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【SPQR】 古代ローマを語ろう 45【ROMA】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/09(水) 16:20:39.350
【SPQR】 古代ローマを語ろう 43【ROMA】
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/whis/1601782595

※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 44【ROMA】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1604288180/
2020/12/09(水) 16:26:07.600
スレ立て乙です
2020/12/09(水) 17:21:09.27O
元老院ならびにローマ市民諸君！
>>1にパーテル・パトリアエの称号を贈ろうではないか！
2020/12/09(水) 17:52:26.460
前スレ>1000の宣言によりここにローマは復活した
2020/12/09(水) 17:56:22.790
スレチな話題や荒らしで荒れないようになんかテンプレートとかあったほうがいい気がしてきた
2020/12/09(水) 18:14:02.22O
荒らしがテンプレ読むわけないだろう
7世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/09(水) 20:14:36.060
https://i.imgur.com/qGMCrhQ.jpg
2020/12/09(水) 20:54:47.990
>>6
荒らしの自覚のない荒らしいるからそういう人は読むかも
2020/12/09(水) 20:56:47.300
スレ立ちて時にこれを荒らす　愉しからずや
スレあり常にこれを荒らす　また喜ばしからずや
2020/12/09(水) 21:20:43.850
俺がローマ皇帝ならこのスレでスレチするゴミと荒らしするクズにプロスクリプティオを喰らわしてやるんだがな
2020/12/09(水) 21:32:11.810
ダムナティオメモリアエもどうぞ
2020/12/09(水) 22:56:58.870
このスレに自分は過去にローマ人だったと確信している人間はどれくらいいるんだろう
俺は確信している
2020/12/09(水) 23:38:11.270
ローマ元老院亡き今
自らをローマ人と心から名乗れればローマ人になれるかもしれんよ
アイデンティティが何よりも大切
そういう意味ではルーマニアはなかなかいい線いってる
ローマガチ勢が建国したようなもんだし
2020/12/09(水) 23:53:04.580
依世則スレチ 違俗則廃スレ乎
15世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 00:15:51.350
1400年頃のコンスタンティノープル市民はどれくらい自分をローマ人だと思ってたのかな?
2020/12/10(木) 01:04:24.170
国歌にトラヤヌスの名前を出しちゃうぐらい最低限ローマ愛が必要
ロムルスでもスキピオでもカエサルでもアウグストゥスでも可
2020/12/10(木) 01:35:50.190
スキピオやカエサルは偉大な将軍ではあるものの
最終的にローマのシステムからは弾き出された人物じゃないかな
18世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 01:53:01.080
スキピオはそうかもしれんがカエサルは弾き出されるべきと勘違いしたやつらが弾き出されたではないか
2020/12/10(木) 01:55:55.790
追放されたスキピオはともかくカエサルは暗殺されたとはいえ神君になってるから問題ないさ
遺灰はローマの大地と一体にもなってる
2020/12/10(木) 02:00:10.860
スキピオはむしろローマを恨んでる可能性大
21世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 03:31:59.840
どっちのスキピオ？
2020/12/10(木) 03:46:51.630
嘘つくと鼻が伸びるほう
2020/12/10(木) 07:26:09.860
ハゲてる方
24世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 09:21:38.380
大きい方
2020/12/10(木) 11:36:38.570
>>13
じゃあ俺は最後のローマ人を名乗る
2020/12/10(木) 11:38:45.600
>>18
カエサルは民衆からどれくらい愛されていたのかね
民衆の中でも独裁者気質のカエサルに敵意を持つものは結構いたようだが
でも晩年のマリウスや恐怖政治のスッラみたいな独裁者たちよりずっとマシだし有能だし、カエサルの政敵らみたいな共和制キチガイでもない限り叩く必要がないと思うな
2020/12/10(木) 11:51:17.820
民衆から嫌われそうなエピソード
内乱中の緊急時に護民官脅したやつ
剣闘士試合を観戦しないで仕事に夢中
アントニウスに渡された冠を被ろうした・しないで騒動に
これぐらいしか知らん
2020/12/10(木) 13:01:25.700
「民衆に嫌われた」は元老院がサクラ使って煽ってる可能性が高いのでなんともいえないのよな
ネロとか人事・外交は下手打ちまくってるけど内政はいうほどデカいミスなくね？
本当に嫌われてたら献花がずっと続いたりしないだろ
2020/12/10(木) 14:09:45.470
>>27

> 民衆から嫌われそうなエピソード
> 内乱中の緊急時に護民官脅したやつ
これは嫌われそうだけど民衆はこんなこと気にするだろうか

> 剣闘士試合を観戦しないで仕事に夢中
むしろ真面目では？
> アントニウスに渡された冠を被ろうした・しないで騒動に
これってむしろ美談にされてなかったっけ？アントニウスのカエサル追悼演説が残っているのかは知らないけど、おそらくそれを元ネタにしたであろうシェイクスピアのジュリアスシーザーだとアントニウスが月桂冠を三度差し出したが三度押し返されたと言っている
つまり独裁者になる気はないという美談
2020/12/10(木) 14:29:29.340
>>29
「カエサルに対する極めて明白な憎悪を駆り立てこれに死をもたらしたものは王位に対する熱望であって
　多くの人々にはこれが何よりも非難の種となり、前々から恨んでいた人々には最も立派な口実となった」

「アントニウスが冠を捧げると拍手が起こったけれども大して華々しくはなく（中略）
　カエサルが辞退するとまた皆が拍手した（中略）
　ところでその後カエサルの立像に王の冠を戴いているのが幾つか見られたので、護民官のフラーウィウスとマリュルルスとはそこへ行って冠を取り去り（中略）
　これを聞いたカエサルは憤怒してマリュルルス達の官職を奪い、二人に対する弾劾に際して民衆にも侮辱を加え、二人を度々「間抜け」「愚鈍」と罵った」

以上、プルタルコス
これが美談かぁ？
個人的感想を述べるのもいいが、せめて基本的文献くらいは目を通した上で語ってくれると、まともな議論になるので嬉しいな
2020/12/10(木) 14:34:03.910
別にプルタルコスが全部正しいって言いたいわけじゃないけど
最低限のソースを踏まえた上で語らない限り「ぼくがかんがえたさいこうのカエサル」の押し付けでしかなくない？
それって本当にカエサルを愛してるといえる？
2020/12/10(木) 15:00:20.200
でたよ資料よめ厨
2020/12/10(木) 15:24:23.800
清廉潔白なソースおじさんを責めてはならない
彼はまったく清廉潔白で素晴らしい人物だからだ
2020/12/10(木) 15:26:16.890
>>29がジュリウスシーザーを元に語っているのに対して、>>30はプルタルコスをソースとしている
なんかずれてる感じがする
2020/12/10(木) 15:46:09.350
ソースをもとに語るのは大事かもしれんが嫌味な言い方すると荒れる原因になるのでお控え願いたく候
ローマ人ならば常に紳士たることを心がけるべし
一方ゴート人のように粗野で下品な振る舞いは恥ずべきことと知るべし
テオドリック大王の言葉を借りれば
良きローマ人はローマ人足らんとし、悪しきローマ人はゴート人足らんとする
ものなり
2020/12/10(木) 15:47:56.060
もちろんこれはテオドリック大王の言葉に手を加えたものなのでそこはご了承願います
2020/12/10(木) 15:54:04.230
シェイクスピアのカエサルの話をしてる時に史実のカエサルを語るのアホらし
こういうヤツってネロが美少女って言われると顔真っ赤になってマジ切れしてきそう
2020/12/10(木) 16:01:27.740
シェイクスピアの名作とデリヘル偉人ゲームを一緒にするのはどうかね
2020/12/10(木) 16:07:24.000
シェイクスピアもデリヘル偉人ゲームと大差ないけどな
ユダヤ差別とか偏見にまみれてる点ではデリヘル偉人ゲーム未満では？
2020/12/10(木) 16:34:55.530
大真面目いそう思うのだったら学術論文でも寄稿したら？
まぁ誰にも相手されないし査読も通らないと思うけどな
2020/12/10(木) 16:44:20.770
>>40
まるでシェイクスピアを文学素材としてじゃなく古代ローマの史料として学術論文が通るような物言いだな
文学素材としてならおそらくフェイトも学術論文にできるぞ？
世界一うれたソシャゲだし
2020/12/10(木) 17:01:18.490
アントニウスが史実でどんな演説したのかはかなり気になる
2020/12/10(木) 17:10:12.61O
>>40
↑こいつ「ネロはローマ大火を見ながらバイオリンを弾いた」って都市伝説に触れたら
ローマ時代にバイオリンはない！と暴れだしたアスペの人じゃね？
2020/12/10(木) 17:15:43.720
>>41
出た出た歴史オタおじさん得意のストローマン論法
シェイクスピアと言ったら現代英語に多大な影響を与えた日本で言えば夏目漱石級の人物なのだけど

でデリヘル偉人ゲームは日本語にどんな影響を与えたの？文学史上の価値は？
歴史的な文芸作品よりソシャゲのほうが価値あるとか本気で思ってるなら極端なゲーム脳だろうなとしか思わん
2020/12/10(木) 17:18:26.950
>>44
ほいFateの論文
https://ci.nii.ac.jp/naid/40019715825

「歴史的な文芸作品よりソシャゲのほうが価値ある」なんて誰も言ってないことを妄想しちゃうとかお薬必要な人？
2020/12/10(木) 17:20:53.250
>>45
吐いたツバ飲み込むなよ？
>>39
>シェイクスピアもデリヘル偉人ゲームと大差ないけどな
>ユダヤ差別とか偏見にまみれてる点ではデリヘル偉人ゲーム未満では？
2020/12/10(木) 17:21:27.720
>>44
キケロ「シェイクスピアも夏目漱石も私には敵いませんぞ！！！！」
2020/12/10(木) 17:22:54.170
プルタルコスもほぼ二次創作みたいなもんだよなぁ
4939
垢版 |
2020/12/10(木) 17:25:57.950
>>46
「シェイクスピアは偏見にまみれてる点ではフェイトより下」とは言ったが
「シェイクスピアよりフェイトの方が文芸的価値がある」と言った覚えはないな

お前が妄想を根拠に発狂してる間に >>40 の反証が出てきちゃったけどどーすんの？w
2020/12/10(木) 17:27:36.200
なんか数年前にもシェイクスピアで発狂してるおじさんいなかったっけ？
2020/12/10(木) 17:30:51.950
さっそく暴徒が暴れ始めてて笑った
執政官の手腕の見せ所ですぞー
2020/12/10(木) 17:31:08.370
歴史オタおじさんのみじめな主張ww

・シェイクスピアよりプルタークの方が上
・歴史的な文芸作品であるシェイクスピアよりデリヘル偉人ゲームの方が上
・デリヘル偉人ゲームの文学市場の価値を問われるとだんまりwwww
2020/12/10(木) 17:33:20.770
Googleで検索した結果
シェイクスピア　約 5,250,000 件
プルターク　　　約 30,700 件
2020/12/10(木) 17:34:25.410
そもそも世界史板には基地外が多数常駐してるしローマスレだけ守ろうとしても無理
2020/12/10(木) 17:37:22.360
>>47
アントニウス「もう一度ペンは剣に勝てないってことを教えてやろうか？」
2020/12/10(木) 17:53:21.950
>>44
歴史オタが集まるスレに来て「シェイクスピアの文学的価値がわからぬか！」みたいなことを言われてもなぁ・・・
2020/12/10(木) 18:07:35.600
>>54
ダキア(このスレ)放棄して国境守りやすくしようぜ
2020/12/10(木) 18:08:40.320
一応言っておくけど>>29は対立煽りしてる人物じゃないからね
idないスレでこんなこと言うのも無駄かもしれないけど
2020/12/10(木) 18:26:46.600
史実のカエサルの話に戻ると
彼が凱旋式において、メテッルス・スキピオやカトーが自殺する様を絵画で公示した（とされている）のは、少なからぬ民衆にとってショックだったんじゃないかな？
特にカトーはこれ以降共和政の守護者として祭り上げられるわけだし
2020/12/10(木) 18:32:18.480
凱旋式と言えば
「禿の女たらし」
「元老院に逆らう者は皆殺し。だがカエサルは元老院に逆らってローマの主人になったぞ」
「ガリアを征服したカエサルを征服したのはニコメデス～～」
みたいなことは全部歌われたらしい中
カエサルが唯一反応して、公の場で「この歌にはいかなる真実も含まれていない」と宣誓したのは３つめだけなんだよな
マジレスしちゃうから余計怪しいってやつ
2020/12/10(木) 18:42:16.260
まあ黒歴史みたいなもんは暴かれたくはないわな
トラウマになってたりとかもあるえるで
2020/12/10(木) 18:58:04.360
現代我々が知ることのできる経緯も、確かに奇妙ではあるんだよな

19歳のカエサルは軍船を借り受ける命を受け、父と関わりのあったニコメデスの宮廷を訪ねる
　↓
なぜか任務に必要とされる期間を大幅に超えてビテュニアに逗留し、宮殿に入り浸った
　↓
軍に戻った時に問題となる
　↓
するとカエサルは「自分の解放奴隷を監督する必要がある」としてまたビテュニアに戻ってしまった

という流れなんだが、王に掘られてたんじゃないにしても、いったい何が彼をこうもビテュニアに居たがらせたのか？
2020/12/10(木) 19:10:20.550
父親が関係してるとか？
そこらがちょっと怪しい
2020/12/10(木) 19:30:05.990
>>63
この時点でカエサルの父親はもう死んでる
2020/12/10(木) 19:35:20.170
そりゃ自分がビテュニア王の恋人だった、なんて気持ち悪い噂立てられたら腹も立つだろう
2020/12/10(木) 19:46:08.090
>>62
可愛い女の子がいたんだろ
2020/12/10(木) 20:05:10.580
秘蔵コレクションを見せてもらってた説
2020/12/10(木) 20:16:40.680
ビテュニア宮殿に入り浸ってただけでなんでそれで王の愛人扱いになるんだよ
下品な発想力豊かだな政敵カトーをはじめとしたボケどもは
2020/12/10(木) 20:24:01.770
>>68
軍の規律を破ってまで何やら外国人の王宮に入り浸ってたことは確かなので・・・
2020/12/10(木) 20:29:30.770
宮殿に入り浸ってるから王の愛人！って発想がもうホモの発想だよな
なんで女目当てと思わないのか
単純にカエサルが女たらしだから非難にならんのでビテュニア王の愛人ということにしたんだろう
2020/12/10(木) 20:33:20.250
たかが女１人のために軍務放棄したならそれはそれで処刑されてもおかしくないくらいの醜聞
カエサルが弁解できなかったのもうなずける話ではある
2020/12/10(木) 20:43:29.970
映画の不良軍人タイプの主人公みたい
女一人のため軍務放棄
2020/12/10(木) 20:44:14.680
ホモか女か別の理由かは知らないが
結局「一兵卒だったら死罪に値するほどの職務怠慢」であることが、生涯カエサルを苛立たせた理由だろうな
若気の至りの代価は高く付いた
2020/12/10(木) 20:44:54.220
当時ホモ、スタンダードだったし
2020/12/10(木) 20:50:02.56O
「軍使が用件を済ませたのに遊び呆けて帰隊しない」って
普通は脱走と見なされて銃殺ものでんがな
2020/12/10(木) 20:55:54.660
>>75
だから政敵だけじゃなく部下達も積極的に揶揄したんだろうな
「俺達には厳しい軍紀を敷いておいて自分は」って
2020/12/10(木) 20:57:31.200
>>75
責任を問われたらまたビテュニアに戻っちゃうのも意味不明
さすがのカエサルも19歳の頃にはそういうことが分からなかったんかね
2020/12/10(木) 21:51:27.730
やっぱ密命みたいなのがあったのでは？
2020/12/10(木) 21:53:34.130
>>78
あったとしても、少なくともそれはローマの公的な密命ではないだろうな
公的な密命なら責任を問われることもなかったはずだし、後に弁解もできるはず
2020/12/10(木) 23:09:25.350
そんな軍旗違反を繰り返しているのになぜカエサルは追及されたり追放されたり罰を受けなかったの？
2020/12/10(木) 23:56:53.240
>>35
悪しきローマ人はゴート人足らんとし、悪しきゴート人はローマ人足らんとする、か...
ゴート族って蛮族の中ではローマと接している期間が長いせいかかなり賢いよな
東ゴート王国時代のイタリアは堕落しているとはいえまだまだローマ人がいた
ユスティニアヌスの偉大なる征服でイタリアが荒廃した上にペスト、汚らわしい蛮族ロンゴバルド及びフランクの侵入で完全にトドメを刺されちまった感じ
ゴート滅亡後でもカール大帝やアルフレッド大王のような偉大な文化人がもっと早く、さらにもう少しいてくれればなぁ...
2020/12/11(金) 00:01:42.270
fateをデリヘル偉人なんたらかんたらとか言ってるやつって僕は無知な豚です
尻を蹴飛ばしてください！ブヒィっ！wって言ってるようなもんだから笑っちゃうんだよな
そもそもFGOとfateの区別すらついてないし
話にならんな
まあかくいう俺もFGOの低俗さは好きではないけどな
カエサルがあんなんだしなんのリスペクトもないキャラと絵だよね
ネロのように女体化されなかっただけマシと思いたいが、デブな上にあの絵と性格はない
2020/12/11(金) 00:06:50.370
>>80
貴族だからに決まってるだろ
お前は何を言ってるんだ？
84世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 00:07:35.650
それこそビテュニアの女王なんだからネロより女体化がふさわしいはずなんだが
2020/12/11(金) 00:11:44.730
>>84
あんな汚い流言ひとつで...
2020/12/11(金) 00:13:39.070
fateも五百年もすれば冗談抜きで文学になってそう
そしてその世界ではまた同じような偉人ものの新作ができて、偉人デリヘル～と馬鹿にする者が現れ...
繰り返される輪廻
2020/12/11(金) 00:14:06.170
細川流言
2020/12/11(金) 00:18:19.700
>>83
カエサルは名門ユリウス家のものだが当時のカエサルにどれだけ力があったんだ
カエサルが貴族だからというだけで追及や罰を免れるなら多くのものが罪に問われず見過ごされると思うが
スッラから小アジアに逃げたカエサルにどれだけの支援者がいたのか...
2020/12/11(金) 00:18:56.540
>>86
500年保てば、な。ポップカルチャーは流行り廃りの激しさを前提として刹那的に消費されるために作られてるし。
ほんの20～30年前のジャンプやマガジン読んでみれば、今ではなんの痕跡もなく忘れ去られてしまった漫画家や作品がいっぱいあるはず。ジャンプやマガジンに掲載されるだけでも、当時としてはハイレベルだったはずなのに。
2020/12/11(金) 00:20:57.590
鬼滅の刃はどれくらい残り続けるかね
2020/12/11(金) 00:23:34.860
ベオウルフやアーサー王伝説、旧約聖書、トロイア三部作も言ってしまえば当時のラノベみたいなもんなんだろうな
それが尾ひれ付いたりアレクサンドロスのような偉大な男の愛読書になったり、民族と結びついて不朽のものに変わると
現代のような文化的に成熟した時代でこんなことは起こるだろうかね
2020/12/11(金) 00:32:58.190
文芸作品も大量生産大量廃棄の時代だからね。
2020/12/11(金) 00:35:36.980
>>88
一々説明するのめんどくせーからこれ読んでくれ
https://www.あまぞん.co.jp/dp/4815807353
2020/12/11(金) 00:54:37.770
>>92
先進国は特に貧しい暮らしをするものでなければなんでも大量に消費するのが当たり前の社会だ...
そしてもちろん社会は大量に生産する
何に関してもこれが適応される飽食の時代が今だが、飽食の時代が終わるときは来るのだろうか
作品に関していえばこの時代は生産者にとっては厳しい時代かもしれない
そして流行るものが必ずしも優れているわけではなく、真に優秀な作品があっても時が悪ければ埋もれてしまう
なんとも物悲しきや
だからこそ100年後、200年後も愛される作品は偉大なんだな
95世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 01:45:40.580
前スレ見たらモンゴルきちがいが湧いてて笑った
モンゴルの何がきちがいをひきつけるんだろ
2020/12/11(金) 01:51:53.320
今はカエサルきちがいが湧いてるな
知識がないのに、というか知識がないからやたらカエサルを神聖視するひと
2020/12/11(金) 01:56:11.420
シェイクスピアきちがいも現れたし、役者がそろってるね！
98世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 01:59:52.210
シェイクスピアとソシャゲを同列にしてる方が余程頭湧いてるけどな
2020/12/11(金) 02:02:10.670
>>98
シェイクスピアきちがいさん！
シェイクスピアきちがいさんじゃないか！
2020/12/11(金) 02:04:08.100
（シェイクスピアの戯曲でこう描かれたからカエサルはどうこう、とか語る時点で頭がおかしい自覚はないらしい）
2020/12/11(金) 02:22:59.890
大河ドラマをもとに信長を語るようなもん
2020/12/11(金) 06:58:12.390
争いが絶えぬなぁ…
2020/12/11(金) 07:44:56.930
>>96
きちがい同士仲良くしろ
2020/12/11(金) 08:17:02.28O
元老院もこんなわずかな煽りですぐキレるボケ老人の寄り合いだったのかな
2020/12/11(金) 12:34:24.870
カトーとかそんなイメージ
キケロはあんまり怒らなさそう
カエサルは笑ったり冷笑したり
アウグストゥスは平成を装いながら内心イライラしてそう
カッシウスディオも冷笑してそう
2020/12/11(金) 12:53:36.410
カッシウスディオとか元老院を脅すような行動を取るコモドゥスを見てクスクス笑ってるような男だからな
2020/12/11(金) 12:58:13.060
>>105
いやカエサルがキレやすいタイプってことはほぼ全ての史料で共通してるのでおそらく事実
ただしキレてもバカはしない
108世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 13:06:58.430
そんなの耐えれないのでカプリ島に引きこもります
2020/12/11(金) 13:07:10.080
トラヤヌスは「私の治世ではそういう諍いは相応しくない。わかるね？」と至高の圧力かけるタイプ
2020/12/11(金) 13:21:46.470
>>104
後期になるほどそんなイメージ
執政官経験者の無能なくせにプライドだけ特大のジジイどもが威張ってそう
111世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 15:15:23.570
>>104
どうなんだろうね。元老院の人達って頭良かったのかな？
2020/12/11(金) 15:20:10.670
そもそもシェイクスピアはルペルカリア祭の件をカエサルの美談として描いてはないので
誰も指摘しないのでいちおう訂正
2020/12/11(金) 15:22:13.110
メリトクラシーなんか存在しない時代だから、そもそも頭の良さで選抜されてないし。現代の職場で「老害」と呼ばれている人たちと実質的には大差ないだろう。
ただし、「老害」というのは変化の激しさについていけない存在を揶揄する言葉だから、変化の緩慢な時代にあっては、過去の慣習や先例を知っている貴重な存在でもあった。
2020/12/11(金) 15:27:24.630
>>111
生まれがいいだけのものが大半じゃないか？
特に帝政以降
2020/12/11(金) 15:28:44.110
>>113
それはちょっと皮相的に捉えすぎと思う
元老院議員階級は約半数に直系の跡継ぎがいないと推定されることもあって
養子縁組が盛んに行われていた
アウグストゥスもティベリウスもそう
こういう場合、家柄もだが本人の資質や能力も重視されていたので良い家柄には優秀な人材が集まる

加えて政務官は特に上級ポストが非常に限られていて
執政官や法務官は出世競争に勝ち抜いたほんの数パーセントほどしか就くことができなかった
その執政官経験者や法務官経験者が元老院を指導するので、全体の能力は担保されていたはず
2020/12/11(金) 15:36:57.130
元首政期だったらローマ全域の半分は元老院が指名した人物が統治していたわけだし
優秀な職業軍人が皇帝の推挙で元老院に入って軍政両面を担う人材になる教育機関としても役立っていたし
2020/12/11(金) 18:19:47.610
ノウス・ホモと呼ばれる人達は生まれの時点でハンデあるのによく出世してったよな
時の運もあるだろうけど
一方で没落してった家もあるし
2020/12/11(金) 18:48:48.280
ノウス・ホモ
エッケ・ホモ
ホモ






ホモ！
2020/12/11(金) 20:26:01.780
>>117
ノウスホモってガイウスマリウスから目立ち始める存在だと思うけど実は大カトーもノウスホモなんだよな
キケロ、タキトゥス、あと誰かいたかな
2020/12/11(金) 20:29:18.590
ガイウスマリウスってキンブリテウトニ戦争以降ローマで1番の有力者と言えるほどの存在になっていたのに添え名がなかったのはなぜ？
マリウスが欲しいと思わなかったのか、それとも添え名は積極的に元老院が授けないと名乗れないのかな
2020/12/11(金) 20:35:20.330
lingua latina買ってラテン語勉強しようと思うんだけどどれがいいんだろう
familaってやつとaeternaってやつと...色々あるが違いがよくわからん
2020/12/11(金) 20:59:02.720
>>119
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Novus_homo

英wikiだと挙げられてるのは結構いるな
あとはスキピオの親友だったラエリウスとか？
123世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 15:36:53.110
>>122
どのスキピオ？
2020/12/12(土) 15:42:52.820
>>123
貴殿には世界史に名だたる傑作『友情について』を読むことをオススメしますぞ！
125世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 18:03:05.480
>>123
ハゲてる方
2020/12/12(土) 19:27:02.710
>>121
誰か教えて
2020/12/12(土) 22:13:12.260
風呂好きだから医者は暇、古代ローマのことわざ

紀元前４世紀末、アッピリア水道完成で遠方から水。
銭湯のような小規模浴場がはじまり、有力者が建てて民衆に提供。パンとサーカス。
近代まで、玉川上水など江戸時代と古代ローマ以外清潔国家はない。
ローマ帝国滅亡後、裸禁止のキリスト教と、財政力の衰えで大浴場維持が不可能に。
東大名誉、本村、４月２３日、朝日朝刊

ローマ文明はやはり宗教によって殺された
128世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 00:12:23.180
>>126
戸口|⚫ω･`)<ここ見てくれ
http://yarusena-gogaku.com/2019/04/04/corpus-librorum/
ネット上でラテン語の独習について教えてくれるサイトや動画もあるんで参考にしてな
2020/12/13(日) 00:25:44.400
戸口|⚫ω･`)< lingua latinaと心に決めているのであれば、Famila→Exercitia Latinaとやってみてはいかがでしょう
日本語訳無かったと思うから頑張ってね
2020/12/13(日) 01:11:20.460
お前には聞いてない
2020/12/13(日) 02:24:29.120
>>128-130
親切にありがとう
やっぱりfamiiaから入るのがいいのか
緑の表紙にミネルウァが描かれているaeternaはどうなんだろう？
132世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 07:53:51.790
>>131
戸口|⚫ω･`)<緑のはfamiiaより上級向けだよ
133世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 13:41:03.590
>>132
そうか
じゃあやはりファミリアから見るべきなんだな
買おう
134世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 14:52:24.890
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/120500713/
ギリシャを偏愛したローマ皇帝、ハドリアヌス
ギリシャ風のひげを蓄え、アテナイに新たな繁栄をもたらした
2020.12.13

※ナショナルジオグラフィックは日数経過すると
全文読めなくする仕様になってます
2020/12/13(日) 16:12:22.020
戸口から見ているおじさんは隻眼にしようぜ
136世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 18:05:47.950
トランプとバイデンをローマの政治家にたとえて下さい
2020/12/13(日) 18:12:44.990
>>136
トランプ：発狂後のカリグラ
バイデン：ガルバ
138世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 18:19:43.040
トランプはドミティアヌスかティベリウスだろ
嫌われ者だけど有能という点で似てる
2020/12/13(日) 18:22:02.550
有能なら米国をコロナまみれにしないし、選挙にも負けるはずがないんだよなぁ
2020/12/13(日) 19:10:06.380
トランプ＝アルボガステス

バイデン＝テオドシウス1世　すぐに死ぬ

カマラ・ハリス＝ホノリウス
2020/12/13(日) 19:16:57.490
バイデンはテオドシウス1世と
同じく息子が二人いた

ハンター＝ホノリウス
2020/12/13(日) 20:02:05.570
バイデンてネルヴァのイメージしかないな

とりあえずドミティアヌスが嫌だから高齢の人畜無害で早く死にそうな老人つけといてその次は後で考える
みたいな
2020/12/13(日) 20:03:28.420
ネルウァはでも短いながら意外とよく統治してたんで
バイデンがそうなってくれればいいことだ
2020/12/13(日) 20:15:42.530
トランプは口だけの小物
バイデンは老害
米国は末世だなw
2020/12/13(日) 20:16:59.660
バイデン＝ネルファ
習近平＝トラヤヌス

トラヤヌスがパルティアに遠征したように
習近平はインドを攻めるのかな
その前にダキア戦争のように
台湾と日本を征服するだろうな
146世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 21:04:33.150
習近平ごときをトラヤヌスと比較するなんて失礼極まりない
2020/12/13(日) 21:08:56.700
習近平は善悪どうこう以前に単に無能
本気でアメリカと喧嘩するなら、台湾や香港や日本などと仲良くしてあわよくば取り込むくらいの態度じゃなきゃならないのに
周りにドンドン敵作って孤立するとかアホか
148世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 21:32:42.230
>>145

https://www.newsweekjapan.jp/kawato/2020/12/post-66.php
習近平の台湾統一は中国の黙示録になる
2020年12月12日（土）15時29分

あのお豚さんにそこまでの覚悟があるのかな
2020/12/13(日) 22:13:28.580
>>147
香港はもう親中派が掌握してるし日本も関係改善に動いてるでしょ
台湾はトランプと結んでたけどバイデンになってどうかな
2020/12/13(日) 22:20:32.700
香港のあの状況を見て台湾が中国と仲良くするわけないだろう
「一国二制度」なんて方便だとハッキリ示された
2020/12/13(日) 22:31:48.280
習近平わ勿論有能なんだろうけど政策に無理が在るは
後継指導者の弥縫策に追われる図が目に浮かぶ
2020/12/13(日) 23:05:33.300
しゅうきんぴらとかいう無能はどうでもいい、ローマとは全然関係ないからな
2020/12/13(日) 23:08:13.710
>>150
世界はすでに食べていける管理社会か飢える民主主義かの時代になっている
154世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 23:23:09.830
>>146
そいつ五毛だろ
中国人以外でこんな発想するやついない
2020/12/13(日) 23:40:35.280
>>153
民主主義がお嫌いなら北朝鮮へどうぞ
あなたの理屈が正しいなら日本より食糧豊富なんでしょうよｗ
156世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 00:13:49.490
スレチゴミいい加減死ねよ
2020/12/14(月) 00:32:56.790
じゃあ最近投稿されたこの記事の話題でもすっべ
http://warhistory-quest.blog.jp/20-Dec-07

仮にこの記事の戦略理解が正しいとすると
カエサル及びポンペイウスは内戦開始２年前から戦争のために準備していたことになるな
「カエサルがいきなりルビコンを渡ったから元老院派は驚いて逃げた」わけではないことに
2020/12/14(月) 00:43:15.770
2年もあったならポンペイウスと元老院がますます無能って話になっちゃうな
2020/12/14(月) 00:45:43.870
>>158
せめて記事読んでから語ろうぜ
2020/12/14(月) 01:05:34.140
カエサルをイタリアローマに閉じ込める作戦だったのね
ただカエサル軍は背後のヒスパニアを短期間で制圧しちゃったから作戦が狂ってきちゃうわけか
2020/12/14(月) 01:13:47.110
無能な元老院議員がポンペイウスの足を引っ張る時点でどうにもならん
一時的に有利に立ててもおそらくどっかで破綻する
162世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 01:24:28.400
ファルサロスの戦いなんてポンペイウスのやり方でやってたらカエサル負けてたよな
2020/12/14(月) 01:37:00.510
中途半端な指揮権限しか与えられなかったのが敗因
つまり戦犯は無能な元老院議員ども
有能な人らはマリウスとスッラに粛清祭りでコロコロされちゃったんだろうな
2020/12/14(月) 01:43:03.440
無能な元老院議員て連呼してる人は、果たして当時の元老院議員のうち何人の名前と実績を挙げられるんだろうなw
2020/12/14(月) 02:04:03.000
なあに有能なら資料に実績が遺ってるはずさ
現代までに消失してたらわからんけど
それ以外は知らぬ
2020/12/14(月) 02:06:34.080
クラッススが砂漠の陰で泣いてるよ
167世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 02:14:36.140
ファルサロスの戦いでポンペイウスを支持してたのはカトーだけだったか？
キケロやアヘノバルブス、ロンギヌスらが無能なおかげでカエサルはこの困難を乗り切ることができた
カエサルはローマ屈指の将軍にふさわしい能力を持ちながら神に愛されていると言えるほどの強運の持ち主だ
まさに内乱の一世紀の主人公属性持ち
168世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 08:38:42.740
離婚拒否してスッラから逃げるら辺からもう物語の主人公感半端ない
169世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 09:15:54.160
しかも敵役のスッラだけには「やつの中には100人のマリウスがいる」と才能を見抜かれ認められている
なんとなく俺Tueeeeeeに通ずるものを感じる
2020/12/14(月) 09:24:12.500
スーイスーイスッラララッラスッラスラスイスイスイ♫
2020/12/14(月) 09:32:22.390
でもカエサル、ハゲだよ？
172世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 09:33:47.300
>>169
マジで創作の主人公感ありすぎてやりすぎなレベルなのに全て史実という
若い頃でさえスッラから逃げるときや、海賊に捕まったときのエピソードや、アレクサンドロスの前で涙した話やら濃い
173世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 09:34:06.840
>>171
ドミティアヌス「だからどうした？」
2020/12/14(月) 09:54:56.570
アウグストゥスだって晩年はハゲてたはず…
若い頃のしか遺さなかったのが実に怪しい
175世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 10:33:43.130
偉大なるハゲスキピオ
176世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 10:56:40.170
>>133
戸口|⚫ω<`)<あ、すまん忘れてた
Exercitia Latinaの方はFamiliaの補足とか単語だった
2020/12/14(月) 11:17:46.960
LinguaLatina 一覧
http://2dat.net/2ch/gogaku/Lingua%20Latina.html
178世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 11:33:45.910
グラティアス
昨日familia romana買った
Amazonで5200円もしたわ
179世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 12:37:42.260
>>178
戸口|⚫ω^)< 高いよねー…でも

Bonus fortuna et

Ego autem supporting
180世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 12:41:18.280
>>179
日本語でおけい
2020/12/14(月) 12:51:58.88O
フェニキア語でおk
182世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 12:54:22.480
ガイウスカシウスロンギヌスもただの無能に見えてパルティアでは活躍しているという
2020/12/14(月) 12:59:37.190
>>182
「フィリッピの戦いを行えた」というだけで無能なはずがない
あれだけの軍勢を用意して動かすだけの能力はあったということ
しかもカシウス側は勝利してる
184世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 13:03:35.310
なお内乱の一世紀
185世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 13:03:59.630
なおローマ内戦
の誤字
2020/12/14(月) 13:14:02.450
>>184-185
当時最精鋭の軍団を擁したカエサルに勝てないのは無能の証明にはならんよ
しかもカシウスはカエサルの暗殺を主導することで、ある意味でカエサルには勝利したともいえるな
ヒルティウス・パンサの死亡という不運を跳ね返してローマを牛耳るだけの能力はなかったようだが
2020/12/14(月) 13:16:24.740
結果論のみで人物を批評するのはバカバカしすぎる
結果論だけで語るなら、勝てもしない相手に挑んで案の条大敗したハンニバルやユリアヌスほどの無能もいないことになる
2020/12/14(月) 13:19:54.310
モムゼンがやたらポンペイウスをボロクソに貶してるが何が
そんなに不満だったんだろう
2020/12/14(月) 13:32:34.750
>>188
カエサル信者はカエサルの敵が皆悪魔に見える
ダンテが神曲でブルトゥスとカシウスを地獄の最下層に置いたようなもん
2020/12/14(月) 13:32:52.290
カシウスはカエサルを暗殺して勝利したと思いきやオクタとアントンに負けて結局は勝ててなかったパターン
しかもウィンディディウス・バッススという対パルティア戦での上位互換が同じ時代にいるというオマケつき
トップを裏切り続けた人生の報いかね
2020/12/14(月) 13:34:39.080
カエサルだけじゃなくクラッススもポンペイウスも裏切ってる呂布みたいな奴だからな、カッシウス
そりゃ評価は最悪よ
2020/12/14(月) 13:43:01.000
という風に、カエサル信者になってしまうと191のような誤った歴史理解に陥ってしまう

元老院議員同士は建前上上下関係がなく、軍団の指揮関係に関わらない物事については是々非々で「裏切る」なんてものはない
あのアントニウスですらカエサルに協力したり反対したりと、一様に付き従い続けたわけではない
これに異を唱えて他の元老院議員を全員部下にしようとしたのがカエサルで、彼の思想を内面化してしまうと「カシウスはカエサルを裏切った」と思えてしまう
2020/12/14(月) 13:50:46.390
敵対して後に許して貰っておきながら暗殺するのは裏切りでしょうよ
2020/12/14(月) 13:52:21.610
政と軍事に裏切りも糞もない
2020/12/14(月) 13:56:13.430
せやろか？
2020/12/14(月) 13:58:29.240
ダンテはガチめのキリスト教徒なのにイスラム教徒のサラディンを評価してるの好き
197世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 14:05:15.930
>>187
ユリアヌスはキリスト教に挑んで負けたと言いたいのか？
198世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 14:06:05.370
>>189
カエサル信者って言い方がくせえな
対立煽りして荒らしたいの見え見え
199世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 14:07:42.910
>>196
サラディンってキリスト教徒から唯一好かれたムスリムだろ？
サラディンを評価することでサラディンと対峙したリチャード獅子心王やボードゥアン4世の評価も高まるしデメリットがない
2020/12/14(月) 14:11:47.340
>>193
そう思ってしまうのは、あなたがカエサルの思想を内面化してしまっているからで

カエサルは「お前達を許してやった。だからおれの方が上でおれに従え」
反カエサルは「そんなのはカエサルが勝手にやってることで俺達は従わない」

って思想戦争をやってたのがローマ内戦期
ここが理解できないとカトーの自殺（つまりカエサルの『宥恕』の拒否）の意義も理解できないよ
2020/12/14(月) 14:12:04.580
それだと他の活躍したイスラム教徒も評価しないとおかしくならん？
2020/12/14(月) 14:19:09.370
>>200
カエサル「勝って許してやれば言う事聞くだろう」
　↓
失敗

アウグストゥス＆アントニウス＆レピドゥス「ま、いっか～ww　気に入らないヤツらは全員皆殺しwwww」
　↓
成功

歴史って悲しいね・・・
2020/12/14(月) 14:24:01.330
カエサルの場合たまたまだろうけどね
光武帝もサラディンも敵対者許してるけど殺されてないし
井伊直弼みたいに粛清祭りして恨み買って殺される例もある
秀吉も殺されこそされなかったが恐怖政治で人望失い、次の秀頼の代で政権崩壊した
2020/12/14(月) 14:26:25.750
>>203
カエサルが死んだのは必然だと思う
敵対者を生かすのみならず、自分の側に近づけるわ、護衛を解散してしまうわ
自殺願望でもあるのかってくらいの行動をとってるから
2020/12/14(月) 14:31:43.90O
「王の徳を示す」みたいな行動だな
本当に王様になりたかったのかなカエサル
2020/12/14(月) 14:38:03.840
>>205
王になりたかったのはおそらく間違いない
ただ王といっても権限や権威には色々な幅がありうるわけで、カエサルはおそらく世襲制は望んでなかった。あるいは望めなかった
カエサルが最終的にどういう落としどころを思い描いてたのかってのは歴史学者も大いに悩んできた議論よね
207206
垢版 |
2020/12/14(月) 14:48:13.010
訂正。最晩年に王になりたがっていた or ならざるを得ないと思っていたのはおそらく間違いない
「共和政なんてもうねーよ」とかハッキリ言ってたわけだから

内戦が始まるまでは分からない
内乱の１世紀が片付くのであれば自分は第一人者で良しとしたかもしれないし
最初から「優秀な自分が王にならねば内乱の１世紀は終わらない」と思ってた可能性もある
2020/12/14(月) 14:54:22.560
アエギュプトゥスのファラオとして隠居とかいうオチは？
2020/12/14(月) 15:01:33.740
>>208
たぶんない
カエサルがエジプトに長期逗留したのは有名だけど
他方で、カエサルがクレオパトラやアルシノエと宮殿住まいしてた頃は、暗殺の恐怖で飲み食いしすぎて太ったって記述が残ってるんだよね
だから少なくとも、宮殿住まいを強いられるファラオとしてはアエギュプトゥスに住みたがらなかったはず
アレクサンドリアに駐留するローマの将軍としてなら分からない

とはいえカエサルは、引退したスッラを馬鹿呼ばわりしてるんで引退自体しないかな
2020/12/14(月) 15:07:42.700
>>205
カエサルは元老院で自分がどれだけ嫌われてたか分かってなかった可能性があるよな
ある意味でヒルティウスがいう「お人好し」というか

他の議員から見ればどう考えても内戦になるしかない行動を取っていながら
「これだけ脅かせば向こうも妥協して折れるだろww」とか本気で思ってた可能性が否定できないのがカエサル
結果はNo2のラビエヌスに離反される
この辺の脇の甘さはちょっと織田信長っぽいところがある
2020/12/14(月) 15:49:31.050
アウグストゥスが見事に第一市民として着地させたからカエサルの株上がった説
2020/12/14(月) 16:01:14.62O
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　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)　寛容という王者の徳を示さねば
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　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
213世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 16:07:45.960
>>202
まさかこんなに許してるのに俺を殺すほどこいつらも馬鹿じゃないだろう、と思っていたのか
それとももうほとんどやることやったしいつ死んでも良いや、と思っていたのか
214世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 16:15:24.640
カエサルはその寛大さが自分を殺すことになった
内戦勝利後のカエサルは死にたがりな感じがする
スッラの引退を馬鹿にしたことからみてもこういう立場にいればいつ死んでもおかしくない、とは思ってたんだろう
最期の言葉をみても自分が許した男たちに殺されることはなんとなく分かっていたんじゃないかね
その中にまたもやブルトゥスがいて裏切られたことで、「息子よ、お前もか」と哀しみながら死んだ
215世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 16:56:34.270
>>196
ムハンマドは地獄にいる設定だけどね
2020/12/14(月) 17:27:29.810
イスラム教徒の中で聖人で有名なサラディンを評価したということは
そりゃまあ恐怖を振りまいたムハンマドは地獄行になっちゃうわな
217世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 17:42:35.530
>>212
でもお前ハゲじゃん
218世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 20:06:25.690
サラディンは敵であるエルサレム王国のボードゥアン4世やレーモン伯からも人望があるくらい人の良い王だったからな...
そんなサラディンも常に聖人というわけでもないのが人間らしくて良い

和平を何度も無視してアイユーブ朝の隊商を襲撃し、さらには隊商にいたサラディンの妹を惨殺したエルサレム王国のクズ諸侯ルノー
こいつに対しては流石のサラディンも怒りを抑えきれなかった
ハッティンの戦いで十字軍側が大敗、ギーとルノーは捕らえ、敗北した諸侯として扱われたギーには高山から運んだ雪で作られたシャーベットが与えられた。この時点でギーは身の安全を保障される
ルノーは数々の背信行為を非難された後サラディン自らの手で斬首された
2020/12/14(月) 20:07:37.020
サラディンってれっきとしたムスリム？
220世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 20:22:35.730
>>219
もちろん
クルド人で敬虔なムスリムよ
アイユーブ朝の創始者でありエジプトとシリアの支配者
元々はヌールッディーンという男に仕えていた
サラディンは自分の資産で十字軍側の捕虜に補償金を与えたり、イスラム教会に対して献金を行なっており、王になってからも昔、家族で住んでいたボロ屋敷に住み続けた
サラディンが清貧であると彼らが贅沢できないので、家臣たちはこの行いに迷惑していたという
治世に関しては宗教への献金やらが多すぎて亡くなった時点でのサラディン本人の資産はほとんど無く、またアイユーブ朝の財政状態も芳しくなかったと言われている
エルサレム王国の賢王ボードゥアン4世や第四回十字軍のリチャード・ザ・ライオンハートが好敵手で、彼らとやったりやられたり、手紙やお見舞いのやり取りをして敵でありながら親交を深めた
ちなみに現地では十字軍やモンゴルに対して無慈悲かつ素晴らしい勝利を収め続けた半世紀以上後に出てくる奴隷王朝のバイバルスの方が人気があるらしい
これはサラディンがクルド人だということもあるだろうが、クルド人でありながらムスリムからもクリスティアンからも尊敬された偉大な王だった
221世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 20:29:35.110
サラディンは暗殺教団とのエピソードも面白くて好きだわ
あとサラディンの政敵がいいタイミングで死んでいくのは陰謀好きな弟の仕業だったんだろうな笑
222世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 20:37:34.870
弟も寛容なんだよな
サラディンが捕虜の扱いに困っていたとき私に少し与えてくださいといって、サラディンから与えられた捕虜を解放してやった
アッコンではサラディンの許可なく修道士を解放したからサラディンから罰を与えられているけど
223世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 20:59:53.000
カエサルの寛容さとはまた違ったものを感じるな
2020/12/14(月) 21:19:24.040
カエサル（100年 - 前44年）帝政ローマの祖
劉秀（前6年 - 57年）後漢の祖
趙匡胤（927年- 976年）北宋の祖
サラディン（1138年 - 1193年）アイユーブの祖

世界史寛容四天王
東西に分かれて古代二人に中世二人で生きてた時代も微妙に近くてバランスがいい
225世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 21:34:45.510
中国の歴史全く詳しくないから分からんのだが後漢は始皇帝の国の後継か？
226世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 21:45:28.160
カエサルの寛容さに関する話だとウェルキンゲトリクスの扱いがちょっと残念だった
ウェルキンゲトリクスはカエサルも恐れるほど有能な危険人物ではあるけどまだ若かったし、あんな風に何年も監禁して引き廻してから処刑というのは...
ウェルキンゲトリクスを解放してやるという選択肢はカエサルにはなかったんだろうか
またこれは有り得ない考えかも知れんが、ウェルキンゲトリクスに元老院議席を与えて寛大さを見せるという考えはなかったのだろうか？
人材不足のカエサル陣営に有能な男が増えれば心強いと思うがやはりガリア最大の敵であり、ガリア人のウェルキンゲトリクスは処刑の対象にしかならなかったのか
2020/12/14(月) 21:46:44.220
>>225
違う違う
秦のあとは漢（前漢）で、劉邦が漢の初代の皇帝
ところが前漢を王莽っていう過激復古主義者がかっさらって君主になり、新という国号にした
でも国が混乱するばかりだったので、劉家の出身の一人である劉秀が漢を中興した
この中興した漢が、通称・後漢
228世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 21:53:46.610
>>226
ポンペイウスだったらローマを思う気持ちは同じだろうし許せるかもしれないけどウェルキンゲトリクスは明確にローマの敵だしね
229世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 21:54:12.790
あぁそうか
始皇帝は秦の始皇帝か
そのあと前漢か
230世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 21:59:49.220
>>228
生かしたとしてもカエサルの政敵がそれを口実にして攻撃してくるだろうしな...
サラディンと十字軍の敵同士の友情、みたいなものはやっぱりかなり稀なんだろうな
ローマだと敵同士の友情というとローマ国家とピュロス王の友情(互いに誠実だった)、ハンニバルとスキピオ(友情というよりライバル意識？)かな
2020/12/14(月) 22:35:20.890
スキピオ「今だから言えるが戦場での邂逅以来、私はずっとハンニバルを敬愛していたのかもしれない
もっと言えば認められたかったかな」
232世界＠名無史さん
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2020/12/14(月) 22:54:43.130
ハンニバルはポエニ戦争後にファビウスを先生のような人だった、それに対してマルケルスは常に敵だったと述懐しているけどスキピオについてはどう思っていたのかな
2020/12/15(火) 07:11:47.570
>>209
カエサルが暗殺されなければパルティアにも遠征しただろうから
アレクサンドリアではなくアンティオキアかセレウキアを都にしそうだな
ビザンティウム以西を元老院とオクタウィアヌスに任せて
自らはアレクサンドロスの後継者になったかも
2020/12/15(火) 07:33:51.760
戸口|⚫ω･`)⚪◯(スキピオの事は認めてるけど、面と向かって言ってはやらない)
235世界＠名無史さん
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2020/12/15(火) 08:29:12.300
ローマから遷都しちゃうかね？
軍人皇帝時代のローマに愛着ないパンノニア人やらギリシア人ならともかく
236世界＠名無史さん
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2020/12/15(火) 12:46:00.460
軍人皇帝時代まではガリアやローマも豊かだったんだろ？
大して遷都する必要ないしローマが首都でないローマなんてもはやローマじゃないね
2020/12/15(火) 13:31:35.440
>>236
ガリアやローマが豊かになるのはむしろカエサルが死んでから

カエサルによる広範なジェノサイドから立ち直り、都市化が進んでからガリアは初めて豊かになる
ローマ及びイタリア半島の繁栄はエジプトからの穀物供給が安定してから
2020/12/15(火) 14:01:54.830
>>229
始皇帝・秦→劉邦・漢（前漢）→王莽・新→劉秀・漢（後漢）→三国志へ

漢って国名は同じだけど、王莽以前を通称：前漢、王莽以後を通称：後漢と呼ぶ
イギリスだとプランタジネット朝とかハノーファー朝とかあるが、国名はグレートブリテン並びに（略）なのと似てる
2020/12/15(火) 14:14:10.300
>>238
プランタジネット朝の頃はイングランド王国だろ。グレ略なんて影もかたちもないよ。
240世界＠名無史さん
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2020/12/15(火) 16:28:20.380
>>237
なるほど
だが豊かさとはなんだろう
食料があって飢えないこと？商人が盛んに取引をしていること？
イタリアとローマが豊かになったのがエジプト征服後(アウグストゥスの覇権確立後？)とすれば、ほかの西側地域と同じように三世紀には豊かでなくなるのはやはり内戦の荒廃のせい？
2020/12/15(火) 16:59:51.900
ローマの豊かさは領土の安定化とそれに伴う物流の発達が支えてたんだろ
242世界＠名無史さん
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2020/12/15(火) 17:31:48.730
中国の資料はアレキサンドリアを大秦(ローマ)の首都だとしていたという
説があるんだが、アレキサンドリアにいたことある皇帝自体少ないよね
2020/12/15(火) 20:10:43.430
ローマスレ的にはローマにならって前漢/後漢ではなく、西漢/東漢と表記すべきでは?
244世界＠名無史さん
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2020/12/15(火) 20:11:05.890
ローマ以外に繁栄していたローマ都市というとどこだろう
コンスタンティノープル、ラヴェンナ、パレルモ、ネアポリス、タラコ...?
245世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/15(火) 20:21:40.480
アレクサンドリア、マッシリア、チュニス
246世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/15(火) 20:53:17.610
東ローマをギリシア帝国に変えた戦犯ヘラクレイオスを許すな😡
2020/12/15(火) 21:51:45.420
東ローマをギリシア帝国に変えたのはユスティニアヌス1世
ユスティニアヌス1世は幼い頃は貧しかったようだから
生まれ育ったバルカン北部の住民を嫌っていたのかも
生まれ故郷をスラブ人から守ろうしなかった
248世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/15(火) 22:07:02.370
ベリサリウスってどのくらいすごい将軍なんだろう
カエサル、ポンペイウス、スキピオに匹敵するかね
2020/12/15(火) 22:20:50.530
スキピオの再来とは呼ばれてるけどポンペイウスやカエサルの再来とは呼ばれんかった
250世界＠名無史さん
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2020/12/15(火) 23:11:36.910
ベリサリウスは軍人としては世界史上でも最高だと思う
どんな無茶振りだろうと与えられた命令を遂行する
251世界＠名無史さん
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2020/12/15(火) 23:29:54.790
>>249
カエサルやポンペイウスよりスキピオの方が上な感じがするからか
総合的にみるとスキピオよりもカエサルやポンペイウスの方が強そうな感じはある
まあ比べられるものではないな
2020/12/16(水) 00:03:59.990
マリウスの再来もいないな
2020/12/16(水) 00:48:43.690
ベリサリウス・大スキピオはあくまで体制の枠内で戦ったが
カエサル・ポンペイウスは体制の破壊者だからだろう
2020/12/16(水) 01:04:56.410
大スキピオもかなり危ういラインじゃない？
小スキピオなら体制の枠内という感じするけど
2020/12/16(水) 07:18:34.240
スキピオわ功労が巨大過ぎて枠からはみ出ただけで
自分から突き出たカエサルと違うでしょ
2020/12/16(水) 08:02:17.070
ベリサリウスって、イタリアにもたらした被害を考えると、
有能な働き者も使われ方によっては無能な働き者と化すんだなと思ったわ
2020/12/16(水) 08:54:18.680
ベリサリウスの生まれ故郷も滅んでしまった
ベリサリウス達が年老いて死ぬとバルカン兵が消滅した
ベリサリウスの後任のナルセスはアルメニア人だった
ユスティニアヌス朝に婿入りしたマウリキウス帝もアルメニア人
ヘラクレイオス帝もマウリキウス帝の親類でアルメニア人
2020/12/16(水) 10:24:10.910
>>255
非常時とはいえ年齢制限あった役職に若くして就任してる
2020/12/16(水) 10:28:31.730
>>258
それ自体は往々にして例外が認められてるし
大スキピオも元老院の承認を得た上でやってるのでそこまで大きな横紙破りじゃないかと
2020/12/16(水) 10:29:40.920
カエサルみたいに元老院相手に戦争を仕掛けたり
ポンペイウスみたいに軍団で脅して元老院に法案を通させたりしたのとは意味が全然違う
2020/12/16(水) 11:34:27.620
>>191-192
おもろい
262世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 11:39:17.180
>>256
ユスティニアヌスはほんとに無能だと思う
ローマ化していたヴァンダルや東ゴートを滅ぼし西ローマ領を荒廃させ...
2020/12/16(水) 11:44:41.710
カッシウスは神輿のブルトゥス含めて暗殺者を77人集めたりと、味方を作るのも結構上手いんだよな
軍政両面に中々強かな人物で、それを呂布と同等扱いはひどい
2020/12/16(水) 11:56:32.93O
なんであんなにさっさと自決したのか
265世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 12:17:22.190
ラビエヌスがカエサルを裏切らなかったらレピドゥスより有力だったと思う

クラッススの息子が生き延びていたらローマ内戦でどう立ち回っただろうか

サビヌスがアンビオリクスに殺されず生き延びていたら...
2020/12/16(水) 12:27:39.280
だから「裏切る」という発想がカエサルに寄りすぎだってあれほど・・・
267世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 12:32:42.820
カエサルに寄りすぎおじさん「カエサルに寄りすぎ」
268世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 12:43:50.600
>>246
イスラム帝国に負けちゃったんだから、仕方ないでしょ
2020/12/16(水) 12:44:30.230
[感動]カエサルとラビエヌスが最後に交わした会話に全米が涙
2020/12/16(水) 12:45:12.11O
ラビエヌスなぁ
ポンペイウスのクリエンテスである、という義理はそれだけ重いものだったのかねぇ
2020/12/16(水) 12:56:34.370
漫画で読破シリーズのガリア戦記読んだことある人いる？
この漫画ってところどころおかしくない？
アンビオリクスに殺されたはずのサビヌスが生き残っているし、アンビオリクスとカエサルの交流もなく、サビヌスが急襲されて初めてその存在を知ったような描写に違和感
アントニウスの名前も姿も一度も出てこない
大まかなことは分かるけど色々ダメじゃないこの本
クラッススの話してるところでカトーの顔出てくるし
272世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 14:07:18.280
>>271
カエサルの顔がかっこよかった気がする
2020/12/16(水) 14:16:33.520
>>270
単に「元老院を裏切れない」と思ったんだろ
カエサルから離反したところでカエサルへの裏切りではないが
カエサルに味方したら元老院への裏切り
2020/12/16(水) 15:21:52.840
>>272
カエサル、ラビエヌス、サビヌスはかなりイケメンだったな
アリオウィストゥスやアンビオリクスは見た目がキモかったがウェルキンゲトリクスはかっこよく描かれていたと思う
2020/12/16(水) 15:22:54.390
ラビエヌスはカエサルの元だと総督以上の存在にはなれないと思ってたから離反したんじゃないの？
2020/12/16(水) 15:48:54.950
>>275
執政官格属州総督、あるいは法務官格属州総督より上の位ってなくね？
いちおうケンソルがあるけど実利が少ない名誉職だし
277世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 16:05:36.200
>>276
国家の敵にされたから、総督とか関係ないでしょ。あの時の状況だと、ポンペウスが勝つ風潮が合って、パイプがあるラビエヌスは裏切りやすかったんじゃない？
2020/12/16(水) 16:18:24.200
>>276
そういやそうか。属州総督が一番儲かるしな
2020/12/16(水) 16:24:45.500
まあ勝ったから最終的に肯定されたとはいえ
カエサルがやったことはローマに敵対するクーデターだからな
精鋭とはいえ味方は極めて少ない。敵にはその時点でカエサルを上回る大将軍ポンペイウスがいる
よっぽどカエサルが好きか、カエサルが勝てるという確信があるか、カエサル側でないと出世できないか、そういう人でなきゃ協力しないんじゃないか？
2020/12/16(水) 16:26:56.830
おそらくラビエヌスには最もな動機があったと思う
カエサルが敵にまわしたのはローマ全体であり、敵はあまりに強大だった
カエサルとの関係は悪く無かったと思うが、歴戦のポンペイウスとカエサル支配地以外の全ローマ相手に戦いを挑むのはかなりイカれてる
元老院のカエサルアンチっぷりをみてもカエサル派が敗北したらカエサルのような寛大さを連中は見せることなく処刑するか奴隷にされたろう
ラビエヌスはポンペイウスに縁があったし、元老院側に着くには今しかないと離反した
カエサルと最後に何を話したかは分からんが、カエサルはラビエヌスにガリアに置いてあった荷物を送ってあげているのは確かだ
ラビエヌスがイベリアで戦死せずに生き延びていたらどうなったかな
2020/12/16(水) 16:30:43.680
>>279
兵力差どのくらいあったんだろうね
カエサルはローマの将軍の中でも上位に位置する名将だが、質が低下するのを嫌って軍団の補充をほとんどしなかった
そんな状態で全ローマ相手に敵対するんだから正直正気の沙汰ではない気がする
カエサルのことを好きなのはカエサルの元で経験を積んだ軍団兵たちかな？ネームドの中にカエサルを個人的に好きだった人はいるんだろうか
レピドゥスとかアントニウスとかはカエサルから離れると出世できないから離反しなかったように見える
2020/12/16(水) 16:39:31.260
>>281
たぶんヒルティウス
彼はカエサルのことをお人好しと書き残してるが、彼自身こそ本当のお人好しな印象がある
2020/12/16(水) 16:44:03.080
カエサルの部下だったのに閥族派（特にキケロ）から絶大な信頼をされてたり
みんなからちょいちょいバカにされてたり
人のいいヤツだったんだろうなという印象がすごく強いヒルティウス
284世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 18:45:47.690
>>281
常にカエサルの兵が少なかったのは確実。元老院が最終勧告を出した時、手元にいたのは定員割れした13軍団だけだった。しかし、元老院側はそれが理由で油断していて、ローマに兵を召集し切れてないのに、国家の敵認定したからカエサルの速攻に対処できずに、ローマから逃亡する羽目になった。
2020/12/16(水) 20:01:13.360
パンサとヒルティウスがアントニウスとの戦いで死んだことがレピドゥスとオクタビアヌスとアントニウスの第二回三頭政治に繋がるんだよな
二人が死ななければまた違ったことになったのかな
2020/12/16(水) 20:13:23.400
>>282
サビヌスが死んだ年からガリア戦争に従軍してるんだっけ
>>283
カエサル派なのにキケロと親友っていうのが不思議だよな
元々アントニウスについていたのにキケロの為にアントニウスと敵対とかどんだけ...
2020/12/16(水) 20:56:22.910
クラッスス息子が生きてたらカエサルのローマ侵攻はなかったかね
2020/12/16(水) 21:07:03.570
デキムスも暗殺に加担して汚名を遺すくらいならラビエヌスと一緒に離反すりゃよかったのに
2020/12/16(水) 21:36:17.360
デキムスブルトゥスは自分が第二の遺産相続人に指名されていたのを知ってどういう気持ちだったのかね
しばらく家にこもって落ち込んでたらしいけど
2020/12/16(水) 21:37:21.900
ラビエヌスは進退が潔くてかっこいい
ルビコン渡る前に身一つで陣を去ったり
ヒスパニアでカエサルに死を覚悟させた決死の突撃を仕掛けたり
ポンペイウスへの義理を優先しカエサル陣営を離れた以上最後まで反カエサル派として戦い続けた
2020/12/16(水) 22:49:50.510
なんかかっこいいよなラビエヌス
カエサルとの馴れ初めからして大物感あるし
2020/12/16(水) 23:01:09.430
>>285
その二人が死ぬってオクタウィアヌスにとっては幸運以外の何物でもないよね
帝政始めるまでのオクタウィアヌス本当幸運過ぎて
その後は友人と後継者の死とかトイトブルクとか不幸も結構あるけど
2020/12/16(水) 23:11:04.440
>>286
ヒルティウス（やおそらくパンサ）はカエサルとの個人的な付き合いから彼に味方したが
旧カエサル派と閥族派の継戦は望んでおらず、両者を融和したいと考えていたのだと思われる

まぁパンサの方は死に際アウグストゥスに「キケロを信用するな」とか言った説があるが
2020/12/16(水) 23:23:21.700
>>292
ムティナの戦いのオクタウィアヌスは
病気だといって長いこと姿を隠して軍を動かさずにいて
ヒルティウスやアクィラが死んだ後登場、彼らの軍隊を吸収
その後パンサも死亡

という、かなりふざけた挙動をしてるので、３人（特にパンサ）を殺したのはオクタウィアヌスという説も根強い
2020/12/16(水) 23:26:58.490
パンサ、ヒルティウスが生きていたらレピドゥスよりも強かったのかな？
もしラビエヌスがカエサル派のままで内戦に突入していたらラビエヌスがカエサルのNo.2だったのかな
カエサルの部下だとアントニウスが有名でローマ内戦からはアントニウスがかなり目立つけどガリア戦記のときって空気じゃない？アントニウス
ラビエヌスとサビヌスと小クラッススが生きていたらカエサル派の人材不足も解消されたのに
2020/12/17(木) 02:35:57.100
アントニウスよりラビエヌスのほうが安心感というか背中を任せられる感はあるな
どっしり構えて何事にも動じない的な
2020/12/17(木) 04:24:46.680
そういう面でもカエサルにとってラビエヌスの離反はショックだったろうな
サビヌスがエブロネス族とアンビオリクスに殺されたときもエブロネス族を根絶やしにする勢いで殺し回ったというし
2020/12/17(木) 10:08:26.140
ラビエヌスが離反しなかったらオクタの後見か
若いオクタへのつなぎ役で後継者指名されてたかもしれぬ
2020/12/17(木) 10:31:31.510
アントニウスがマイナー武将で終わりそう
2020/12/17(木) 10:46:26.730
ある意味有名になるけどオクタンにネガキャンされてクレオパトラと破滅するのと
知名度微妙なマイナー武将だけど破滅だけはしない人生
アントンはどっちを選ぶ？
2020/12/17(木) 11:08:15.010
大人しく死ぬのはアントニウスの性格的に有り得なさそうだなぁ
2020/12/17(木) 11:13:57.67O
ラビエヌスに睨みを利かされたらアントンは動けるかな？
2020/12/17(木) 11:50:36.790
アントニウス本人は軍事的にはラビエヌスほど有能とも思えないが
政治的にはアントニウスの方が経験豊富で有能に思えるな
そしてアントニウスの副官はあのバッスス

政治的にはアントニウスが、軍事的にはバッススがラビエヌスより有能じゃね？
2020/12/17(木) 12:42:40.660
アントニウスってどれだけ野心あったのかね
カエサル追悼演説からはもう野心溢れてる感じだけど本人は自分が王の器だと思っていたのだろうか？
2020/12/17(木) 12:44:11.180
アグリッパもラビエヌスタイプかな
2020/12/17(木) 12:57:09.530
ラビエヌスが有能なのは分かったけどレピドゥスやサビヌスはどうだったの？
レピドゥスはドラマのローマとかだとアントニウスやオクタビアヌスに劣る男として描かれていたけど三頭政治の一角をやるだけの実力はあったんだよな
2020/12/17(木) 13:10:31.840
サビヌスも副官やってたからそれなりに有能だったのだろうけど
参考にするべき資料がほとんどない…
第二次三頭で影の薄いレピドゥスのが恵まれてるぐらい
2020/12/17(木) 13:56:51.150
サビヌスはアンビオリクスの騙し討ちで殺された可哀想な人ってイメージが強い
生き延びて欲しかったなぁ
2020/12/17(木) 14:13:23.660
逆にあの当時内戦開始前にカエサルについたやつのがスゴいと思う
当代第一の将軍って当時の情勢だとポンペイウスだろ
ポンペイウスと元老院・ローマ本国を相手にしようとしているカエサルについていくのは怖いよな

ハンニバルって稀代の名将ですら倒せなかったローマを相手にカエサルが勝てると思ったのだろうか？
内戦は外国との戦争とは違うから必ずしもローマを征服する必要は無いと読み切っていたのか？
2020/12/17(木) 14:35:50.790
>>306
あの時代に天寿を全うする実力（運？）があったのは間違いない
2020/12/17(木) 15:03:04.860
>>305
アグリッパの本質はインフラ屋
海軍基地を作ったりローマ初の温水プールを作ったり

前線指揮官として有能なラビエヌスとはタイプが違う
2020/12/17(木) 16:10:18.010
>>306
レピドゥスは、史料を読み込んでいる学者さんから見ても
アウグストゥスやアントニウスが良くも悪くも色々と行動している中、あまり動きを残してないうえ
到底勝ち目があると思えない状況に追い込まれてからアウグストゥスに喧嘩を仕掛けている間抜けさから
鈍重か怠惰、最大限贔屓目に見ても、もう歳だったんじゃないかとは言われてるな
2020/12/17(木) 16:17:39.780
アウグストゥスがレピドゥスをわりかし寛大に扱ったのも
大した驚異にはならんと踏んでたんかな
314世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 16:47:13.960
>>309
ハンニバルは国外からの敵だけど、カエサルはローマ人で少なくとも内部に支持者がいただろう
2020/12/17(木) 17:15:56.810
>>310
内乱の一世紀を寿命で終えた時点で傑物なのは間違い無いな笑
>>312
何もしないだけならともかくオクタビアヌスに仕掛けちゃいけないタイミングで仕掛ける辺りはもう無能としか言えないね
オクタビアヌスのような短気で冷酷な男なら殺される可能性もあったのに
アントニウスとオクタビアヌスより年老いていて野心もそんなになかったのかな
それなら大人しくしていれば良かったのに...
2020/12/17(木) 17:35:18.600
>>312
レピドゥスはアエミリアヌス氏族なのも凡庸説に拍車を掛ける
「えっ、ローマで五指に入るあの名門出のくせに、騎士階級でローマ外出身で20代そこそこの小僧に良いようにされ続けたんですか!?」
2020/12/17(木) 17:48:35.990
積極性に欠けた凡人というだけで2000年後に極東人に馬鹿にされるレピドゥスさんかわいそう
2020/12/17(木) 17:52:51.220
カエサルが使い続けたことから無能ではないはずだよな
しかし圧倒的に恵まれた家柄のくせに何も為せなかったあたりから凡庸さが覗える
2020/12/17(木) 17:58:13.830
ローマ貴族の能力の基準は厳しいからな
ラテン語とギリシャ語を自在に操り古典に通じていたネロがバカだったはずがないんだが
やれ無能だの暗愚だの言われたい放題
2020/12/17(木) 18:15:32.860
いや東大首席でも政策が馬鹿なら暗愚ってことになるやん
2020/12/17(木) 18:22:55.970
>>320
暗愚といったらふつう「考える能力がない」といった意味
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%9A%97%E6%84%9A/
2020/12/17(木) 19:06:12.220
辞書厨くんと国語の議論をする気はないぞ
2020/12/17(木) 20:12:09.480
自分が不勉強で間違ったことを言う人「あいつは○○厨だから～」
2020/12/17(木) 20:16:48.540
そもそもそのリンク先に考える能力がないなどとどこにも書いてないw
あたまおかしいのか？
2020/12/17(木) 20:21:20.880
「有能ではなかった」「運や趨勢に恵まれなかった」人をすぐ無能呼ばわりはやめたほうがいい
殆どの人間は凡庸なのであって無能なのではない
カリグラもネロも四皇帝もコンモドゥスも五皇帝も無能ではない

……まあホノリウスは本当に無能な気がするけどね！
2020/12/17(木) 20:24:18.290
「物事の是非を判断する力がなく～」
　　↑
ホノリウス「考える能力がないなんてどこにも書いてないじゃないか俺の勝ちだ！」
2020/12/17(木) 20:29:54.190
はいはい君が頭がいいのは分かったから荒らしに構うなよ
2020/12/17(木) 20:37:09.200
歴史スレ全般に言えることだけど、なんで頭の悪い荒らしの相手を一々するかな
荒らしに構うのはゴキブリにエサをやるに等しい行為と思いなさい
2020/12/17(木) 20:41:52.510
論破されてから荒らしが～って騒ぐのださいから二度と書き込むなよ
2020/12/17(木) 20:55:08.360
愚か者は自身を賢者だと思い込むが、賢者は自身が愚か者であることを知っている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ウィリアム・シェイクスピア
2020/12/17(木) 20:56:16.660
またシェイクスピア厨かよ
2020/12/17(木) 20:57:35.910
元老院かと思ったら養老院スレでした！
2020/12/17(木) 21:07:14.980
>>304
ローマの元老院で影響力を発揮するよりはファラオであることを選んだのだから
王になりたかったのは間違いないだろうな
2020/12/17(木) 21:09:43.990
>>319
勉強できる馬鹿っているだろ？
学問的な賢さと人間的な賢さは別
2020/12/17(木) 21:10:08.540
>>325
テオドシウスは？
2020/12/17(木) 21:11:52.940
>>333
ガビニウスの配下だった頃にクレオパトラを見て一目惚れしてたのも理由かも知れん
2020/12/17(木) 21:13:09.750
クレオパトラって、ローマ人から見ても美人だったのかな
2020/12/17(木) 21:16:06.870
>>286
キケロのじーさんの若者からの愛されっぷりは凄いぞ
あのじーさん、ホモとは完全に無縁だったから、若い人も安心して師事できたのかもしれん

意外なところだとクリオもじーさんと色々やりとりしてた
2020/12/17(木) 21:19:10.500
「学問的な賢さと人間的な賢さは別」は多分そうだと思うが
そう主張する人間で学問的にも人間的にも賢かった例を見たことないんだよな・・・
2020/12/17(木) 21:22:23.690
>>335
アンブロシウスとの関係だけ見るとアレだが
ウァレンティニアヌス2世の利用し尽くしっぷりを見ると
テオドシウスって中々のやり手よ？
2020/12/17(木) 21:23:44.080
>>339
勉強出来ないバカが自分にも価値があると思いたくて言う台詞だからな
2020/12/17(木) 21:31:03.470
>>334
本物の優秀なリーダーからしたら
大半は無能だよ

吉村みたいなのが有能だとか最初言われてたが、
結局空いてた時間にもなんも対策してなかったろ
そこで進化を発揮するタイプが王者

やれエリートは馬鹿だとか弁舌がとか言ったところで
ほとんどが無能なんだ
2020/12/17(木) 21:36:28.210
真価を進化という無能
2020/12/17(木) 22:12:24.360
>>341
コンプ発動してて草
2020/12/17(木) 22:14:47.380
そもそも弁舌に長けてたり、教養ある言い回しができるのは
政治家としてスタートラインにすぎないだろう
2020/12/17(木) 23:34:10.860
ジミン党議員の9割失格
2020/12/18(金) 00:27:15.880
アウグストゥスやクラウディウスも弁舌長けてるとは言い難い
2020/12/18(金) 00:30:36.680
ユリウス＝クラウディウス朝に弁舌に長けた皇帝ゼロ説
2020/12/18(金) 04:08:05.760
カリグラもネロもコモドゥスもいい親族とか側近に恵まれてたら違ってただろうな
なまじ聡明だからいろいろやらかしてダメになっちゃうパターンじゃん
2020/12/18(金) 04:17:25.510
明の万暦帝とかも神童だったんだよなあ
2020/12/18(金) 06:17:27.16O
殷の紂王も弁舌に長けて、臣下の諫言も舌先三寸で言い逃れてしまったとか
2020/12/18(金) 07:46:14.430
>>349
三人ともかなり繊細だし若くして皇帝になって、周りから悪影響受けて狂ってるからな...
カリグラはローマ貴族の伝統（笑）を教え込まれて堕落しなければ脳炎にもならずにすんだかもしれない
2020/12/18(金) 08:33:59.220
鉛中毒ってどれくらい酷かったんだろう
ローマ人は鉛が有害だということに気付いてたと思うんだけど何か対策はしてたのかな
2020/12/18(金) 08:56:52.56O
鉛の鍋で煮詰めたワインをどうぞ！
2020/12/18(金) 09:33:48.620
気づけただけ偉い()
2020/12/18(金) 11:41:40.570
抑々古代中国でも古代バビロニア古代アッシリアでも
水道管は陶器管なのになんで鉛なんか使ったのかが謎
2020/12/18(金) 11:42:49.310
間違えた 陶器管じゃなく陶管､鉛じゃなく鉛管
358世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/18(金) 11:59:31.940
>>357
鉛の方が加工しやすかったとか？あと、規模はローマの方が圧倒的だから、陶器だと壊れやすくて維持が大変だからじゃない？予想だけど
2020/12/18(金) 12:27:42.11O
まあローマ以前にギリシャにすでに鉛の杯とかあるけどね
2020/12/18(金) 12:51:13.600
鉛は加工しやすいし甘かった(これが悲劇)から調味料にもされた
逆にどこらへんで気がつけたんだろうね
2020/12/18(金) 21:04:34.110
昔の化学調味料も脳に良くない影響があったんだそうな
やっぱりおかしくなった人達の生活習慣とか食事とか調べて、共通するものを探り当てたのではないかな
2020/12/19(土) 12:56:29.120
少量なら無害でも接種しすぎたらそりゃ有害だよな
2020/12/19(土) 12:58:47.090
銅は蓄積性があるのがヤバイ
2020/12/19(土) 17:35:40.710
メフメト2世「誰もいなくて暇だし東ローマでも滅ぼすかなー」
2020/12/19(土) 18:03:30.750
セイヤヌスの家族みたいにエグすぎる末路を辿った人ってどのくらいいたんだろう
幼い娘があんな風に殺されたのは残酷すぎた
2020/12/19(土) 18:45:30.720
>>365
第二次三頭政治の時のプロスクリプティオは、殺されたのは男性だけだったんだよな
弟であるルキウス・カエサル（アントニウスの叔父）を守る為に暗殺者に立ちはだかったユリア（アントニウスの母）の逸話とかあるし
女性への課税に反対してデモを起こしたホルテンシアの逸話とかが残ってる
https://kotobank.jp/word/%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%86%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%A2-134623

それと比べてもティベリウスによるセイヤヌス派粛清は陰惨すぎるが
ティベリウスの性格の悪さからきたものか、時代が変化していたからか、彼を嫌う者達による作り話なのか
2020/12/19(土) 19:35:30.880
セイヤヌス一派の悪行三昧を思えば一味郎党の大粛清わ必然
2020/12/19(土) 20:01:21.640
>>366
ローマ史で最も有名な裏切り者タルペイアでさえ強姦などされずに崖から突き落とされただけなのに、謀反を企んだセイヤヌスの娘というだけでアエリアは酷く強姦され処刑された
15歳だったんだよな...
これを記録したのはタキトゥスとスエトニウスだが、ウェスタ信仰の強さからセイヤヌスの娘が殺されたときはこうだったに違いない！と人々が噂したのかもしれないね
2020/12/19(土) 20:06:13.420
わおじきも
2020/12/19(土) 20:16:17.230
カエサルは裏切り者のブルトゥスやカッシウスを許したのにな
2020/12/19(土) 20:19:11.280
こういうことを言うとまた裏切りじゃないとか言い出すおじさんがわく
以前ポンペと元老院が正しくてカエサルが悪いとか言って論破されてた人と同一人物かな
2020/12/19(土) 20:23:59.330
>>366-368
ティベリウスは優秀だけどカエサルやアウグストゥスには及ばない
スケールが小さくて寛容さが足りない
カエサルみたいに明るく振る舞って敵対した元老院も許すみたいなことはしてない
2020/12/19(土) 20:32:10.260
>>371
論破されてたのはカエサルオタクだったけどね
2020/12/19(土) 21:15:40.490
>>373
ということにしたいアンチカエサル爺
2020/12/19(土) 21:17:22.190
国法破って武装兵をルビコン以南に集結させたポンペイウスと元老院側にも非はあるぞ

まぁカエサルもローマに入城したあと国庫から金品を奪取しているのでどっちもどっちだけど
2020/12/19(土) 21:19:19.490
>>370
あれは殺すべきだったけどね
2020/12/19(土) 21:26:14.880
>>365
やはりティベリウス絡みだけど、ゲルマニクスの妻である大アグリッピナもなかなか
ゲルマニクスがティベリウスに殺された、というのは彼女の被害妄想かもしれないけど
目玉が飛び出るまで鞭打たせて流刑し、絶食による自殺に追い込むとかかなりグロい
彼女は一応ティベリウスの義理の娘なのにな
2020/12/19(土) 21:28:45.650
>>374
おまえよっぽど悔しかったんやなあ
2020/12/19(土) 22:03:49.620
ティベリウスの人間不信の原因は何だったんだろうな
2020/12/19(土) 22:09:30.280
アウグストゥスによる残酷な仕打ちの数々
後妻小ユリアとの不仲
母リウィアから過干渉気味にあれこれ口を出される
快活なゲルマニクスの方が人気で地位を脅かされる
息子をセイヤヌスに毒殺される

理由ならごまんとある
2020/12/19(土) 22:31:49.500
アウグストゥスの晩年の失政の犠牲者ともえいる
散々振り回されてだいぶ可哀想になってくる
2020/12/19(土) 23:04:59.110
カエサルが許してやったのに裏切るブルトゥスとカッシウスはクソ
2020/12/19(土) 23:33:43.830
>>378
気持ち悪いなこいつ
悔しすぎて一々レスしないと気が済まないらしい
かわいそうだから反応してやってるがもう構うのはやめておこう
2020/12/19(土) 23:35:41.950
そもそもカエサルは勝者
ポンペと元老院と裏切り者どもは敗者
それは厳然たる事実だからな
2020/12/19(土) 23:54:08.740
>>375
ポンペイウスの徴兵は時の執政官の依頼に応じて行ったもので
かつクリオ（当時は既にカエサル側だった）が非難決議を出させようとしたところ拒否されたので
事実上元老院が黙認してる状態
執政官と元老院が認めている以上、ポンペイウスの行為はローマに反しているとは言い難い
2020/12/20(日) 00:54:07.130
>>383
自分で蒸し返したくせに何言ってんだこの気違い
2020/12/20(日) 00:54:47.920
>>384
カエサルって殺された負け犬でしょ？
2020/12/20(日) 01:08:28.250
暗殺されたとはいえ自分でその死を覚悟してた場合負けになるかは微妙
暗殺後カエサル派は勝利してるし、自身が後継指名したオクタが最終的に勝者になってる
ぶっちゃけ全体でみると勝ってね？
2020/12/20(日) 01:27:05.680
アウグストゥスは自分の子や孫を後継者にすることができなかったが
アントニウスはカリグラ・クラウディウス・ネロと３人も子孫を皇帝にできてる
ぶっちゃけ全体でみるとアントニウスが勝ってね？
2020/12/20(日) 01:34:12.320
カエサル死後に政治チート小僧が控えてるとか誰も予測できんかったんや
2020/12/20(日) 03:46:54.020
>>389
その論法だと織田信長より浅井長政の方が勝ち組みたいな話になるな
2020/12/20(日) 04:28:01.940
明智光秀に裏切られた織田信長は負け犬
2020/12/20(日) 05:43:32.090
信長って普通に負け組でしょ
楚霊王､斉襄公､晋恵侯､呉王夫差みたいな
よく居る､サイコな五年十年タイプの暴君
2020/12/20(日) 05:44:21.980
それカエサルも同じカテゴリなんじゃ…
2020/12/20(日) 10:23:39.740
負け犬なんていない
全員歴史に名を残した英雄
じゃダメかな？
2020/12/20(日) 10:52:41.330
アベシンゾーも悪晋として祀られるのか
2020/12/20(日) 11:30:53.030
悪晋太は処刑されるときも見苦しく泣きわめきそう
398世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/20(日) 11:42:39.060
>>157
まだ途中だけど
おもしろいでさ
2020/12/20(日) 11:53:38.010
>>398
この後ポンペイウスは戦略的優位を保ち続け
デュッラキウムの戦いで更に優位に立つはずだが
ここで政治的には元老院派に屈してファルサルスへと向かうと思えば悲しいな

で、この時もアヘノバルブスが決戦主張するわけだ……
歴史上ここまで褒め所のない人物も珍しいな
400世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/20(日) 12:37:38.290
>>399
そこをなんとか
誉めどころを探すのが君の仕事じゃないか
大河ドラマの主人公として描くつもりで探すんだ
2020/12/20(日) 12:47:43.420
大河ドラマ「カエサル」
大河ドラマ「コンスタンティヌス」
大河ドラマ「ユリアヌス」

見どころ多そう
2020/12/20(日) 12:57:00.340
ユリアヌスは亡くなるのが早すぎた...早すぎたのだ
2020/12/20(日) 13:06:10.670
令和に生きるカエサル信者はある朝目覚めるとアヘノバルブスになっていた
喜び勇んでカエサルに会いにいくものの、彼は決して万能の人物などではなく、異常な自尊心を抱えた周りに敵だらけの人物だった
アヘノバルブスは決意する。このカエサルを元老院の敵達から守り抜いて終身独裁官にしてみせると

カエサルがガリア戦争中ポンペイウスとの仲に亀裂が入っていることを明敏に察知したアヘノバルブスは敢えて執政官就任を叫ぶ
これを危惧したカエサルとポンペイウス達はルッカ会談を開き、彼らの仲を陰ながら取り持つ
カエサルがガリア戦争に勝利した後、あのカトですら融和に傾きかけているのを見たアヘノバルブスは強硬に元老院最終決議を主張、見事内戦へと導く

もちろんポンペイウスに勝利されては困るので決戦主義を叫ぶ
ポンペイウスの撤退の嫌がらせをするため敢えてイタリアに残りカエサルに敗北、命乞いをする
もちろん裏切ってもう一戦交えるも敗北
ポンペイウスの幕僚に潜り込み決戦！　決戦！　決戦！　王の中の王アガメムノン！　と叫びまくって遂にファルサルスへ
ポンペイウスの敗北を見届けた後満足して敵兵に討ち取られた
2020/12/20(日) 13:07:39.270
「俺たちはこの男坂を登りはじめたばかりだぜ・・・」

コンスタンティヌス朝先生の次回作にご期待ください。
2020/12/20(日) 13:07:57.470
>>401-402
ユリアヌスは兵や民衆の支持を得るのが下手だったから結局大したことはできなかっただろう
死すべきして死んだんだよなぁ
2020/12/20(日) 13:11:42.840
良いじゃないの！
短命なヒーローもいけるとおもうぞ！
2020/12/20(日) 13:16:41.440
アンチキリスト教が主人公のドラマが受けるのってどこだろう？
イラン辺りかと思ったが、ユリアヌスはササン朝と戦ってるからそっちでも受けないよなぁ
インド辺り？
2020/12/20(日) 13:50:38.660
異端ワッハーブもスンニも親ユダヤ親キリストだからなあ
米国の属国群は政治的に無理だし中国人は興味無いだろうから
東南アジアかなw
409世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/20(日) 14:46:27.980
今のヨーロッパでもそんなにキリスト教の力強いの？
2020/12/20(日) 15:10:57.710
ゲンダイ中世ジャップランドでも神道教儒教仏教は相変わらずだし
2020/12/20(日) 15:49:08.390
>>403
長い3行で！
2020/12/20(日) 15:53:01.640
>>405
ユリアヌスが民衆の支持を得るのは下手だったのはそうかも知れないし人の心がわからないタイプの指導者だった可能性は否定できないが、彼の2年という治世では何も判断できない
彼の一番の魅力はキリスト教が増長しているあの時代にローマの神々やイシス崇拝やミトラ教も信仰しよう、というロマンあふれる主義なんだよなぁ
ホノリウスみたいなどうしようもないやつが30年近く帝位にいるくらいローマはどうしようもなくなっていたんだからユリアヌスが30年いるくらいなんともなかろう
2020/12/20(日) 15:59:04.320
>>412
その短い２年の治世の間にアンティオキアの市民の反抗を招いたりしてる
また「非キリスト教徒もユリアヌスの政策に反対した」
理念先行で誰からも支持されないことをやっていたことが窺える

失敗してその後数世紀の間劣勢を強いられることになった遠征も、内政の失敗を糊塗しようとしたもの
2020/12/20(日) 16:06:22.340
ユリアヌスはたまたま現代においても史料が豊富に残っていることと
変わった政策を行ったということからちょっと知名度が高いだけで
ササン朝相手に決定的な敗北を喫するなど実は負の遺産しか残してないのよな
415世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/20(日) 16:15:24.090
>>413
王莽みたいな感じだったのかね
理想は高いが現実と合致しない
416世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/20(日) 16:15:55.760
ササン朝ボコボコにしたい
2020/12/20(日) 16:21:49.770
>>416
その望みはイスラム教徒が叶えるであろう
2020/12/20(日) 16:45:07.760
>>413
アンティオキアの焼肉だろ？あれはいかれたエピソードだがそもそもアンティオキアってキリスト教徒の方が多いしな
2020/12/20(日) 16:52:24.680
アンブロシウス・アウレリアヌスや大マクシムスってこのスレでも知ってる人いなさそうだけどもろアーサー王のモデルだよな
この二人はかなりロマンあると思う
マクシムスは悪役って感じがするけど
2020/12/20(日) 16:57:56.340
戸口|⚫ω･`):<俺の大河ドラマも凄いと思うんだけど！どうかな？
2020/12/20(日) 17:00:20.730
フェニキア人は史料が少なすぎてよく分からん
2020/12/20(日) 17:15:13.280
戸口|⚫ω･`)<そっかー…
資料殆ど燃やされちゃったもんなぁ
2020/12/20(日) 17:45:22.450
アーサー王の叔父とかそういう設定でアンブロシウスが出てくる小説はあるよね
アーサー王本人でいい気がするが実在の人物だからそうせざるを得ないのか
2020/12/20(日) 18:19:30.140
>>415
でも､管仲も商鞅も晋文公も楚荘王も呉起も改革為始めの頃に
暴動や反乱起こされたり政変一歩手前の事件起きてるし
ユリアヌスも判らんでしょ｡死んでる時点で評価下がるけど
2020/12/20(日) 18:23:48.970
中国とローマとじゃ「市民からの支持を得る」重要性が全く違うので比較にならない
ローマの場合どんな功績があろうと市民から嫌われたらお終い
426世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/20(日) 19:17:36.650
西洋だと小さな不満でもすぐ爆発するけど中国だと貯めて貯めてドーンってイメージ
2020/12/20(日) 19:47:18.670
直ぐ爆発するというか行政が未整備だから地方の抑えが効いて無いっていう
遊牧民が直ぐ背くのと似た様な状態
2020/12/20(日) 20:18:25.800
ゴート人との接し方をもう少しうまくやっていればローマにとってよりいい未来になっただろうな
ロンゴバルドやフランクよりはずっとマシだよね
2020/12/20(日) 20:27:51.120
ゴート族がフン族に攻められている時に
ローマはゴート族に援軍を送るべきだった
ゴート族の集落には全く城壁がなかったので
ローマはゴート族に都市の造り方を教えるべき
2020/12/20(日) 20:35:26.710
フン族が進軍したゴートの領地には草一つ残らず灰と炎だけだったと聞く
2020/12/20(日) 22:19:55.590
>>425
中国も春秋戦国時代までわ貴族に反感持たれたら危うかったよ
秦漢に成るとそこ迄でも無いけど
2020/12/21(月) 09:00:21.750
>>430
ゴート族は自ら集落に火を放ち敵に価値がある物を残さなかった
ローマが攻めてきた時もゲルマン人は自ら集落に火を放ち
森林や沼沢地に逃げ込んで戦った
ゲルマン人は城塞を造らないので籠城しないし出来なかった
2020/12/21(月) 10:31:15.250
ゲルマン人らしいやり方だな
ゲリラ戦好きな蛮族たちだ
2020/12/21(月) 12:32:12.890
だが厄介だ
まあ俺なら森ごと焼き払うがね
2020/12/21(月) 12:42:56.620
ベトナム戦争みたいにな！ガハハ
2020/12/21(月) 12:52:12.240
このギリシアの火を黒森にちょいと、ね
2020/12/21(月) 15:35:38.400
こうして黒い森はアチチアチチ
ゲルマニアは真っ黒焦げになるのであった
これには長いお髭に長いお髪の蛮族さんたちも参った参った降参だ
ゲルマニアには平和が訪れましたとさ、おしまい
438世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/21(月) 18:25:32.640
実際、長い年月をかけて森を燃やしまくれば良かったんじゃね？焼畑の原理で地味は良くなるし、ゲルマンを支配できるし一石二鳥じゃん
2020/12/21(月) 19:02:22.970
結果論だしなあ
ドイチュは森林乱伐しても降水量豊富だから何の問題も無かったけど
関中は植生が再生されずに結構広い範囲が荒地化しちゃったし
2020/12/21(月) 21:33:52.940
ゲルマニアはどうするのが正解だったのかね
アウグストゥスの征服計画が挫折した後、結局軍団は国境に張り付かないといけないくらい常に蛮族の危機に晒されていたし
2020/12/21(月) 21:49:59.430
どうにも成らん事なんて幾らでも在るじゃろっていう
滅亡するまで悩まされ続ける宿命

匈奴を払っても鮮卑が勃興するし､突厥を追っても回骨が後を継ぐ
ゲルマンを一撃してもゴートが来るし､ゴート追い払ってもフンがやって来る
442世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/21(月) 22:04:28.040
ローマ帝国が火薬を発明していたら、もっと違っていたと思う
2020/12/22(火) 00:37:52.530
>>442
闇よ落ちるなかれ
2020/12/22(火) 00:57:09.810
闇が落ちて来たら地上暗いもんね
2020/12/22(火) 01:49:49.170
闇よ落ちるなかれはベリサリウスの説得に失敗してバッドエンドルートいくのかと思いきや引き抜き成功してそこからはもう東ゴート王国存続+東ローマの疲弊も防いで、さらにマルティヌスの現代技術の発明(過去においては)でローマ存続間違いなしな終わり方なのが希望に満ちていてよかった
最後の最後で火薬を発明する寸前で話が終わったけどぜひ続編描いて欲しいくらいの名作
単発本なのが惜しい
2020/12/22(火) 03:03:02.250
闇よ落ちるなかれはゴート族の王女マタスンタと結婚しなかったのが不満だった
結局ローマ貴族の娘とは農奴解放令を出したことで嫌われてしまったし
2020/12/22(火) 07:45:35.530
>>440
ライン河ではなくセーヌ河かロワール河を国境した方が良さそう
ライン河を国境にしたのでゲルマニアからベルギカを経由して
ブリタニアに向かう民族移動を遮断してしまう事になり
ライン河の東イタリアの北にゲルマン人が
移動出来ないので増加し続ける事になってしまった
2020/12/22(火) 08:20:56.000
ブリタニアを救う方法はないのか
2020/12/22(火) 08:51:12.67O
ローマ以後もアングロサクソンデーンノルマンとやられ放題じゃないですかブリタンニア
2020/12/22(火) 09:28:34.700
サクソン人ってずっとデーン人に負けてるよね
2020/12/22(火) 09:37:51.360
トルコ人もモンゴル人に追われてモンゴル人も満洲人に負けたけど
何故か東から西だよな
2020/12/22(火) 10:27:11.140
ブリタニアがサクソン人にもデーン人にも征服されずに残っていたらもっと面白かったのに
2020/12/22(火) 10:50:27.260
カエサル信者は
>>385
に答えられずに逃亡かw
2020/12/22(火) 11:57:54.400
マリウスやスッラの後の元老院の実態ってどんな感じなんだろ
2020/12/22(火) 11:58:47.72O
>>453
やっと静かになったと思ったらまたぞろ出て来て蒸し返す
お前荒らし認定な
2020/12/22(火) 12:25:47.650
そもそもid無いスレだしバカなレスは無視するしかないよ
2020/12/22(火) 12:50:08.890
元老院そのものを再生する方法はなかったんだろうか
2020/12/22(火) 13:06:28.800
時代錯誤意味不明
2020/12/22(火) 13:12:12.33O
イケイケドンドンの高度成長期にはよかったんだろうけどね
戦に勝って勢力拡大するという共通目標があったから
それが限界に達するともうあかん
2020/12/22(火) 13:25:07.840
>>455
逆にここできちんと叩いておかないと
カエサル信者はまた「俺の勝ちだ」とか事実を歪曲して暴れるぞ
実際既に前科があるわけだ
2020/12/22(火) 13:30:44.500
頭の悪いヤツの典型パターン

負ける
　↓
逃げる
　↓
ほとぼりがさめてから勝利宣言
2020/12/22(火) 13:51:48.700
それよりローマのクリスマスについて語ろうぜ
2020/12/22(火) 14:00:27.240
ローマ帝国でのラマダンに就いて
2020/12/22(火) 14:55:32.910
>>458
東ゴート王国「...」
2020/12/22(火) 14:57:04.700
そもそもなんとか信者～ってレッテル貼ってるやつにまともな人間がいない
2020/12/22(火) 15:24:56.780
元老院も時代によって変遷してるのでどの時代を理想とするかだなぁ
王政期は除くとして

共和政初期：30くらいの一族による合議制
共和政中期：10くらいの一族に減って寡頭制に似た体制になる。
　　　　　　　　　元老院の権力の絶頂期だが貴族の方が一般兵よりも死傷率が高いという説があるほど
　　　　　　　　　務めも果たしていた時代
共和制後期：没落する市民の救済や防衛線の構築など喫緊の課題について、寡頭制は無視を決め込む
　　　　　　　　　マリウスやスッラ、ポンペイウスなどが現れるも寡頭制の打破には至らず
　　　　　　　　　彼らでさえ、寡頭制を担う一族達の意向に逆らうのは難しかった
共和制末期：カエサルが寡頭制を打破し王政を目指すも暗殺される
　　　　　　　　　アウグストゥスらが閥族派を大量に殺す
　　　　　　　　　またアウグストゥスがローマ最大の一族クラウディウス家の娘リウィアと結婚して融和
　　　　　　　　　ユリウス＝クラウディウス朝の開始により寡頭制の終焉
元首政期：国家の問題を解決するのは皇帝一族、元老院は助言機関・（安定した属州を治めることでの）教育機関・人材プールとなる
　　　　　　　　　ティベリウスが戦争で培った人材+クラウディウスが積極的に活用した奴隷によりネロ帝の頃まで人材は安定
　　　　　　　　　フラウィウス朝とは友好関係が築けず元老院の能力不足が顕著となっていく
　　　　　　　　　アントニヌス朝とは比較的友好だったがマルコマンニ戦争の頃になるとそれでも人材が足りず騎士階級から大量抜擢
セウェルス朝：セウェルス「兄弟仲良くな。軍を大切にな。市民とか元老院は無視しろ」
　　　　　　　以降、坂を転がり落ちるように衰退
2020/12/22(火) 15:42:29.630
モスクに行くようなやつはイスラム信者
2020/12/22(火) 15:55:17.570
思えばローマはセウェルス朝辺りからおかしくなっていった気がするな
そのあとの軍人皇帝時代以降はもう取り返しつかない感じ
2020/12/22(火) 16:10:18.950
寺に行く奴仏教徒～
2020/12/22(火) 16:13:55.330
神社に行く奴は？
2020/12/22(火) 16:14:32.000
また性懲りもなく偶像信者が湧いてるな。
2020/12/22(火) 16:31:30.890
三位一体とか実質偶像崇拝だよね
2020/12/22(火) 17:13:03.920
ユリウス・クラウディウス朝の後期には
もうすでに既存の元老院階級の軍事人材不足が顕著になってきてるは印象あるかな
新興のウェスパシアヌスやトラヤヌス父が成り上がった時代で
2020/12/22(火) 17:30:35.000
藤原氏が堕落して源氏や平氏が台頭するようなものか
2020/12/22(火) 19:12:05.820
日本国で例えるなら
貴種の血を引く古くからの武家が大方絶滅して
新興の武家による支配が始まった応仁享徳の乱以降で
ディオクレティアヌス以降が漸く統治機構の整備された徳川時代的な
2020/12/22(火) 19:33:17.780
少なくともドミティアヌスの頃には軍事面の有力者や重点になる人物って
アグリコラやトラヤヌスやフスクスとか新進の人材ばっかりだな
トラヤヌスと帝位継承を争ってたニグリヌスもヒスパニア系列らしいし
2020/12/22(火) 20:37:00.420
セプティミウスセウェルスとセウェルス朝ってこのスレで驚くほど話題にならないよな
このスレ民にどういう評価なのか気になる
俺はセウェルス朝が衰退の始まりだと思ってる
2020/12/22(火) 20:50:53.950
確かな軍事優勢を誇った盛期ローマの最終世代って印象だな
2020/12/22(火) 21:45:41.260
セウェルスはともかくそのあとの連中がゴミばっかな王朝
2020/12/22(火) 21:56:13.250
ヘリオガバルス
2020/12/22(火) 22:06:36.450
カラカラのアレっぷりも酷いが殺された兄弟の方も
無能さヒシヒシと感じさせる
2020/12/22(火) 23:14:47.490
>>473
まさにネロの治世中に起こったことなので、その辺がネロの評価の分かれどころかな
人材が枯渇してゆく逆境のなかで、ネロはどこまで踏ん張ったのか
あるいは彼こそが人材枯渇を早めた戦犯だったのか（コルブロ処刑など）
2020/12/22(火) 23:41:44.640
人材枯渇なんてのわ全面的に支配者層の咎
2020/12/22(火) 23:51:45.590
人材なんていつの世にもいる
枯渇は支配者の責とも言えるがむしろ社会システムの弛緩、腐敗に依る場合が多い
2020/12/23(水) 00:15:58.470
ゲタは無能感あるけど殺されたあとの仕打ちがひどい
2020/12/23(水) 00:22:03.130
兄に殺された時点でゲタは22歳
有能とか無能とか判断できる歳じゃないだろう
2020/12/23(水) 07:18:01.000
ゲタの無能感ってどんな記述から判断してるん？
2020/12/23(水) 07:41:03.600
無能のカラカラに殺されてるしな
まあ母親が用意した兄弟の和解の場であんなクズ行為を兄貴がするとは想像できないほどのお人好しだった可能性もある
489世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 07:46:25.500
ローマの皇帝って、七割が非業の死を迎えてるよ。やっぱり、元首制に問題があった気がする。
2020/12/23(水) 08:19:49.520
ディオクレティアヌスのように生前退位をしようとすればよかったのに
皇帝ではないけどスッラだって引退してるんだしできるだろ
2020/12/23(水) 08:56:19.860
ディオクレティアヌス以前のローマ皇帝って
個人の資質に因り過ぎてるから
あの大帝国を凡人が担えば当然不満を持たれて危殆
2020/12/23(水) 09:57:15.820
暗殺されたから無能って理屈こねてる人は
カエサルやアウレリアヌスも無能だと思ってるわけ？
493世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 10:19:04.920
自分に自信が無い人がどうにかしてマウントとろうとしてるだけだと思うよ
2020/12/23(水) 10:37:59.81O
>>492
すぐ煽り口調になって下品だね君は
2020/12/23(水) 10:40:50.530
アウレリアヌスは暗殺されてなければどこまでいってたんだろうな～
軍人としても為政者としてもトップクラスの皇帝だと思った
ユリアヌスは良い意味でも悪い意味でも治世が長く続いていたらどうなったのか気になる皇帝だが、アウレリアヌスはほぼ間違いなくローマにとっていい影響を与えたんじゃないだろうか
暗殺された時点で五十半ばだったのでカエサルと少しかぶる
2020/12/23(水) 10:43:35.700
>>494
この程度で頭にきてるようじゃ
もっとひどい罵声が飛び交う元老院議員にはなれないゾ
2020/12/23(水) 10:49:04.860
アウレリアヌスが有能なのはもちろんとして
まさにカエサル同様、彼は「自分の才能」に頼りすぎて本質的な改革はできなかったと思う派だな

たった一人強くて精力的な皇帝がいる……だけじゃもうどうにもならないところまで来てた
そこを理解してたからディオクレティアヌスはテトラルキアを創設したけど、それさえ彼個人の政治能力に依存してた
ウァレリアヌス・ガッリエヌス親子こそ皇帝の資質に依存しすぎないモアベターな改革を目指していたように思える
2020/12/23(水) 11:08:31.050
＞ペトロニウス・マクシムスは皇帝を暗殺し、帝位についた。
＞彼が最初に行ったことは、先帝の皇后であるリキニアを復讐として犯すことだった。嫌がるリキニアを、マクシムスは自身の妻とした。

なんで妻にするのかよく分からない
略奪婚は何の目的があってするんだろう？
2020/12/23(水) 11:12:27.770
下品な>>496は抑々欠格
2020/12/23(水) 11:12:35.830
妻が有力な貴族の女であるばあい、その貴族との結びつきを得る為に結婚することがある
2020/12/23(水) 11:25:59.940
略奪するのがローマ人
略奪婚は当然
2020/12/23(水) 12:06:41.75O
>>499
アスペは自分を客観視できないからわからないんだよ
2020/12/23(水) 12:24:56.970
戸口|⚫ω･`)<君の心の中の鏡は他人の最悪ではなく、君自身の最善を映すものだよ
明日はクリスマス・イブじゃないか
もっと楽しい話しで盛り上がろう
2020/12/23(水) 12:41:49.880
>>497
テトラルキアって内戦誘発するだけな感じもする
アウレリアヌスやディオクレティアヌスくらい有能な皇帝がトップにいないと成立しない仕組みだよねあれ
2020/12/23(水) 12:47:44.230
アウレリアヌスが生きて20年は統治していればソルインウィクトゥス崇拝がキリスト教に勝っていたかもしれない
アウレリアヌスはこの太陽神を国教にしようとしていた
ミトラ教のように女性が入信できないみたいな枷になるだけのルールがなければ民草に普及したんじゃないかな
貧者の救済とかやればなおよし
2020/12/23(水) 13:13:45.730
往々にしてその「枷になるだけのルール」こそ教義の核心だったりするので
あのルールさえなければ……の仮定にあまり意味を感じない

ユダヤ教だって、割礼のルールさえなければキリスト教より強かったかもしれない
2020/12/23(水) 14:00:58.750
割礼ってそんな枷になるか？
いや俺は絶対に皮切りなんてしたくないけどさ
2020/12/23(水) 14:09:31.790
>>504
まさしく兄弟は他人の始まりって感じだよな
親父は公平に分割してやったからええやろとか思ってるかもしれんが
509世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 14:27:52.010
>>507
割礼で滅ぼされた一族がいるんだぜ…
2020/12/23(水) 14:33:20.640
ゲルマン人の分割相続性と全く同じだよね
一人の皇帝とその下の何十人もの王みたいにして
王にある程度の権限を与える感じにすればよかったのに
2020/12/23(水) 14:40:34.400
>>510
そうするには兵隊の数が足りなかった
ササン朝と戦う時には軍の殆どを東に向けなきゃならないし
ゲルマンと戦う時には軍の殆どを西に向けなきゃならない
各地に独立の司令官がいる体勢だと兵の融通に支障をきたすし
テトラルキアが示すように内戦も止められない
2020/12/23(水) 15:05:43.800
>>510
いわばまさに軍人皇帝時代と呼ばれております
2020/12/23(水) 15:09:19.450
上層は一人の将軍と数十人の藩主(但し固定)
下層は一子相伝の農地を引継ぐ農家とそれに倍する小作人という名の農奴
やっぱ封建制って糞だよね､ドイチュ人は世界最低民族だし
2020/12/23(水) 16:12:48.340
ドイツに親を殺された男がまた来たぞ
2020/12/23(水) 16:26:51.170
>>509
なにそれ
2020/12/23(水) 17:19:31.300
>>508
共同皇帝でうまくいってたのってディオクレティアヌスくらいか？
マルクスアウレリウスと共同皇帝だったウェルスはほぼお飾りみたいなものだったらしいし、ティベリウスの孫とカリグラもティベリウスは共同皇帝にさせようとしたが、この遺言はティベリウスが嫌われ者だから無視された
セプティミウスセウェルスの息子ゲタとカラカラは言わずもがな最悪
2020/12/23(水) 17:34:56.430
>>511
クソデカ領土の東西両端に強敵がいるのが敗因って感じなんだな
どうしようもなさそう
518世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 17:53:36.370
パルティアとは、戦争しない選択があったのに皇帝の虚栄心とか領土欲でローマの方から戦争仕掛けた側面はあるよね。それで、ササン朝の台頭に繋がるし。
蛮族の方は、200年以上防御出来てたのに出来なくなった理由が気になる。3世紀から明らかに強くなってる
2020/12/23(水) 18:00:05.130
そのへんはやっぱり極端な権力闘争や軍の暴走、それによる国政の迷走と、
小麦価格が半世紀で10倍になるようなインフレ経済崩壊が決定打だと思う
2020/12/23(水) 18:20:50.520
>>518
ゲルマン側は2世紀から部族合体によって巨大部族が多く出現しだしたので勢力強めた節はあるね

ただし一連の戦役としては所謂ゲルマン民族大移動期のどの騒乱よりも
2世紀のマルコマンニ戦争がもっとも大規模で過酷だったらしくも当時のローマはこれも凌げたので
3世紀以降はローマ側も2世紀と比べて戦争能力が衰えていった節は確かにある
軍隊が弱体化したとかの表層よりも政治と財政の国力根幹の問題で
521世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 18:23:44.400
>>515
ヒビ人の話をご存知かな？
https://blog.goo.ne.jp/xenaj/e/8881f2041ae482704c43e22b429e5fba
2020/12/23(水) 18:26:01.790
ローマ帝国の根幹は軍事力じゃろが
2020/12/23(水) 18:31:16.910
>>522
その軍事力を支えてるのが財政とその能力をどれだけ発揮できるかを決めるのは政治
帝政初期の常備軍なんて特に金食い虫なんだし
2020/12/23(水) 18:31:17.570
パルティアみたいな強い上に文化的な連中とは仲良くしておくべきだった
2020/12/23(水) 18:34:49.270
やっぱ外交やな大事なのは
526世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 18:34:55.640
クラッスス戦犯や
2020/12/23(水) 18:44:20.920
クラッスス以前は特に争う関係ではなかったんだっけ？
2020/12/23(水) 19:44:10.630
>>527
どっちかというとむしろ最初から険悪
当時のローマのヤクザなテンションゆえか
スッラによる公式の初接触からローマ側が尊大すぎてピリピリムード

しばらくはユーフラテスを境界としてお互いに中立という取り決めを守ったようだけど
その後ポンペイウスがこれを破ってパルティア圏に介入しだしたり
ガビニウスのパルティア攻撃未遂あったりとかいつ大衝突おきてもおかしくない状態だった
2020/12/23(水) 20:27:02.820
ローマの対外姿勢が一番オラついてる時代のしかもスッラ相手という
どう考えても良好な外交関係スタートは有り得ない組み合わせ・・・
2020/12/23(水) 20:46:39.400
初接触がスッラかよ...そりゃ険悪にもなるわ
オラついてる頃のローマだもんな
531世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 21:22:02.290
リメスを構築するまで、ローマは常に領土と栄光を狙う狼のような気が、、、、。
2020/12/23(水) 22:11:53.580
ローマは狼(の子孫)なのっよ～
気をつけなさっい～♫
2020/12/23(水) 22:21:07.740
スッラと会談したパルティア側の使節が帰国後に
「ローマに侮辱されるがまま」だったとして処刑されたくらい最初から暗雲
534世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 22:23:15.880
>>533
スッラが2人の使節真ん中に入ったってやつでしょw。知ってる
535世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 22:24:33.550
>>532
狼の子孫はモンゴル人だろ
兄弟は狼に育てられただけ
536世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 22:27:18.320
>>514
きっとアリオウィストゥスにやられたセクアニ族の末裔だろう
2020/12/23(水) 23:32:22.210
ローマの異常な好戦性は３世紀以降災いばかり招いてる印象
わざわざパルティアを滅ぼしてササン朝を生まなくても……とか
アレクサンデル・セウェルスを殺したのは国の寿命を縮めたのでは……とか

カルタゴに対してもオラつきすぎでハンニバルという最強の復讐者を生んだが
2020/12/24(木) 07:18:06.690
>>わざわざパルティアを滅ぼしてササン朝を生まなくても

そもそも滅ぼしてないし後知恵が過ぎるわ
2020/12/24(木) 07:52:19.040
>>537
> アレクサンデル・セウェルスを殺したのは国の寿命を縮めたのでは……とか
いや暗殺したバカに言えよ...
アウレリアヌス殺した奴が一番極刑受けて死ぬべき
540世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 08:19:40.860
>>538
ローマとの長きにわたる抗争でパルティア王室が力を弱めたのが大きな要因だよ。実際、後半になると何度もクテシフォンを陥落させられてる。
2020/12/24(木) 08:22:51.900
セレウキア破壊
2020/12/24(木) 08:41:34.440
>>539
ゲルマンと和平したら軍に反乱起こされて殺された
2020/12/24(木) 09:35:12.130
プラエトリアニや軍が簡単に謀反を起こせる仕組みにしてしまったのがローマの無能であり病巣である
プラエトリアニに権力を持たせたティベリウスに大きな責任がある
2020/12/24(木) 09:43:15.860
知識がないのにやたら攻撃的な口調の人がいるね
2020/12/24(木) 09:51:49.090
ローマ帝国の本源根本の問題だからカエサル､アウグストゥスにも責任在るよね
五賢帝にも在る
2020/12/24(木) 10:17:23.150
その意味でのアウグストゥスの責任は後継問題の失敗なんだろうけど
本人のせいばかりともいえないしなぁ
2020/12/24(木) 10:19:54.070
ティベリウスは皇帝やりたくなかった割には頑張ったほう
投げ出しても誰も文句言われないような扱いうけてる
2020/12/24(木) 10:36:46.380
ホノリウスの無能っぷりには誰も勝てないよ
2020/12/24(木) 12:32:07.250
>>544
君のこと？
2020/12/24(木) 12:34:05.740
ティベリウスっていつから再評価路線になったんだろう
ティベリウスの在位中、死後ティベリウスを支持している人は一定層いたのだろうか
賢いローマ人はティベリウスの政策とかに賛同してそうだけど
2020/12/24(木) 12:44:30.450
>>540
そんなことは当然知ってるよ
「滅ぼした」というのが間違ってると言ってるだけだし
2020/12/24(木) 12:46:54.500
>>548
こいつが30年も玉座に君臨してる時点でもう色々終わってるからな
2020/12/24(木) 12:56:39.660
ホノリウスとオリンピウスは調べれば調べるほど腹が立つ
2020/12/24(木) 13:24:44.300
劉禅
ホノリウス
アベシンゾー

何故かしらんが愚昧下劣にも拘らず長期政権
2020/12/24(木) 13:54:15.400
民主主義国の場合は投票しない国民に非がある定期
2020/12/24(木) 14:02:55.350
劉禅はいうほど無能とも思えん
三国時代は蜀と呉が仲違いした時点で魏の勝ちが決まったといえるので
そういう意味では先に喧嘩を仕掛けた呉の方が無能
2020/12/24(木) 14:18:27.930
荊州返さんのが悪いと思うけどな
最初から所有権を主張してるならともかく、
返す…返すとは言ったが時間と場所までは指定していない…つまり10年後20年後、荊州の一部だけということも可能である
とか利根川みたいなこと言うからキレられたんだと思う

いつの時代も国家はメンツを重んじるわけで、蜀が背信するたびに呉にいる親蜀派の形勢が悪くなる
親蜀派が多数の宮廷での反蜀派なんて反対のための反対に過激なこというぐらいしかレゾンデートルないんだが
親蜀派のメンツを潰してれば過激な反蜀派が台頭してくる
2020/12/24(木) 14:25:09.630
>>557
仮にそうだとしても、荊州を返さなかったのは劉禅の落ち度ではあるまい
2020/12/24(木) 14:31:07.010
>>556
滅亡時､極めて短期間で首都迄攻略されてるからね
統治者として無能の極み
2020/12/24(木) 14:48:47.170
>>559
魏との長い戦争で弱り切った末の、最終局面だけ切り取って「極めて短期間」とか言い出す意味ある？
メフメト２世によるコンスタンティノープル攻略が２ヶ月で終わったからローマ帝国は無能ってことになるの？
2020/12/24(木) 15:53:33.250
転生したらホノリウスだった件～もしくは我が愛鶏ローマよ永遠に～
2020/12/24(木) 15:56:27.930
クリスマスイヴの昼間からホノリウスをバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ
2020/12/24(木) 16:18:06.310
劉禅は状況が詰んでたの加味しても普通に凡人～無能あたりでしょ
防備整えれば普通に蜀は自然の要塞でいくらでも防衛できる土地
2020/12/24(木) 16:20:36.180
劉禅は状況が詰んでたの加味しても普通に凡人～無能あたりでしょ
　↑
これはその通り。劉禅が有能とまではいえないだろう

防備整えれば普通に蜀は自然の要塞でいくらでも防衛できる土地
　↑
自然の要害であるコンスタンティノープルは２ヶ月で以下略
2020/12/24(木) 16:21:49.300
>>560
弱り切らせたの劉禅だから
2020/12/24(木) 16:31:29.710
>>565
あなたはまず「劉禅が無能」という結論があって
コロコロと理由付けを変えるタイプの人のようですね

最初は「極めて短期間で首都まで攻略されたから劉禅は無能」といい
その誤りが言い訳できないレベルにまで露呈すると
今度は「そうなるまで弱り切らせたから劉禅は無能」と
主張を取り替える
2020/12/24(木) 16:37:01.610
クリスマスイヴの昼間から古代ローマスレでスレ違いの劉禅をバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ
2020/12/24(木) 16:37:52.410
(⚫ω･`)○⚪(クリスマスイブだからスキピオんちにメシたかりに来たつもりが、間違えて三国志板に来ちゃったみたい…)
2020/12/24(木) 16:46:37.640
事実→極めて短期間で首都まで攻略された劉禅は無能
事実→そうなるまで弱り切らせた劉禅は無能

>>566の主張は完全に破綻してる
2020/12/24(木) 16:47:09.470
自分がクリスマスの生みの親の１人だということを自覚してないハンニバル

※トラシメネス河畔でハンニバルに負けたローマ、士気を上げるためにサトゥルナリア祭をギリシア風の大規模な祭りにする
　　↓
　ローマ最大の祭りがサトゥルナリア祭になる
　　↓
　392年テオドシウス「キリスト教以外の神を祝うの禁止な」
　　↓
　サトゥルナリア祭がキリスト教のお祭りへ
　　↓
　メリークリスマス！！！！
2020/12/24(木) 16:51:20.000
クリスマスイヴの昼間から古代ローマスレでスレ違いの劉禅をバカにし続けることで
無能なおれもちょっとはマシな人間になれた気がするんだ
2020/12/24(木) 16:59:06.890
更に言えば、ローマがサトゥルナリア祭を盛大にした理由は
ローマが信仰していたサトゥルヌスが、ハンニバルらの信仰していたバアルと同一神と看做されていたので
バアルを祝うカルタゴの冬至の祭りにぶつけて
「我々はもっと盛大にお祝いしますので神様こちらの味方をしてください」って意味だったらしいけどな

つまりハンニバルは異教の祭りになんて参加せずバアルを祝えよｗ
2020/12/24(木) 17:16:36.870
サトゥルナリアとか使い分けのクソじゃん
574世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 17:26:54.890
>>572
(⚫ω･`)<ちゃんとバアルも祝ってるよ
ウチたしん何に感謝するか、より感謝する事自体が肝要だからね
575世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 17:38:43.850
>>574
(⚫ω･`)<しくじった…
ウチは多神教だから大丈夫
それに盛大にやることより、心から感謝する事が大事だから
あとケーキ食べたいし

君は色々とものを知っているね
今日はスキピオが待ってるはずだから、また今度話しを聞かせて欲しいな
2020/12/24(木) 18:50:56.790
大スキピオはギリシア趣味
ギリシアといえばホモ
ハンニバルは聖夜大スピキオの家へ・・・

この意味が分かるな？
2020/12/24(木) 18:56:35.110
ベッドの上で最強決定戦をやるつもりか・・・
2020/12/24(木) 18:58:29.360
性夜の間違いじゃないかい？
2020/12/24(木) 20:40:01.700
>>562
こういうレスするやつってなにが目的なんだろう
2020/12/24(木) 20:40:48.770
クリスマスってミトラスの祭りじゃね？
2020/12/24(木) 20:44:17.840
>>561
実際ホノリウスに転生したら自分だったらどうするかね
さすがに自分がいるラヴェンナに篭ってアラリックのイタリア略奪を黙ってみてるようなことはしないしスティリコも処刑しないけど、なにかローマのためにできるかと言ったらなにも思いつかない...
とにかくスティリコを重用してオリンピュウスが諫言してきたらこいつを投獄
アラリックともなるべく友好的な関係を築く
できることといったらこれくらいかね
この頃には西ローマのローマ軍はほぼ壊滅して蛮族が主体だしね
2020/12/24(木) 20:47:01.240
東ローマとの関係を改善ってのも難しかったかな
2020/12/24(木) 20:47:47.430
>>581
まあ諸説あるなかの１つよ
冬至から日が長くなっていくことは古代人にも広く知られていて
それが太陽の再生のように感じられることから
多くの宗教でクリスマス辺りの日が祝祭日とされている
584583
垢版 |
2020/12/24(木) 20:48:20.650
583は >>580 へのレス
2020/12/24(木) 20:56:24.290
医大なるローマ神話がキリスト教ごときに隅に追いやられたのが残念でならない
ヨーロッパでキリスト教と多神教が併存する状況になったら面白かったのに
2020/12/24(木) 21:00:17.690
ギリシア神話から盛大に流用してるのにどこが偉大なんだよ
2020/12/24(木) 21:02:31.040
>>586
だからこそ偉大なんだよ
ギリシア神話も殆どがセムハム系の流用
つまりローマ神話は5000年以上も積み重ねてきた地中海周辺域全ての神話的知恵の集大成だったわけだ
思い込みの激しいカルト宗教とは格も歴史も違う
2020/12/24(木) 21:07:46.360
ただの民話集だから負けたんだろ
2020/12/24(木) 21:16:19.010
>>585
キリスト教みたいな攻撃的な宗教は異端も異教徒も許さない
キリスト教なんかじゃなくてミトラス教、あるいはソル信仰が主流になればもっと面白かったのにね
ローマの神々も北欧の神々もエジプトの神々も寛容なミトラス神が主流になっていれば現代まで存在していただろうし、野蛮なキリスト教徒によって創始以来一度も中止されたことがなかったオリンピックが廃止になることもなかっただろう
2020/12/24(木) 21:18:08.640
>>583
ローマ内で伝統的に祝われてきた冬至の祭りが三世紀にはミトラスの祭りになりさらにキリスト教が自分たちの祭というとにしたんだろうね
2020/12/24(木) 21:18:37.200
>>587
北欧の神々についてはどう思う？
2020/12/24(木) 21:21:11.190
コンモドゥス「おれの再評価の時代来る？」
　↑
ミトラス教を信じてた皇帝
2020/12/24(木) 21:25:13.300
大スキピオ「我が息子がハンニバルに包囲殲滅されそうwww」
ハンニバル「パオーン」
2020/12/24(木) 21:26:57.920
>>592
コンモドゥスは初めて個人的にミトラス教に入信(密儀に参加した？)した皇帝なんだよな
コンモドゥス以降たびたびミトラスに接触する皇帝が現れているしやっぱりキリスト教よりミトラスの方が好きだな
調子に乗らなかったしミトラスを崇めながら皇帝崇拝もしてたから全然弾圧されなかったことから性格の良さが窺える
2020/12/24(木) 22:12:59.820
ミトラスはなぜキリスト教に負けたのか？
女は基本的に入信できなかったから？
当たり前だがコンスタンティヌスに公認されて以降のキリスト教には完全に押し負けてるよな
2020/12/24(木) 22:15:09.170
>>595
一神教に多神教は勝てない
597世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 22:20:18.700
そうだ、絵踏みしよう
2020/12/24(木) 22:31:19.620
世界中の宗教家達が集まった会議で
多神教の考え方が世界を平和に導く、って話しになったとかなんとか
2020/12/24(木) 23:34:14.050
そろそろミトラ教の冬至のお祭りだな
2020/12/25(金) 00:44:50.210
複数の神様がいるより、強力な一人の神様のほうが宗教の結束力が強いんだろうな
勿論もっと複雑な理屈があるんだろうけどなんとなく
2020/12/25(金) 02:42:46.350
キリスト教の場合布教に熱心なのと宗教が組織化されていたから強かったんだろう
ミトラ教も組織化されていたとは思うが
2020/12/25(金) 06:32:45.710
>>595
偶像だから
偶像作った時点で負ける
「偶像作りおがむ人間はその時点で劣ってる」て教義とほぼ同じだから
2020/12/25(金) 10:33:40.550
ローマが皇帝を戴くようになってからも、元老院て異様に好戦的だよな
行政能力は高かったドミティアヌスも戦争指揮が上手くないことで批判
史上最大の戦争であるマルコマンニ戦争を和平に終わらせたコンモドゥスも批判

実際に戦わない人達の方が好戦的、の典型例
その元老院ですらトライアヌスの領土拡大には言葉を失ったというが
2020/12/25(金) 11:36:35.860
>>591
アポロンってどうも北欧由来の神らしいね
2020/12/25(金) 12:11:49.850
一神教も多神教もそれぞれの良さがあるのだろうけど、結局時の権力と結びつけるかどうかにかかってるんだと思うわ
2020/12/25(金) 12:14:56.480
>>604
そんな説聞いたことない
2020/12/25(金) 13:18:30.66O
ヘリオスがアカイア系太陽神でアポロンがドーリス系


今考えた説だ
2020/12/25(金) 13:50:39.490
馬鹿かな
2020/12/25(金) 13:54:01.940
>>603
自分たちが実権を及ぼせるところが無くなるとブツクサおばさんになるのかね
んで当時のローマで比較的支持されやすく、正当性を得やすい分野が戦争についての非難であると
2020/12/25(金) 14:15:24.49O
野党化したってことか元老院が
今の野党が平和とか無闇に振り回すのと同じく
2020/12/25(金) 14:18:20.080
そしてそうなってしまうと権力側も腐敗する
ローマの皇帝も質がどんどん落ちて行った
2020/12/25(金) 14:18:47.910
ネトウヨ～ンwww
613世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/25(金) 14:53:51.510
>>593
Revenge in Zama
2020/12/25(金) 15:06:29.440
>>613
ざまぁ見ろ！　の由来
615世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/25(金) 17:40:02.140
アポロンが外来なのは確定
どこ由来かは不明
太陽神は後付けで元もとは羊飼いの神
妹アルテミスは月の女神が後付けで元もとは狩猟の神

遊牧民のどれかが由来なんだろう
2020/12/25(金) 17:41:01.940
スキタイでしょ
アルテミス信仰してるのはスキタイだし
2020/12/25(金) 23:00:52.800
貴様ら、不敗の太陽の復活の日というのに勢いないな！
2020/12/25(金) 23:27:11.690
エラガバルス「呼んだ？」
2020/12/26(土) 00:26:47.470
かくして太陽は復活した
2020/12/26(土) 01:15:35.530
不滅の太陽よ、今年も私と私の愛する者たちと私の世界に温もりと慈愛に満ちた光をお与えください
苦難に打ち勝つ強き力をお与えください
2020/12/26(土) 04:08:44.740
もう何らかの方法で読んだ方もいるだろうけど
この分野の新刊

https://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480510150/
古代ローマ帝国軍　非公式マニュアル
フィリップ・マティザック 著 , 安原 和見 翻訳

過去に出た同種の本読んだ人には新味がないけどね
先日中野区の某書店でたまたま見かけたが増刷されてました
2020/12/26(土) 04:09:38.720
>>621

ちなみに文庫用の書きおろしらしいです
2020/12/26(土) 09:24:26.270
>>581
>この頃には西ローマのローマ軍はほぼ壊滅して蛮族が主体だしね
いや壊滅したんじゃなくて徐々にゲルマン系のローマ人が国防を担うようになっただけの話だけど
そもそも帝政初期時点ですでにローマ北西部の国境警備はゲルマン系が担っていて
例えばEX.GER.INFなんかも多くはゲルマン系だったりする
2020/12/26(土) 12:31:20.100
>>621
二週間前にAmazonで買った
導入の時点でかなり面白いよね、トラヤヌス時代の兵士マニュアルって設定かな
2020/12/26(土) 14:05:47.890
西ローマになる前の段階から歴戦のローマ兵は年老いているか戦死していった上になり手がいなさすぎて蛮族主体、という流れじゃなかったか？
2020/12/26(土) 14:34:28.950
https://jp.sputniknews.com/entertainment/202012268046674/
英国男性　野鳥のおかげで2000年前の黄金の財宝を発見
2020年12月26日 06:30
627世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/26(土) 18:56:30.800
>>621
普通に、本屋にある？今日買いたいな
628世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/26(土) 19:13:04.790
>>626
戸口|⚫ω･`)<折角財宝を見つけても全部没収される事があるから、見つけた人は冷静に対応しないとね
そして鳥さんはやはり幸運のシンボル
我がフェニキアクスも来年は幸福を運んでくれる事だろう
2020/12/27(日) 02:50:12.700
>>627

>>621です
自分が見かけた中野のブックファーストは大きい書店で
ちくま学芸文庫の棚も充実してたので偶々見かけました

他地域でも大きい書店なら見かける可能性は高いでしょうが
たとえ中規模とかでもちくま学芸文庫のスペースが
それなりに確保されてるお店なら1冊ぐらいはある？かもしれません
なにぶん増刷かかってたから置いてなければ残念ながら注文扱いですね

まずはちくま学芸文庫の棚を探すことです
2020/12/27(日) 02:54:29.910
>>629

補足

中野のお店でも2～3冊の面陳列だったから
決して在庫は多くは無いはずです
初版で1冊でもあれば御の字でしょう
2020/12/27(日) 03:01:14.820
ネット検索したら文庫の画像あったんで貼ります

https://pbs.twimg.com/media/EnA4aauVEAIohYU.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnA4aa1VoAEDraE.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnA4acOVgAIw4NX.jpg
https://pbs.twimg.com/media/El-IrzMUYAE_suk.jpg
2020/12/27(日) 10:36:38.020
ポンペイの屋台が発見される
https://www.reuters.com/article/italy-pompeii/archaeologists-uncover-ancient-street-food-shop-in-pompeii-idUSKBN2900D3?
633世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 13:05:24.420
>>630
ありがとうございます。買うことができました。
634世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 13:07:27.650
ローマ兵になるためには、身長が173センチ以上必要とあるんですが、当時の平均身長は160センチ台ですよね？平時の時はまだしも有事の際は人員不足になりません？
2020/12/27(日) 13:27:14.110
>>634
当然それあくまで目安みたいなもんで相応に緩かったみたいだよ
緊急時はもちろん無視されたし平時でもそれなりに逞しかったり「熱意」があったら低くても入隊できたとか
2020/12/27(日) 13:38:30.000
「熱意」
やずやかな？
2020/12/27(日) 14:05:45.150
精神論は問題外だけど精神を考え無い机上の空論も問題外
というか上級日本人の精神論って部下の精神を無視して上から押し付ける机上の空論か
2020/12/27(日) 14:25:46.710
精神力もまた他の物的資源と同様に有限であって無限じゃないし、精神力を強調する奴らは敵にも精神力があることを無視していることが多い。
2020/12/27(日) 14:31:00.470
>>637-638
お前はまずスレタイを読めるようになろうな
2020/12/27(日) 14:35:00.660
こだいろーまをかたろうよんじゅうご
2020/12/27(日) 14:47:45.030
>>634
そもそもローマ兵って人口に比べて数が滅茶苦茶少ないからな
ローマ軍団全部合わせて１５万、アウクシリアを合わせても３０万ぐらいだぞ
2020/12/27(日) 14:57:09.750
ローマ軍団は専門職の軍人である点があの時代にしては特殊かな
そうでないとあの広大な領土を守り切れないっていう要請があったからだけど
一方専門職の軍人は維持するコストが高く、数を揃えられない
結局ゲルマンとササン朝の圧力に耐えきれず、兵農一致のテマ制に至るわけだけど
2020/12/27(日) 14:59:15.540
ササン朝には耐えきったけどイスラムに耐えきれなかったからテマ制になったのでは
2020/12/27(日) 15:25:16.110
シュメルやアッカドも軍人は専門職
2020/12/27(日) 15:41:33.340
https://www.afpbb.com/articles/-/3323572
「ローマ時代のファストフード店」発掘、状態良好 ポンペイ遺跡
2020年12月27日 15:30　発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]

https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/4/1000x/img_44007a68e1d7bffb8d5e40b52c740523377799.jpg
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/a/1/1000x/img_a121fff7fb6a47d687f202b0ec0d40ba335341.jpg

イタリアの古代ローマ都市ポンペイで発掘された、古代ローマ時代のファストフードカウンターとも言える「テルモポリウム」（2020年12月26日提供）
2020/12/27(日) 15:49:46.090
>>634
俺も読んだときそこ気になった
古代だと長身レベルだよな
2020/12/27(日) 15:52:41.020
ローマ軍団の人口十五万人っていつの時代だ？
2020/12/27(日) 15:54:43.430
https://www.afpbb.com/articles/-/3323552
動画：利益、政治、歴史の消去…トルコ文化財保護の障壁
2020年12月27日 8:40　発信地：イスタンブール/トルコ [ トルコ 中東・北アフリカ ]


＞14世紀に建てられたイスタンブールのランドマーク、ガラタタワー（Galata Tower）も今年8月、新たに論争の的となった。
＞修復作業員が削岩機を用いる動画がSNSに流出し、住民から批判の声が上がったためだ。
＞削岩機で壁を取り壊す作業はかろうじて中止された。

https://twitter.com/mhrpolat/status/1293497027461095424

これは・・・・(-_-;)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
649世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 16:17:01.170
>>646
現代日本でも、半分以上は身長制限でアウトだよなw。
650世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 16:27:08.630
小さい奴は後方支援なんじゃない？
2020/12/27(日) 16:32:13.210
>>647
ハドリアヌス時代に正規軍団15万＋補助軍18万
セウェルス時代に正規軍団20万＋補助軍25万でピークってのが大体言われてる推計

ただし平時は定数割れで実際にはこの4分の3程度とも言われてる
あと補助軍は存在が不確かなものや今でも新しい大隊が見つかったりしたりで
まだまだ全容不明なので数字の振れ幅はもっと大きい
652世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 16:32:49.680
3世紀になると、身長150センチのキリスト教徒が徴兵拒否して死刑になっている例があるから時代によって違うんだと思う。実際、どんなに背が高くても、腹に一突きされたら死ぬからね
2020/12/27(日) 16:44:18.130
>>651
マルコマンニ戦争で軍団が約３割膨れあがったのか……
アントニヌスの疫病で1000万人死んだといわれてる中これはつらい
2020/12/27(日) 16:46:59.780
>>653
身長制限（目安）についても人員困窮しだしたマルコマンニ戦争あたりからカオスな3世紀前半にかけて
かなり引き下げ～事実上の撤廃に至ったんじゃないかとも言われてる
2020/12/27(日) 17:08:46.150
ローマ軍兵士のガタイが一番良かったのは
属州の元蛮族圏から安定供給されるようになった1世紀半ば～2世紀前半あたりで
高めの身長設定も恐らくこの時期に形成されたもの

でも2世紀後半からは属州下層民すら軍役を避けはじめたのと
度重なる戦乱等でもっと人手が必要になったので身長云々は形骸化した
2020/12/27(日) 18:18:34.120
同時代史でも地元の血が濃くなってたライン軍（の蛮行）について描写されてたな
一般平民よりも充実した食事だったことも併せて体格も相当に良くなってたはず
2020/12/27(日) 21:13:43.220
>>651
地中海覇者のローマでも三十万ほどの兵力と考えるとまだまだ少ないね
まあ自分がローマ人だったらローマ軍には入りたくないだろうなぁ
2020/12/27(日) 21:35:25.000
(⚫ω･`)<アルプス超えてから国に戻るまでの間にローマ兵10万くらいと元老院80人以上はやっつけたと思うんだけど、それでも各方面に軍団を派遣できるくらい兵士も将軍もいるよね
ローマには人の沸く泉でもあるんだろうか
2020/12/27(日) 21:36:53.990
(⚫ω･`)<あ、湧くだった
スルス(象)の上は結構揺れちゃうんだ
2020/12/27(日) 21:42:00.970
ハンニバルはたぶん20万人くらいは殺してる
トレビア、トラシメネス河畔、カンナエの大勝が有名だけど
その後もヘルドニアでの２回の戦いだけでも合わせて３万くらい殺してるし
2020/12/27(日) 21:42:47.230
なおその頃のローマの動員可能兵力は75万～100万人とされている
2020/12/27(日) 21:42:50.160
ローマ軍団が職業化したあと、緊急時の民兵召集というのは残らなかったの？古代末期の蛮族王国には「ローマ時代以来の民兵召集制度」もあったというから、全盛期にもあったのかな？
2020/12/27(日) 22:04:17.840
>>662
マルコマンニ戦争で古い制度を適用して共和制以来の大規模徴兵してる

すなわち帝政初期には
ゲルマニアやダキアやパルティアにあれだけ大遠征しながらも余裕があったということと
マルコマンニ戦争の頃はその余裕が無くなったほどヤバかったということでもある
664世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 22:17:38.870
>>659
上手い。センスを感じる
2020/12/27(日) 22:41:18.340
>>663
ローマの最盛期だったのと
時の皇帝が比較的有能なマルクス・アウレリウスで良かったよな

アウレリウス帝の心労はキツかったろうが
2020/12/28(月) 01:19:38.530
>>661
やっぱりマリウスの軍政以降より数多かったんだな
徴兵制は士気も練度も下がるけど二世紀以降のローマは徴兵制にすべきだったな
2020/12/28(月) 01:20:15.720
>>664
どういうことだ？
2020/12/28(月) 01:56:26.700
>>666
指揮や練度以上に「徴兵された兵士は（家業があるので）長期間の移動や軍務に耐えられない」という致命的な問題がある
2020/12/28(月) 02:15:48.160
>>666
その数字はあくまで兵役適性ある層の男子総数であって現実的にその数出せるってわけじゃないよ
同じ指標だと帝政期では700万とかになる
2020/12/28(月) 02:17:07.060
>>669
共和政の時は現実的にも出せた
帝政期の時には出せなかった
2020/12/28(月) 02:18:18.850
>>670
出せるわけないだろ
現に第二次ポエニ戦争の時すでに限界ギリギリだったんだし
2020/12/28(月) 02:21:49.190
>>671
第二次ポエニ戦争でも限界ギリギリじゃないよ
その証拠としてポエニ戦争が終わった直後から第二次マケドニア戦争を開始してる
2020/12/28(月) 02:23:57.520
>>661
動員可能とは言うが、上限ぎりぎりまで動員してしまうと戦時中の日本みたいに
国内に女と老人しかいない事態になり産業活動の停滞が半端なくなる
2020/12/28(月) 02:26:43.340
>>673
もちろん上限ギリギリは厳しいだろうが
現に第二次ポエニ戦争で推計1/4程度の損失に耐え、50%以上を動員できてる
帝政期は動員率10%でも難しいだろう
2020/12/28(月) 02:44:35.080
>>673
ソビエトかな
2020/12/28(月) 03:09:43.520
帝政期には国境に張りつく警戒部隊とよく訓練された即応戦力が常にいないとダメだったんで
マリウス前の往年の軍制ではやはり対応しにくいと思う
2020/12/28(月) 03:19:20.160
ローマに三世紀の危機が訪れたのは半分くらいセウェルス朝のせいだと思ってるけどセプティミウス自身は軍事的にも内政的にも能力は低くなく有能な皇帝なんだよな
なんで息子があんなにもアレなのかは鉛中毒のせいってことにしておこう
もしくはユリアマエサのような姑息なクズの血が混ざったからああなったのか
2020/12/28(月) 07:13:28.47O
血統で帝位を継いだやつはほぼハズレだろローマ
679世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/28(月) 09:25:05.130
れ、れ、例外はあるさ、、きっとね
2020/12/28(月) 10:40:25.880
血統に拘って迷走する晩年のアウグストゥスとかみてると切なくなってくる
秀吉もそうだがこうなっちゃ折角の名君もおしまいよ
2020/12/28(月) 12:04:13.440
それでもティベリウスを後継者に据えただけマシに思える
2020/12/28(月) 12:21:42.700
アウグストゥスはむしろ王朝初代として最も上手く後継を決めた人では

ウェスパシアヌス：もう少しドミティアヌスを育ててほしかった
ネルウァ：決める権利が残されてなかったとはいえ調整は頑張ってくれたかな
セウェルス：兄弟喧嘩を仲裁できなかった
ディオクレティアヌス：論外では？　アレクサンドロス大王と結果が同じ
コンスタンティヌス１世：何で有能なクリスプスを殺すかなぁ・・・。晩年の秀吉に一番近いのはコイツだと思う
ウァレンティニアヌス１世：あの状況で意外と健闘したかもしれない。血統存続にも成功してる
テオドシウス１世：○ね
2020/12/28(月) 12:50:58.000
セプティムスは軍団兵優遇し過ぎたが、これは兵不足の解決には繋がらなかった
ローマ市民が軍団に入りたがるような制度を彼が考えていれば...
2020/12/28(月) 13:01:57.490
というかあの時点で兵不足解消する必要あった？
パルティアは虫の息、ゲルマンはしばらく弱体化で、あのタイミングこそ内政に重点を置くべきだったのでは
2020/12/28(月) 13:07:11.790
マルコマンニ戦争で膨れあがった水準での「兵不足」を嘆くより
疫病で帝国が蒙った広範な被害を癒す方が先だったのでは
イタリアの地位没落もあの辺りから顕著になったので
イタリアの統治者である元老院を無視するのではなく支援が必要だったと思える

あのタイミングでセウェルスではなくハドリアヌスが皇帝だったら
その後のローマもだいぶマシになったのでは
2020/12/28(月) 13:10:44.370
（内政も戦争も得意な万能皇帝ハドリアヌスだったら、大体の場面で上手くいくだろそりゃ）
687世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/28(月) 13:12:36.190
>>685
多分、内戦で勝ち抜いたことで皇帝になったから、軍の支持が一番大事で、2世紀の終わり頃から軍部の力が元老院や市民より強くなって、戦争をする事でしか、支持を得られなかったんじゃない？
2020/12/28(月) 13:18:42.140
>>687
それはありそうだけど
フラウィウス朝が同じ内戦勝ち抜き型だった割に内政も得意だったのと比較するとな・・・
この辺の差がまさに「元老院の能力低下」の顕著な現れなのかねぇ
2020/12/28(月) 13:36:50.050
アウレリウスの疫病でローマは更に人材不足になった
2020/12/28(月) 13:38:16.400
このスレのローマ人たちに聞くが、君たちがコンモドゥスの後の皇帝に就任したらどんなことをする？
俺が思うにコンモドゥスが死んだ後がローマの命運を決める重大なターニングポイントだと思う
2020/12/28(月) 13:52:36.580
>>690
ユリア・ドムナを后にしてパルミラと結ぶが政治に口出しはさせない
ヴォロガセス5世を全力で支援してパルティアと友好関係を結ぶ
パルティア、パルミラと共同してササン朝は絶対殺す
ブリタニアやダキアを放棄しても構わん。とにかくササン朝は絶対殺す

もし余力があったら残りは内政
2020/12/28(月) 15:14:52.450
https://www.afpbb.com/articles/-/3323629
動画：「ローマ時代のファストフード店」発掘、状態良好 ポンペイ遺跡
2020年12月28日 9:30　発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]

https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/2/8/1000x/img_2818a6669fb7b453cd51754d8b3ddd08183964.jpg
2020/12/28(月) 15:23:40.710
>>687
これ帝政中期以後のローマ全般に言える持病だよな
内戦で軍の力を背景に皇帝に　→　兵士の支持が大事
後継いだ皇帝も父親に負けない戦争面での活躍しないと侮られる　→　とりあえずなんか戦争やる
経済基盤も戦争によって得る利益を使った戦争経済みたいにどんどんなっていくっていう
694世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/28(月) 15:33:00.290
>>691
時代違うぞ
695世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/28(月) 15:57:54.220
>>693
しかもカエサル並みに勝てば良いけど、大抵は微妙な結果に終わるよね
696世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/28(月) 16:01:07.350
>>690
自分はアレキサンダーの生まれ変わりだと信じて、ありったけの兵力を率いてペルシア征服だーー
2020/12/28(月) 16:08:26.700
なぜだんだん兵士に
ならなくなったの？
2020/12/28(月) 17:34:06.370
ならなくても飯食えるしローマ市民権も得られるから
2020/12/28(月) 19:11:33.120
>>696
第二のトラヤヌスで草
2020/12/28(月) 20:03:31.860
>>691
パルティアと友好路線いいっすね～
2020/12/28(月) 20:47:24.620
>>690
ローマ帝国をガリアとドナウとオリエントで3分割する
3分割してオリエントの防衛はアルメニア人とかに任せて
ヨーロッパから軍をオリエントへ移動させない
アルメニア人は騎馬戦が得意だった
セウェルスもアウレリアヌスもドナウ担当だったけど
再統一したのでヨーロッパ出身の将兵らが
オリエント防衛に駆り出される事になった
2020/12/28(月) 21:49:51.020
>>673
何か旧日本軍って根こそぎ動員のイメージがあるけど実際には太平洋戦争末期に入っても
実際に戦地に行ったのは徴兵された男性の２割程度
これは最後まで志願制を取っていたイングランドと大差ない数字

ＷＷⅡのフランスやドイツ何て多い時で成人男性の５割、冬戦争時のフィンランドに至っては女性
も含めて５割という気違いじみた数字はじき出している
2020/12/28(月) 22:26:37.330
>>702
やっぱり大陸国家とは違うのかな
2020/12/28(月) 22:43:58.590
>>694
ササン朝の基礎が生まれたのは205年前後のパルティアに対する反乱から
これはコンモドゥスの死から約12年後のことなので、時代は違わない
強くなってからじゃ勝てないから双葉のうちに摘む！！

まぁ古代ローマで12年間も在位のままでいられる自信がないが・・・
2020/12/28(月) 22:46:39.800
ホノリウスの在位は30年だったんですよ～　→　長期在位なんて楽勝でしょ
アウレリアヌスの在位は５年だったんですよ～　→　長期在位なんて絶対無理では？
2020/12/28(月) 23:33:18.280
>>703
海軍は機械力なのがポイントかと。

動員という点では船舶が徴用されてるけど、これは徴兵にカウントされてないのが問題ではある。
2020/12/29(火) 02:47:53.400
>>701
中々良い案だと思うけど分割というのはテトラルキア的な感じで？
これだと結局際立って有能な皇帝が頂点にいないとディオクレティアヌス亡き後のテトラルキアと同じにならないか？
2020/12/29(火) 04:12:54.670
>>707
ガリア出身者にガリアを担当させればいいはず
カラウシウスをガリア皇帝にしていれば
彼はガリアの統治者のままで満足しただろう
コンスタンティヌス1世はガリア出身ではなかった
ガリア領には大都市がなかったので不公平だった
同じくバルカン出身のマクセンティウスは
西ローマの支配者である事に満足していた
マクセンティウスの領内にはローマや
カルタゴなど数多くの大都市があった
2020/12/29(火) 06:58:34.960
>>703
日本人は公正公平の概念無いからな
声を上げ無い若年層と下層民に兵役従事者が極端に偏ってる
而もそれでも内地で飢餓招いて餓死者出てたし
710世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/29(火) 13:56:20.220
ササン朝をローマの手で滅亡させて欲しかったなー
2020/12/29(火) 14:06:37.700
ニハーヴァンドの戦いは東ローマ滅亡の遠因じゃないかな
ローマと世界を二分してきた偉大な文明がイスラムの蛮族どもの手に落ちた……
2020/12/29(火) 14:10:31.580
ローマの偉大な文明はゲルマンとかいう蛮族に簒奪され
ササン朝の偉大な文明はイスラムとかいう狂信者どもに簒奪され
簒奪者どもがくだらない戦争に明け暮れるのが近現代
2020/12/29(火) 14:47:41.150
>>710
東ローマのマウリキウス帝がホスロー2世を助けなければ
ササン朝は滅亡してミフラーン朝パルティアがスタートしていた
ミフラーン家のバフラムはヘラートを拠点に突厥と戦っていた将軍で
西よりも東を重視しただろうから東ローマにとってまさに渡りに船だった
マウリキウス帝はこの千載一遇の好機をふいにした
714世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/29(火) 15:48:57.830
>>713
その挙句、ホスロー２世はローマ帝国に攻め込んだもんな。クソ野郎だな。マウリキウスも愚帝
2020/12/29(火) 16:04:33.560
結果として失敗したのは事実とはいえ
マウリキウスほど能力の高い人物を愚帝なんて呼ぶやつ初めて見たわ……
2020/12/29(火) 16:15:36.230
マウリキウスを処刑してホスローに攻め込む口実を与えた
後任者がなぁ
2020/12/29(火) 16:20:41.730
泥沼に沈み込むビザンツを救おうと奮闘したマウリキウスとヘラクレイオスの間に挟まる
フォカスという巨大な悪夢
2020/12/29(火) 16:23:25.600
マヌエル2世パレオロゴスとか
能力があるのに傾く帝国をどうにもできなかった悲しい君主が幾人もいるよね、東ローマ帝国
2020/12/29(火) 16:50:23.740
>>717
マウリキウス帝はウァレンス帝の失策を繰り返してしまった
フォカス達はかつての西ゴート族のように飢餓に追い込まれた
720世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 14:07:02.220
騎士階級の人が軍団長になることって可能だっけ？あと、軍団長は補助兵と合わせて一万人くらいの指揮権があるんだよね？
721世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 14:13:45.960
中東の場合はむしろ正統イスラムが都市の最盛期でササン朝アルサケス朝時代は大して遺構が残っていない
とくにアルサケス朝はクテシフォンですら生活遺物がほとんどみられない
2020/12/30(水) 15:55:46.670
　　　　　彡 ⌒ ミ
スキピオ→ (´･ω･ ) 年の瀬のせいか、今日は随分
/　∽ | 人通りが少ないなぁ…
2020/12/30(水) 16:00:59.480
コンモドゥス「さて、来年は剣闘士としてのおれの実力をさらに披露してやるぞ（わくわく」
2020/12/30(水) 16:12:07.400
人通りも毛髪も少ない
2020/12/30(水) 16:57:09.450
>>720
3世紀からは騎士身分も軍団長になるのが当たり前になる
2世紀までは元老議席あげて昇格してからって建前保ってたんだけど
3世紀はそういうクッションもすっ飛ばすようになる

あと指揮権は基本的にはそんな感じ
ただし明確に定められてるのはあくまで自軍団への指揮権のみで
補助部隊の指揮権は皇帝・総督レベルの上位司令官の意向や
平時か有事かや作戦内容・状況でだいぶ変わる
2020/12/30(水) 17:12:27.760
>>725
あと３世紀後半辺りから「軍団」って段々細切れになっていったような・・・
1000人とか2000人の軍団が普通になった気がする
727世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 17:19:26.980
>>726
悲しい。ロリカセグメンタタやスクトゥムが使われなくなったのも3世紀中頃からだよね。
2020/12/30(水) 17:45:00.950
2世紀までの騎士身分権限で例外的なのは近衛長官とエジプト総督かな
状況次第で元老院級よりも指揮権が上位になることもある別格
729世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 21:35:32.110
ローマでも正月って、祝ったのかな？
730世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 22:25:54.140
>>729
戸口|⚫ω･`)<俺らの頃は日にちがちょっと違うけど、何かを祝っていたよ
えーっと、悪い子はいねがー？
http://www.cluster-net.com/hiroba/news/197/1.htm
731世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 22:38:37.810
>>730
ハンニバルさん、ありがとう😊
732世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 22:49:31.360
>>731
戸口|⚫ω^)<良いお年を
2020/12/31(木) 13:40:50.160
>>727
コストがかからないけどそれでいて優秀な帷子が主流になったね
帷子時代はカエサルの軍団やマリウスの軍団も採用してたと思うけどこの辺りからスケイルアーマーや帷子ばかりになる
2020/12/31(木) 15:35:16.640
クソ高価で高性能な戦闘機の機体数が減ってそこそこの性能の物に置き換えるハイローミックスの考え方かな
2020/12/31(木) 15:59:44.820
製造コスト自体はセグメンタタのほうが安いし早く量産できるとされてる
当時はまだリング製造技術が洗練されきってなかったのでハマタ製造も手がかかるもんだったと

ただしランニングコストはハマタのほうがずっと優れてるとのこと
損傷時にハマタはその壊れたリングだけ取り換えればいいけど
セグメンタタはプレートごと交換しなきゃならなくて
あと真鍮部品の接合部の腐食問題で寿命もセグメンタタはずっと短い
736世界＠名無史さん
垢版 |
2020/12/31(木) 19:17:26.260
ハマタって、鎖帷子だから弓矢は防げないよね。無いよりはマシだと思うけど。
2020/12/31(木) 20:44:55.800
中世の西､中央アジアや中国の鎖帷子わ小さい鉄環で密な造りだから軽い弓矢なら防げたし
それに皮革鎧もセットじゃねえの？
日本国だと鎧の下に着てたし中国だと鎧の上に着る物だったろ
2020/12/31(木) 22:52:30.310
>>727
ウァレリアヌス帝の敗北後はササン朝軍を模倣して
カタフラクトがローマ軍の主力になると同時に
ササン朝軍を模倣して歩兵が軽装備になった
ローマ歩兵は兜と盾で防御するようになり
胴に甲冑を着なくなった
2021/01/01(金) 04:05:16.110
あけましておめでとう
まずはヤヌス神に挨拶だ
2021/01/01(金) 07:16:10.04O
鳥占官「本年のローマ市の運勢は……」
2021/01/01(金) 07:41:57.750
ウイルス塗れ
2021/01/01(金) 18:15:29.900
攻城戦のとき梯子壁にかけて
一番最初に上ろうとする人いるじゃん
100%殺されるのに
なんでするんだろうか？
頭がおかしい状態になってるのかな？
2021/01/01(金) 18:30:37.610
>>742
新兵に押し付ける
ヘマしたやつに無理やりやらせる
しこたま酒を飲ませて酩酊させたやつにやらせる

軍隊なんてそんなもんやで
2021/01/01(金) 18:43:41.480
一首一級 爵位無き成人男子に人権無し！
2021/01/01(金) 18:55:51.590
映画とかのイメージが独り歩きしすぎてるけど
そもそもあれ危険だけど100％殺されるってほどじゃない
映画みたいな初手で真っ向からしかけるのは無策無能の極みで
普通は弓や投石でしっかり弱らせからやったり手薄な所を狙ってやったりするから

ローマ軍の場合は先に攻城塔からの弓・バリスタで
城壁上をタップリ掃射してからやるのが基本で
余裕あれば大工事でハシゴ要らずのスロープ作っちゃったり
城壁ごと掘り崩しちゃったりもする
2021/01/01(金) 19:03:09.650
土盛って斜面にするとか略々土方
2021/01/01(金) 19:11:01.030
へーそうなんだ
日露戦争みたいに
機関銃に正面から特攻みたいなことしてんのかと
思ってた
2021/01/01(金) 19:15:15.060
マサダの攻囲跡とかすごいよね
しかもあのレベルでも当時のローマにとっては特別な大作戦ってわけではなかったみたいだし
2021/01/01(金) 20:23:00.55O
一度はマサダに行ってあの攻城斜面を見てみたい
あの坂を攻城塔押して登ったんやろか
2021/01/01(金) 20:39:24.830
ギリシャ世界の内戦でも城壁に斜面で近付く方策は何度か執られてるし
大掛かりな攻城法の一つ
2021/01/01(金) 21:22:08.610
マサダ陥落まで3年かかってるけどユダヤ反乱ウザすぎるからあれほどのことをやったのかね
2021/01/01(金) 22:01:44.37O
信長「土民一揆は根切りにするしかにゃーで」
2021/01/01(金) 22:15:54.620
ノブさん。ドリフターズはいつ終わるんですか？
2021/01/01(金) 22:16:46.260
オマエわいつも鏖殺じゃねーか
2021/01/01(金) 23:10:40.720
ドリフターズに終わりが来れば、というif
スキピオとハンニバルの活躍に期待
2021/01/02(土) 00:12:40.230
喧嘩しても互いに認めあってる感があって好きよ
ドリフのハンニバルとスキピオ
黒王様もおったまげ～
2021/01/02(土) 19:19:15.840
この　しつこい　くたばりぞこないめ…………
いいだろう!!
今度は木っ端微塵にしてやる
あのカルタゴ人のように!!!
2021/01/03(日) 13:55:13.940
キケロ「本日はローマが誇る知の巨人！　ギリシア世界の案内人！　一代にして執政官まで上り詰めた大政治家にしてノウス・ホモ！　ローマ崩壊を未然に防いだ名探偵！　あのカエサルの親友にして最大のライバルの誕生日ですぞ！」
2021/01/03(日) 13:58:35.110
なんだ二股おじさんか
2021/01/03(日) 14:06:04.230
暦確定してんだっけ？
2021/01/03(日) 14:40:58.310
キケロがカエサルの親友...?
762世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 14:44:57.850
>>761
そ、そういう事にしておこうぜ
2021/01/03(日) 15:04:08.850
カエサルはキケロを親友だと思っていただろうな
2021/01/03(日) 15:17:40.650
カエサルはキケロを「コイツが味方してくれれば中間派・穏健な閥族派を取り込める」くらいに思ってたんでは？
2021/01/03(日) 15:30:07.080
どちらもあの時代の中で比類なく醒めていた同士だったので、相通じるものはあったかも
766世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 16:24:15.190
実際、あの二人のIQは130は超えていた気がする。根拠は無いけど
2021/01/03(日) 17:16:00.390
>>763
親友とは思ってないだろう
カティリナの件などで表面化で対立していたし
2021/01/03(日) 17:18:11.880
>>766
カエサルは軍人としてもポンペイウスと同じくらい有能だと思うし作家としても優秀でiq130越えてても違和感ないけどキケロはどうだろう
頭はかなり良いと思うが優柔不断なのと賢いのとはまた別か
2021/01/03(日) 17:34:17.170
>>768
残ってる文書をちょっと読むだけでも異常なくらい頭いいのが分かるし
書簡なんて毎日のように出してたろうに引用やパロディだらけ（つまり一度見聞きした物事を忘れないくらいのずば抜けた知力がある）
行政官としても弁護士としても辣腕家なことが証明されているし、カエサルみたいなクソ度胸があるのと知性とはまた別だろう
2021/01/03(日) 17:37:42.620
まぁなにがしか並外れた人物でなければノウスホモにはなれんだろうな
2021/01/03(日) 18:10:07.430
>>751
＞ユダヤ反乱
宗教勢ってのはそういうの起こしてばっかりだな
日本でも一向一揆、法華一揆とかやってるし
2021/01/03(日) 18:18:03.240
>>769
キケロは殺されるには惜しい人物だったが蝙蝠だったことと確実と因縁が凄まじくものすごくキケロを恨んでるアントニウスが力を持った時点で死は定めだったんだろうな
キケロはローマから逃亡するべきだった。一度ローマから追放されているんだからできないことはないだろ
2021/01/03(日) 18:18:25.270
>>770
ガイウスマリウスの並外れた点とはなんだと思う？
2021/01/03(日) 18:19:10.580
>>771
カエサルがユダヤに甘かったんだよな
同じローマへの反乱者同士、通じ合うものがあったのかもしれないね
2021/01/03(日) 18:20:03.520
>>773
軍制改革やキンブリテウトニ戦争をしらんのか
2021/01/03(日) 18:22:59.700
>>775
語らせるために聞いてんだよ察しろよ
2021/01/03(日) 19:08:55.580
マリウスは軍人としての能力がとても高かった
としか言えない
最盛期の活躍ぶりと晩年の酷さが秀吉とよく被る
2021/01/03(日) 19:19:04.820
>>774
ヘロデ王と気が合ったんじゃない
2021/01/03(日) 19:22:53.700
>>771
信長最大の敵は一向一揆だからな
2021/01/03(日) 19:50:23.930
ネトフリオリジナルのバーバリアンズ見てる人いる？
ゲルマン人からみたローマって感じで新鮮で面白いな
というか悪役として描かれているからだろうけどウァルス総督が傲慢すぎる
ウァルスの養子がケルスキ族族長の息子であるアルミニウスだけどここは映画オリジナルの設定かな？
アルミニウスのバカな幼なじみ二人のせいでどんどん最悪な方向に進む話だよね
2021/01/03(日) 20:24:18.100
>>779
毛利家だよ
信長って情勢に恵まれて毛利と戦争するまで強盛な大名と戦してない
782世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 20:38:30.490
>>780
面白かったけど、ローマ帝国が悪く言われすぎてる気はした。一方的にローマが蛮族を搾取したって感じで、度々蛮族が侵略した事について触れられていない。特に三世紀は皇帝殺してるのに、四世紀の衰退したローマ軍をやっつけて、「遂にやったね！」みたいなのりがムカついた。ただし、戦闘シーンとか蛮族の状況とかハイクオリティーで見応えはあった。
2021/01/03(日) 20:43:13.940
>>782
まあドイツが作ったものっぽいからな
ゲルマン人目線だからそこらへんに触れないのは仕方ないかと
全体の公平性を出すために解説とかでローマとゲルマンの関係とかを知らない人のためになにかしら説明してくれた方が一方的な感じにはならないよね
ローマとゲルマン人の因縁はキンブリテウトニ戦争からか？
ローマ略奪したセノネス族はガリア系だよな
784世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 20:52:52.380
>>783
あれドイツ人が作ったんだwアメリカ人かと思ってた。
ゲルマン人との因縁はキンブリテウトニ戦争からだと思う。あと、あのドラマの冒頭の黄金の鷲が飛び散るシーンにも痺れた。
2021/01/03(日) 21:04:20.660
ウァルスよ、我が軍団を返せ！
786世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 21:09:17.990
もし、ローマの時代に転生できるとしたら、何の階級で、どの年代に転生したい？
2021/01/03(日) 21:12:29.670
>>781
毛利と対立したのは畿内ほぼ抑えてからだしそうでもないだろ
秀吉にほとんど任せてるし
本願寺や一向一揆では身内も死んでるし信長も出陣してるしな
2021/01/03(日) 21:13:40.760
>>783
民族的にはゲルマンの神聖ローマがフランクやカール大帝じゃなくてじゃなくてローマやカエサルをルーツとしてたのが面白い
ローマ人からしたら「何言ってんだコイツら」って感じだろうけど
2021/01/03(日) 21:16:12.670
>>784
だって言語がドイツ語だしドイツ人しか出てなくないか？
2021/01/03(日) 21:22:42.290
>>788
カール大帝がローマ好きだからそうなったんだっけ？
フランク族は自分たちの祖先をローマ人と同じトロイアからの難民だと言ってるけどこの説は何時頃作られたんだろうね
少なくともローマが健在の頃はトロイアなんて知らなかっただろうし東ゴート王国があった頃にも彼らは野蛮人だったはず
神聖ローマを建国するときにローマと結びつけるために作った話なんだろうか
2021/01/03(日) 21:23:45.990
バーバリアンズはエンタメ映像作品としては考証は本当に最高レベルだったんだけど
肝心のトイトブルクがハリウッド的に遊びすぎてたのがちょっと残念だった
そのところは名前ややこしい「バーバリアンズ　ライジング」のほうがまだリアリティあったと思う
2021/01/03(日) 21:33:01.380
あの火計はさすがに「えぇ～…」って思った
2021/01/03(日) 21:33:45.590
>>788
あの世界最悪民族はギリシャ文明を自文化の祖先扱いしてるからな
盗人猛々しいにも程がある
2021/01/03(日) 21:34:36.150
その割にドイツ人達、現代のギリシアに対する措置が厳しすぎね？
2021/01/03(日) 21:41:01.090
シーズン2製作決定したみたいだし次からはローマの報復ターンになるだろうから楽しみ
ローマ側に残った弟との愛憎も美味しいネタになりそう
2021/01/03(日) 21:45:28.620
>>790
＞カール大帝がローマ好きだからそうなったんだっけ？
ゲルマン好きのルドルフ大帝って人も将来出てくるらしいです…
797世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 22:14:07.250
>>786
ハドリアヌス〜アントニヌス・ピウスあたりの平民
住むならイタリアがいいけどローマはいやだ
798世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 22:16:00.640
>>783
すいません。バーバリアンライジングと勘違いしていました。
2021/01/03(日) 22:48:29.29O
>>778
カエサルが目をかけたのはヘロデの父アンティパトロスだよ
ハスモン朝の武将だったがイドマヤ人だからなのか頑迷なユダヤ人と違って目端の利く人物で
2021/01/03(日) 23:41:59.220
>>791
俺まだ二話までしか観てないけどトイトブルクは微妙なのか
>>798
それでちょっとズレた感じがしたのか
紛らわしい名前の他作品があるんだよな。フン族とか出てくるやつだっけ？俺はまだ観てないけど面白いの？
2021/01/04(月) 12:47:28.530
ライジングも面白いよ
題材が題材なだけに徹底的にローマが悪者な視点ではあるけど
ローマ好きなら見といて損はない
2021/01/04(月) 14:36:30.690
>>786
騎士階級でハドリアヌスの時代かな
貴族よりも騎士階級の方が気楽そうだし金もあるし
2021/01/04(月) 15:29:33.570
>>802
騎士階級だってキツイ仕事が多数あるで
属州での徴税請負の下請けとか（当然嫌われる。殺されることも）
海運・貿易事業とか（超ハイリスク）
菜園経営・ワイン製造業辺りだったら比較的楽かもしれないけどな
そういう汚れ仕事を騎士階級に押し付けて成り立つ元老院議員階級だったりもする
2021/01/04(月) 16:12:00.250
>>803
吾輩はワイン、オリーブ製造、剣闘士育成に専念する
2021/01/04(月) 17:39:09.070
>>804
俺はお前の家の前で毎日お前バンザイするからパンとワインをくれ。
2021/01/04(月) 18:53:38.570
>>805
クリエンテスになりたいならばその態度を改めろ
2021/01/04(月) 20:12:01.910
ｶｷｶｷ((φ(-ω-*)ﾉ ⌒[偉大なる皇帝陛下。>>806に反逆の兆し有り]
808世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 20:43:56.140
>>804
あなたの嫌いな～ウスとか～シウスとかを陰で殴るのでクリエンテスにしてくだせ～。
2021/01/04(月) 21:03:48.530
ホノリウスとかテオドシウスなら殴ってよし
十分の一刑でも可
810世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 21:04:51.070
>>803
徴税請負人って物凄く憎まれるんだよね。その一方で、合法的に略奪まがいのことができるから羨ましいかも。
811世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 21:08:47.660
俺だったら、五賢帝時代でヌミディアあたりの大地主でワインとかオリーブオイルをローマに輸出する騎士階級の人になりたいな。ヴィラの所有者になれたら最高な気がする。平和を謳歌できる。
もしくは、三世紀の騎士階級は軍で出世がすごい出来たから、その時代に生まれるのもやり甲斐がありそう。
2021/01/04(月) 21:53:12.170
(⚫ω･`)<明けましておめでとう
ワインならカルタゴにも良いのがあるよ
干し葡萄で作ったものでパッサムっていうんだ
クリスマスにスキピオのところに持って行ったら喜んで飲んでたよ
2021/01/04(月) 21:57:03.080
(⚫ω･`)<発音はパッスムの方が近いかな？
2021/01/04(月) 22:24:10.950
>>808
じゃあホノリウスをラヴェンナから引き摺り出して蛮族に引き渡す手伝いを頼む
815世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 22:34:33.920
>>814
ワインで泥酔させればイチコロよ
2021/01/04(月) 22:39:03.980
最強の引き籠りティベリウス
最悪の引き籠りホノリウス
2021/01/04(月) 22:51:08.210
ホノリウスのいいところ、または功績を上げようぜ
2021/01/04(月) 23:41:41.270
>>812-813
ワインはフェニキア人がギリシア・ローマ人に教えたもの
もっと自分の文化に自信もってくれ
アンタが生きてた頃はローマこそが辺境の蛮族
2021/01/04(月) 23:44:08.040
>>817
子供を残さず、その愚かな血統を後世にばらまかなかったのは数少ない美点
2021/01/04(月) 23:51:13.640
>>817
愛鶏家
821世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 00:37:44.690
>>817
鳥にまでローマと名付ける愛国心の持ち主
2021/01/05(火) 01:31:19.250
>>819-821
散々で草
何がいいところあるだろ！30年も統治してたんだぞ！
2021/01/05(火) 02:01:38.350
>>822
妹に求婚する勇者……とか?
2021/01/05(火) 02:09:20.850
>>823
ガッラ・プラキディアの人生はドラマになるよな
これほど波瀾万丈な人も珍しい
2021/01/05(火) 02:12:31.270
>>823
カリグラじゃん
2021/01/05(火) 03:23:21.530
ホノリウスはアタウルフと妹を結婚させてるがこれはホノリウスの功績の一つじゃないかね？
2021/01/05(火) 03:39:11.370
>>826
ガッラはガリアにいた時点で既にアタウルフと事実上の婚姻関係にある
ホノリウスは関係無い
2021/01/05(火) 04:45:12.880
>>817
ホノリウスの美点はテオドシウス本家に対する揺るぎない忠誠心
本家に反抗的なスティリコとコンスタンティウス3世を始末した
829世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 06:25:31.410
>>828
尚、それがローマのためとなったかは別
2021/01/05(火) 06:58:23.560
この時代ローマとはすなわち東ローマの事
東ローマの為にはなった
ホノリウスは自分が東ローマ皇帝に
ふさわしいと思わなかったようだ
彼はスティリコとコンスタンティウス3世に
任せておけば東の帝位を奪う事が出来たのに
そうしなかった
831世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 10:36:43.040
ローマ市「劫掠されたんだけど」
2021/01/05(火) 12:36:52.430
ホノリウス唯一の決断はスティリコの処刑なのであった
833世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 13:06:23.680
「ローマ帝国の崇偵帝」の名がふさわしい
2021/01/05(火) 13:15:41.030
>>833
あまりにも、あまりにも崇偵帝に失礼
衛の懿公辺りがホノリウスと比較さるべき
2021/01/05(火) 14:23:08.560
崇偵帝とか無能皇帝の典型じゃん
ホノリウスやネロの同類
2021/01/05(火) 14:28:25.790
崇偵帝がネロの同類　←　わかる
崇偵帝がホノリウスと同類　←　わからん

ネロと崇偵帝は「皇帝としてはあまりに無力だった凡庸な能力しか持たない人間」
ホノリウスは「こいつ一般人としてもやってけないレベルの知能障害では？」
2021/01/05(火) 14:30:10.910
いくらネロや崇偵帝が皇帝として無能だったとはいっても
知能障害者と同列扱いは失礼にもほどがあるだろうよ
838世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 14:36:04.930
>>837
ネロは途中からおかしくなっただけで！それまでは優秀な名君

崇偵帝も能力は高いだろ
2021/01/05(火) 14:39:12.790
>>828
wikipediaのこの記述間違ってるの？

408年、東方正帝アルカディウスが死亡すると、
ホノリウスは新たな東方正帝を任命せずに単独で帝国を支配しようとした。
スティリコはホノリウスを戒めて東方副帝であったテオドシウス2世を正帝へと昇格させたが、
ホノリウスはスティリコに不満を抱くようになった。
スティリコがテオドシウス2世への使者として西ローマ帝国を不在にしている間に、
宮廷ではオリュンピウスという大臣がホノリウスの信頼を得た。
オリュンピウスはホノリウスに、スティリコを排除して実権を取り戻すことを提案し、
ホノリウスやホノリウスの異母妹ガッラ・プラキディアも反論はしなかった。
東方より帰国したスティリコはラヴェンナで捕らえられた。
スティリコは義理の息子でもあるホノリウスを信じて抵抗しなかったが、
408年8月22日に将軍ヘラクリアヌスによって処刑された。
2021/01/05(火) 14:44:09.100
>>838
見解の相違かな
ネロは死ぬまでおかしくなんてなってなくて、元々結構頭良いけど状況を動かすほどの手腕はなかった人だと思ってる
ローマが上手く回っていた治世初期は名君、ティベリウススクールの人材が枯渇しはじめ宮廷が変質しだした治世後半は暗君

崇偵帝も結構頭が良かったと思うけど、状況が悪すぎてどうしようもなかったな
2021/01/05(火) 14:46:53.280
ホノリウス
在位28年
長すぎ
2021/01/05(火) 14:49:25.120
アグリッピナは悪女なのは間違い無いけどなんだかんだ彼女がいた間のネロの統治は悪くなかったはず
セネカもアグリッピナもいなくなって色々な出来事からネロの頭も段々おかしくなってしまったのが治世後半
それでも14年皇帝やってた
843世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 15:01:20.490
ネロが暴君とされているのは、キリスト教徒の弾圧によりキリスト教世界での評判が悪化したという面がある

焚書坑儒を後世の儒者に恨まれた始皇帝に通じるものがある
2021/01/05(火) 15:11:11.790
悪人でも悪女でも悪帝でもさ、トップのパワーバランスが保たれてる時ってまともな統治してたりするよな
悪人しかいなかったら悪政しかしないだろうってこともなくて、お互いの最小公倍数を探ってたら無難なところに落ち着くっていう
逆に善人でもバランサーとかストッパーがいなくなったら崩壊することもあるし
2021/01/05(火) 15:23:09.170
共和政ローマの王様嫌いは、まさに>>844のような経験則から生まれたのだと思うよ
2021/01/05(火) 15:25:36.670
ネロはコルブロを死なせた点がなぁ
2021/01/05(火) 15:30:23.670
コルブロを殺したのは惜しいがタイミングとしては悪くない
パルティア情勢も安定したしゲルマニア情勢も一服
国民から英雄視されてる大将軍なんて不要な時期だったし
本人にその気がなくとも担ぎ上げられれば反乱の材料となる
848世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 15:52:01.670
>>818
(⚫ω･`)<…
優しいんだな。ありがとう
2021/01/05(火) 18:05:47.180
カリグラに比べたらネロはマシな感じがする
カリグラも脳炎がなければ名君になれてたかもと思うとすごく残念だ
2021/01/05(火) 18:15:12.810
コルブロの件はコルブロの娘婿がネロ暗殺未遂やらかしてるのが問題だからなあ
2021/01/05(火) 18:44:42.970
>>840
管理職なら有能でも一番上に全く不適格な人間なんて山程居るし
ネロも崇禎帝も個人的に優秀な面が有っても皇帝としちゃ完全な無能
厳罰乱発する暴君の典型例
852世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 18:48:03.740
いつ暗殺されるか分からんから、よほどストレスがたまるんだろうな

みんな精神を病んでいく
853世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 18:55:44.680
>>852
実際、七割の皇帝がロクな死に方してないからね。No.2が1番美味しいのかな？
2021/01/05(火) 19:17:12.830
>>852
それが顕著なのがコモドゥスだな
元々父の教えを大切にする子だったしルチッラらに暗殺未遂されるまでは皇帝らしさもあってしっかり職務をやっていたように思う
しかし若すぎた上に人を見る目がなかったのも運の悪いこと...
カッシウスディオがコモドゥスの友人兼導き役になればよかったのに
2021/01/05(火) 19:20:47.080
>>853
有能な皇帝の共同皇帝(ルキウスウェルス)になれば楽かもしれない
ウェルスにはアウレリウスによる暗殺説もあるけど流石に無いだろう

共同皇帝以外だとNo.2というと近衛長官か？
皇帝がまともだといいけどカリグラの近衛長官のマクロみたいに悲惨な末路を辿りそうで怖い
2021/01/05(火) 19:33:16.000
セイヤヌス「ちょっと皇帝になろうとしただけなのにあんまりだよ」
2021/01/05(火) 19:35:24.780
>>851
むしろ外交面では優秀
流通網の整備の面でもな
858世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 22:37:06.800
>>853
No.2ほど高いと下からは恨まれて皇帝に依存するしかなさそう
しかもその皇帝の気分次第で終わるかもしれない
2021/01/05(火) 22:54:23.300
>>854
補佐が優秀とか色々とあっただろうが
何だかんだでコモドゥス、あの若さでローマ最大の戦争であるマルコマンニ戦争を成功裏に収拾してるからな
2021/01/05(火) 22:55:55.050
>>856
ティベリウスの息子を殺しといてそれは・・・
2021/01/05(火) 23:00:35.010
>>850
コルブロが関与した可能性は否定できないし
関与してなかったとしても、ブルトゥスのように担がれる可能性もある
コルブロにはそれだけの手腕と名声がある

ネロの判断は完全な悪手と言い切れんよな
2021/01/05(火) 23:47:15.180
いっそのことコルブロに帝位譲って楽隠居とかできんかったんか？
2021/01/06(水) 00:06:53.010
>>860
じゃけん処女の15歳娘レイプして処刑しましょうね
2021/01/06(水) 00:53:50.120
>>859
好戦的な元老院議員たちと戦争で功績をあげたかった軍人から非難されたんだっけ
コモドゥスはメンタルが強ければ、あるいは即位時点でもっと大人だったら名君になれていたと思う
軍団兵たちが将軍は駄目だと直訴しに来たときも職務を放棄してローマへ来たことを叱責するだけに留めてるのも賢い
2021/01/06(水) 07:42:29.400
>>861
ていうかコルブロを皇帝にしようとした暗殺事件の首謀者だからなコルブロの娘婿
2021/01/06(水) 08:48:44.430
ワイさんここにきてマクセンティウスを評価
彫刻が可愛いからである

>>816
ティベリウスは世界初のリモートワーカー説
2000年先取りしすぎて理解されなかった
867世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 10:15:36.000
ローマ帝国に鉄道があったらどうなるのか気になる。
2021/01/06(水) 10:29:06.860
ローマの街並みに鉄道通ってるのロマンでいっぱいすぎる
アーチ橋作るの得意だし果物とか金属とか簡単に輸送できそうで良いね
ローマ市内のみでも経済効果すごそう
蛮族に金属目当てで破壊されそうなのがネック
2021/01/06(水) 10:41:45.100
護衛するための予算がえらい事になりそうだな
870世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 11:03:31.430
長期的な経費を考えると、鉄道あった方が安くなるのかな？軍事移動も短くなるから食糧少なくなるし。
2021/01/06(水) 11:13:42.55O
鉄道網発達による輸送力アップで物量作戦がとんでもないことになったのが第一次大戦
2021/01/06(水) 12:33:53.900
ローマの軍隊ちょっとした移動でも半年とか一年かかるからな
それがイタリア半島内だけでも数日で移動出来たら蛮族も怖がってローマ帝国近づかないと思う
ローマに住んでいながらすぐに出動してくる軍隊とか化け物よ
楽しそう
2021/01/06(水) 12:42:44.280
https://i.imgur.com/3Kr0J51.jpg
https://i.imgur.com/ojzDAu1.jpg
https://i.imgur.com/R25kvur.jpg
https://i.imgur.com/Oe0eIDb.jpg

普通に線路は作れるだろうなあ
自分が蛮族だったらこの上走る鉄のなにかを見た時点で漏らすわ
2021/01/06(水) 12:48:21.270
全ての鉄道はローマに通ず
875世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 12:48:38.740
>>871
第一次世界大戦は産業革命で生産力が物凄く上がったのと、必要な弾薬が跳ね上がったから物量がえぐい事になった。産業革命以前は、物資の割合は食糧が大半を占めるから、第一次世界大戦みたいにはならないよ
2021/01/06(水) 13:02:18.870
>>875
鉄道が作れる時点で産業革命はすでに起きてる
まさか奴隷に車を曳かせる「鉄道」を想像してるわけじゃないだろう？
2021/01/06(水) 13:07:13.990
ローマン鉄道いいわ
ちょい金持ちくらいになってゆっくり乗りたい
2021/01/06(水) 13:10:16.450
ローマが鉄道作ったらどうなるかについて
まず確実なのは貧民や蛮族によるレール盗難に悩まされること
2021/01/06(水) 13:11:54.800
>>866
リモートの無いリモートワークw
伝書鳩すら未だ整備されて無え
2021/01/06(水) 13:18:01.580
貨物電車走らせて盗難は轢くしかない（暴論）
2021/01/06(水) 13:19:19.010
２世紀頃のイタリア―ガリアナルボネンシス―イスパニア辺りなら、治安の問題も大丈夫だと思うよ
旅人が護衛を付けずに普通に歩けたくらいなんだから
2021/01/06(水) 13:28:31.900
ネアポリス-ローマ間くらいから始めて
上手くいったらフロレンティアとか都市と都市繋いで
アフリカの果物と穀物欲しいから出来たらカタンツァーロくらいまで伸ばす
2021/01/06(水) 13:30:48.220
マルクス・アウレリウスも鉄道があれば定期的にあったかい所に帰れただろうに…
2021/01/06(水) 13:34:56.160
国境地帯や前線地帯は要注意だな
蛮族でもアルミニウスやデケバルスのような利口なやつだと確実に鉄道網の破壊工作しかけてくる
2021/01/06(水) 13:35:59.040
マルコマンニ戦争のwikipediaの記述を読んでたら
「アウレリウス帝は国境線を北方に延長するという積極策な攻勢計画を立てていた」ってあるんだけど
これ、アウグストゥス帝の夢だったエルベードナウ線の再挑戦？
2021/01/06(水) 13:38:12.240
>>884
イタリアとギリシア・アシアを結びたいところだけど、パンノニアがなー
ほんとゲルマン人ウザいわー
2021/01/06(水) 13:40:17.180
いつもいつも邪魔しやがってゲルマンの野郎許せねえ！
でもゲルマン人に鉄道の管理させたらローマ人より上手だったりして
2021/01/06(水) 13:43:34.650
>>885
寒がりのアウグストゥスが快適に移動できるし夢も叶うし一石二鳥だな
889世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 14:19:55.340
>>884
一瞬にして何千人のローマ兵が消えるね
2021/01/06(水) 14:22:46.64O
>>876
まあ線路を敷くには高炉製鉄が実現してないとな
ふいごでスコスコ製鉄してたら無理じゃろ
2021/01/06(水) 14:30:55.850
>>890
蒸気機関、あるいは内燃機関も必要
2021/01/06(水) 14:33:08.450
>>887
鉄の扱いはローマ人よりうまいイメージ
2021/01/06(水) 14:40:00.38O
>>878
福翁自伝にあったな
「日本では火事の焼け跡には釘拾いが出るというので番人を立てるほどなのに
アメリカに来ると空き缶がそこらに投げ捨ててあるので驚いた」
製鉄が発達すると鉄は盗む価値もなくなるんだよ
894世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 14:40:11.370
鉄道あったら、鉄道がない他の国と比べて圧倒的に戦争で有利だよね。兵力集中しやすくなるし、物資を大量に運べて兵站で差ができる。
895世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 14:44:44.310
>>890
トーマス法とかのやつだよね。ローマ帝国って化学力どうだったんだろう
2021/01/06(水) 14:46:15.440
長期的に維持できればナショナリズムの観点からも有利
自分が観光し友達を作った「同胞達」がにっくきゲルマン人やイラン人に攻められていると知れば手助けしたくなるだろう
2021/01/06(水) 14:51:07.740
ローマ人のことだから鉄道の神様ができそうｗ
鉄道神のグッズも作ろう
2021/01/06(水) 14:55:33.850
キリスト教徒「邪教の神は破壊しろ！！！！」
899世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 15:02:36.450
キリスト教罪深いな
900世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 15:07:42.830
>>896
その考えはなかった。確かにローマ人としての意識高まりそうだね
2021/01/06(水) 15:25:12.300
>>898
キリスト教徒「でも鉄道はつかってあげるんだからねっ！！」

鉄道で死んだ聖人テツドヌス（創作）を鉄道の守護聖人にして乗っ取るで！
2021/01/06(水) 15:27:21.880
オリンピックも各地の大学もローマの街道すら破壊したキリスト教徒に鉄道の価値がわかるかな？
2021/01/06(水) 15:46:18.410
>>896

> 自分が観光し友達を作った「同胞達」
ここ意味わからないんだがどういうこと？
2021/01/06(水) 15:57:34.670
鉄道より蒸気船の方が現実味ある
2021/01/06(水) 15:59:56.960
鉄道使って遊びに行った先で親切にしてくれた人や
一緒にお酒のんだりした現地のローマ人ってことじゃないか
そいつらが蛮族に襲われてピンチ！って聞いたら絶対助けに行くわ

>>902
まあマクセンティウスの作ったものごっそりコンスタンティヌスのなんとか～になったし
鉄道なら使い方はわかるんじゃないかな…
2021/01/06(水) 16:11:47.750
そういえばコロッセオの殉教者カウントプレートとライオンに殺されて死んだ設定の聖人なくなったらしいね
飢えたライオンが大勢のキリスト教徒食い散らかしたとかいうツッコミどころ満載のアホみたいな絵画の影響力ェ…
鉄道あったら鉄道に縛り付けられる殉教者の絵は間違いなく描かれる
2021/01/06(水) 17:18:13.010
>>905
そういうことか
やっと分かったわ
2021/01/06(水) 18:29:18.140
>>894
フランスがプロシア王国に凹られたやつか
2021/01/06(水) 18:42:02.560
バーバリアンズ見てるけどバカ男とバカ女にイライラしっぱなしでやばい
全部こいつらのせいだろ
2021/01/06(水) 19:09:18.720
アルミニウスがメテッルス殺すところでそうはならんやろと思った
2021/01/06(水) 19:29:33.950
あれ悪の帝国に立ち向かう自由の民って物語ではあるんだけど
ゲルマン側がイカレポンチで好きになれないヤツばっかだし
一方でウァルスは最期とかカッコよく描かれてるしそこでアルミニウスも情を発露してたりするし
なにより皮肉好きで捻くれてるドイツ製作だからいろいろ勘ぐってしまう
2021/01/06(水) 20:10:17.960
世界最悪民族だから仕方無い､素でそんな奴等
2021/01/06(水) 20:13:02.590
白人が作るローマもののゲームや映画はキリカスらしい
「ローマ人は野蛮で血に飢えててキリスト教徒を日常的に殺す蛮族」って目線で作られるからあんまり好かん
イギリスが作ったベン・ハーなんかその傾向酷かったし
2016年ベンハーはカラフル衣装コスプレイヤーのポリコレビュッフェ

ドイツ人が皮肉たっぷりでつくってるのだとしたらちょっと見てみたい
2021/01/06(水) 20:18:38.820
https://i.imgur.com/Aw7oINK.jpg
https://i.imgur.com/YT0Te4h.jpg
イギリス版ベンハーは主人公サイドの衣装に金かけすぎて
ローマ貴族の方が安っぽい服になってんのが笑う所
カラフルで精巧なお洋服きてらっしゃいますねえ
915世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 20:20:19.230
バーバリアンズは逆張りドイツメディア界の極端な左巻き気質ゆえか
ナショナリズムな感情移入はできるだけ抑えるような作りしてるなとは思う
アメリカ作品ほどの「フリーダァァァム! USA! USA!」みたいなテンションにはなりにくい
2021/01/06(水) 20:21:59.920
糞みたいな作品作って名作のリメイク名乗るのやめて欲しい
2021/01/06(水) 20:25:26.970
そもそもあのティベリウスがクソ派手競技大会開いちゃう設定のベンハー原作がおかしい
映画だとティベリウスで競技場まで来て笑顔で手を振るサービスする
2021/01/06(水) 20:32:25.270
>>915
グラディエーターは一本の映画としては最高に面白いけど
歴史家がブチギレて降りたくらいのハリウッドフリーダァァアァムＭＡＸ映画の良い見本
2021/01/06(水) 20:34:38.100
作品としては面白くても史実大事にしてるローマ映画なんて存在しないから…
2021/01/06(水) 20:38:47.100
グラディエーターの主人公昔マキシマス呼びだったよね？
最近どっかで見た時マクシムスって呼ばれててびっくりした

モデルはマグヌス・マクシムスかねアイツもヒスパニア生まれだし皇帝より人気者だし
2021/01/06(水) 20:41:22.960
>>911
嫌なやつでしかなかったメテッルスを殺す直前にいいやつだと思わせて(パンノニアの件でアルミニウスと意気投合)また落とす演出いいよね...
というかあそこでの行動はアルミニウスが如何に不器用な男なのかということを表現している気がする
突然メテッルスの首を切って配下の兵士皆殺ししてもローマ人らしくあろうとているのは驚いたが...
2021/01/06(水) 20:45:13.180
>>915
ゲルマン人側で同情できるのがアルミニウスとアルミニウスの父さんくらいしかいないしね
ローマ人がかなり傲慢に描かれてはいるけどハリウッドものよりは公平な感じがする
2021/01/06(水) 20:50:02.610
バーバリアンズは4話までみたけどとにかくアルミニウスがかわいそうすぎるドラマだなと
冷酷な面もあるが基本的に義理に厚い生真面目な男で、ローマ人として生きていこうとしていたのにウァルスは最初から息子だとは思ってなくてケルスキ族の傀儡族長にする気満々で、ローマに行きたがったアルミニウスは裏切られた
2021/01/06(水) 20:52:34.460
リメイク版ベンハーはローマ軍の行進シーンの為だけの映画
あそこだけはオリジナルよりかっこいい
行進曲が素晴らしい
2021/01/06(水) 20:56:56.280
ヘストン版はローマ移住編で文明の高さや向こう側にも善き人はいるって一応ちゃんと描いてはいたけど
リメイク版はその部分すらまるごと削除しやがったからな
2021/01/06(水) 20:58:14.220
>その部分すらまるごと削除

マジで？ひでえｗ
2021/01/06(水) 21:20:48.920
バーバリアンズのウァルスはサイコすぎる
あれだけのことをされているアルミニウスがヘラヘラ従う男だと侮りすぎ
2021/01/06(水) 23:07:50.940
ネトフリ入ってるからバーバリアンズ見始めた
金かかってんな
2021/01/06(水) 23:28:54.660
このドラマのいいところはしっかりラテン語を話してるところと、ゲルマン人がゲルマン語を話しているところだ
こういうところをちゃんとしてる作品にハズレはない
2021/01/06(水) 23:44:55.570
ウァルスよ、我が軍団を返せーーーー！
2021/01/07(木) 01:05:27.590
大正義ゲルマニクスによる報復ターンが気持ちええんじゃ^～
2021/01/07(木) 08:02:29.920
>>929
制作者のこだわりはんぱねえな
マリーアントワネットが英語で喋って英語で歌うような作品多いからなー
2021/01/07(木) 09:51:28.500
字幕や吹き替えみたいに選べればいいのよ
2021/01/07(木) 11:37:53.100
>>932
そういう作品ばっかりだからこういうしっかり作られたローマものは感動する
935世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 11:57:35.940
ヨーロッパではローマ帝国は負のイメージが強いのかな？今でもキリスト教は力があるのかな？そんなにないと思うけど
2021/01/07(木) 12:36:26.140
日本でいう仏教以上にキリスト教ってヨーロッパ社会に根付いてるからな...
ただ無神論者も増えたり、北欧では古い神々への信仰が戻ってきているというし21世紀ではキリスト教の影響力は下がるだろうね
ローマ帝国の負のイメージはキリスト教史観が強いからさらにローマの評価が高まるかもしれない
ネロ、ドミティアヌス、ディオクレティアヌス辺りもキリスト教迫害による負のイメージからくる暴君暗君のイメージが軽減されるかも
2021/01/07(木) 12:44:59.240
一番の問題はユダヤ関係
2021/01/07(木) 13:08:31.110
ローマ人ですらユダエアには手を焼いた
2021/01/07(木) 13:08:40.650
>>936
ネロ辺りはもっと再評価と再調査されていいね
ローマ何度も大火に見舞われてるけどほとんどの皇帝は
オロオロしてる間に暗殺されて問題先延ばしコースになるから
2021/01/07(木) 13:10:03.360
>>939
キリスト教史観ひどいと大火もネロの自作自演とかいい出すからひどい
俺も最初は真に受けた
2021/01/07(木) 13:14:27.170
ローマ皇帝なのにローマの文化や遺産破壊しまくって
全裸土下座で宗教＞＞＞＞＞＞皇帝を決定づけた大戦犯テオドシウス君を暴君シリーズに入れよう
2021/01/07(木) 13:22:11.800
大元のコンスタンティヌスはどうなるんだｗ
943世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 13:31:09.420
トルコ系武人たちに襲撃され斬殺された
2021/01/07(木) 13:36:45.460
>>942
マクセンティウスの建築物や成功した政策奪って自分の名前にして
パクリと叩かれないためにパク元の名誉汚して
躾に失敗した自分のアホガキどもに争いの火種残した
よくよく考えるとまあまあ小悪党よな

キリスト教最高！異教徒はファックしろ！になったのはグラティアヌスあたりから
2021/01/07(木) 13:42:35.480
>>935
むしろEU的帝国主義に利用されている
「EU=ローマ帝国の再来＝世界最強最善の輝ける帝国」みたいな感じ
日本と同じで、没落しつつあるからこそ、そーゆーのが流行るんだろうね
2021/01/07(木) 13:43:56.570
>>939
コンモドゥスによるローマ大火からの再建も肯定する？
2021/01/07(木) 14:18:56.100
火事の時ローマにいなかったのに
ローマの大火見ながら竪琴引いてた超時空皇帝ネロさん
2021/01/07(木) 14:19:10.760
EUは斜陽 日本国は外層が漏れ出して新星爆発間近
2021/01/07(木) 14:43:42.320
>>929
こだわりすごい
950世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 15:32:46.230
ローマの名将は
1.ベリサリウス
2.スキピオ
3.カエサル

ですよね？
2021/01/07(木) 15:39:50.320
個人的にはベリサリウスよりポンペイウスかアウレリアヌスを入れたい
2021/01/07(木) 15:57:25.580
個人的にはこうかな
政治家としての能力も加味するならカエサルやアウレリアヌスがすごいが、純粋に将軍としての評価なら

1.ポンペイウス（カエサルやアウレリアヌスよりも明らかに巨大で困難なローマ包囲網を破る）
2.大スキピオ（カルタゴという地中海を牛耳る大敵を倒した）
3.ベリサリウス（無敗の実績。新戦術の開発。征服地域の広さ）
2021/01/07(木) 16:19:14.730
個人的にはマリウスを押したくなるが上に出てる面子に比べると
弱いかな
2021/01/07(木) 16:21:55.750
マリウスいなかったらローマがゲルマン人に滅茶苦茶にされてただろうからな
2021/01/07(木) 16:25:46.510
絶望的な手札しかないのに頑張ったスティリコさん大好き
2021/01/07(木) 17:26:45.960
>>950
1.スキピオ
2ポンペイウス(若
3ベリサリウス
4アウレリアヌス
5マリウス
6カエサル
くらいじゃないかね
2021/01/07(木) 17:36:27.230
>>952
ポンペイウスの敵ってそこまですごかったのか？
地中海海賊の掃討、ミトリダテス戦争、セルトリウス討伐、スパルタクスの反乱
功績はすごいがこの中で強敵らしい強敵はセルトリウスくらいじゃないか？アウレリアヌスの方が戦った敵は強大な気がする
カエサルとポンペイウスは同等くらいじゃない？将軍としてはポンペイウスの方が能力高めなイメージだが(カエサルは無謀な作戦が多い
2021/01/07(木) 17:39:23.010
>>942
コンスタンティヌスが公認したときはキリスト教徒はローマの人口の5%ほどしかいなかったらしいがその程度の連中がどうしてあそこまで増長し始めたんだろう
ユリアヌスの頃にはミトラスやローマの神々の神殿の破壊行為や放火をやってるし
2021/01/07(木) 17:41:13.070
>>949
HBO製作のローマは小道具にはこだわってたけど英語だったし俳優ももろイギリス人って感じで大して雰囲気なかったからな
やっぱり言語と見た目は大事だ
2021/01/07(木) 17:43:17.320
>>952
カミルス、カエサル、マリウス、アグリッパ、ティベリウス、セルトリウス、ゲルマニクス、スティリコ、アエティウス、アウレリアヌス、マグヌスマクシムス
この辺りも君なりのレビューしてみてくれ
2021/01/07(木) 17:51:51.170
>>957
>地中海海賊の掃討、ミトリダテス戦争、セルトリウス討伐
は全部連携・共働してるんだぜ？

ヒスパニア側は名将セルトリウスが反スッラ派を抱え込み第二のローマたらんとし
地中海は海賊に握られローマ市は常に飢餓の恐れに直面させられ
アナトリアは策士ミトリダテスが黒海・アナトリア・ギリシアを抱き込み反ローマ連合を築こうとする
これら全てでスッラ体勢のローマを圧殺せんとする包囲網を全部叩き潰したのがポンペイウス

ローマの長い歴史といえど、これだけ巨大な敵と戦った例が他にいくつ挙げられる？
絶体絶命に思えないとしたら、それはあまりにもポンペイウスが強かったから
2021/01/07(木) 17:52:45.720
わざわざラテン語話せる俳優集めてまでローマの空気出そうっていう制作陣は称賛したい

>>960
当時の人気すごすぎていつの間にかアーサー王の歴史に組み込まれてたマグヌス・マクシムス良いよな
対抗馬がブルドーザーテオドシウスじゃなかったらブリテン野郎にも好かれる立派な皇帝になってたかもしれん
2021/01/07(木) 18:06:51.280
>>939
ネロ帝の進退を決めたのはコリントス運河の掘削をめぐる既得権益だと思うんだが
3.3kmもの遺構があるのに土木以外の分野でほぼ語られない現状のキリスト教史観には納得いかない
2021/01/07(木) 18:17:12.650
>>961
うーんそう言われるとすごい気がしてきたな
2021/01/07(木) 18:20:45.780
海賊が旧フェニキア人・ギリシア人で構成されてるのもあって
ポンペイウスの時代の敵は全員文明的なのも特徴的だな
2021/01/07(木) 18:33:25.260
フランク王国の軍隊に騎兵が本格的に導入されたのは、カール・マルテルの時代
メロヴィング朝時代の軍隊にも騎兵は存在したが、その比重は軽かった
732年のトゥール・ポワティエ間の戦いで、イスラームの軍馬の威力を
思い知らされたカール・マルテルは、フランク軍を重装備の騎兵軍団が
主力となる軍隊に再編しようと努力した
2021/01/07(木) 18:35:28.740
>>966
すまん、誤爆した
2021/01/07(木) 18:48:46.100
絶体絶命からの逆転ならポンペイウスとカエサルが同じくらいか
信長包囲網が可愛く見える
2021/01/07(木) 19:06:49.570
援軍待ってれば絶対勝てたのに蛮族に突っ込んでいったウァレンスちゃんに勝てる名将軍はおるまい
「わかった、わかった。私が皇帝やめるか今ここで死にますからみなさん戦いをやめましょう」
なんて斬新な提案ほかの将軍にはできまいて
2021/01/07(木) 19:35:44.410
>>968
しかしやり方は真逆で
勝つべくして勝つよう動き続けたのが若き日のポンペイウス
乾坤一擲の大博打に勝ち続けたのがカエサル
2021/01/07(木) 20:07:26.040
>>968
信長包囲網はかなり危険な状況ではあったけど敵がアホばっかりで実際のところそこまでの脅威じゃなかったのがな
2021/01/07(木) 20:09:37.980
天才将軍ポンペイウスと神に愛されし将軍カエサルと言ったところか
カエサルは無茶な作戦でも成功させてしまう安心感がある
カエサルから離脱しなかった軍団や幕僚はカエサルのこういうところを信じてついていったんだろう
カエサル側にキケロ弟やラビエヌスが味方したままだったら人材不足もなんとかなったかもしれない
2021/01/07(木) 20:19:44.690
キケロ弟なんてかなり忸怩たるものがあったんじゃないかな
兄貴がカエサルに味方してれば、オクタヴィウスだのアントニウスだのの若造じゃなく、おれがカエサル軍団を指揮してたのに　って
2021/01/07(木) 20:20:41.140
>>971
信玄が死ななければ十分に危険な状況だったと思うよ
2021/01/07(木) 20:27:02.360
>>971
さすがにバカにしすぎで草
2021/01/07(木) 20:38:18.370
ノッブは配下や同盟相手に恵まれてたからな…
あと何だかんだで京周辺一帯をあらかじめ抑えてたのも大きい
2021/01/07(木) 21:06:05.050
>>878
南アフリカ等発展途上国ではそれが普通です
2021/01/07(木) 21:09:36.790
>>942
大元ウルスのコンスタンティヌス……
モンゴル人なのかい？
2021/01/07(木) 21:14:50.050
>>973
最終的に兄と同じくアントニウスによって殺されるし不幸すぎる
2021/01/07(木) 21:21:15.940
>>979
キケロ弟がブルトゥスのところまで逃げ切れてたらかなり展開が変わっただろうな
フィリッピの結末が逆転したかもしれん
2021/01/07(木) 21:28:49.370
>>973
カエサルの性格がマシだったらなぁ
982世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 22:02:09.770
>>971
戸口|⚫ω･`)<俺の友達の上杉輝虎君が大変遺憾であると仰ってますわ
2021/01/07(木) 22:02:28.920
またカエサルアンチおじさん来てるのか
2021/01/07(木) 22:09:16.450
(⚫ω･`)<あ、新スレこれで良い？
違ってたら誰かお願いしますね
【SPQR】 古代ローマを語ろう 46【ROMA】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1610024813/l50
2021/01/07(木) 22:26:43.740
>>982
くる前に死んじゃったじゃん君
2021/01/07(木) 22:27:58.630
>>980
オクタウィがアントニウスじゃなくキケロ弟と結んでいたら...
2021/01/07(木) 22:33:09.700
柴田勝家とワザと喧嘩して強敵上杉相手の手取川の戦いから逃れることに成功した羽柴秀吉の見事さ
988世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 23:13:28.040
>>985
(⚫ω･`)<まあ流石に1800年生身で生きるのは無理だったねー
身体も何処に置いてきたか忘れちゃった
まぁ冥友です
彼、信長君の事は馬鹿馬鹿言ってたんで、そんなに嫌ってないと思う
逆に藤吉郎君みたいなタイプはちょっと苦手かもね
2021/01/07(木) 23:19:10.600
ポンペイウスvsハンニバル
カエサルvsハンニバル
990世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 23:28:50.420
ベリサリウスについてくわしく知りたい
991世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/08(金) 00:06:37.970
>>985
謙信「ん？もしやワシの事？
いきなり信長んとこ攻める予定じゃなかったんだけど、気付いたら死んでたw
刺客かと思ったけど現代では病死扱いか」
2021/01/08(金) 00:23:37.540
>>990
トラキアの貧しい生まれだが軍人として出世した
ユスティアヌスの叔父の元で功を挙げた
>>991
女説あるよね
2021/01/08(金) 07:34:40.320
謙信「現代人は何でもかんでも女性にしてしまうではないか
ワシはその先駆けとなってしまったが、信玄とか家康とか秀吉とか、現物見たら女性化させた事を後悔すると思うぞ」
2021/01/08(金) 09:33:31.280
>>970
袁紹と曹操か
2021/01/08(金) 10:18:41.680
国の制度として最高権力者に一等国民の支持を集めさせるのって初期ローマ帝国に似てるよね
但､暴君が就任しても任期４年だから平気
2021/01/08(金) 10:28:04.080
米国の話なら、あそこは大統領に権限がそこまで集中してないので初期帝政ローマとは全然違うな
大統領の命令や決定は裁判所や議会でかなり拒否できてしまう
2021/01/08(金) 10:57:55.180
世界全体を見渡せばアメリカが初期帝政一番近いとはいえるのかも

大統領制の国で仏独露などは首相を置いているが、ローマ帝国で首相相当が登場するのは4世紀の宮内長官から
首相職のいる国は初期ローマとはまったく違うが、しかし首相職のいる国でもドイツのように選挙で選ばれた国は宮内長官とはやはり違う
4世紀のローマに近いのはロシアとアルゼンチンかな。首相は大統領の任命だし。

大統領制の国で首相がない国だとトルコなんかもあるが、議会の力が強くないので
やはり元老院の力が強かった初期帝政は、現代の国の中では近いのはアメリカではなかろうか
2021/01/08(金) 11:14:46.180
自分もアメリカが一番似てると思う
クソ貧乏出身すぎて大統領になったはいいけどバック不在で何の法案も通せなかった大統領とかいたじゃん
上院下院、元老院との関係大事
2021/01/08(金) 11:17:45.900
>>995
4年もたなかったカリグラさんェ…
2021/01/08(金) 11:33:11.700
東亜人と違って暴君に耐え無いよね欧州人
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