言ってないことを捏造するなよ
昔の法律を地元の領主が利用してるのと中央が執行するのとは別と言っている

[0943 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:39:13.29 0]

>>941
>>942

[0944 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:40:15.72 0]

>>938
キモい奴の蔑称

[0945 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:41:19.33 0]

>>942
そこに線を引く意味がない
現代の様に遠隔地と一瞬で連絡を取る技術は当時存在していないのだからどうやっても地方の統御は現地の人員で行う必要がある

[0946 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:41:33.17 0]

まあそもそも日本の朝廷は平安時代の時点で地方の統治を放棄していたから
その時点で統一国家ではない

[0947 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:42:54.60 0]

>>945
その現地の人員に対する中央の統制が効かないことを分裂状態という

現地の領主が勝手なことをしたら討伐されるはずが、戦国時代にはそんな主体がなかった

[0948 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:43:41.42 0]

>>947
で？ガチの定義は？

[0949 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:45:36.90 0]

日本だと平安時代中期に中央政府が財政破綻してから、自力救済の能力を持つ地方豪族が武装化して跋扈し始める（中世の始まり）
朝廷の定めた法律はあったけれども、幕府が誕生して慣習法を基にした新法を作った（御成敗式目）
ラテン法とゲルマン法が両立してたのと似たような状況だった
あとオスマン帝国下でもキリスト教徒はラテン法でイスラム教徒はイスラム法が適用された

[0950 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:45:46.15 0]

>>948
ガチの定義にこだわっていないから関係ない

武田信玄がどんなに暴虐な政治をしていても朝廷や将軍が討伐しにいけないのだから独立勢力だよね

[0951 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:48:22.44 0]

>>950
言葉の意味も知らずにその言葉を使うアホはマジレスを一生もらえないと心得よ

[0952 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:49:41.61 0]

>>949
室町幕府の法も守られなくなったのが戦国時代

幕府の力が弱くなったので、京都周辺しか言うこと聞かないやつを殴りにいけなくなった

[0953 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:50:43.04 0]

>>951
ガチの定義を知りたいなら日本語の辞書引けよw

[0954 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:53:23.78 0]

>>953「すいません三種のチーズ牛丼温玉付きください」
しか見えない

[0955 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:54:37.26 0]

まあ、戦国時代はガチの分裂でしょ

[0956 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:56:03.02 0]

ガチでない分裂とは何か示せない君の負けやで？

[0957 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:57:22.20 0]

日本オタクって朝廷の存在をそれこそ全か無でしか判断できてないよな

朝廷のパワーの強弱を考慮せずに統一されてただの連続性があるだのとほざく

[0958 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:57:42.02 0]

>>940
実際これよ
古今東西問わず人間忖度しあって社会を作ってんだわ

[0959 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:58:11.61 0]

>>956
ガチな分裂とガチでない分裂に一生こだわって生きていけばいいと思う

[0960 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:59:20.25 0]

日本の戦国時代の領国を語るなら、せめてドイツの領邦やフランスの諸侯領と絡めてくんないかな

確かに戦国時代後半の大名領国と黄金勅書以降のドイツ領邦とは類似性なくもない

[0961 世界＠名無史さん 좋아요!! 2020/07/11(土) 15:59:25.55 0]

>>957

[0962 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:59:29.99 0]

【ガチで】
本気で、本当に、非常に、などの意味の若者言葉。

[0963 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:00:24.84 0]

最後にレスしないと敗北感で死んじゃうんだろ

[0964 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:01:19.08 0]

>>962
若くないオッサンが若者ぶって若者言葉を真似して意味を無視してガチを使った説

[0965 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:03:00.63 0]

>>962
つまり、ガチの分裂は本当の(実質的な)分裂
ガチじゃない分裂は本当じゃない(形式的な)分裂ということになるな

この定義に従えば、戦国時代はガチの分裂
ローマ帝国のテトラルキアはガチじゃない分裂

[0966 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:05:15.97 0]

>>965
なら唐代もガチの分裂ってことで草

[0967 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:05:18.77 0]

チー牛は松屋でチーズ牛丼頼んでそうな顔って意味
なんｊで最近できたネット用語やで
だいたい陰キャと同じ使われ方と思ってOK

[0968 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:05:53.98 0]

むしろこの板に陰キャでない民おるんけ？

[0969 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:07:08.97 0]

>>966
中央が地方を統制できてるかどうかだからな

[0970 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:08:47.63 0]

じゃあ今のメキシコもミャンマーもガチの分裂だな

[0971 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:09:44.90 0]

そうですね。

[0972 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:11:36.12 0]

じゃーソマリアやシリアの状況はなんてーんだよｗ

[0973 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:12:39.22 0]

内戦状態や無政府状態の国は統一されてるとは言わないでしょう

[0974 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:14:07.10 0]

神聖ローマ帝国の領域は、帝国法で定められてるだろ

勝手に編入するわけにも、除外するわけにもいかない

https://stat.ameba.jp/user_images/20190412/00/matrix1234/3a/ac/j/o0607108014389513294.jpg

[0975 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:15:22.12 0]

>>972
シリアは分裂ではなく、政府軍と反政府軍による内戦状態

ソマリアも内戦だが、あそこはもはや分裂して別々の国家かもしれん

[0976 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:15:32.14 0]

>>974
これこれ
認識の解像度が低い（全か無しかない）奴に封建制を理解することは絶対に不可能

[0977 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:15:52.50 0]

でも皇帝に従ってないし…

[0978 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:16:53.29 0]

朝廷や将軍を無視して王とか名乗りだしたら完全な分裂か？
でも、大名同士に同じ日本人という意識が全くなくなり、
明や李氏朝鮮と同じ扱いになるにはまだ足りない気が

[0979 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:16:56.82 0]

法で定められてるかどうかの全か無しか無いやつに
【実質】を論じることはできないだろうなあ

[0980 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:17:39.57 0]

ここで議論の発端になったレスを温めて見てみましょう
>>833
>>835

[0981 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:17:51.68 0]

>>977
主語と目的語がはっきりせんやっちゃな
いつどこでだれがどのようにどうやってを明らかにしないとその発言意味ないよ

[0982 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:18:29.26 0]

>>981
それはお前のレスすべてにもいえるな

[0983 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:20:22.09 0]

封建制＝分裂ではないぞ
封建領主が反乱したら王に潰されるうちは統合されてるといえる

[0984 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:22:26.90 0]

>>978
平将門

[0985 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:23:52.83 0]

>>980
実際再統一されたからな
朝廷の権威もずっと幕府とは別個で続いてきているし
ノッブに追い出されるまで室町幕府も名目上は存在していたしなんならその後も毛利氏が庇護して鞆幕府として権威の源とした

[0986 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:24:17.43 0]

戦国時代に別の民族意識が芽生えたかというと芽生えてないしな
なんだかんだで鎌倉・室町を経て大和民族という意識があった
戦国大名の名前もみんな日本人風だし

[0987 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:25:38.16 0]

うわっ、自分のレスに自分でレスしてる😅

[0988 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:28:55.26 0]

>>986
まあそう言うといつもの民族意識はフランス革命ｶﾞｰの人がｼｭﾊﾞって来そうだが
同じ文語、同じ古典、同じ血統主義（皇別氏族・源平藤橘を貴種とする）、同じ『天下』を共有する時点で自覚のありなしは兎も角として一つの民よな

[0989 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:29:01.88 0]

朝廷という生ゴミを豊臣秀吉がリサイクルしてくれたからね

[0990 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:31:47.19 0]

>>988
キリシタンとかムスリムになれば、
そういう意識も希薄になるかもしれない

[0991 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:34:37.48 0]

戦国時代は確かに無政府状態で内乱が起きていたような時代だけれど、みな日の本の民で帝の臣下だという建前は崩していなかった
テトラルキアもローマ帝国のアイデンティティの元での地域分割だからね
シアグリウスもまたローマ人としてのアイデンティティを持っていた

[0992 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:37:37.12 0]

その手の一君万民論は江戸時代からでは？

[0993 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:38:13.91 0]

>>990
どないかな？
ペルシャ民族はムスリムになっても一つの民族意識が（実際の言語分類を超えて）尚ある様に見える

思えば漢民族とペルシャ民族は時代を超えて一つの天下を共有して存続している様だが
この類例に大和民族も加わらせることが出来るだろうか？
逆にローマ民族なるものはついぞ形成されず、複数に再構成されてしまった

[0994 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:39:32.10 0]

>>992
十七条憲法
「十二曰。国司国造。勿斂百姓。国非二君。民無兩主。率土兆民。以王為主。所任官司。皆是王臣。何敢與公。賦斂百姓。」

[0995 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:42:11.92 0]

いまの民族分類自体が歴史的経緯を踏まえた現時点での分類だもの

25世紀には全人類が地球民族になるかもしれん

[0996 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:44:44.22 0]

>>994
死文

[0997 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:46:48.88 0]

形式上でしかなくとも朝廷にとって代わろうというやつはいなかったからね

[0998 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 18:12:17.74 0]

>>992
儒教でなく神道起源の天皇至高説があったんよ
中世神道の神話によると、天照大神が天沼矛をかき回して日本の国土を作るときに、大海中の大日如来の印文を引っ掛けて拾ってしまった
すると第六天魔王が天照のところにやってきて、この因縁によりこの国が生まれた暁には大乗仏教で多くの人が救われることになるだろうと、国づくりを妨害してきた
そこで天照が魔王に対して、私は仏教を近づけないからと約束した。
魔王はあなたの心がけは大変よろしいと喜んで、それではあなたの子孫（天皇家）がいつまでもこの国の支配者でいられるように、この私が神通力で守護してあげようと言った
天皇に歯向かうものは必ず大魔王の強大な人力は破滅する事になるだろうと

儒教以前の天皇至高説はこんな感じ
当時の人は割とマジで信じていた

[0999 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:05:43.50 0]

質問いいですか？

[1000 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:35:48.92 0]

どうぞ