0001世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 04:35:01.740「最低最悪の国」
塩野七海
「ギリシャ語化してるからローマじゃない」
東ローマ帝国の歴史
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「最低最悪の国」
塩野七海
「ギリシャ語化してるからローマじゃない」
0002世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 05:09:45.3100003世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 10:22:01.030「古代ローマとは異なる文明から生まれて古代ローマを模倣した古代ローマとは異なる帝国」
0004世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 10:39:00.2400005世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 11:44:17.9100006世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 11:48:34.910「勝ちたければ、異民族兵士を使え」
0007世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 12:47:47.750＞ネットだと東ローマ帝国＝ビザンツ帝国みたいな用法も多い、Wikipediaのせいだろうか？
学界も東ローマ帝国＝ビザンツ帝国よ
マルクスも塩野も歴史学者じゃないしな
最近でた中谷功治『ビザンツ帝国』の冒頭最初一文は
「20世紀を代表するビザンツ史家オストロゴルスキーは、ビザンツ帝国を次のように定義した
「ヘレニズム的東方に位置する、キリスト教化されたローマ帝国」。言い換えるなら、
コンスタンティノープルを首都とし、キリスト教を国教とするローマ帝国の継承国家」とある
マルクスとか塩野とか時代遅れの通俗本しか読んでないから古い通俗史観から脱皮できないんだろうね
ビザンツディスりをする連中が古い通俗史観でしか語ってないことがこのスレでもよくわかる
0008世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 14:09:22.680古い歴史館だろ
それ偉大なローマと結びつけたくないと言う西欧の感情論から出た国名だし
0009世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 14:19:26.910貢納金を支払って身の安全をかったり
多額の金を送って第三勢力を味方にすると言う事何度となくやってるが
いったいどこからそんな金が出てくるのか謎だ
絹は華奢品で売れたと言うのは知ってるが
領地はスラブ人の侵入で荒れ果てていただろうし
エーゲ海から塩でも大量に入手して
塩でも売ってたのか
オリーブオイルが西欧に大人気だったのか
0010世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 14:26:16.120「ましな徳がある皇帝はヨハネス2世ぐらい」
0011世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 15:51:19.090「ギリシャ人を信じるな
嘘を言うために生きている」
0012世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 15:54:07.070ローマとの連続性を認めている学者自体が名前だけはビザンツを使い続けるのは
予算配分とかに直結するディシプリンの問題もあるのだろう
ギボンのローマ帝国衰亡史の売上でも後半部の売れ行きは前半より少なそうだし
中世ローマ帝国にしちゃうと本の売り上げ減りそう
東ローマ帝国なら少しは売れるかもしれんが
最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて
「古代末期」で学会や学科が成立するようになってるのもこうした大人の事情もあるのだろう
0013世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 16:01:14.810>塩野七海
誰だこれ
耄碌ジジイ？
0014世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 16:21:50.680ギボンは古代の皇帝も悪口が多い
0015世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 22:58:10.770> 最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて
最近と言うには既に1世紀以上はたってるような
あるいは昔は後期ローマとビザンツが移行ではなく別物とされてたことに対する指摘なのか
0016世界＠名無史さん
2021/05/14(金) 23:31:02.180すまん
「最近は日本の一般向け書籍でも」と書けばよかった
100年前のビュアリの後期ローマ帝国の歴史は日本語訳が出てないので日本では
一般かしてないし、ブラウンの議論も日本では専門家以外に知られるようになったのは
21世紀になってから
ということで最近では、と書いてしまった
0017世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 00:13:04.5900018世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 02:50:56.990つまり西洋キリスト教文明の起源はビザンツの方だとも言いうるのだ
0019世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 03:14:39.1100020世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 04:58:27.9500021世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 15:29:20.400> もともとキリスト教はギリシアから来たんでローマ側はキリスト教の後進国だし
皇帝なんかより古い家系を誇る元老院家系がキリスト教化に抵抗して古代ローマの伝統を残そうとしてたのは分かるが、皇帝直属のはずのゲルマン人が元老院と一緒になって古代ローマの主要な継承者だったのは不思議よな
0022世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 15:29:58.740イスラムの拡散を許した
スラブ人に負けて
バルカンのスラブ化を許した（ひいてはこれが第一次世界大戦の遠因となった）
内戦でトルコ人の力に頼りきりとなって
ヨーロッパの土地を与えてオスマン帝国拡大を許した
結局世界史の毒にしかなってないんだよね
この国
0023世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 15:53:56.9900024世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 18:38:13.630なぜかコンスタンティン2世やウァレンスのアリウス信仰もゴート人の方が長続きしてるんよな
0025世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 21:26:25.190「後期ローマ帝国の崩壊によってローマ帝国の支配から解放された東方の地で生まれた新しい帝国、それがビザンツ帝国である」
0026世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 22:43:28.860「ビザンツ史は、まずローマ史の中で、一つの新時代を形成しているに過ぎず、ビザンツ帝国は、従来のローマ帝国の継続に過ぎない」
0027世界＠名無史さん
2021/05/15(土) 23:18:07.440似たような文言ならフォーカス帝の終わりに見つけたが、そこでは「ローマ帝国の支配から解放」
などとは書かれておらず、あくまでローマ史のうちの「後期ローマ帝国」の国家制度が崩壊の危機に瀕し、
後期ローマ帝国の国家制度の「遺産から解放され」て新生国家として登場してくる、という話である
ここでいっているのは初期から中期への国家の行政制度の変容であって具体的にはテマ成立の話であり
全体的な流れを記載した冒頭の>>26の文言と矛盾するものではない
文学的修辞が過ぎるように見えるがこうした点は現在の学者からは批判され、しかも
現在の学者はテマ成立をオストロゴルスキーが史料がほとんどないゆえ想定にとどまった
ところが多かったヘラクレイオス時代に一気に変わったとは考えておらず
7-9世紀にかけて段階的に成立していったものと考えられるようになっている
もし>>25の引用がこの部分なのであれば、改竄しているといえよう
0028世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 06:28:32.660それこそウィキの捏造じゃん
0029世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 06:39:53.530突厥とか鮮卑とかも
自分は中国人だの
天に選ばれた皇帝だの言ってるのいるけど
異民族ほど自分が滅した国の後継だと思いたがる
0030世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 10:21:37.200> >>23
> それこそウィキの捏造じゃん
それウィキのどこに書かれてるの？
0031世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 10:33:46.360> 突厥とか鮮卑とかも
> 自分は中国人だの
> 天に選ばれた皇帝だの言ってるのいるけど
それは中国の思想としては普通なんだがなあ
0032世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 10:53:50.270ちゃっかり天命を受け継いだとか言ってたし
その秦人は周人を、周人は商人をそれぞれ滅ぼしつつ、天命の後継者名乗ってたね
漢人は鮮卑他いくつもの民族に以下略だし
0033世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:11:56.840異民族で卑しいと知ってるから
配下の漢民族知識層の受けを狙ってそういってるだけだよ
0034世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:13:36.650防御に適したアナトリアをトルコに明け渡したのは許しがたい
東ローマは会戦で大負けしすぎ
領地を簡単に奪われすぎだ
0035世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:14:50.960今書いてないが
ローマ帝国一覧表に
オスマンのスルタンの名前も書かれていたことがあった
0036世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:32:12.760636 アラブ人に負ける
680 708 792 ブルガリアに負ける
797 803 806 アラブ人に負ける
811 896 917 ブルガリアに負ける
1042 アルメニアに負ける
1042 セルビアに負ける
1071 1176 トルコに負ける
1190 1194 ブルガリアに負ける
1204 十字軍に負ける
1230 1279 ブルガリアに負ける
1305 アルモガバラスに負ける
1453 トルコに負ける
1897 トルコに負ける
1918 ブルガリアに負ける
1922 トルコに負ける
1974 トルコに負ける
0037世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:36:02.1400038世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:48:26.4902009年7月14日にオスマン帝国が追加されている
だが
2009年11月11日に削除されている
こんな短期間のしかも10年以上前のものをよく覚えてるな
0039世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:50:03.8800040世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:52:57.5702007年までさかのぼると
ルーム・カイセリ
メフメト2世（オスマン帝国スルタン）
スレイマン1世（オスマン帝国スルタン）
てな記述があった
0041世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:56:20.590勝った方を書かないのはフェアじゃないだろ
東ローマだけで何回戦が起きてんだよ
東ローマに雇われたノルマン人は元々海賊だったが、ギリシャ人自身が元々海賊でエジプト王に
雇われていた
中世から現代までの負け戦だけ列挙する意味は何？
0042世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 11:56:53.790そのウィキの過去記事には
オスマン帝国では、ルーム・カイセリとして、ローマ皇帝を自称したスルタンもいた。ただし、これらは世襲でもなく戴冠する事もなかったので、正式なローマ皇帝とは言えないとする歴史家も多い
とある。>>29と同じ趣旨に見えるがこれは捏造なのか？
それとおスレイマンの方が捏造？
0043世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:07:33.500勝った方は大体みんな
バリャーグやアルメニア人やクルド人といった異民族傭兵のおかげで
ギリシャ人の弱兵部隊は糞の役にも立たなかったからなあ
0044世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:09:36.890「勝利は偶然のものに過ぎない」
ノルマン朝がテッサロニキを破壊したが
その後の会戦で負けたのは疫病がはやってたからだし
こんなのばっか
ニカイア帝国がセルジュークに勝った時だってラテン人傭兵のおかげだったし
0045世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:27:56.750東ローマは1453年に滅亡したと思ってたが違うのか？
0046世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:34:27.750第4回十字軍を見るとその評価は正しいなと思える
0047世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:36:25.6700048世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:37:23.250東ローマの主力っていつからラテン人から
ギリシャ人になったの？
0049世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:43:56.720ラテン系なんだろ？
ラテン人の位置付けはある時期からイタリアの
外国人になってきたんだよな？
ローマ帝国の片割れではもうなくなった
0050世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 12:58:55.440むしろ西側ではゲルマン人が減ってラテン人が息を吹き返してきたせいで西側が衰退した
0051世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:01:15.5700052世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:06:55.740ローマ以前からある帝国がローマ化した状態こそがローマ帝国
それがビザンツの流儀
0053世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:22:57.7100054世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:30:46.890よってビザンツがローマ帝国であっても矛盾はない
0055世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:33:50.110>imperium romanum の定義を知らんのか
時代と地域ごとに詳しく
0056世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:36:12.950どうぞ
www.jstor.org/stable/300484?seq=1
0057世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:39:19.5800058世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:43:26.030そんなあなたにはこちらもどうぞ
www.jstor.org/stable/642483?seq=1
0059世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 13:49:07.150そもそもからしてimperium romanum を
帝国と訳すことが正しいのかどうか
帝国という用語は近代日本で成立した用語だし
0060世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 14:12:25.1000061世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 14:43:46.940帝政後期の「ローマ帝国」、ビザンツ人の「ローマ帝国」これらの
実体は変貌し続けているのにこれらをゴチャゴチャにして、どこかの時点の
定義だけを取り出して「定義と違うからローマ帝国じゃない」と論じるから
おかしくなるんじゃねーの
0062世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:16:25.420古代ローマには古代ローマの流儀があり、ビザンツにはビザンツの流儀がある
よってビザンツがローマ帝国であってもビザンツ的には何の矛盾もない
ビザンツをローマ帝国と認めぬビザンツディスり病の患者は時代遅れの西欧主義的学説に毒されている連中
古典的な学説に凝り固まって事実を歪めて認識してしまう強度の認知バイアス患者だから価値観が全くアップデートされていない
0063世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:23:43.980だったらビザンツなどという呼び名はやめなよ
0064世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:25:40.480https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1619829279/
東ローマ帝国でなくビザンツ帝国について語りたい人は↓へ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1620920394/
0065世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:28:41.7900066世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:29:43.6400067世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:31:01.570否定しろよ
それこそローマ帝国の後裔を否定する
馬鹿な西欧のディスリから生まれた名前だぞ
同時代の人間は敵対勢力でさえもこんな名前で呼んだことはない
0068世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:32:03.200平安時代の日本と江戸時代の日本は全く違うから
江戸時代の人間は日本と自称してるだけの自意識過剰国家だな
0069世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:35:21.850いや、そういう定義の変化を論じた論文として56と58をあげたつもりだったんだが
東ローマやビザンツへの移行期の定義を論じた論文がなかなか見つからず
一緒にあげることができなかったのは手落ちではあった
尚樹啓太郎の『ビザンツ帝国の政治制度』の冒頭によるとヨハネス・リドスという官僚が
残した史料にそのあたりの国家意識が書かれてるらしいのだがこれについて論じた
論文がなかなか見つからんかった
0070世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:36:33.740キリスト教の戦犯国家」
歴史を一言でいうならこれ
0071世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:37:29.880東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか
尚樹啓太郎のビザンツ帝国史なんかだと初期はおおむね東ローマ帝国、中期以降がビザンツ帝国となってるが
実際一部では初期でもビザンツと書いていて評者の和田廣先生に「統一感がない」と指摘されてる
0072世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:38:04.210そんな論文あるわけねえじゃん
弱兵、臆病で知られたギリシャ人が
ローマ帝国と認めたくない
西欧人が名付けた呼び名なんだから
移行期なんてない
0073世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:41:37.730あのさあ、>>69は、前2世紀から1453年までを「ローマ帝国」と呼ぶ用語があった、
という前提で、用語の定義の変遷の話をしてるの
「ビザンツ帝国」なんて用語の話をしてるんじゃないの
文章が読めないなら口をはさむな！ボケ！！
0074世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:43:22.240相手にするなよ
0075世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:47:18.190636 アラブ人に負ける
680 708 792 ブルガリアに負ける
797 803 806 アラブ人に負ける
811 896 917 ブルガリアに負ける
1042 アルメニアに負ける
1042 セルビアに負ける
1071 1176 トルコに負ける
1190 1194 ブルガリアに負ける
1204 十字軍に負ける
1230 1279 ブルガリアに負ける
1260 ラテン人に負ける
1263 ヴェネツィアに負ける
1263 ラテン人に負ける
1305 アルモガバラスに負ける
1357 トルコに負ける
1453 トルコに負ける
0076世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:49:26.760東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか
東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか
東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか
0077世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:49:56.5900078世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:52:13.6000079世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:53:52.730こんな弱兵でも
コンスタンティノープルの
ヴェネツィア人（無防備の市民）相手には勇猛さを発揮して
2万だったかを虐殺したことはある
これが第四回十字軍の遠因の一つになったが
0080世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:55:58.920弱兵な上に
勇敢さも見られず、相手に勝つには傭兵頼み
怯懦なうえに卑しさが垣間見えるから嫌になる
オスマン帝国拡大の戦犯国家でもあるし
0081世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 15:57:39.070学術用語の定義の話やスレの使い分けのをしてるんじゃないからな？
008280
2021/05/16(日) 15:59:39.220素朴さというか質実剛健というか
強兵さを保っていた
ギリシャ人にはそれがない
0083世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:01:16.1000084世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:01:54.170土木技術が中世には失われてる
山の水源から水引いてくるなんてすでに無理
正教はプロテスタントやシトー会のような労働を奨励するような派閥じゃない
0085世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:04:00.470ロシアですら一人当たりGDP低いし
戦争おこったらポーランドは一週間以内に征服できるそうだが
0086世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:12:07.380西のローマに対して東をビザンティウムと呼ぶのは6世紀には既に存在するけどな
「ビザンツ帝国」って言葉が無かっただけで
0087世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:13:47.2400088世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:14:47.7906世紀どころか
紀元前からあそこはビザンティウムという名前だからな
0089世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:15:11.050そういった文化的な面から井上センセや南川センセらは「ビザンツはローマじゃねぇ」って言ってるな
0090世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:17:34.200重税を市は割らなくて済むようになるといって
ノルマン軍に自ら首を垂れた
0091世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:19:34.870平安時代と江戸時代の日本じゃ文化がまるで違うが
江戸時代は日本じゃないの？
0092世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:21:29.030現地人にとっては実際ノルマン人に征服された方が
政治も経済繁栄も向上していた可能性高い
当時シチリアは北イタリアよりも繁栄してた
0093世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:22:12.4500094世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:24:15.440ビザンツが古代ローマの伝統儀式にこだわったのもこれだね
0095世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:25:47.5900096世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:26:50.2900097世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:29:32.4100098世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 16:40:05.110> ローマ帝国の厳密な定義がどうであれ、それでもビザンツの自称と自意識はローマ帝国だから
>>68 返信：世界＠名無史さん[] 投稿日：2021/05/16(日) 15:32:03.20 0
>>60
> 平安時代の日本と江戸時代の日本は全く違うから
> 江戸時代の人間は日本と自称してるだけの自意識過剰国家だな
ビザンツ帝国がローマ帝国と自称してローマ帝国を自認していたことにまで噛みつく奴がいるのか
これだからビザンツディスり病患者は……
0099世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:03:08.560古代から連続して続いている国だし外敵に征服されて滅亡したわけでもない
同じ国だ
逆に自分たちはローマではないともし言い出してた方が異常だ
0100世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:05:29.600言うのは
本当は違う、別の国名で呼ばれるなければいけない
ローマ帝国ではないと思い込んでるから
そんな「自認してる」なんて言ってんだろ
0101世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:07:01.720中世のイギリス人からの後裔を「自称」しなければいけない存在か？
江戸時代の日本人は
「日本人と自称」しなければいけない存在か？
違うと思うけどね
0102世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:10:51.940ラテン人国家があった地域は
製造業といった各種産業が発展してたそうだな
だから50年ぐらい存続していた
パレオロゴスでなく西欧のフランス人に支配されてた方が
現代のバルカンは発展してたかもしれない
0103世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:12:22.6400104世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:13:33.250各種街道や治水が整備されて
経済と産業の発達に使われて
景気向上していたら民衆も満足したんだろが
重税は首都の華奢品とアラブ人への貢納金
もしくは傭兵の支払いに消えていた
民衆の懐に還元されなかったため
民衆は自分たちが奴隷であるように思った
0105世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:17:01.270>「日本人と自称」しなければいけない存在か？
確かに江戸時代の人々に「日本人」という意識はなかったかもしれんが、それでも実際に日本人を自称している人はいたな
0106世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:21:50.370では平安時代の日本から
江戸時代にかけての日本は別の国名で呼ばないといかんのか
0107世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:22:09.470「日本人」って語にも
・日本国籍者
・日本列島に定住してる人々の総称
とか多様な意味があるし
0108世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:23:33.510636 アラブ人に負ける
680 708 792 ブルガリアに負ける
797 803 806 アラブ人に負ける
811 896 917 ブルガリアに負ける
1042 アルメニアに負ける
1042 セルビアに負ける
1071 1176 トルコに負ける
1190 1194 ブルガリアに負ける
1204 十字軍に負ける
1230 1279 ブルガリアに負ける
1260 ラテン人に負ける
1263 ヴェネツィアに負ける
1263 ラテン人に負ける
1305 アルモガバラスに負ける
1357 トルコに負ける
1453 トルコに負ける
十字軍「ギリシャ人は一人の僧侶の一括に恐れおののいて逃げ出した」
0109世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:25:27.880でもおたくは
江戸時代も平安時代も鎌倉時代も
一貫して「日本」と呼んでるよな
0110世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:25:36.410>では平安時代の日本から
>江戸時代にかけての日本は別の国名で呼ばないといかんのか
そっちの方が便利だから普通の人は江戸時代（江戸幕府の時代）とか平安時代（平安京の時代）と呼んでるわけだが？
海外だって同じロシアをロシア帝国時代とかロシア・ツァーリ国時代と呼び分けたりフランク王国とかフランス王国と呼び分けてるけど？
0111世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:27:49.990>でもおたくは
>江戸時代も平安時代も鎌倉時代も
>一貫して「日本」と呼んでるよな
そうだね
何か不都合があるなら別の言葉使いますが
どのような不都合が？
0112世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:28:58.470あんたも勝手に江戸時代とか平安時代とか鎌倉時代とか存在しない別名で呼んでるじゃん
0113世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:30:03.960案外善政だったのかもしれんな
経済的には民衆にとって悪くなかった
ラテン人国が存続してたら
フランス語とギリシャ語が混ざったような言語ができていたかもしれん
0114世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:31:24.410だったらビザンツなんて使うなよ
古代のローマ帝国は滅んでなく
延々と続く同じ国なんだから
0115世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:32:35.020ロシアの名前を変えてるわけではないんだよな
0116世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:33:05.040そもそも「ローマ帝国」だって単なる日本語訳でビザンツ人はローマ帝国なんて一度も名乗ったことないのにな
0117世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:33:25.060正教圏は経済発展を阻害し
重税と圧政を黙認する教えみたいなのがあるかもしれん
0118世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:35:11.910ビザンツなんて名前はギボンも使ってないしな
0119世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:35:43.690>だったらビザンツなんて使うなよ
>古代のローマ帝国は滅んでなく
>延々と続く同じ国なんだから
お前さんがそう考えるのは勝手だが、他の人にまでその偏った思考を押しつけるなや
人と話すなら一般的な日本語なり一般的な名称なりを使えや
0120世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:36:11.780まあローマ帝国というのが正当だし
へんにビザンツなんて西欧の
東帝国ディスリが生んだ名前にこだわるのもばかばかしいな
0121世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:37:12.470そうだな
ギボンはローマもビザンツもギリシアも使ってない
0122世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:37:45.930西欧はユダヤ人が多かったからなのか
金融が発達してたのがよかった
西欧というかイタリアだが
フランドルという先進地域も存在してたのが大きい
0123世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:38:51.350ローマ人の国だとか
ローマの帝国とか
ラテン人からもロマニア（ローマの）とは呼ばれてたな
0124世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:39:15.780> まあローマ帝国というのが正当だし
そういうのは自分のブログなりでやりなよ
0125世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:41:40.980別にあの戦いは軍の全部が崩壊したわけでもないし
アナトリアの住民も全部が死滅したわけでもない
0126世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:42:42.210ブログも何も
帝国の国名は分裂した後も変わってないし
0127世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:44:03.310右端に立つと全員が左に見えるってアレだったのね
0128世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:44:43.130失うのは一瞬
取り戻すのは何十年もかかる
もしくは永遠に取り戻せない
ブルガリアも山脈地域を一瞬でとられた
アフリカも一瞬ではないが取られた
アナトリアのトルコ化も進んだのも帝国がだらしないせい
0129世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:46:51.270〇ブルガリアにもバルカンの山脈地域を取られた
でも後のサムイルとの戦役では
このバルカンの山脈戦に苦戦して
役30年もかかっている
0130世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:47:38.860ビザンツスレでは定期的に起こる症状です
0131世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:49:06.650東ローマと使いたくないビザンツ病患者の馬鹿が多いからな
0132世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:50:11.160同じ国ではないと思い込むあんたのほうがゆがんでるぞ
0133世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:50:40.570わざと曲解してるんだろうけど逆ね
東ローマにこだわってる人がビザンツ病なんですよ
0134世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:51:24.090当時のギリシャ人は
シェークスピアの戯曲に出てくる
サー・ファストロフのような
すぐに逃げ出そうとする卑怯者揃いか
すぐにぶっ殺される雑魚キャラしかいなかったんだろうよ
0135世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:51:45.1300136世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:52:45.510その学会名がビザンツだからwww
0137世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:55:43.770コロナ以上に世界中に蔓延してるな……
0138世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:55:47.320すぐに逃げ出すってのはあってるかも
バリャーグ隊もギリシャ人兵士のふがいなさが原因で編成されたもんだし
0139世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:57:33.670古代から続く国なのにさも違う国であるかのように言う方がおかしい
0140世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:58:57.4400141世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 17:59:47.970放漫財政で破たんしてトロイカから緊縮要請されたら
逆切れして
ドイツにいまさらナチス時代の賠償金を請求しだした卑しいところがあるのがギリシャだが
そういう卑しさは当時からのものかもしれない
今のギリシャ軍も戦争したらきっと負けるだろう
0142世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:01:18.430ヴェネツィアやジェノヴァの設立にすでに追い抜かれてたってオチはなしだぜ
0143世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:02:22.3300144世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:03:48.3602・まだ未開人のスラブ人にバルカン半島を明け渡しそこの文明を崩壊させた
3・イスラム教徒にまけて現在の世界の混迷の原因を作った
4・アナトリアをトルコ人にくれてやってバルカン半島にも進出路を与えた
ヨーロッパのがん細胞じゃん
0145世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:05:27.540工業面ではフランドルに最初から負けてるだろう
そもそも印刷技術があった形跡がない
0146世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:06:43.910印刷や製紙技術は盗んでない所がダメなところだな
結局タラス河畔の戦いまで製紙は待たなくてはいけなかった
絹のような華奢品じゃなくて
実用的な技術を磨けよ
0147世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:08:29.210別にフランドルが印刷もってたとか
そういう意味ではない
0148世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:12:02.850すでに十字軍時代から銀行業みたいなのはイタリアであって
商工業の発展がみられた
東ローマではそれもない
銀行もないから資本の蓄積もビジネスの発展もない
0149世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:17:35.470数々の敗北の歴史も都合よく目を背けられたり
したんだろうよ
弱兵で臆病な癖に
偏狭的なナショナリズムだけはあったから
劣ってることを認められず
抜本的な改革は行われなかった
0150世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:21:36.810そういうのがない
戦闘面でもそういうところが間接的に影響して
防御に適してるはずのバルカン山脈やアナトリア高原を一瞬でとられたってのもあるだろう
西欧人やトルコ人のほうが
虚飾ばっかりで無意味な技術には目もくれず
必要な戦術や兵器や実用的な技術に貪欲だった
0151世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:25:44.120ガリア鎮圧時の古代ローマ軍と戦ったら普通に負けそう
0152世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:27:44.600なぜフン族の名前がないのか
0153世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:33:00.010実際負けるだろう
古代のローマ帝国のほうが多くの兵を養えた
ローマ市民権を得るために
多くの人間がローマ軍に参加してた
中世のギリシャ人は偏狭だから
アルバニア人やブルガリア人を差別してばかりだったので
それらの兵士も士気は低かった
0154世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:41:11.830失敗だったとしか思えん
ローマ軍で働くためのエサがなくなったんでそれこそ
金目当ての傭兵や信用ならない異民族兵士しか軍に来なくなった
0155世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:42:57.950>>92、>>113
コルフ島はともかくシチリアやクレタが発展しなかったのは中世末期の北イタリア諸国による
モノカルチャー経済化が原因だよ
クレタ島は500年近くベネチアに統治されてたが何も発展もなかった
クレタ島やシチリアの支配が近世以降の西欧グローバリゼーションのひな型となった
って話は既に学説として定着してる
0156世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:46:56.160誠実
質朴
正直
勇気
謙遜
兵士としてはダメそうだな
0157世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:48:37.370すげえ藁麦論法だな
学術界は慣用的に使ってるだけなんだが
混乱を招くだけだしね
まあ大月先生みたいにローマ帝国つかってる先生もいるけどね
『中世ローマ帝国の社会経済システム』
www.seijo.ac.jp/research/economics/publications/annual-report/jtmo420000000mtr-att/a1528166331658.pdf
0158世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:48:37.800労働を怠けたり
基礎研究や技術の発達を阻害する作用があるのか？
0159世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 18:49:53.270トルコの王
「私の舌は一枚だけだが
そなたらは舌は10枚あるな」
0160世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 19:35:23.150俺もそう思ってたことがあった
プロテスタントは近代文明をもたらしたのだと
しかし今やアメリカでプロテスタントが多い地域はトランプの票田で
ローテクであり州の一人当たりGDPも平均寿命もブルーステイツより低下
民主党の票田の西海岸と東海岸はカトリックが最大多数で一人当たりGDPも高く
平均寿命も長い
結局福音派みたいに宗教的に頑迷で産業構造の変動などの変化を嫌うのがダメなんだと思うね
0161世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 19:35:56.7500162世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:06:18.800>学術界は慣用的に使ってるだけなんだが
その慣用にキーキー喚いていた○○ガイがいらっしゃったんですわ
0163世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:14:29.970コルフ島はそうだったのかも知れんが
クレタ島を統治したヴェネツィアはニケーア帝国やその後のビザンツ帝国の
介入がなかったにもかからわず現地住民による無数の反乱に苦しめられ
統治が安定するのはコンスタンティノープルが陥落してオスマン帝国の脅威が
迫ってからだった
しかもヴェネツィアの支配は現地経済の発展を促すことはなかったのは上の方に書かれている通り
0164世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:23:45.460喚いているだけならいいのだが>出典改竄する輩がいるから要注意（>>27参照）
これと同じようなパターンの改竄引用がウィキペのノートにも書かれてて
（本文の記事は指摘した人が修正済）同じ人物なんじゃないかと疑ってる
警戒が必要だろうね
0165世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:31:40.030ちっともよくない……
0166世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:36:01.880イスラム教徒いたんだし
そりゃ反乱起こすよ
0167世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:37:48.850だけではないでしょ
ローマ帝国は古代で滅んで
東のはローマ帝国とは認めない
歴史観が根底に入ってる
0168世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:39:00.880相手にするなよ
0169世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:39:14.360新しい技術革新や大企業の発展を妨げる何かがある
0170世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:40:16.780誤）前スレ
正）ビザンツ総合スレ
0171世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:41:04.790イスラム教徒が反乱の理由ならビザンツ時代にもクレタで反乱が多発している筈だが？
しかもヴェネツィア時代の叛乱の首謀者にアラブ人は見当たらないが？
0172世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:41:28.2700173世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:45:34.370例えばペチェネグ族を滅ぼしたのは
東ローマ帝国だが
アレクシオス1世時代の勝利の要因は
人数的にもクマン人のおかげだった
ヨハネス2世の勝利も最後に戦況を決定づけたのは
バリャーグ隊だった
勝利の要因も異民族の援軍や傭兵のおかげだったのに
おそらく「自分たちが強いから勝った」とでも思い込んで
軍勢の本当の強化や軍事制度や訓練も改善されなかったんだろう
安易に異民族兵士に頼る悪癖はついに抜けなかった
0174世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:47:39.750経済発展しないのは正教に問題があるのだと合点がいった
しかしその後イタリア史を学ぶにつれて中世後期に北部による南部の
モノカルチャー開発が行われ、これがその後の大西洋での植民地経済のモデルと
なっていったことを知った
正教という要素がゼロとはいわないがそれだけではないと思う
0175世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:48:00.140シトー会のような勤労に精を出す所や
資本の蓄積を容認するプロテスタントのようなことは正教は言わない
もしかしたらポゴミル派が幅を利かせてたら何か変わったかもしれん
0176世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:49:33.910傭兵を使うのはどの国でもありふれたことだが
傭兵と自軍の戦力差が大きすぎたことが問題
0177世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:50:53.610それどの先生がいってんの？
井上先生以外で最低三人あげてみて
0178世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:51:43.120革命が成功してたら
もっと発展的な滅亡ができただろう
トルコ人に征服などという恥はなかった
0179世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:53:16.430帝政から共和制への回帰
0180世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:58:07.590むしろ300年ぐらい早いギリシャ共和国成立
0181世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 20:59:28.370そもそもニケフォロス2世のマニュアルですでに
異民族の兵士を使えて書かれてるからな
0182世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 21:08:39.570騎士に対抗するハンドワゴン
銃、大砲は
皆他のヨーロッパで考え出されたかか改良されたもの
ギリシャ火炎もほんとはシリア人の発明だし
しかもこの液体火薬はヴェネツィアに対策された
新しい発展というのがなくなった
0183世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 21:13:47.050そっちの方があの地域の住民にとっては良かったかもしれないが
0184183
2021/05/16(日) 21:20:02.9400185世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 21:24:25.290全住民が市民になるどころか
実質的には奴隷になったようなもんだった
奴隷的な兵士は弱いんだよ
0186世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 21:35:36.320コルフ島は、ナポリ王国のアンジュー家の支配からベネチアに移行する時も住民が自発的に帰順してるんだと
ほいほい支配者を変えるのは住民気質じゃないのか
0187世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 21:39:39.490強いものに巻かれやすい
卑しいギリシャ人気質だろ
オスマン時代も
スルタンの尻をなめて
代官となって他民族を抑圧するギリシャ人がいた
0188世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 21:42:02.190（アラブ人住民というとかいう世迷言はなしで）
0189世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 22:01:17.400十字軍の支配も
60年以上受け入れていた
0190世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 22:07:15.110そりゃアンジュー家が圧政でも敷いたんだろう
0191世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 22:08:26.070今頃フランスの海外県になってたのかなあ
フランスの傀儡国みたいなのができていたのか
0192世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 22:11:41.900じゃあクレタはヴェネツィアが圧制を引いたの？
0193世界＠名無史さん
2021/05/16(日) 22:15:19.770ハンドワゴンのみならず
チェコ人はヨーロッパでも一番の先進的な民族だろうな
一方ギリシャ人は後進になった
0194世界＠名無史さん
2021/05/17(月) 16:08:35.080機械関係苦手か？
0195世界＠名無史さん
2021/05/18(火) 12:56:41.650西欧では神聖ローマ帝国の扱いはどうなの
ローマ教皇が認めたローマ帝国の正統後継者とかなのか
0196世界＠名無史さん
2021/05/18(火) 17:36:21.630だっけ？
0197世界＠名無史さん
2021/05/22(土) 00:20:51.890ときと場所による
0198世界＠名無史さん
2021/05/26(水) 05:08:00.530技術力と産業の発展が完全に止まったと言うのは事実だろう
0199世界＠名無史さん
2021/05/29(土) 04:33:13.150中国やインドから綿織物の技術は何で盗めないんだろう
0200世界＠名無史さん
2021/05/29(土) 13:38:24.590ビザンツで綿織物産業が成立するには綿花を輸入しなくちゃならない
当時産地のインドとビザンツが直接交流していれば可能性はあったかも知れないが
イスラム圏でさえ綿産業が興るのは中世末期だからビザンツには無理だったろう
低価格原材料の長距離大量輸送がペイするようになるのは10世紀頃に洋の東西で
大型輸送船が登場して以降の話で当初はインド洋と東アジアが進んでいた
0201世界＠名無史さん
2021/05/29(土) 14:07:51.890ビザンツが西欧に対置できるほど量的・質的な革新があったわけではないが
部分的な革新はあった
例えば1000年前後に造船技術がシェルベース構造からフレームベース構造に切り替わった
これは後の西欧の大量輸送船に継承される重要な技術革新のひとつ
同時に海洋法も発達し後のイタリアの海事法に継承された
>>199
紙作る技術も盗んでないし
茶を作ることも盗んでない
ようするに奢侈品にしか興味はない
0203世界＠名無史さん
2021/05/29(土) 22:42:16.370ギリシャ人は十字軍をおおむね歓迎して
彼らの支配を50年以上受け入れた
重税支払わないで済むからと
ブルガリアの反乱も重税が一つのきっかけだった
そもそも一応帝国領のセルビアなどのスラブ人地域ははほぼ経営というのができてないようで
西欧から見てもみすぼらしく貧しい領域だった
0204世界＠名無史さん
2021/05/29(土) 23:03:07.670ジズヤ込みですらビザンツ支配よりマシって思われてたのがもうね
0205世界＠名無史さん
2021/05/29(土) 23:47:30.920その頃の重税はホスロー二世との長期間にわたる消耗戦と特にシリアはペルシア軍に
略奪された直後だったからな・・・
その後ユスティニアヌス二世の頃に税制改革がなされ帝国は自由農民主体の国家として
再生する。ビザンツ1000年間ずっと重税だったわけではない
0206世界＠名無史さん
2021/05/30(日) 00:13:55.530バシレイオス二世が征服した当初はブルガリアの税制を継承していたが
バシレイオスの死後重税が課された
まったく馬鹿げた政策だとしかいいようがない
ただしセルビアとブルガリアはスラブ人の定住以後は貨幣経済ではなくなっていた
通過した十字軍が見た貧しい風景はビザンツ支配以前からの状態のままだったのだろう
ビザンツが開発経営をできなかったようなのはその通り
経済的に同化する政策をとらずギリシア式典礼やギリシア語を強制して反発を買ったのは失敗
0207世界＠名無史さん
2021/05/30(日) 00:18:22.220トルコ人の支配や十字軍の支配を受け入れたのも重税で苦しんだからだど
重税ならまだしも税が還元されてもいないし
0208世界＠名無史さん
2021/05/30(日) 00:19:32.660勝った時は例外なく異民族兵士や傭兵が活躍したからで
ギリシャ人兵士はとんでもない弱兵だった
0209世界＠名無史さん
2021/05/30(日) 00:22:40.630障害物で突撃を相殺するとか
ハンドワゴンを開発するとか
新兵器の開発はできないで
いつも負けていた
トルコ人相手にもアルバニアやワラキアのような戦術で苦しめると言う事も出来ず
負けていた
戦術の開発というのができない
0210世界＠名無史さん
2021/05/30(日) 00:23:28.1600211世界＠名無史さん
2021/05/30(日) 00:53:08.200十字軍到来の頃とイスラーム到来の間は違ったって意味だったんだが・・・
十字軍到来の頃の重税も内乱が頻発し、帝国は分裂傾向にあった
その原因は末期マケドニア朝の無能な政策の結果なのだが
この辺はホノリウス政府の無能ぶりに近い
0212世界＠名無史さん
2021/05/31(月) 11:47:44.570一応中世初期(Fruhmittelalter),盛期(Hochmittelalter)まではローマ帝国の後継とみなされていたが、中世後期(spatmittelalter;具体的にいえば大空位時代以降)は>>196みたいな感じ
皮肉なことにHelige Romische Reich(神聖ローマ帝国)という国名は大空位時代の皇帝ヴィルヘルム・フォン・ホーラントの公文書に初めて使われるようになったらしい
0213世界＠名無史さん
2021/06/01(火) 19:22:24.820内政はグタグタそれでも何故か滅亡せずほそぼそと続く
ビザンツ帝国を滅ぼしたオスマントルコの末期を見るとほとんど同じコースを辿ってる感がある
0214世界＠名無史さん
2021/06/03(木) 10:25:39.540https://egg.5ch.net/test/read.cgi/shugi/1533403264/
0215世界＠名無史さん
2021/06/18(金) 00:44:38.860遊牧民やアラブ人に貢納金を治めないといけないので
重税を課せざるを得なかった
0216世界＠名無史さん
2021/06/18(金) 00:45:26.210地方は首都に税と富を吸い取られ続けていた
0217世界＠名無史さん
2021/06/18(金) 08:41:13.8900218世界＠名無史さん
2021/06/18(金) 14:06:44.410滅亡の原因の3割はスラブやブルガリアの南下だろう
トルコとブルガリア両方対処するだけの軍事力がない
0219世界＠名無史さん
2021/06/18(金) 14:10:26.360あの時代のヴェネチアとジェノヴァが強すぎるよな
今のイタリアよりすごい
0220世界＠名無史さん
2021/06/18(金) 19:31:26.770強靭だ
ほかのスラブ人やマジャール人相手には勝ったり負けたりなのに
0221世界＠名無史さん
2021/06/19(土) 01:15:48.290専制国家だったので
自由商業が難しかったんじゃないかな？
ビザンツ
絹生産も国家管理だと記憶してる
0222世界＠名無史さん
2021/06/19(土) 02:34:23.680不利な土地に誘い込まれて大敗したという記録を見て
武力や兵の勇敢さだけでなく
地頭ですらも劣っていたのかと思う
0223世界＠名無史さん
2021/06/19(土) 12:16:23.310バルカン山脈という防備に適した山岳をほぼ一瞬で失ってるんだけど
なんで一回の敗戦でのダメージが大きいんだ、馬鹿じゃねえかと思う
ブルガリアを再び征服するのに、サムイルの自立から数十年かかったし
結局第二ブルガリアの成立で失った
0224世界＠名無史さん
2021/06/19(土) 12:56:29.900スラブ化して弱くなる前だぞ
0225世界＠名無史さん
2021/06/20(日) 06:56:39.9400226世界＠名無史さん
2021/06/20(日) 11:57:07.950サムイルの勢力を再征服するのに30年ぐらいかかってるし（しかも金で寝返りを誘発させると言う裏工作を行って）
第二ブルガリアにはよく負けているから
他のスラブ人よりも恐ろしい気がする
0227世界＠名無史さん
2021/06/20(日) 20:01:09.3000228世界＠名無史さん
2021/06/20(日) 22:44:12.1400229世界＠名無史さん
2021/06/22(火) 06:01:44.840実際ギリシャ人の知能指数は
欧州の中じゃ2番めぐらいに低い
0230世界＠名無史さん
2021/06/26(土) 02:53:01.520これがあるから史学は東ローマを低くしたい
アブー・フライラは伝えている
アッラーのみ使いは、「一方は陸地で他方は海に接している町（コンスタンチノーブル）について、なにか聞いたことがあるか」と言われた。
人々が「いいえ、ありません」と答えると、み使いは「“最後の時”が近づく頃には、七万のイスラーイールの民（バヌー・イスハーク）（注）がここを攻撃する。
彼らはここに上陸すると、武器を手にして戦うことも矢を射込むこともせず、ただ、アッラーの他に神はない！
アッラーは偉大なり！
と叫ぶだけであるが、それによって町の一角はくずれ落ちるであろう」と言われた。
このハディースに関連し、口述者の一人サウルは、次のように述べている。
「私は、み使いがこう言われるのを聞いた。
『海に面した二角がくずれおちる。
次いで、彼らは二度目にアッラーの他に神はない！
アッラーは偉大なり！
と叫ぶ。
するとまた、別の一角がくずれおちる。
更に彼らは、三度目に、アッラーの他に神はない！
アッラーは偉大なり！
と叫ぶ。
するとそれによって門が開かれる。
彼らは中に入り戦利品を集めて仲間同士でそれを分配し合う。
しかし、この時、「ダッジャールが現われた」と言う叫び声を聞く。
そのため、彼らはここに全てを残したまま、ダッジャールと戦うため帰途につくのである。』」
0231世界＠名無史さん
2021/06/26(土) 02:58:17.750コーランの時代に弱小だったイスラムがローマを滅ぼすと書かれてたから
0232世界＠名無史さん
2021/06/27(日) 11:21:07.370再征服は異常に時間がかかる
アナトリアは最後まで完全に再征服できなかったし
0233世界＠名無史さん
2021/06/27(日) 14:05:19.680臆病者のギリシャ人が勝てるはずない
0234世界＠名無史さん
2021/06/27(日) 14:41:30.8600235世界＠名無史さん
2021/06/27(日) 15:36:07.310アラブ人キリスト教徒がいたが
彼らに対して差別的な政策をとったため
イスラム教徒のアラブ人に敗れた
ギリシャ人は古代から人種差別主義
現代でもアルバニア人を差別するレイシストが多い
0236世界＠名無史さん
2021/06/27(日) 19:34:18.350ローマではイタリア半島出身者以外はローマ人ですら田舎者と差別されたが、ギリシャでは皇帝に従うキリスト教徒なら誰でもローマ人として受け入れられた
ローマでは東ゴート王国時代ですら行政官がローマ人に独占されていたが、ギリシャではゴート人、フランク人からアルメニア人やスラブ系までもが政界上層部で活躍できた
ギリシャには多民族国家としての懐の広さがあった
0237世界＠名無史さん
2021/06/28(月) 23:23:42.960土地開発とかできてなかった感じする
0238世界＠名無史さん
2021/06/29(火) 01:02:58.1000239世界＠名無史さん
2021/06/29(火) 19:25:30.910「もし、イスラーム世界でギリシア語文献の翻訳作業が行われなかったとしたら、
イスラームの支配者たちが、ビザンツ皇帝と同様に、異教の下で発達した文明を
排除してしまったとしたら、今日の世界は、かつてギリシア・ローマ文明というものが
あったが、原典類はすべて消滅してしまい、どのような文明であったのか、詳細は
わからない、という事態になっていたであろう」
と書いてあるんだが、ビザンツ皇帝が異教文明を排除したというのは
いいすぎのような…
0240世界＠名無史さん
2021/06/29(火) 19:35:54.920こんなんデマ書いて学者名乗るなや
0241世界＠名無史さん
2021/06/29(火) 22:14:52.1900242世界＠名無史さん
2021/07/10(土) 05:51:16.580アカデミア封鎖して
非キリスト教の古代文明を破壊したのは確か
0243世界＠名無史さん
2021/07/10(土) 09:20:09.180>原典類はすべて消滅してしまい
ギリシア・ローマ文明のうちラテン語、ギリシア語からラテン語に翻訳されて保存されたものもある
ビザンツでも保存されたギリシア語文献は多い
「すべて」のように極端な用語を使う学者（に限らず文筆家）は要注意
0244世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 04:02:06.160古代のものはなくなったと思われるんだよ
0245世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 04:04:09.100なんつうかな
中国の王朝末期の腐敗して使い物にならない状態の
軍隊がずっと続いてるって感じがする
強力な部隊も異民族の傭兵頼みだと言うのも
中国っぽい
まじで滅びなかったのはコンスタンティノープルの城壁のおかげだと思う
0246世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 05:00:52.610ブルガリア見て思うが
城壁だけは落とせないから残して
他のバルカン半島の地域をすべて征服して
国力を高めて
コンスタンティノープルの大城壁は長期戦なり国力高めてからの大兵力で
落そうとは思わないのかね
いうなれば都市国家状態にしてからつぶすと言うような
ツァーリのシメオンも結局バルカン半島側の土地を征服することはできず
コンスタンティノープルを孤立化できてなかった
0247世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 05:07:34.540コンスタンティノポリスだけの都市国家状態になってたがな
0248世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 05:11:11.710コンスタンティノープルを落とすことは無理だろうが
トラキアやテッサロニキやペロポネソスまですべて領有して
領地硬めするってことができなかった
0249世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 08:41:02.1300250世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 12:12:12.8000251世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 14:02:47.360周辺の土地の占領と開発を優先したオスマン帝国はかしこい
ブルガリアはテッサロニキからペロボネソス、イピルスまで荒らしたが占領はできなかった
0252世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 14:05:11.5900253世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 16:52:47.570コンスタンティノープル以外の地方都市だと法律すら機能してなかったって言われてる
0254世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 17:08:46.900おかげで西ローマみたいな分裂状態にならないですんだ
0255世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 17:14:31.220>コンスタンティノープル以外の地方都市だと法律すら機能してなかった
それはテオドシウス法典が実用的に作られていたのに対してユスティニアヌス法典が実務家としてより法学者としての側面が強かったトリボニアヌスのせいで使いずらいものになっていたから、って理由もある
0256世界＠名無史さん
2021/07/11(日) 22:01:00.230帝政は廃されて民主主義国家ができていたかもしれない
0257世界＠名無史さん
2021/07/13(火) 14:01:40.660若干誤解があるような
確かに「法典」は地方では機能していなかったかも知れない。これはテオドシウス法典やユスティニアヌス法典がラテン語で書かれていたため。５世紀は東方でもラテン語で教える法律学校が機能していたが、ユスティニアヌス時代に活動を停止したため、ラテン語法典は地方では機能しなくなったと考えられる。他方ギリシア語の要約や註解が多数つくられ、これらは教会法や慣習法を取り入れて地方でもよく活用されていた。これらはレオン三世時代「エクロガ」としてまとめられ、南イタリアやセルビアなどの辺境でも活用されていた。９世紀末にはユスティニアヌス法典を抜粋しギリシア語に翻訳したバシリカ法典は既に時代と合わなくなっていて利用されなかった。よって
「コンスタンティノープル以外の地方都市だと法典は機能してなかった」がより正確
0258世界＠名無史さん
2021/07/18(日) 15:19:21.990その周辺住民も首都に集まる
そしてスラム街を形成する
地方はますます衰退する
地域住民はまた首都に集まる
ループ
0259世界＠名無史さん
2021/07/18(日) 15:25:17.7800260世界＠名無史さん
2021/07/18(日) 16:03:20.0800261世界＠名無史さん
2021/07/18(日) 21:32:25.990平家や豊臣政権より長続きし過ぎ というより
鎌倉幕府、後漢、唐、宋、新羅、高麗より
長く続いてるのが全く意味不明
王朝は交代してるから国名は同じでも
中国的には何度も別の国になってるのだろう
0262世界＠名無史さん
2021/07/18(日) 23:32:10.420経済や物資を軍事力に転換できてない
感がましまし
0263世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 05:32:23.160王朝は最長のパレオロゴス朝が200年
他はせいぜい100年くらい
0264世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 08:52:24.3700265世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 09:08:06.9100266世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 09:08:36.300日本で言えば古墳時代から室町時代までか
日本の政権が変わっても皇室は存続し、
国号は日本に変わってから後は変えてない
王朝が変わっても正教である限り
ずっとローマ帝国なんだな
後ローマ帝国とか新ローマ帝国とかローマ帝国改とか続ローマ帝国とかがあっても良さそう
0267世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 09:10:40.900これがプリンケプスってやつなのだろうか
東ローマ帝国もその系譜なんだろうか 神聖ローマ帝国もハプスブルク家まではそんな感じだが
0268世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 09:14:51.670古墳時代の大王から室町将軍に転落していってる
感じはあるな
0269世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 09:41:19.010珍しく英邁な人物が出たが、王朝の命脈も尽き明君程度ではもはやにっちもさっちもいかない状況の悲哀も
0270世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 12:52:51.8400271世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 14:39:33.620いや立ち振る舞いはともかく
能力は平凡だったと思う
0272世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 15:52:01.3300273世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 21:59:01.640ヨーロッパの王朝の場合、王朝を越えて二世三世を名乗ることがある
シチリア王フェデリコ三世なんてローマ皇帝ではなくスペイン人だがフリードリヒ二世の後継を名乗った
これも血統主義なのか
0274世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 22:48:12.1300275世界＠名無史さん
2021/07/19(月) 23:00:42.600フェデリコ三世はアラゴン朝のシチリア国王なんだが
0276世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 12:58:58.970日本は源平から大戦までこういう局面では総大将はほとんど自決だ
諸外国でも自決か投降か捕縛じゃないかな
ローマ帝国最後の皇帝に相応しい最期
それだけで立派な皇帝だと思う
0277世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 13:06:33.750まとまった軍出したのハンガリーだっけか？速攻敗北したけど
0278世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 14:29:54.2200279世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 16:23:38.850https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Sicilian_monarchs
シチリア王として3人目のフレデリコというだけの話
0280世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 19:49:23.000文章をよく読めよ
＞王朝を越えて二世三世を名乗ることがある
と書いてあるだろ？
で、シチリア王として「二人目」のフェデリコ（在1296-1337年）は、「三世と名乗っていた」わけ
0281世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 20:09:02.380これ読む限りそれは超例外だってさ
だからそいつ勝ってに名乗っただけで実際は2世だ
だから孫のフレデリコは3世
0282世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 20:17:41.990王朝を越えてだと王朝の交代に読み取れるよ
この場合国を越えて王朝の継承を勝手に主張してるケースだな
0283世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 20:35:57.190たぶんこの自称フレデリコ3世はシチリア王として3世名乗ったというより
俺は神聖ローマ皇帝フリードリヒ2世の孫だから神聖ローマ皇帝フリードリヒ3世だぁってつもりで3世名乗ったんだろうな
0284世界＠名無史さん
2021/07/20(火) 21:57:01.9000285世界＠名無史さん
2021/07/26(月) 01:45:22.8200286世界＠名無史さん
2021/07/26(月) 21:26:42.730自称じゃん
0287世界＠名無史さん
2021/07/26(月) 22:31:37.000自称で何か問題が？
＞二世三世を名乗ることがある
と書いてあるだろ？名乗るの主語は「自分が」であって自称のこと
「二世三世と後世の学者が名付けたわけではない」という意味だよ
そもそもこれは>>267の
＞ローマ帝国はほんと皇帝の血統には拘らないな
という発言を受けて、ローマ帝国に限らず血統にこだわらず二世三世を自称する人もいる、
という文脈の話
0288世界＠名無史さん
2021/07/27(火) 00:30:55.860神聖ローマ皇帝フリードリヒ2世はシチリア王としては1世だからわざわざ3世を自称したなら
神聖ローマ皇帝を僭称してたんだろうな
0289世界＠名無史さん
2021/07/28(水) 00:24:08.890ルートヴィヒ4世（Ludwig der Bayer）はなぜ4世なのか？
フランク国王（東フランク国王）の系譜を辿ると
ルートヴィヒ敬虔帝（1世）→ルートヴィヒ2世（ドイツ人王）→ルートヴィヒ3世（若王）→ルートヴィヒ4世（幼童王）
となり4世が被るが
ローマ帝の系譜を辿ると
ルートヴィヒ敬虔帝（1世）→ルートヴィヒ2世（ロドヴィーコ2世；皇帝ロタール1世の子、イタリア王）→ルートヴィヒ3世（盲目王；ブルグンド王）
で辻褄が合う
ズップリング家の皇帝ロタール3世はなぜ3世なのか？
皇帝ロタール1世（ルートヴィヒ敬虔帝の子）→ロタール2世（ロタリンギア王；皇帝ロタール1世の子）
ロタリンギア王ロタール2世はローマ皇帝位には就いていないのになぜかズップリング家の皇帝ロタールは3世を名乗る
0290世界＠名無史さん
2021/08/09(月) 09:17:19.480そもそも十字軍とか来なくて済んだろうし
バルカン半島にスラブ人が住み着くこともなく
したがって第一次世界大戦も起きなくて済んだ
0291世界＠名無史さん
2021/08/16(月) 23:59:13.420東ローマ内戦で舅に味方した例
東ヨーロッパの滅亡に貢献した
0292世界＠名無史さん
2021/08/17(火) 00:01:07.220フランク人の騎兵にはまともにぶつかってはいけない、山にこもれと
マニュアルに書いてあったそうだけど
0293世界＠名無史さん
2021/08/17(火) 00:14:49.060アヤソフィアを超える建築をついに作れないし今も残る東ローマ帝国時代の教会は西欧に比べてずっと地味だし芸術もずっと同じようなモザイクだしまともな彫刻すらほとんど無い
ローマ帝国を受け継いではいるが古代ギリシャ・ローマのような学問や技術や文明水準の発展が一切感じられない、せいぜい凄いと思えるのはアヤソフィアくらい
0294世界＠名無史さん
2021/08/17(火) 00:18:14.890内政がなってないから国力に還元できないんだよ
0295世界＠名無史さん
2021/08/17(火) 00:52:35.120十字架そのものを拝むようにもなってしまった
0296世界＠名無史さん
2021/08/17(火) 17:59:53.760数の上では主力となる
ギリシャ人兵士の弱体ぶりは最後まで解決できなかった
0297世界＠名無史さん
2021/08/17(火) 18:00:59.690スカンデルベグ
フニャディヤーノシュ
ヴラドツェペシュ
シュテファン
とオスマン帝国の拡大を食い止めた英雄が帝国にはいなかった
0298世界＠名無史さん
2021/09/04(土) 00:36:08.240ヴェネツィアのせいだと思うけどな
0299世界＠名無史さん
2021/09/11(土) 13:10:48.590帝国はいつまでたってもフランク人の騎馬軍に負けてばかりだった
0300世界＠名無史さん
2021/09/11(土) 18:37:28.820そもそも弱体ばかりで兵士として使い物にならなかった
傭兵はいつも異民族からつのっていた
0301世界＠名無史さん
2021/09/14(火) 19:00:37.6700302世界＠名無史さん
2021/09/15(水) 08:31:49.610信仰のために戦う戦士の強さは死を恐れぬバーサーカーだからいればムスリムと対等以上に戦えたろうに
0303世界＠名無史さん
2021/09/15(水) 18:44:29.560正教会の修道士って長い髭生やして動き難そうな
長衣着た爺さん集団という感じしかしないな。
0304世界＠名無史さん
2021/09/15(水) 21:27:35.8100305世界＠名無史さん
2021/09/19(日) 18:01:03.020奸物じみた凶暴さは古代以降もあるよ
ただ武装した敵兵士の前ではすこぶる弱い
強いやつには点でかなわず非武装な市民や捕虜相手にイキがって殺すだけ
0306世界＠名無史さん
2021/09/20(月) 09:20:39.210終戦直後やベトナム戦争の時のチョンと同じだな。
0307世界＠名無史さん
2021/09/20(月) 10:21:38.430まさにジャップそのもの
0308世界＠名無史さん
2021/09/20(月) 17:09:30.450東ローマ帝国が怒涛のイスラムの侵略を前にして早々に抵抗を諦めていたら
今頃全世界の人間がアラーに組み敷かれていた
東ローマ帝国が存在した恩恵を感じないばかりでなくその悪口を言う者がいるが
犬でも三日飼えば恩を忘れぬというのに犬にも劣る恩を知らぬ畜生であろう。
0309世界＠名無史さん
2021/09/20(月) 17:55:49.680オーストリアな
まあ東ローマがペルガモンみたいに戦わずして
領土を明け渡さなかったのは評価すべきだろう
自分が東ローマ皇帝だったら中国皇帝より難しいぞ 大陸に比べて狭いギリシャには逃げる所が
ないのによく健闘した
中国の東晋や南宋は広大だから保ったのだ
東ローマはそれより何倍も保った
0310世界＠名無史さん
2021/09/23(木) 09:02:38.940非武装の民間人しか強くないのは元寇の時からのチョンの伝統。
いや、DNAに刻まれたチョンの忌まわしい性癖。
0311世界＠名無史さん
2021/09/23(木) 16:08:27.770> 非武装の民間人しか強くないのは元寇の時からのチョンの伝統。
一方で、非武装の民間人に対してしか強くないのが日本人の伝統ってことか
0312世界＠名無史さん
2021/09/24(金) 08:49:33.220南のエルサレムの変転と比べるとあのような場所にあってこれほど安定しているのはすごいものだと思う
0313世界＠名無史さん
2021/09/25(土) 00:32:53.450ブルガリアには特に弱い
勝ってるときもある？
そうだねサムイルとか滅ぼしたよね
けど敗戦のほうがもっと多い
城壁がなかったらブルガリアに滅ぼされていた
0314世界＠名無史さん
2021/09/28(火) 02:44:49.170文盲かよ。今でも性犯罪の年間発生件数日本の30倍の南チョン。
0315世界＠名無史さん
2021/09/28(火) 16:11:30.6409cmの粗末なチンポでレイプしまくるチョンwww
0316世界＠名無史さん
2021/09/28(火) 23:18:41.940文盲はお前だったようだな
0317世界＠名無史さん
2021/09/28(火) 23:24:07.0200318世界＠名無史さん
2021/09/29(水) 09:22:58.5300319世界＠名無史さん
2021/09/29(水) 10:36:57.500https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13250118273
0320世界＠名無史さん
2021/09/29(水) 14:05:27.570なんだかんだで３度の陥落を合わせても、十字軍のアンティオキア攻囲の半分にも満たない
0321世界＠名無史さん
2021/09/29(水) 18:27:27.160ならなかったのは
艦隊の船員として使われていたコプト教徒が裏切ったから
0322世界＠名無史さん
2021/09/29(水) 19:21:56.170あんまり堅固そうには見えん
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Antiochie1098.jpg
どう見てもコンスタンティノポリスの三重城壁のほうが堅固に見える
http://blog-imgs-66.fc2.com/k/h/1/kh16549/800px-Walls_of_Istanbul_06090.jpg
http://blog-imgs-66.fc2.com/k/h/1/kh16549/c0072801_4165849.jpg
https://rekishi.kagawa5.jp/wp-content/uploads/2019/08/611constr.jpg
0323世界＠名無史さん
2021/09/29(水) 20:14:33.960アブー・フライラは伝えている
アッラーのみ使いは、「一方は陸地で他方は海に接している町（コンスタンチノーブル）について、なにか聞いたことがあるか」と言われた。
人々が「いいえ、ありません」と答えると、み使いは「“最後の時”が近づく頃には、七万のイスラーイールの民（バヌー・イスハーク）（注）がここを攻撃する。
彼らはここに上陸すると、武器を手にして戦うことも矢を射込むこともせず、ただ、アッラーの他に神はない！
アッラーは偉大なり！
と叫ぶだけであるが、それによって町の一角はくずれ落ちるであろう」と言われた。
このハディースに関連し、口述者の一人サウルは、次のように述べている。
「私は、み使いがこう言われるのを聞いた。
『海に面した二角がくずれおちる。
次いで、彼らは二度目にアッラーの他に神はない！
アッラーは偉大なり！
と叫ぶ。
するとまた、別の一角がくずれおちる。
更に彼らは、三度目に、アッラーの他に神はない！
アッラーは偉大なり！
と叫ぶ。
するとそれによって門が開かれる。
彼らは中に入り戦利品を集めて仲間同士でそれを分配し合う。
しかし、この時、「ダッジャールが現われた」と言う叫び声を聞く。
そのため、彼らはここに全てを残したまま、ダッジャールと戦うため帰途につくのである。』
0324世界＠名無史さん
2021/09/30(木) 11:22:53.910おそらく少なくとも一部はトルコ同様床に座る文化が導入されたはず
0325世界＠名無史さん
2021/10/09(土) 21:49:46.190イスラムの預言、ハディースで「ローマがイスラムに滅ぼされる」
「首都コンスタンティノープルが破られる」がみごとに的中しているからだ
これは実際預言成就以前に確実にその預言が存在していて、実際それが実行された
これを嫌がるから「ローマ」であることを認めたくないのである
0326世界＠名無史さん
2021/10/09(土) 22:19:53.570コンスタンティノポリス遷都後のローマをローマと認めてしまうと
西欧文明がローマの正統後継者ではなく傍系になってしまうから
西欧人はそれをローマと認めたくない
0327世界＠名無史さん
2021/10/10(日) 11:05:12.4200328世界＠名無史さん
2021/10/10(日) 21:21:03.690この当時の世界は地中海と黒海の貿易が
中心であった 北米とか中南米とかは知らない、
イスラム教徒からすれば全世界は征服したいが
コンスタンティノープルは現在ならロンドン、
アレキサンドリアは上海、
ローマはニューヨークに相当する
0329世界＠名無史さん
2021/10/10(日) 21:55:13.060ダニエル書の第四の獣
最も恐ろしい鉄の獣 青銅の歯をもつ獣は東ローマであって
西ローマは粘土に例えられる
それがイスラムに滅ぼされたことで矮小化された
0330世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 01:56:56.140ローマ市領有してないと精神的な意味でのローマでしかないな
0331世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 01:59:52.700あれがローマならモスクワもローマ
ロシア帝国がローマ帝国になってしまうぞ
0332世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 02:15:33.920ローマ感ないし
0333世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 02:21:40.280第一はアッシリア帝国
第二はメディアペルシャ帝国
第3はギリシャ帝国でこれが４つに分裂する
その次の第四の獣
この獣が神の民に滅ぼされると預言される
アッシリア・メディアペルシャ・ギリシャと来て
次は何だ？
これをEUとかアメリカとかキリスト教社会とか言ってるのがプロテスタントのカルト
ローマ、それの後継の東ローマしかないだろ
0334世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 09:13:15.480その後はビザンツつまりギリシャ帝国と書いた方がわかりやすい
0335世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 12:10:05.5606世紀のプロコピオスもビザンティウムと呼んでるんだが、
6世紀にイスラームってあったんだっけ？
0336世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 16:12:51.8207世紀初頭610年ムハンマドに啓示@ヒラー洞窟
息をするように嘘をつくのが彼の特徴です
0337世界＠名無史さん
2021/10/11(月) 18:40:56.490> あれがローマならモスクワもローマ
> ロシア帝国がローマ帝国になってしまうぞ
そのまんま吉村先生が同じこと指摘してるな
0338世界＠名無史さん
2021/10/12(火) 00:34:41.5700339世界＠名無史さん
2021/10/12(火) 08:08:22.7700340世界＠名無史さん
2021/10/13(水) 20:46:48.170息をするように嘘をついて「コンスタンティノープルはイスラムに陥落される」と言ったらその通りになったのか
0341世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 10:18:33.8900342世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 16:38:00.190ちなみにカールの帝国と「神聖でもなければローマでもなければましてや帝国でもない」あの帝国は？
0343世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 21:03:16.820パラドゲーやりゃ大ざっぱにつかめる
0344世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 21:15:37.300その理念も宗教改革あたり、カール5世が最後にイタリアで戴冠して終わった感じ
0345世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 21:36:47.260スレイマン一世以降はトルコ人もイェニチェリになれるようになったが、ビザンツ帝国の目が黒いうちはみなギリシャ人だった。
0346世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 22:34:57.090というかカール戴冠騒動まで東西世界に境界はなかった、一つの中世ローマだったって立場
0347世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 22:44:03.6800348世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 22:59:07.040その時にアラブ人に支配されていた方が
もしかしたらバルカン半島およびギリシャは
栄えていたかもしれない
産業発展と農業振興がもたらされたかもしれん
少なくとも後の世で十字軍からも
「豚飼いが多い貧相な土地」評価はされてない
0349世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 23:06:01.710ゆるい連合で十字軍を何十万とおくらんだろう
0350世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 23:08:12.210ダニエル書にかかれた鉄の獣ローマ帝国は東で、西は粘土
0351世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 23:09:02.750イェニチェリは改宗してたからね
キリスト教徒のままの護衛兵はさすがになかったろう
0352世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 23:15:07.3500353世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 23:17:48.720トルコ人に負けてコーカサスのキリスト教国をトルコ人に明け渡した
というかアルメニアを滅ぼした時にはアルメニアのキリスト教を異端認定した
さらにオスマン帝国にも対して抵抗できずに負けてオスマン帝国拡大のA級戦犯国となった
0354世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 23:22:13.790イタリア出身のキリシタン女宰相までいたから
0355世界＠名無史さん
2021/10/14(木) 23:36:00.960イスラムはユダヤ教と同じく「全ての運命が決まっており、なおかつ自由意志を持つ」という考えを持つ
すべて定まっていたのだ
0356世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 00:23:19.790「首都」コンスタンティノープルに「正帝アウグストゥス」として「兄」のアルカディウス1世を後継者にしたのが後に東ローマ(ビザンツ)帝国と呼ばれ
「副都(旧都)」ローマに「副帝カエサル」として「弟」のホノリウスを後継者にしたのが後に西ローマ帝国と呼ばれてるんでしょ？
本当に平等な分け方だったの？
0357世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 00:28:28.7600358世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 00:34:52.790ぜんぜん違う
テオドシウス1世の子供達による東西分割はテオドシウス1世が西征後に帰国できず病死したことによる偶発的な出来事
そもそもホノリウスも最初から正帝アウグストゥスだし、テオドシウスの時代だとまだまだローマのが首都として格上だった時代
0359世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 00:53:03.7700360世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 10:06:31.540メフメト2世による東ローマの滅亡後、ユダヤ人のスレイマン1世がスルタンになってイェニチェリ改革を進めたのはムスリム国教のオスマン帝国にとっては有利なことだったのか、不利なことだったのか。後世には国家破綻のきっかけみたいになってるけど。
兄弟殺しはローマの風習？
それが東ローマ滅亡を前後してオスマン帝国でも流行るという謎。
0361世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 10:13:30.390オスマンに限らずイスラムの"寛容"って完全服従したうえでのことだからね
服装や装飾品は許可がなければ好きな格好もできず、ムスリムが来たら経典の民でも馬から降りて卑屈な服従の態度をとらなければならない
異教徒が出世することを寛容とはいわない
有能なら登用して都合よく利用しただけ
寛容だったらあんなに大規模にバルカン半島やアラビア半島から独立運動が勃興しないだろう
実態は非ムスリムをミッレトに閉じ込めてただけの閉鎖的寛容政策
東方教会をガンガン追い込んでたビザンツとたいして変わらん
0362世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 10:46:55.970異教徒のままで出世した人っていたっけ？
大規模に独立運動が勃興したのは末期の主に19世紀以降の話
ミッレト制に閉じ込めてたという学説はもう古い
現在一般化しているミッレト制なるものを提出したのは20世紀のアメリカの論文で
以降ミッレト神話論が固まっていった
その後ミッレト神話論は批判されてきたが、19世紀以降のミッレトとそれ以前の
非ムスリム共同体の管理は大きく違うという点で議論が進んでいる
現在では非ムスリム共同体は徴税請負システムの一環であったとか、18世紀以前の実体に
即したターイファという用語を用いて解析され、ムスリムとの交流もあったことがわかっている
0363世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 10:53:22.050交流があれば寛容なのか？
0364世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 11:48:37.650なとど極端な二択を迫るのは屁理屈屋のものいい
0365世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 13:13:45.200着る服を自分で決められない相手次第ってことが寛容になるか
極端な二択以前の理解力なし屋の問題だ
0366世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 14:15:16.330オスマン時代から伝統民族衣装があったんでしょうかねえ
オスマン時代のバルカン諸民族の衣装があるが、現在でもバルカン諸国が伝統としている
民俗衣装とあまり変わらないし、基本となる日常服はビザンツ時代から変わらないといわれているのに
https://historum.com/threads/balkan-dress-under-the-ottomans-15th-18th-centuries.80542/
理解力以前に議論の前提となる基礎知識がいい加減では話にならない
0367世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 16:33:33.070アルメニア人とギリシャ人は仲が悪いし
同じじゃなくて違う正教なんだよな
オスマン帝国末期にはアルメニア人もギリシャも
クルド人もトルコ人も皆武装して殺し合いをした
アルメニア人虐殺って一方的な殺戮とは違うだろ
0368世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 16:39:57.6700369世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 16:40:42.5500370世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 16:57:01.260いたら、史実より何倍も早く滅亡してしまう
しかし、たとえそうでも古代中世の頃のエジプトの重要度は今とは段違いで魅力は捨て難い
地中海と黒海を結ぶコンスタンティノープルにも
決して劣らない 交易の中心地として
ダマスカスもエルサレムもアンティオキアも
魅力満載だよねえ
0371世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 17:27:20.190確かに
現代でもアメリカのリベラルなんかが特にそうだな
ブッシュなんかも寛容を説いていたが、それは実際は違うんだぜ、という暗黙の前提があった
先月もブッシュはイスラム教徒への寛容を説いていたが、これもトランプ時代に噴出した不寛容が前提の発言だし
0372世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 18:47:41.070案外テオドシウス城壁並みの城壁と軍港と艦隊を築いて長持ちしたかもよ
その後の王朝交代がムハンマドアリー朝とマムルーク朝以外全部外部からの征服だから
可能性は低いだろうが
0373世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 18:53:35.500おー！コンスタンティノープルではなく
アレキサンドリアが難攻不落のイメージになる
なんて夢があるなあ バビロン、バグダッド並みに外部から攻められる地域だけに
0374世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 19:22:26.160エジプトにある大建築って全て独立時代のものなんだよね
新王国時代まではいわずもがな
プトレイマイオス時代の大建築は今に残らないとはいえムーセイオンやファロスの灯台があった
ファーティマ朝のズワイラ門フトゥーフ門ナスル門
マムルーク朝のハサンモスク、カラーウーン複合建築施設
オスマン末期のムハンマドアリーモスクはアリー朝のだし
東ローマもエジプトだけになればそれなりに国力ありそうなんだが
エジプトは防衛に弱いんだよなあ
シナイ半島なんかは地峡なんだからもっと防げそうなのにいつも易々と突破されるのはなぜだ！？
0375世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 19:35:10.530不適切な衣服を着ていた正教徒の処刑<1785/1789年>
スルタン・アブドュルハミド1 世は身分を隠して旅をしていた時、
1人のギリシャ人異教徒を目にした。
黄色い靴を履き、華麗なデザインのカフタン(上着)を着て、長いガウンをはおり、ショールそして縦じまの毛皮コートを着ていた。
スルタンは死刑執行人を呼んだ。
ギリシャ人は絞首刑にされることになっていたが、スルタンは斬首を命じた。
「バルカンの歴史 世界の教科書シリーズ37」
明石書店
https://www.akashi.co.jp/book/b110750.html
屁理屈以前に議論の前提となる歴史的事実に無知で話にならない
0376世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 20:00:49.580昔からそんな大阪のオバハンみたいなゴージャスな格好あったのか 宗教警察の嫉妬こわ
0377世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 20:43:24.110聖書にコーランまぜろよ
0378世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:16:40.660江戸時代にも衣服制限令があったことは知ってるよな
特に農民・職人などは生地が制限されていた
これをあんたは不寛容と呼ぶのかね？現在の感覚からすれば不寛容だが、前近代なんてどこもそんなものだろ
これを不寛容と呼ぶなら納得できるがね
オスマン朝の衣非ムスリムに課した服装制限は、主に豪奢な装いができない、というもの
及び異教徒であることがわかるように靴などの色の指定があった点
20世紀後半の中国の国民服みたいにあらゆる衣服が制限されていたわけではない
今のバルカンに残る民族衣装は庶民のものばかりなのはそんな事情がある
そして庶民の衣装は前レスのリンクにあるようなもの
現在に残る民族衣装とあまり変わらない
14-15世紀バルカン征服によって征服された非ムスリムの貴族は庶民よりは豪奢な装いをしていた
非ムスリムの貴族は不要とされ、貴族のような富貴な服装は禁止された、というのがオスマン時代の禁令
だから
「黄色い靴を履き、華麗なデザインのカフタン(上着)を着て、長いガウンをはおり、ショールそして縦じまの毛皮コート」
なんてものは禁令違反となったわけ
あんたに知識があるのならそのあたりのことはわかっている筈だよな？
0379世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:22:00.200寛容なやつは征服戦争なんかしないし
0380世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:24:41.870小杉泰や塩尻和子のノリで「イスラムが寛容だ」などと思っているわけではないが
イスラム勃興期やオスマン勃興期に征服された領域にとっては、当時としては寛容な方だったと思う
なぜなら末期ビザンツとササン朝や末期ビザンツは軍事徴税に消耗しすぎたのとキリスト教宗派争いが激化していたため、
イスラムやオスマンの支配が歓迎された部分があった
だから征服が容易に進んだし、その後２，３百年安定していた
末期になって領土を失ってくると徴税は強化され国内の締付も強まった
アブデュルハミトの事例はそんな時代のもの
その上で、イスラムを不寛容というにしてもオーバーなものいいが目についたので指摘したわけ
痴漢を強姦だと言い張るような内容はさすがに気の毒だ
0381世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:25:33.060そうだな
寛容の事例でよく出てくるカエサルも征服戦争で虐殺しまくってるな
0382世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:26:26.8600383世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:27:05.990ローマの寛容なんて言葉はないからな
自分で寛容ってアホか
0384世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:27:13.800訂正
×なぜなら末期ビザンツとササン朝や末期ビザンツ
〇なぜならユスティニアヌス朝とヘラクレイオス時代のビザンツとササン朝や末期ビザンツ
0385世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:28:40.810おまえさんはそうかもね
でも影響力ある学者さんはそうではないようだね
カエサルの寛容―「敵を許す」ローマ人の精神性
古代ローマ人に学ぶ～ローマ史講座Ⅱ（5）カエサルの寛容を現代に生かす
本村凌二
東京大学名誉教授／文学博士
0386世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:30:42.530その学者がだろ
どっちにしてもイスラムの寛容みたいにカエサルの寛容は標語になってないし
0387世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:36:03.770あとからごり押しでやってきたから他教徒を認めざるをえないケースはイスラムと共通してる
0388世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:38:27.280古代ローマではカエサルの寛容を表彰して寛容の神を作っていたのを知らんの？
0389世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:39:41.9300390世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:40:49.8500391世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:41:47.0800392世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:43:18.600イスラム教徒は仏教徒ぶち殺しながら寛容って言ってるんだぜ
なにこいつらと思われるのは当然
0393世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:43:39.900屁理屈やめろ
0394世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:44:30.870インドが砦だ
0395世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:45:28.380お前が無知なだけ
俺様定義の人だからどうにもならんか
0396世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:45:35.9400397世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:46:07.020古代ローマの貨幣学の入門書嫁
0398世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:46:54.260カエサル神とイスラム全体とどっちかがメジャーだと思ってんだ
カエサルはローマ全体じゃなく部分的なある地点の話だろうが
イスラムの寛容とは比較にならん
0399世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:48:25.420カエサル神なんて名前じゃないよww
知らんのか ここは東ローマとはいえ一応ローマスレだぞ
0400世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:50:01.410カエサルが寛容だとしてオスマンが寛容とは別の話だ
0401世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:53:19.720寛容だといって虐殺してる事例を挙げたわけだろ
オスマンだけじゃないということで出した事例だからどうでもよくない
0402世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:53:48.290オスマン治下のハンガリーは人口が減り貧困化する
単なる残虐な征服王朝
0403世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:55:12.800わかったよローマもクソ野郎で終わりじゃん
つまりオスマンもクソ野郎でいいな
0404世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 21:58:48.220オスマン治下で人口が減ったのは14世紀のバルカンと16世紀のルーマニア
どちらも征服戦争やポーランドとの国境地帯で戦争に巻き込まれたことが原因だと思われる
ハンガリーの人口はキリスト教徒が逃げ出して移住したわりには横ばいで減っていない
0405世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 22:00:13.690あんたの主張が首尾一貫したのは了解した
俺はローマもオスマンもクソ野郎なところもあれば寛容なところもある、と思ってるけどね
0406世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 22:00:16.060実際ローマにとって一番重要なのは寛容さじゃなかったということ実際そうじゃなかったしな
イスラムは全体として寛容さを歴史を通してずっと今でも自称しかも一番表にでてる標語として
ずうずうしいやつらだよ
0407世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 22:02:28.960これで決着だな
アメリカも中国もずうずしいが世俗的だからな
イスラムは宗教的にずうずうしいからどうにもならん
0408世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 22:07:42.060寛容の神はギリシアのエレオスと同一視されて後世まで彫像が残ってるので一時的とはいえないだろう
マイナーなのは認めるが
ところで無知で申し訳ないが
イスラームの勃興期でイスラームが寛容を自称してるソースってコーランのどの部分？
0409世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 22:10:10.850人権無視な徹底的な思想教育をしない限り世俗化は難しいのだろうな
0410世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 22:13:08.6300411世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 22:34:32.090> 江戸時代にも衣服制限令があったことは知ってるよな
> 特に農民・職人などは生地が制限されていた
それくらいなら江戸時代どころか昭和の漁村とかもそうだったよ
身分ごとに着られる服が決まってて、それを逸脱しようとすると簡単に殺された
昔の漁民の写真が裸褌ばかりなのもそのせい（末期には、それがかえって反骨の印だった）
0412世界＠名無史さん
2021/10/15(金) 23:00:16.170おおお
そんな事例が
勉強になった
日本の民俗学とか習俗史とかも面白そうだ
ありがとう
0413世界＠名無史さん
2021/10/16(土) 00:35:11.650知ってるかもしらんが裸褌どころか藁チンなんて文化も
むしろ褌しめてるのは下層民の中では偉い方
0414世界＠名無史さん
2021/10/16(土) 06:56:29.7600415世界＠名無史さん
2021/10/16(土) 13:34:59.710重税で現地人の不興をかっていたからだ
0416世界＠名無史さん
2021/10/16(土) 13:56:27.870会社組織における入社年次の年功序列や義務教育における部活動での意味不明な上下関係などだ
これは藁チン文化と同じ根を持つものであり働き蟻のような統制社会を作るためのものでしかない
これは軍隊や警察で行われているものと同じ
個を潰して全体の力を高めるといういかにも後進的民族の発想だ
多文化共生社会となりつつある今日このような悪しき風習は多くの市民から見たら奇妙で奇異なものでしかない
人間というのは高い文化を捨てて低い文化に馴染むのは難しいし大変な苦痛を伴うものだ
優秀な移民を呼ばなければこの島国に将来はなかろうが文化的理由で永住者に日本国籍を取らない者がいるのは理由のある話だ
愚昧な者たちは歴史修正主義によって美化された偽物を日本の伝統と信じている
しかしその多くは江戸しぐさのようなねつ造されたものなのだ
概ねこの国の伝統というのは因習に満ちていて不条理で押し付けがましく人間性を大事にするマインドがない
まともに信じてしまうのは毒ワクチンを打ったネトウヨ程度の知性の持ち主だろう
0417世界＠名無史さん
2021/10/17(日) 12:08:13.490奴隷は弱兵にしかならないらしい
0418世界＠名無史さん
2021/10/17(日) 21:48:49.860どこの国も５０％打ってるのになんで「日本だけ」の問題にしたがるのかね
0419世界＠名無史さん
2021/10/17(日) 22:59:25.060> 奴隷は弱兵にしかならないらしい
昔は奴隷の方が強かったじゃん
なんか制度的に問題があるんじゃねぇの？
0420世界＠名無史さん
2021/10/18(月) 19:36:01.690醜態も何も近東で勢いに乗ったらエジプト、
シリア、イラクは絶対取るでしょ
0421世界＠名無史さん
2021/10/18(月) 21:28:50.6500422世界＠名無史さん
2021/10/18(月) 22:16:06.860元々世俗主義が強かった地域かもな
原理主義が強すぎると、人権無視な思想教育を
いくら徹底しても原理主義がぶり返すからな
いくら徹底しても
0423世界＠名無史さん
2021/10/18(月) 22:48:51.500変わった後のハンガリーではハプスブルクへの反乱がおこり,これが鎮圧された後
指導者ラーコーツィ・フェレンツ2世がオスマントルコに逃れてた。
オスマントルコとしてはハプスブルクへのあてつけもあった？
(うちらのほうがハプスブルクよりマシだぞみたいな)
0424世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 11:10:39.360亡命者も受け入れ先も利害しかねえよ
0425世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 11:18:45.1700426世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 12:53:49.400日本人VS非日本人なんてあるか
0427世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 13:18:38.6600428世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 13:44:09.3900429世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 13:52:20.330鳥占いやって国家の方針決めてたってぐらい
0430世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 14:00:16.350オスマン帝国のウィーン包囲に先立ち、トルコ人兵士などと共にウィーンを包囲し半年くらい占領。何もせずに帰ったらしい
0431世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 21:26:51.400> 戦争やるのにそんな意識もたないだろ
> 日本人VS非日本人なんてあるか
まあ、近代ならあったが、ビザンツの時代の日本列島人には一般に日本人って意識自体がまだ薄いな
0432世界＠名無史さん
2021/10/19(火) 23:39:22.940偶像崇拝でしょ
0433世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 00:30:29.7700434世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 01:47:48.510じゃあなんで十字軍が加担したんだ
0435世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 08:28:17.280> 東ローマの歴史は中世ギリシャの歴史？
ギリシア史家にとってはそう
0436世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 09:02:20.240当時の東ローマがイメージしにくいようにも。
古代ギリシャ・ローマや中世ヨーロッパとは違って
0437世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 12:27:30.090イスタンブールは参考にもならんし
0438世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 12:38:25.020遺跡が残ってて古代都市の景観がわかるとこだな
コンスタンティノープルは継続使用されたため、遺跡が殆ど残らず東ローマ時代の景観がわからない
0439世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 12:44:05.0700440世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 13:10:54.200いたみたいだが、東のモスクワ大公国へ渡った人っていなかったん？
0441世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 18:31:28.200ローマは放棄されてないし
ロンドンやトリールとか継続した都市でも遺跡残ってるぞ
0442世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 18:41:20.840マーチューシャ・コルヴィヌスのウィーン占領は黒軍というハンガリーの常備兵だろ
勝手にトルコの功績にすな
0443世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 19:07:08.680状態にはなってる
市域全部が放棄されたような書き方だったのが誤解を生んだようだが
ロンドンは一時期完全に放棄されてる
アングロサクソンの連中は市域外に居住し、アルフレッドが再征服した頃は
ローマ時代の石造建築は放棄されてローマ時代のロンドン西部の一部に木造建築があったくらいだった
てかロンドンはどちらかというと遺跡少ない方だよね
0444世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 19:54:00.9000445世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 20:23:44.510ローマ皇帝多すぎるんだが
0446世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 20:32:47.1100447世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 20:32:54.740ナポレオンはローマ皇帝じゃなくてフランス人の皇帝
初めてローマと関わりない形でアンペルール名乗って皇帝号の価値が崩壊した
0448世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 20:53:56.720hamada.u-shimane.ac.jp/research/organization/near/41kenkyu/kenkyu_sp3.data/hokutouSI3_6_Kuryuzawa.pdf
の１３ページ
イヴァン３世のヨメはビザンツの皇族なんでそのつながりで聖職者がやってくるのはアリだったりして
0449世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 20:57:08.680初代皇帝となったオクタヴィアヌスは第一人者という意味のプリンケプスを
名乗ってたけど,フランス人の第一人者という認識はあったんじゃないの>ナポレオン
0450世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 22:15:27.550マーチャーシュ一世のウィーン侵攻軍にトルコ兵の姿を見たという文章を、講談社現代新書のオスマン帝国か何かで読んだ
0451世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 22:30:42.260いつものイスラムシンパ史家の作り話だろ
マーチューシュはトルコとも何度も戦ってるし主力は当時最強だった黒軍3万
海外ソースみてもトルコ傭兵がいた記述はないし
Matthias Corvinus turkish merchenary で検索しても全くヒットしないな
0452世界＠名無史さん
2021/10/20(水) 23:02:56.540軍人皇帝時代とかホノリウス期とかにもローマ皇帝たくさんおるで
0453世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 00:43:26.390408年: コンスタンティヌス3世(ブリタンニア、ガリア、ヴィエンヌ、ヒスパニア)、ホノリウス（その他）
409年: コンスタンティヌス3世(ブリタンニア、ガリア)、アッタルス(ローマ、メディオラヌム)、マキシムス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス(ラヴェンナ、アフリカ)
410年: コンスタンティヌス3世(ブリタンニア、ガリア)、アッタルス(ローマ、メディオラヌム)、マキシムス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス(ラヴェンナ、アフリカ)
411年: コンスタンティヌス3世(ガリア)、ヨウィヌス(ガリア、ヴィエンヌ)、マキシムス(ヒスパニア)、ホノリウス（その他）
412年: ヨウィヌス(ガリア、ヴィエンヌ)、ヘラクリアヌス(アフリカ)、ホノリウス（その他）
413年: ヨウィヌス(ガリア、ヴィエンヌ)、ヘラクリアヌス(アフリカ)、ホノリウス（その他）
414年: アッタルス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス（その他）
415年: アッタルス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス（その他）
よく生き残ったなホノリウス…
0454世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 01:42:01.920あそこで父→子の相続が数世代続いていれば西ローマも違ってきてたのでは
0455世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 04:58:40.9200456世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 06:09:54.3900457世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 09:41:03.920ちゃんとソース見つけたらまた言うわ。
モンゴルの将軍バトゥはブダペスト占領後、何もせず帰った
ハンガリーのマーチャーシュ一世はウィーン占領後、何もせず帰った
そんなわけないだろ！
0458世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 09:50:27.300「そしてハンガリー軍にはかなり多くのトルコ人や、トルコ製の武具・大砲なども含まれていた。 そうなのだ。いまオーストリアに来襲したハンガリー軍は、オスマントルコの前衛部隊のような性格を帯びていたのである。マーチャーシュ王はたしかに武将として優れ、またこの国では芸術保護者としても知られた中興の祖というべき誉れ高き名君なのだが、トルコの太守の後楯があってこそのハンガリー王といわざるをえない。」
0459世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 10:06:53.330オスマンスルタンがローマ皇帝だって？
0460世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 10:27:55.350ビザンツ皇帝が抜けてる
0461世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 10:44:09.930英語ソースだとそんなのないね
そもそもマーチューシュは20回ぐらいトルコと戦ってるのになんだそれ
日本の歴史家だからな
0462世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 10:45:12.450何度もトルコ打ち破ってるのに
0463世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 10:56:36.580https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Army_of_Hungary
トルコ要素と言えばトルコスタイルの弓と剣を使ってたのを拡大解釈させてトルコ人になってるのかもしれんな
ハンガリー軍はチェコ人、ドイツ人、ポーランド人、セルビア人、ハンガリー人で構成
https://en.wikipedia.org/wiki/Matthias_Corvinus
ottomanと検索してもオスマンとの同盟関係はないな常に対立してるか休戦状態があるだけで
日本の歴史家適当すぎる
0464世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:05:55.7900465世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:11:11.960今は最新の情報が英語できればみれるから
下手な日本人の歴史家とからいらねーよな
話作ってもだまされねーよ
0466世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:11:54.670参考文献みろよ
2000年代以降がたくさんある
日本語ソースよりはるかに信用できる
0467世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:14:50.320完全にファンタジーだろ
セルビアやボスニアあたりでにらみ合ってるのにどうやってそんなことできるんだよ
悪いのは日本語の著者だからしょうがないか
0468世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:23:25.470だったらWikipediaじゃなく参考文献の方をみてみろよwww
0469世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:27:10.2500470世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:29:24.600この攻城戦だとハンガリー軍はトルコ軍から奪った大砲使ったってあるな
どんな一次ソースを読んだか知らんが黒軍がトルコの武装を使ったのを著者はトルコ人だと勘違いしたみたいだね
ハンガリー最大の英雄マーチューシュがトルコの下位に立つとかありえん
著者はハンガリー人に土下座しないとね
0471世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:30:27.760それ以上に日本語の世界史本より英語ソースのが信用できるよ
今時論文は全部英語だからな
0472世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:36:48.6100473世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:40:46.670さっさと別の話題どうぞ
0474世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:42:27.880そんなにオスマン軍が協力したのが有名なら英語で検索したらヒットするから
0475世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:48:59.750敵対勢力をこき下ろす傾向があるんだよね
だから首をかしげるようなところが結構あった思い出
0476世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 12:21:58.250そんなにいい加減な内容だったのか
0477世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 13:22:55.3400478世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 19:25:02.240https://hungaryfun.com/content/4459
0479世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 19:41:35.130イタリアにでも亡命でもして、都市の破壊免れしめた方が歴史的評価も高かったろうに
0480世界＠名無史さん
2021/10/25(月) 09:58:14.5400481世界＠名無史さん
2021/10/27(水) 13:17:09.970字が読めないのだろうか
0482世界＠名無史さん
2021/10/31(日) 22:10:26.1000483世界＠名無史さん
2021/11/01(月) 14:59:34.830ユダヤ人と近代美術 圀府寺司 光文社新書を読んで、漠然となんか凄そうと感じた。シャガールとかはイディッシュ語の暗号を入れているらしいけど。
フリーデリケ・マリア・ベーアの肖像
アデーレ・ブロッホ＝バウアーの肖像 Ⅱ
エリザベート・バホーフェン＝エヒトの肖像
ベートーベンフリーズ 敵対する勢力
0484世界＠名無史さん
2021/11/02(火) 14:56:52.030陥落を免れたのは
奴隷たちの裏切りがあったからにすぎない
0485世界＠名無史さん
2021/11/02(火) 20:56:02.9200486世界＠名無史さん
2021/11/02(火) 21:25:51.290ロンドン、ローマ・・侵略リスク回避より
貿易メリットを重視してるように見える
日本で言えばコンスタンティノープルは
アベノ地元下関や北九州に皇居が置かれてる感じ
0487世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 07:44:06.9500488世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 09:46:00.5600489世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 11:02:28.5300490世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 13:35:12.200それなら蘭州とかあっちのほうになるやろ
北京なんて東の端でもあるのにシルクロードとかますます関係ない
0491世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 16:56:43.690永楽帝は元朝の後継者という意識があったとされているから、少なくとも
永楽時代は北京は中心だったろう
その後の明朝は伝統中国に回帰したから北京は辺境になってしまったが
0492世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 21:21:58.8600493世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 21:23:59.1300494世界＠名無史さん
2021/11/03(水) 22:27:06.610漢族の地域では一番東北になり、
女真族やモンゴル族の攻撃を最も受けやすいし
彼らとの交易を考えているようにしか見えない
北京とは河北省の平野から東北三省に向かう道の
中心地ではないの
0495世界＠名無史さん
2021/11/04(木) 08:14:24.9900496世界＠名無史さん
2021/11/04(木) 09:33:04.050モングルの大交通網あればこそだったが
0497世界＠名無史さん
2021/11/06(土) 10:07:55.8000498世界＠名無史さん
2021/11/06(土) 14:06:44.2400499世界＠名無史さん
2021/11/06(土) 17:32:50.140まあ完全無出典のそっちはおいておくとして、東ローマが Res Publica Romana を名乗っていたとする（事典の無署名記事じゃない）出典って何があるんだろう？ そしてそれは何時の時代からの話なんだろう？
渡辺金一とかの歴史学者に言わせると当初「ビザンツでは Res Publica Romana に相当するギリシャ語すら名乗っていなかった」はずなんだけど
0500世界＠名無史さん
2021/11/06(土) 18:25:37.610納得できる説明が今のところないな
君主の個人的な施政で簡単に崩れるようなもんじゃないと思ってるんで
0501世界＠名無史さん
2021/11/06(土) 20:54:30.070イタリア、クビライとくればそれはもうマルコ・ポーロ
0502世界＠名無史さん
2021/11/07(日) 11:01:07.640その後オスマンが大軍団作ってるからやり方次第なんだよな
0503世界＠名無史さん
2021/11/07(日) 13:24:03.180軍団の強さは田舎モンの多さに比例するみたいなことをイブン・ハルドゥーンが言ってたような
0504世界＠名無史さん
2021/11/07(日) 14:58:16.030強力な地元の軍団がいたはず
0505世界＠名無史さん
2021/11/07(日) 16:11:57.0300506世界＠名無史さん
2021/11/07(日) 16:37:21.130セルジュークに負けてアナトリア侵食されたのが痛い
0507世界＠名無史さん
2021/11/07(日) 18:37:29.250傭兵だらけだよ
デーン人にノルマン人、
果てはトルコ人やクマン人まで傭兵
0508世界＠名無史さん
2021/11/07(日) 21:28:48.330ノルマン人はシチリアを拠点にビザンツを攻撃してたな。
傭兵として活躍してたのっていつ？
シチリアの晩鐘あたりでノルマン系が界隈から消え、ムスリムが盛り返してくるんだっけ。
0509世界＠名無史さん
2021/11/08(月) 21:13:58.8500510世界＠名無史さん
2021/11/08(月) 23:56:07.570>>42
そりゃルームって中東人からすればアナトリアを中心とした東ローマ帝国領の地域でしかないからな
カイサリはそれの支配者の呼称を意味するだけで歴史的ローマ帝国なんかオスマン人にとっては関係ないよ
0511世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 00:54:54.2900512世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 06:07:28.710我々は日教組に騙されていた
0513世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 10:54:12.600ノルマン傭兵がビザンツで活躍したのはシチリア系ノルマンではなくて
ヴァリャーギからグレコへの道ルートで来た連中
0514世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 13:09:15.450そんな奴ら信用出来たのか？
シチリアのノルマン人と手を組んで、わざと雇い主に不利益を出すような戦果を出すかも知れない
0515世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 13:50:46.770しかも南イタリアのノルマン人は部屋住み兄弟が食い扶持を求めて冒険に出たのに対して
ビザンツで傭兵になったのは北欧の王子（後の国王）もいたりする
詳しくは
ヴァリャーギ ビザンツの北欧人親衛隊 単行本 – 2008/7/1
マッツ・G. ラーション (著)
を
ただし絶版なので図書館で読むしかない
https://ja.wikitechpro.com/521772-varangian-guard-NTQWUB
の記事も参考になるかも
0516世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 14:49:31.2400517世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 15:20:49.570南イタリアではオートヴィル一門とビザンツ親衛隊が戦ったりしてたし
オートヴィル一門は山賊あがりだけどハーラル王子の親衛隊はノルマン人正規軍のようなもんだし
0518世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 15:23:06.660そういうのはたいていトルコ族側で部族対立があり、一族もろとも逃走して
ビザンツに移住したトルコ人だったりする
0519世界＠名無史さん
2021/11/09(火) 22:08:38.7600520世界＠名無史さん
2021/11/11(木) 10:29:54.4400521世界＠名無史さん
2021/11/11(木) 20:09:34.600オドアケルの二の舞って？
0522世界＠名無史さん
2021/11/11(木) 20:12:31.5100523世界＠名無史さん
2021/11/11(木) 20:28:05.8800524世界＠名無史さん
2021/11/12(金) 00:50:22.070ギリシャ人兵士が弱兵過ぎるから異民族を傭兵にせざるを得なかった
せめて自民族を傭兵にできればよかったが
0525世界＠名無史さん
2021/11/12(金) 19:27:29.740ギリシアはずっとフランス人の領主国家に支配してもらった方が
発展していただろうし民衆も幸福だったろう
ギリシャ人は産業開発が全くできない
フランスやイタリアといった国々にとっくに追い越されてる
0526世界＠名無史さん
2021/11/12(金) 21:11:49.690テマ制が崩壊した結果、軍事力が縮小したみたいだ
0527世界＠名無史さん
2021/11/12(金) 21:51:24.0500528世界＠名無史さん
2021/11/12(金) 22:40:22.290西欧封建時代と同じように地方で割拠する勢力により分裂していた
という説
封建制の西欧から来た十字軍がビザンツ領に国家をつくるのにすんなりと
成功した理由も、双方の社会が似た体質になっていたからだとされる
現在ではビザンツ封建制というのは否定されてるそうだけど
0529世界＠名無史さん
2021/11/13(土) 22:07:51.740テマがあったころからブルガリアに大敗とかしてるし
0530世界＠名無史さん
2021/11/13(土) 22:10:52.570東ローマはインフラ整備とか
産業開発ができんからな
正教に産業発展を阻害する考えがあるのではと思える
0531世界＠名無史さん
2021/11/13(土) 22:11:39.660ソ連
0532世界＠名無史さん
2021/11/14(日) 19:57:23.990外交努力の全てが実りすぎ。アラゴン王国はアルグンなんじゃないの？と疑うレベル
--------------------
イル・ハン国のラッバン・サウマーは、ネストリウス派のヤバラーハー三世の指名を受け、アルグンの命の元にヨーロッパ使節となった。
ナポリではシャルル・ダンジューの歓待を受けたが、シチリアの晩祷事件が勃発。その顛末を、サウマーは宿舎の屋根の上から眺めていた。
シャルル・ダンジューと教皇は死亡。
ジェノヴァへ。この都市はジェノヴァ商人のブスカレッロがアルグンの側近であるなど、元々結びつきが強い。
ヴァチカンへ。枢機卿らと討論。その後サウマーは神聖ローマの学者に会って教皇空位の状況を嘆き、口利きを願うも、時すでに遅しでニコラウス四世が教皇に即位。しかしこの教皇は、かつてサウマーが討論した枢機卿だった。
パリでフィリップ4世と面会。フランスと反ムスリム同盟。イェルサレム問題で合意。フィリップ4世はイル・ハン国から命令文形式の書簡を受け、エジプト・シリア出兵を約束した
ボルドーに駐留していたエドワード1世と面会。イェルサレム問題で合意を得る。
--------------------
0533世界＠名無史さん
2021/11/14(日) 23:01:55.820教皇の下には自らカラコルムに参内せよとの書簡が残ってるが、教皇をヨーロッパの代表と見なしていたらしいが
0534世界＠名無史さん
2021/11/14(日) 23:13:49.170同じ民族でも中世の人と近現代の人では
価値観が違いすぎて、タイムスリップしても
全く理解し合えないだろうな
0535世界＠名無史さん
2021/11/14(日) 23:21:20.050中世だと境界はあるような無いような
ユーラシア全体がモンゴルでトルコのような
はっきりしない世界 全部繋がっている
0536世界＠名無史さん
2021/11/14(日) 23:25:37.930民族がアイデンティティとしてこれほど重要になったのは
近代的なナショナリズムイデオロギーのせいやで
前近代の世界ではそもそも民族ていう概念は希薄やし
大雑把に言葉が通じる相手と通じん相手くらいの意識しか無い
0537世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 14:28:40.090しかし、一旦多民族国家オスマン帝国が
解体されて青年トルコ党のトルコ民族主義の国
トルコ共和国が成立するとクルド人もアラブ人も自分達の国を作ろうとする、せざるを得なくなる？というのかな 中世の帝国の時代は各民族が
得意分野で活動するのが近代の国民国家だと
統一された様式で軍隊が組織されるので
各民族の強みは不要にさせられるな
0538世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 15:54:49.140ロシアの一人当たりGDPは今でもギリシャ以下でロシア人の国外移住が続いてる
0539世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 15:55:55.100なんでトルコ人が高官になると驚くことがあるんだよ
0540世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 17:56:03.210現代のギリシャで思い浮かぶものって何も無いのに
0541世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 18:55:06.180世界の国際船舶の船籍の多くはギリシアで船員の多くもギリシア人という時代があった
ジャクリーヌの再婚相手のオナシスが有名
小さい国だから業界世界No1の超大企業ひとつと米軍基地と欧米文化の祖国価値のある観光収入で
そこそこのGDPになったということなのだろう
今は国際船舶というとパナマ船籍で東南アジア人の船員というパターンとなってしまい
ギリシア人の国際船舶における存在感は大幅に低下した
0542世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 19:27:28.140傭兵→科学と哲学の中心地→イメージが特になくなる→弱兵になり傭兵雇う 権力闘争盛ん
→観光と農業
こうして見るとローマに占領された時点で
既に影が薄くなった感じがあるな
ギリシャが哲学と科学の中心だった時代は
ポリス時代だろ ヘレニズム時代のギリシャ人は
ギリシャではなくエジプトで活躍
ローマ時代はもう特に印象は無く奈良みたいな
0543世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 19:30:37.570東ローマ皇帝はちょっと南朝の天皇みたいな
都落ちのイメージがあるな
0544世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 19:48:13.830第二にアレクサンドリア
0545世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 20:02:55.030その時でもまだアテネが第一だったのですか！！
勉強し直します
0546世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 20:16:18.730アレキサンドリアの学問は理系科学
0547世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 20:17:15.830アレクサンドリアでもキリスト教徒の弾圧で哲学者達が逃散したからね
有名どころではアンモニオスが残って彼の学校が残って、その系統がコンスタンティノープルやアラビア語世界へと残っていった
0548世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 20:18:03.770今パナマ船籍が多いのは安いかららしいけど
当時のギリシア船籍が多かった理由はなんなんだろう
0549世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 21:07:04.930www.jpmac.or.jp/img/research/pdf/A201360.pdf
近年でも世界の中古船舶の1/3をギリシア人海運業者が購入しているそうだ
最近では
「日本の良質な船舶の海外流出が懸念されているが、日本の船主の売却船舶のうち、その買い手がギリシャ系
船主であるケースは少なくない」 そうだ
現在でも世界のタンカーの32％、トン数にして54％をギリシア海運業者が所有しているそうだ
イタリア人中小経営者が服職業で世界を席巻してイタリア産業を支えているようにギリシア海運業も
世界を席巻しているらしい
0550世界＠名無史さん
2021/11/16(火) 21:40:45.180観光と農業だけでなく、海賊や傭兵を止めて
遥か後の今でも海の民だったのか！
0551世界＠名無史さん
2021/11/17(水) 17:25:57.880生活習慣はトルコ風で宗教だけが違うというような感じで
無論独立後は急速に西洋化をしたのだろうけど
0552世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 12:25:09.480大きな海運会社は一つもなし
中国やデンマークなどには及びもつかない
0553世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 12:25:34.7700554世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 13:03:02.190ハンニバルなんかギリシア火で消し炭や
0555世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 17:16:47.190あの火炎は運用が難しいんだろ
0556世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 19:02:44.480フランク人騎士に最初からまけてないだろ
0557真逆(まさか)と読みます
2021/11/20(土) 19:10:48.2000558世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 21:08:35.7800559世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 21:20:58.540したら、こんなに苦労してないだろw
0560世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 21:35:27.560スイス傭兵はさらにミラノを奪おうとしたが、ドイツ傭兵ランツクネヒト部隊を擁するヴァロワ朝がちょうど良く攻めてきて、スイス傭兵は敗北。ランツクネヒトの時代が訪れる。イル・モローの息子マッシミリアーノは、ヴァロワ朝に屈した方がましだと思い計略をしたかもしれない。
その間、東ローマはあまり歴史に絡んでこないのが不思議
0561世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 21:41:32.150＞生活習慣はトルコ風で宗教だけが違う
オスマントルコから独立したバルカン諸国では独立後もキリスト教徒が
トルコ帽かぶってたよな
0562世界＠名無史さん
2021/11/20(土) 21:44:14.5000563世界＠名無史さん
2021/11/22(月) 01:05:22.6000564世界＠名無史さん
2021/11/23(火) 00:41:18.920オスマントルコはトルコ帝国ならぬトルコ帝国
しかも本来のローマは遥か西で、本来のトルコは遥か東
ローマならぬローマならぬローマ、トルコならぬトルコならぬトルコ
0565世界＠名無史さん
2021/11/23(火) 02:54:15.030ベリサリウスvsハンニバルとか見てみたい
0566世界＠名無史さん
2021/11/23(火) 11:51:42.1900567世界＠名無史さん
2021/11/23(火) 14:21:45.1600568世界＠名無史さん
2021/11/23(火) 20:03:12.410カタフラクトとドロモン以外は雑魚だからな
0569世界＠名無史さん
2021/11/24(水) 00:42:32.8500570世界＠名無史さん
2021/11/24(水) 08:26:31.2000571世界＠名無史さん
2021/11/24(水) 21:01:16.020親戚関係にあるフレグ・ウルスのモンゴル兵は助けてくれないのか？
0572世界＠名無史さん
2021/11/24(水) 21:31:48.4100573世界＠名無史さん
2021/11/24(水) 22:57:53.8900574世界＠名無史さん
2021/11/24(水) 23:02:41.270
領土失ったり少し回復しながらなんやかんや長く続く東ローマ帝国
0576世界＠名無史さん
2021/11/26(金) 15:36:01.4400577世界＠名無史さん
2021/11/26(金) 18:38:52.4900578世界＠名無史さん
2021/11/30(火) 09:51:45.510今ではオスマン帝国とかオスマン朝と呼ぶらしいね
僕らの頃はセルジュクトルコとオスマントルコとセットで覚えさせられたものだったが
0579世界＠名無史さん
2021/12/14(火) 00:06:45.870現地同時代史料最優先というのが現代の流行だからそういう意味では年代問題だけど
十字軍をイスラム視点でフランクと呼ぶのはありか、そもそも第一回十字軍を
その時点で「十字軍」と呼ぶのはありなのか、みたいな問題
東ローマ帝国をビザンツ帝国と呼ぶのはありなのか、
むしろただの「ローマ帝国」が最善じゃないのかみたいなのもそれだな
0580世界＠名無史さん
2021/12/14(火) 00:22:38.240意識高くて声が大きく政治力が強い学者の担当地域だけやたら精確になるけど
それ以外はガバガバなままなのでバランスが悪くなるんだよな
そして精確にした結果、尊称で呼んでる当地と揉めたり、
それでも精確になったと思ったら精確に学者が推測しました！
ってだけで実は同時代史料になくその学者が暴走してただけってケースも
0581世界＠名無史さん
2021/12/14(火) 12:17:12.6400582世界＠名無史さん
2021/12/14(火) 12:41:33.980本物のローマは帝政になってからも建前は共和制やし、
自称はSPQR(元老院と市民のローマ)や
0583世界＠名無史さん
2021/12/14(火) 22:22:26.4100584世界＠名無史さん
2021/12/14(火) 23:17:31.130それ典型的な誤解なんだよね
ローマって共和制時代から「ローマ帝国」を名乗ってるんだ
もともとローマ人がどういう意味で「ローマ帝国」って言葉を使っていたか調べてみるといいよ
ローマ帝国について語るなら知っておくべき知識
0585世界＠名無史さん
2021/12/16(木) 02:06:16.280アッシリアもアッシュールからあちこち移って結果ニネヴェに遷都したし、
ペルシア帝国(他称)もペルシスを飛び出てアラム語を公用語にしたし、
ローマだけ遷都してコイネーだったギリシア語にしただけで「ローマ帝国」じゃないと言うのも、
都市ローマの特権化をオタクが内在化してるみたいで滑稽ではある
0586世界＠名無史さん
2021/12/16(木) 09:23:23.6000587世界＠名無史さん
2021/12/16(木) 10:59:07.020なんか歴史ではあまりみない難しい文字が並んでて目がすべった
オタクは帝政はじめたオクタの間違いでないのか
と二度三度と読んでやっと意味がわかった
「ぼくがかんがえるろおまていこく」
という奴をアカデミックな文章にすると
「都市ローマの特権化をオタクが内在化」という表現になるわけか
おもしろい
0588世界＠名無史さん
2021/12/16(木) 12:09:39.4200589世界＠名無史さん
2021/12/16(木) 22:08:39.4400590世界＠名無史さん
2021/12/21(火) 23:35:22.710ビザンツ帝国(東ローマ帝国)の本て結構出てるのに神聖ローマ帝国の本ってあまりないよな
0591世界＠名無史さん
2021/12/22(水) 08:25:31.1800592世界＠名無史さん
2021/12/22(水) 08:59:50.3000593世界＠名無史さん
2021/12/22(水) 09:07:33.190ビザンツ好きも9世紀以降のビザンツルールで8世紀以前を語っていたり
なんならビザンツのルールを古代ローマや西ローマに適用しようとしちゃってる人とかも結構多いし
0594世界＠名無史さん
2021/12/22(水) 12:16:47.0401000年以上数カ国に跨る歴史だから1冊にまとまってないだけで
0595世界＠名無史さん
2021/12/22(水) 21:17:25.230そもそも「東ローマ帝国」が「ビザンツ帝国」なのと同じレベルで
「神聖ローマ帝国」は「ドイツ王国」だから、
大量の中世ドイツ史本から好きに選べばいい
一般向けビザンツ本も、充実してきたの最近
手軽に入手出来る概説として、ヘリンとハリスの翻訳が出る最近まで、
ギボンの文庫７巻が最高だった
0596世界＠名無史さん
2021/12/22(水) 21:26:41.280それ以外にも中世西欧史は実質的にほとんど神聖ローマ
0597世界＠名無史さん
2021/12/23(木) 09:33:04.3900598世界＠名無史さん
2021/12/23(木) 10:15:58.8700599世界＠名無史さん
2021/12/23(木) 11:32:19.870池谷先生のは中世まで、PHウィルソンのはそれ以降といった感じだな
0600世界＠名無史さん
2021/12/23(木) 16:36:02.7400601世界＠名無史さん
2021/12/23(木) 22:31:24.010どっちかと言えば織田家かねえ
実質天下者の大大名にのし上がり、その後お家分裂
0602世界＠名無史さん
2021/12/28(火) 13:43:08.140ガリア人と戦ったら大敗しそう
0603世界＠名無史さん
2021/12/28(火) 14:14:11.9700604世界＠名無史さん
2021/12/28(火) 20:37:42.000それも後の王朝ほど戦闘力は下がる感じだな
0605世界＠名無史さん
2021/12/28(火) 22:21:12.4300606世界＠名無史さん
2022/03/01(火) 10:11:29.380それともハリスとは違う知見が得られるのかな？
0607世界＠名無史さん
2022/03/01(火) 12:52:13.2100608世界＠名無史さん
2022/03/01(火) 13:51:19.190ただの趣味ですw
なので他に欲しい本もあるし内容が結構かぶるなら後回しにしようかなと
0609世界＠名無史さん
2022/03/01(火) 15:51:12.680もう一冊くらい、というのならば、通史以外の分野では
テーマ史としてビザンツ皇妃列伝
文明批評として井上「ビザンツ 文明の継承と変容」
図説として「図説-ビザンツ帝国-刻印された千年の記憶」
美術史として「イスタンブールの大聖堂―モザイク画が語るビザンティン帝国」
なんかが各分野の入門書としてそれぞれ違った角度からビザンツを捉えているので
興味あるテーマがあればここらへんから選ぶといいかも
社会史や経済史的な方向だと井上（1982年）もいいけど古いので
近年のものであればジュディス・ヘリンの方がいいですね
読物として少し時代を限定したものであれば、根津由喜夫「ビザンツ幻影の世界帝国」
が十字軍時代のビザンツ（12世紀）について少し詳しくて読みやすい
0610世界＠名無史さん
2022/03/01(火) 20:50:04.740詳しくありがとうございます！
ヘリン本も気になっていたので参考にさせていただきます
0611世界＠名無史さん
2022/03/06(日) 19:42:30.650イスラムや多神教のアジアの各王朝で一夫多妻制の下で正妃と側室の世話をする
大勢の女官が居る後宮で女官の取締とそこでの力仕事要員として宦官が
必要だったというのは分かるが、一夫一妻制のキリスト教国家で大規模な後宮は
成立しないと思う。ユダヤ教だってソロモン王の時にだって宦官は居なかったわけだし。
0612世界＠名無史さん
2022/04/03(日) 02:24:38.070ヤルムークでイスラム教徒をつぶしていたら
以降の戦争の惨禍は起きなかった
第一次世界大戦はセルビア人がオーストリアの皇太子暗殺して起きたし
0613世界＠名無史さん
2022/05/22(日) 23:34:23.4400614世界＠名無史さん
2022/05/24(火) 06:18:38.360また違っていただろうな
0615世界＠名無史さん
2022/05/24(火) 07:38:09.560オスマン朝にトドメが刺されていたとしても、また別の勢力が勃興したりして
0616世界＠名無史さん
2022/05/26(木) 09:37:01.310怠惰な国民性は汚いことは全て奴隷に任せてきた名残りだろうね
0617世界＠名無史さん
2022/06/01(水) 17:00:08.720怠惰ではないぞ
年間労働時間はスペインやポーランドの次ぐらいに長い
ただたんに技術力ある企業や大企業がない
観光業と農業と水産業でいづれも質が悪い会社や産業しかないからだ
頭脳がダメになってるんだよ
0618世界＠名無史さん
2022/06/01(水) 19:19:03.8200619世界＠名無史さん
2022/06/02(木) 14:42:51.480スラブ人に負けてバルカン半島全域にスラブ人を流入させたことは
世界史に本当に害をもたらしたな
攻めよせたスラブ人を殲滅していたら世界史はもっと平和だったろう
ともかく騎馬兵が弱かったそうだな
周辺諸国の
ブルガリアやマジャールやアラブやトルコはもちろん
フランク騎士にも対抗できなかった
カタフラクトとか異民族兵士だし
0621世界＠名無史さん
2022/07/12(火) 01:59:46.5202022年07月10日 22時00分
1000年前に作られた金貨に禁断の「超新星爆発」が記録されていた可能性
＞しかし、キリスト教の影響が強い中世ヨーロッパの学術界とは別のところで超新星爆発の記録が残っていることがあり、貨幣のデザインもその1つです。
＞今回の論文で取り扱われたのは、ビザンツ帝国の皇帝コンスタンティノス9世モノマコス治世中の1054年～1055年に鋳造されたと考えられている
＞金貨「コンスタンティノス9世モノマコスIV金貨」です。
0622世界＠名無史さん
2022/07/13(水) 19:23:32.0100623世界＠名無史さん
2022/07/14(木) 13:42:55.7400624世界＠名無史さん
2022/07/14(木) 14:14:55.300かに星雲は、藤原定家の日記にまで書かれていて有名なのに
この記事に触れられていない
海外記事の直訳なのかな
0625世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 00:18:29.2200626世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 12:59:05.860西欧文明と正教文明は別文明圏
0627世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 16:15:23.740てゆうか西欧が正教文化圏の影響下にあったととらえられる面もあるな
教義を決める公会議も東ローマが主導してたしな
0628世界＠名無史さん
2022/07/17(日) 12:02:35.540中世ローマ帝国（東ローマ）って識字率相当高いんだっけ？
第4回クルセイダ一で一回滅ぶ前と後ではちがいそうだけどあ
0629世界＠名無史さん
2022/07/17(日) 12:03:24.000元々ローマ帝国東側はエジプト含めてギリシャ語圏だからなぁ
0630世界＠名無史さん
2022/07/17(日) 20:21:51.2200631世界＠名無史さん
2022/07/18(月) 08:41:45.3800632世界＠名無史さん
2022/07/18(月) 09:08:53.990コンスタンティノープルからして別名が新ローマじゃなかったか
アジア（ペルシア色）取り込んだだけでパレオロゴス朝までは少なくとも当時の国民意識がそうだったようにローマで良いと思うんだ
0633世界＠名無史さん
2022/07/18(月) 13:03:24.880キリスト教
元老院
0634世界＠名無史さん
2022/07/18(月) 18:37:03.100ローマの西側ももとからのローマ人でキョウヨウある階層は、
ギリシア語とのバイリンガルだったろう。ポンペイの出土物とて
ギリシア語で書かれた物とか多く出土してる。
軍隊はラテン語ご主流だったから、軍人通して浸透した
ゲルマン人やガリア人イベリア人にはギリシア語は必要なかったんだろう。
0635世界＠名無史さん
2022/07/18(月) 21:20:23.000はわかるんだが
なんでジャップがビザンツとか言ったり否定する必要があるんだ？
むしろゴミだったのが西だったのに
0636世界＠名無史さん
2022/07/19(火) 13:54:53.1300637世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 01:15:20.320それはね、ローマ文明自体が征服したギリシャ文明に圧倒されてたからだよ
ローマって文化面じゃギリシャの模倣に終始したなんて言われてるからな
0638世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 07:07:24.970ローマ人自身がギリシア系のトロイの後裔と自称している。
0639世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 12:52:04.0200640世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 13:02:09.810建築なんかはギリシアよりかなり進歩してるけど
ギリシア文明独力ではハギアソフィアは建てられんやろ
0641世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 13:35:15.2000642世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 22:17:23.87019世紀になってギリシャがオスマン帝国から独立してからも演説の時の呼びかけはΡωμαίοι(ローマ人よ)だった。
そもそもオスマン帝国でルメリ(ローマ人)と呼ばれてた。
0643世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 22:25:50.2400644世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 22:39:55.6200645世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 23:05:10.3100646世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 08:09:46.000東ローマからオスマン帝国支配時代はギリシャ人とは、
ギリシャ神話の多神教を信じる非キリスト教徒を意味してた。
だから、ギリシャ語を使うギリシャ人もローマの国教のキリスト教の
信者であるからにはローマ人だった。
0647世界＠名無史さん
2022/07/23(土) 04:56:44.4400648世界＠名無史さん
2022/07/23(土) 15:46:31.820歴史的には15世紀まではローマ人意識はしっかり残っていたと言うことか
それでもビザンチンのローマは分家扱いなんだろうな西欧人的には
ビザンチンがイスラムに征服されなければまた違ったのかもしれないが
0649世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 15:59:22.430一回滅ぼされてパレオロゴス朝として再出発した時期には
意識がほぼギリシャ人になってた
東ローマ帝国は第4回十字軍で実質的に滅びてたって見方もある
0650世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 16:01:01.860ローマ帝国東部は元々ギリシャ語でやってたしなぁ
0651世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 22:44:54.7100652世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 08:14:57.3900653世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 13:04:14.800ニカイアやそのあとのパレオロゴス朝はとるに足らないバルカンの一小国だったし
オスマンが拡大できたのってアナトリアや東ヨーロッパの小国たちを各個撃破して
それぞれの国の人員を吸収できたからってのも大きいからね
0654世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 13:16:57.5600655世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 02:36:41.100キリスト教徒
ダニエルが予言してる第４の獣もローマだからな
0656世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 08:16:25.560ソースは？
0657世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 21:32:55.480２がメディアペルシャ
３がギリシャの獣ときて
次はローマに決まってるやん
そのローマが聖なる民に倒されるまでの予言
0658世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 14:13:46.2200659世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 02:13:08.750>コンスタンティノポリスのローマをビザンツとかいう変な名称で呼ぶのは西欧人の都合
もともとの名前がビザンティウムで、コンスタンティノポリス時代になっても東ローマが自分たちでビザンティウムって呼んでる
むしろコンスタンティノポリスを新ローマと呼ぶのは修辞的用法で実用上は少ない
0660世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 20:09:33.620イスラムもルーム言ってた
0661世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 12:22:54.510そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や
0662世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 12:24:27.880日本という名称が変わったりせんし
なんでローマだけ遷都したら変な名称になるねん
0663世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 17:28:11.040> ビザンツなんていう変な呼び方してるのは西欧人とその猿マネの日本人だけ
プロコピオスの『戦史』とかでも「ビザンティウム」呼びなんだけどね･･･
> そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や
SPQR(ローマの元老院と市民)を使ってたのイタリア以西が中心で東側じゃあんま使われてねーしなー
しかもSPQRとRomaとrespublicとImperiumってそれぞれ別のもの指してる言葉だし
>>662
> 平城京から平安京に遷都したからって
> 日本という名称が変わったりせんし
> なんでローマだけ遷都したら変な名称になるねん
イタリアのローマからコンスタンティノープルに遷都した後もイタリアのローマがローマのままで名前は変わってないけど何を言ってるんだ？
0664世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 00:09:50.8800665世界＠名無史さん
2022/08/13(土) 18:03:44.820それは古代の都市名をいってるだけだろう
0666世界＠名無史さん
2022/08/13(土) 18:04:55.410国名をローマとしてるのはかわらない
0667世界＠名無史さん
2022/08/13(土) 22:07:18.880世界大戦の原因を作った
トルコ人のアナトリア進出を許して
オスマン巨大化の原因を作った
戦犯帝国
0668世界＠名無史さん
2022/08/14(日) 20:20:06.440> >>663
> それは古代の都市名をいってるだけだろう
> 666 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2022/08/13(土) 18:04:55.41 0
> プロコピオスでも自軍をローマ軍
> 国名をローマとしてるのはかわらない
よく知りもしないのにここまで堂々と嘘つける人も珍しいな
0669世界＠名無史さん
2022/08/14(日) 20:46:55.6600670世界＠名無史さん
2022/08/15(月) 02:59:11.6600671世界＠名無史さん
2022/08/28(日) 18:03:29.6500672世界＠名無史さん
2022/09/01(木) 10:25:14.110ローマ以外にもローマ人は普通にいるし
0673世界＠名無史さん
2022/09/01(木) 20:35:44.560おしまい
0674世界＠名無史さん
2022/09/05(月) 07:04:23.0000675世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 00:53:16.110・古代ローマ帝国に国名や国号のようなものはなかった
・「ローマの元老院と市民」（SPQR)は国名ではない
・「ローマ共同体」（Roman Republic）は国名ではない
・「ローマ帝国」（Imperium Romanum）は国名ではない
・Republic は帝政以降も使われている
・Imperium は共和政時代から使われている
・「ローマ人の土地」や「ローマの属州」はローマの外側にある
・ほとんどの「ローマ人」はローマの外側に住んでいた
・ローマ凋落後にアーヘンやセルディカやビザンティウム等の栄えた都市が比喩的にローマと呼ばれたがローマが移転したわけではない
・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以前から使われている
・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以降も使われている
0676世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 01:25:01.4000677世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 06:57:55.720ローマだと首都移転とかしたことないし
0678世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 06:58:37.3800679世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 06:58:46.9800680世界＠名無史さん
2022/09/14(水) 23:02:29.4800681世界＠名無史さん
2022/09/15(木) 11:56:00.300遷都したら別の国になるんか
奈良時代の日本と平安時代の日本は別の国なんか
0682世界＠名無史さん
2022/09/19(月) 12:09:24.030「ビザンツ帝国」という用語の使用が確立されたのは、ドイツの人文主義者メランヒトンの弟子ヒエロニムス・ヴォルフによるものとされるらしい
7世紀といえば、ヘラクレイオス王朝以降だね
ユスティニアヌス王朝(フォカス帝が最後)までを(狭義の)東ローマ帝国と呼ぶのはある意味正解
0683世界＠名無史さん
2022/09/19(月) 12:28:49.350飛鳥京から藤原京に遷都した際に、国名が「倭」から「日本」に変わったという例がある
0684世界＠名無史さん
2022/09/20(火) 18:28:37.890>>675
>>682
中世ローマ帝国だぞっと
ローマ帝国感はパレオロゴス辺りでは完全に消えてる気がするけどな
実質的に第4回十字軍で滅んでたとはよく言われてる
>>680
0685世界＠名無史さん
2022/09/20(火) 19:20:41.070＞7世紀以降は文化面、領土等の点で古代ローマとは様相が異なるので
奈良時代の日本と現代の日本はもっと違うけど？
それなら現代の日本は別の国なんか？
エジプトなんかピラミッドの頃と現代では何もかも全然違う
民族まで総入れ替えになってるけど(現代のエジプトはアラブ人)
0686世界＠名無史さん
2022/09/20(火) 21:30:38.760実際現代エジプト＝ミスル共和国🇪🇬は違う国やろな
東ローマは元々ローマ東部はギリシャ語や有意かつギリシャ色が更に強い
0687世界＠名無史さん
2022/09/22(木) 06:08:54.810領土面だと倭国と現代日本より差が大きいけどね…
日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし
0688世界＠名無史さん
2022/09/22(木) 06:20:48.790政治的には5世紀から段階的にかな
マルキアヌス帝がローマの承認なしに皇帝即位して以降は東方の法律はローマ元老院で承認されてない
一つの法こそが帝国の一体性だったので法制史的にはマルキアヌス帝が東西分裂のキーパーソンとされることもある
0689世界＠名無史さん
2022/09/22(木) 08:56:35.580＞日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし
そやからって「日本とは呼ばず江戸国と呼ぶべし」なんていう主張は聞いたことないで
0690世界＠名無史さん
2022/09/22(木) 13:03:26.1300691世界＠名無史さん
2022/09/22(木) 14:07:20.560主張もなにも普通に日本政府と江戸幕府で呼び分けられてるけどな
たまたま日本の場合は場所の名前と勢力の名前の区別が曖昧になってるだけで
0692世界＠名無史さん
2022/09/23(金) 00:44:46.0500693JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/23(金) 07:06:08.8100694世界＠名無史さん
2022/09/23(金) 20:41:28.3500695世界＠名無史さん
2022/09/28(水) 20:35:19.2100696世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 19:22:39.100「ラヴェンナ~ヨーロッパを生んだ帝都の歴史」 (白水社)
ジュディス・ヘリン 著 ｜井上 浩一 訳
https://www.hakusuisha.co.jp/smp/book/b610615.html
0697世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 23:43:27.9000698世界＠名無史さん
2022/09/30(金) 12:18:22.2200699世界＠名無史さん
2022/09/30(金) 21:39:41.480> 三国志の蜀も正しくは蜀漢だからな
蜀は国（土地）の名前
漢も最初は国（土地）の名前だったが蜀漢にとっては王朝の名前
0700世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 02:57:20.780こういう高価な本は図書館頼るのがベター
もし入荷しないようならダメ元でリクエストが宜しいかと
たとえ図書館で購入が無理でも近隣図書館にあれば
貸し出し融通してくれる所は多いので職員に訊いてみてください
https://calil.jp/book/4560094500
ラヴェンナ：ヨーロッパを生んだ帝都の歴史
ジュディス・ヘリン（著）
井上 浩一（翻訳）
近くの図書館から探してみよう
カーリルは全国の図書館から本を検索できるサービスです
0701世界＠名無史さん
2022/10/05(水) 21:44:46.270ローマは捕虜の目をえぐり取った
高潔さでも西欧に負けている
0702世界＠名無史さん
2022/10/06(木) 08:39:10.030一般兵士はどう扱ったんだ
0703世界＠名無史さん
2022/10/06(木) 12:50:21.150西欧でも身代金取れぬ徴発された一般兵士は捕虜になっても、
イスラムの奴隷商人に売られたり、足手まといになれば、
平気でヌッ頃されてたよな
0704世界＠名無史さん
2022/10/06(木) 15:38:21.060蛮族の捕虜は、むしろ貴重な労働力よ
0705世界＠名無史さん
2022/10/15(土) 00:18:25.050栃木県
栃木市→宇都宮市
0706世界＠名無史さん
2022/10/15(土) 17:32:28.1800707世界＠名無史さん
2022/12/19(月) 01:33:47.210ジュディス・ヘリンって「ビザンツ 驚くべき中世帝国」の著者だよな
あの先生、西ローマ帝国の本も書いているのかよ？
0708世界＠名無史さん
2022/12/19(月) 08:12:00.890ローマ史家ってギリシア地方史やってる人も多いし
0709世界＠名無史さん
2022/12/21(水) 09:47:17.0000710世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 00:52:35.110https://i.imgur.com/aXeDrAU.jpg
https://i.imgur.com/s8L18kc.jpg
https://i.imgur.com/aVlqTPv.jpg
https://i.imgur.com/c3ybDwn.jpg
https://i.imgur.com/3moVn90.jpg
https://i.imgur.com/CTnntr5.jpg
https://i.imgur.com/XZ25lrH.jpg
https://i.imgur.com/FvwanRH.jpg
https://i.imgur.com/6fYkomF.jpg
https://i.imgur.com/okPY682.jpg
https://i.imgur.com/lMRuIis.jpg
0711世界＠名無史さん
2023/09/29(金) 13:49:20.8000712世界＠名無史さん
2023/09/29(金) 16:01:19.1800713世界＠名無史さん
2023/09/29(金) 17:13:31.990平城京 → 長岡京 → 平安京 → (福原京) → 平安京
0714世界＠名無史さん
2023/10/16(月) 17:04:37.7900715世界＠名無史さん
2023/10/19(木) 23:35:30.350ユダヤ教徒とキリスト教徒が暮らしていた
そこに後からイスラム教徒がのこのこやってきて土地を奪って勝手に住み着いただけ
0716世界＠名無史さん
2023/10/20(金) 13:04:27.230改宗した子孫と改宗しなかった子孫と移り住んだイスラム教徒の子孫がオスマン帝国支配下では仲良く暮らしてたのに
エルサレムに住んでいなかったハザール・ユダヤの子孫が勝手にイスラエル建国して大量に移住した結果が今よ
0717世界＠名無史さん
2023/10/20(金) 23:54:37.5400718世界＠名無史さん
2023/11/01(水) 08:49:06.510ちなみにイサクの腹違いの兄イスマイールはアラブ人の祖先ってことになってる
0719世界＠名無史さん
2023/11/02(木) 12:20:44.270パレスチナ人はイスラム教に改宗したキリスト教徒の子孫
東ローマ帝国は反ユダヤだったのでにユダヤ人の多くは
ササン朝ペルシャ領イエメンと西ゴート領スペインにいた
とりわけイエメンはササン朝に征服される前は
ユダヤ教を国教としていたのでユダヤ人だらけだった
イエメンの支配をめぐるアクスム対ササン朝の戦争で
イエメンは荒廃してマアリブダムの維持も断念され
イエメン人はイエメンで暮らし続ける事が困難になった
イエメン人の多くはイスラム帝国が建国すると
イスラム教徒となりイスラム帝国軍の主力となった
イエメン人の多くは征服地へ移住してイエメンを去った
アッバース朝創建時の主力であるホラサン軍は
イランに移住したイエメン人を中心とする軍だった
イランのイエメン人の末裔は都市に集中していたので
モンゴル軍の虐殺で消滅する
元ユダヤ人の多くはモンゴル軍に殲滅された
0720世界＠名無史さん
2023/11/02(木) 17:38:38.380ユダヤ教を国教にする以前のハザール可汗国は
東ローマ帝国と同盟してイスラム帝国に対抗していた
東ローマ帝国とハザール可汗国は同盟する事により
ウマイヤ朝やアッバース朝の侵略に持ち堪える事が出来た
ユダヤ教を国教にする事に領民の多くが抵抗して内乱分裂したので
ユダヤ教徒になったハザールはもはや軍事大国ではなくなった
弱体化したハザールは終にキエフ大公国に滅ぼされてしまう
当時のキエフ大公国はまだキリスト教を国教にする以前で
東ローマ帝国にとっても異教徒の侵略者だった
ハザールが滅亡したので東ローマ帝国は
単独でイスラム諸国に対抗しなくてはならなくなった
ユダヤ教はハザール可汗国だけでなく東ローマ帝国も滅ぼしてしまった
0721世界＠名無史さん
2023/11/05(日) 20:18:13.450価値観が根本的に違う
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