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山賊はなぜ海賊より人気ないの?
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0001世界@名無史さん垢版2021/06/13(日) 17:07:32.700
コンテンツの材料となるのはいつも海賊
山賊は圧倒的に人気ない
山賊が建国した国もあるのに
0002世界@名無史さん垢版2021/06/13(日) 17:18:15.440
梁山泊
0003世界@名無史さん垢版2021/06/13(日) 21:50:03.790
人国記(戦国時代後期)
http://www.iwanami.c...IGS/33/8/3302810.gif
出羽人 下品で野卑だが勇敢で礼節を知る
常陸人 殺人や強盗を好み肝が太い
下野人 勇敢だが非道な行いを好み言葉は野卑
安房人 剛質な意地っ張りで死を恐れない
武蔵人 器が大きく名人の気風を持つが驕りもみえる
甲斐人 勇敢だが道徳に欠く
越後人 武勇を好む負けず嫌い
加賀人 能ある鷹は爪を隠す
越前人 知恵があり弁舌に優れるが高慢
三河人 背丈は低いが義理堅く命を惜しまず女もけなげ
尾張人 善悪合わせ持つが男の言葉は爽やかでよい
美濃人 水晶のような心根を持つ
山城人 女は美しいが男は軟弱
摂津人 欲張りな上臆病で薄情
和泉人 軟弱、臆病、軽薄で狐に似ている
紀伊人 日本一欲深い
播磨人 悪賢い
丹波人 惰弱で諂う心が強い
伯耆人 虚実半々で勇気が足りない
備中人 意地が強く勇気がある
長門人 落ち着きがある
讃岐人 気弱で諂う心が強い
阿波人 素直で知恵がある
土佐人 言葉は野卑だが素朴で実直
伊予人 海賊
筑前人 派手好きな大酒飲み
肥前人 義理堅く武勇に優れ命を惜しまない
薩摩人 無作法だが戦場では死を恐れず勇猛
0004世界@名無史さん垢版2021/06/13(日) 22:17:40.700
匪賊、流賊、馬賊などもいるよな
0005世界@名無史さん垢版2021/06/14(月) 00:12:28.950
海賊にはロマンがある、行動範囲が広いから
山賊にはロマンが無い、行動範囲が狭いから
でも、壊血病や嵐とかで海賊は死んじゃうけど
山賊にはそういうのはまず少ない
0006世界@名無史さん垢版2021/06/14(月) 00:55:59.080
海賊は冒険心をそそられるけど山賊はネガティブなイメージで語られやすいよね
0008世界@名無史さん垢版2021/06/14(月) 06:59:07.960
海賊など人間の屑であって
死刑にした後に港の入り口に10年でもぶら下げて
見せしめにするのが適当であって
海賊王に俺はなるなどとほざく人間の末路は
そんなもんであって
0009世界@名無史さん垢版2021/06/14(月) 10:32:28.920
戦前の日本では「馬賊の歌」が流行ったわけだが

俺も行くから君も行け
狭い日本にゃ住みあいた
海の彼方にゃ支那がある
支那にゃ四億の民が待つ
0010世界@名無史さん垢版2021/06/14(月) 20:20:02.990
>>1さんが言う「山賊が建国した国」って
何という国ですか
0011世界@名無史さん垢版2021/06/14(月) 22:13:26.000
バルカン半島には昔から山賊が多い
ギリシア独立戦争にも山賊が参加していた
0012世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 01:50:32.100
中国の馬賊だが自分達を雇った村に対しては用心棒(荒野の七人でのガンマンに
相当)として守る立場だが,よその村に対してはそれこそ山賊(荒野の七人での
カルヴェラ一味に相当)として略奪を繰り返してきたか。
土地なんかの利権をめぐって村同士が対立すると双方が雇った馬賊の出番よね
0013世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 03:36:53.330
古代ローマの街道は中世は山賊がよく出るところになった
0014世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 04:04:10.080
まーにゃみたいな名前のあったやろ
0015世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 06:28:44.600
山賊なんかどうでもいい
日本人が知るべきは馬賊だ

高句麗の人食い馬賊は中国人を食べていたが
万里の長城を作られてしまい、半島を通って日本に来た

そして日本人を食っていた
それが天皇だ

埼玉の高麗神社に行けば天皇の素性が判る
平成天皇も参拝に行った神社だ
東京の人は是非行ってみて
0016世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 07:34:08.830
クレフテスはギリシアではカッコイイイメージなんだろうか?
0017世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 08:34:33.630
>>10
中華人民共和国。
0020世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 18:10:13.390
船を動かすと言うのは
高度な技術と優れた科学力と知的な数学が必要でかっこいいから
つまりヴァイキングは南のゲルマン人より優れた文明人だった
0022世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 19:49:21.550
李自成は流賊の頭目だったけど、満州族さえいなければ
中国の皇帝になれたかもしれないな
一度は北京の宮城に乗り込んだわけだし
0023世界@名無史さん垢版2021/06/15(火) 20:13:00.850
Wikipediaに「海賊」の項目はある
「山賊」で検索すると「追い剥ぎ」の項目に飛ばされる
0026世界@名無史さん垢版2021/06/16(水) 06:07:09.950
中国では、匪賊の襲撃を撃退すると、メンツを潰された匪賊が、
さらに仲間を糾合し、再度襲来してくる
その場合、一家皆殺しや、一族皆殺しなどということも起きうる
0027世界@名無史さん垢版2021/06/16(水) 08:48:23.230
ただの野盗になっちゃうしな
痛快さもロマンもなくただの賊ですし
0028世界@名無史さん垢版2021/06/16(水) 10:38:59.970
南イタリアでは1861年以降、「山賊大反乱」が起きた
代表的な山賊がカルミネ・クロッコ
0029世界@名無史さん垢版2021/06/16(水) 22:56:33.860
明末に、陝西・河南・湖北・四川の各省の盗賊集団が
河南省の洛陽付近で大集会を催した
ここに集まった面々は、改正王・横天王・過天星・九条竜などという
綽名をもった13人の大頭目をはじめとし、その部下の72団隊の盗賊
10余万人であって、相ともに明の政府に対する作戦を練ったという
中国内地のど真ん中で、このような奇怪な集会が堂々と行われていた
0031世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 14:26:16.030
山に住み着いてるのが動物っぽくてかっこよくないからだろ

まあ人間ただの動物なんだけど
0032世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 17:13:07.230
海賊は海軍に進化していったというイメージ
ロイヤル・ネイヴィーの影響だろうけど
0033世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 17:16:21.970
山賊⇒武将⇒将軍というルートもあるかも
徳川家、すなわち元松平家も室町時代以前の確かな系図がない
自称はあるけど
0034世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 18:59:39.920
漢の劉邦はヤクザあがりの盗賊、明の朱元璋は乞食坊主あがりの盗賊
0035世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 18:59:59.030
秀吉も野武士≒山賊(蜂須賀小六)の手下だった時期があるわけだから

山賊→太閤

というルートもありえる(強弁)
0036世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 19:16:25.510
ハプスブルクはスイスの同盟を山賊集団と呼んだ
0038世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 19:49:17.690
>>35
そんな
山賊側だって生きていくために必死だったのではないか?ってインタビューで質問した女性記者にキレて退席させ全員の死ぬ描写を描き
侍側の犠牲者4人は全員敬意を表すために銃で撃たれて死ぬ描写を選んだ「7人の侍」の設定を根底からくつがえすような事を…
0039世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 20:53:21.590
>>37
海賊とよばれた店主もいたのだろうか
0042世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 23:11:06.500
>>40 湖族
なんか民族みたい
0043世界@名無史さん垢版2021/06/17(木) 23:20:28.62O
海軍=スマートでエリートなイメージ
陸軍=泥にまみれて地面を這いつくばるイメージ
これが海賊、山賊にも適用される
0045世界@名無史さん垢版2021/06/18(金) 03:57:14.140
山賊ってのは古代や中世に多い訳で古いんだよね
人気がない訳じゃなく山賊という言い方をしない
徳川家も山賊で戦国時代に源氏の家系図を源氏を自称した怪しげな人物から買い取って源氏の一族と騙り出してる
ローマ共和国の創設者のロムルスも山賊
フランス王家も山賊
イギリス王家も山賊兼海賊だったし

海賊が人気あるのは近代のグローバリズムの走りで記録が正式にちゃんと残っているからに過ぎないよ
近代以降は政治体制がしっかりしているから山賊は最早犯罪者に過ぎず国を起こしたり国を乗っ取るような勢力にはなり得ない

対して近代の海賊行為は国外の植民地政策として行われた公的な軍事作戦で大なり小なり組織的な支援が行われている
0046世界@名無史さん垢版2021/06/18(金) 04:01:37.090
近代の海賊は被害者側の視点で海賊・犯罪行為であっても、加害者側は国の援助や免除を受けた軍事行動で軍人だったりそれに準じた組織が殆ど
0047世界@名無史さん垢版2021/06/18(金) 05:12:24.010
とソマリア海賊が申しております
0048世界@名無史さん垢版2021/06/18(金) 05:59:56.140
『水滸伝』は、宋江を大頭目とする108人の盗賊の首領が、
山塞にたてこもって政府軍に対抗し、悪い官吏どもを退治する一方、
圧迫を蒙っている無力で正直な人民を救ってやるという筋の長編大河小説
0049世界@名無史さん垢版2021/06/18(金) 14:10:33.900
>>43 これからの時代は空賊?宇宙ステーションを根城に宇宙空間で略奪を繰り返す
あるいは電賊・情賊(ハッカー)か。こっちは既にいるな。今は財産を奪うだけだけど、そのうちネット経由で直接狙った人命を奪うこともできるようになったりして...
ペースメーカーの誤作動をさせるとか、特定の人物の人工呼吸器を止めるとか
0050世界@名無史さん垢版2021/06/18(金) 19:07:03.550
琵琶湖の湖賊の暮らしの糧は、水先案内人・運送・漁業権・造船などだった
たとえば水先案内では、米100俵につき1俵を取り、断ると襲った
0051世界@名無史さん垢版2021/06/19(土) 01:45:29.230
>>47
ソマリアの海賊なんて人気ないだろw
人気あるのは大航海時代の海賊
で大航海時代の海賊は国軍事行動や半国策的な探検家が多い
0053世界@名無史さん垢版2021/06/19(土) 14:37:44.410
>>49
空賊王に俺はなる!!!!
0054世界@名無史さん垢版2021/06/19(土) 18:41:43.300
海の民という海賊
0055世界@名無史さん垢版2021/06/19(土) 19:03:04.780
聖ヨハネ騎士団も海賊まがいのことをやっていたよな
ムスリムやユダヤ教徒を襲撃し、奴隷として売り飛ばしていた
0056世界@名無史さん垢版2021/06/19(土) 20:19:20.920?2BP(1000)

>>45
松平家てマジで山賊の親玉なの?
ただの土豪かと思った
0057世界@名無史さん垢版2021/06/19(土) 22:15:16.700
メキシコのパンチョ・ビリャはもともと山賊だった
革命の勃発とともに身一つで参加、神出鬼没のゲリラ戦で
常勝将軍の名をほしいままにし、革命勢力の一方の領袖として
首都に乗り込んでいった
0058世界@名無史さん垢版2021/06/20(日) 00:24:02.520
>>46
なぜか海賊は権力者に反抗する英雄みたいな
描き方されるけど、漫画とか映画とか
実はそういうのがおおいよね
0059世界@名無史さん垢版2021/06/20(日) 06:28:12.560
>>31
最近は東アフリカよりも、ギニア湾を中心とする西アフリカ沖で
海賊被害が多発している
実行犯の多くは沿岸の出身者で、深刻な貧困や失業が背景
イスラム過激派の資金源になっているとの見方もある
0060世界@名無史さん垢版2021/06/20(日) 10:02:27.840
古今東西、海賊なんて大多数がそんなもん。
凶悪で不潔なあぶれもの。
0061世界@名無史さん垢版2021/06/20(日) 11:55:22.100
山賊と盗賊の違いとは何か
0062世界@名無史さん垢版2021/06/20(日) 13:55:00.640
パンチョ・ビーリャは1891年ごろにはメキシコ辺境地帯で
家畜泥棒、略奪者として悪名を轟かせていた
彼はこの地方の野放図な気性を持ち、力による制圧を第一とする
代表的な男だった

しかし、メキシコ革命が始まった1910年ごろには、ビーリャは
チワワ州で社会や政府から抑圧されていた階級の人々の側に立つ
正義感の強い救世主に変身していた
ビーリャが英雄といわれたのは単に、資産家から金品を略奪して
貧しい人々にそれを分け与えていたからである
0063世界@名無史さん垢版2021/06/21(月) 07:20:04.100
海賊、冒険・探検の要素を持つ
山賊、弱いので山に逃げ込んでいる
0064世界@名無史さん垢版2021/06/21(月) 10:43:17.670
冒険、探検とはドレークがまさにそれだね
まあ普通に軍の人間だけど
0065世界@名無史さん垢版2021/06/21(月) 22:32:34.880
>>29
滎陽大会は小説だろ
0066世界@名無史さん垢版2021/06/22(火) 01:12:24.500
>>56 山賊かどうかはともかく、家系図を偽らないといけないほどのしょぼい家柄
家康誕生の200年くらい前から上ははっきりしたことがわからない
これに比べたらずっと由緒の正しい武家なんていくらでもある
0067世界@名無史さん垢版2021/06/22(火) 05:07:14.010
極楽とんぼ・加藤浩次は、大河・平清盛で海賊の頭目・兎丸を演じることになったとき、
子供がそれまでの無視する態度から尊敬の目に変わったとかw
0068世界@名無史さん垢版2021/06/22(火) 06:16:49.230
山賊・海賊なんかどうでもいい
中国人に総延長2万km(幾重にもなっているので)
もの万里の長城を作らせた「人食い馬賊」を我々は知らなければならない

なぜなら、その長城を馬が越えられないので
人食い馬賊は半島に入り込んで
日本に来て天皇なんかやっているのだ

天皇の顔見ろよ、まさに人食いだ
ちなみに平成天皇は処刑されて中曽根と合同葬
0069世界@名無史さん垢版2021/06/23(水) 07:19:33.200
ソマリアの貧乏海賊もいつか進化してソマリア海軍になるのだろうか
0070世界@名無史さん垢版2021/06/23(水) 14:22:08.590
ナポレオン戦争中
アメリカとフランスは私掠戦戦争やってた
つまり海賊同士の抗争
0071世界@名無史さん垢版2021/06/23(水) 22:01:08.130
海賊は陽キャ
山賊は陰キャ
0072世界@名無史さん垢版2021/06/23(水) 22:39:50.760
18世紀以前、とくに北米・カリブ海域においては、私掠者と海賊の境界は
実態としてはしばしば曖昧だった
17世紀のロードアイランドの海賊、トマス・テューは、バミューダ総督から
西アフリカのゴレ島のフランス商館攻撃の命を受けた私掠船の船長だったが、
任務に赴く途中で海賊に転向してしまった
0073世界@名無史さん垢版2021/06/24(木) 04:39:55.620
海賊の人気?てカリブ海賊でしょ
和寇に人気は全然ない(´・ω・`)
0075世界@名無史さん垢版2021/06/24(木) 05:21:39.100
バイキングは人気ある?
0076世界@名無史さん垢版2021/06/24(木) 07:30:43.900
日本で人気があるのは西洋の海賊だけだろ
東南アジアの海賊なんかぜんぜん人気がない
0078世界@名無史さん垢版2021/06/24(木) 13:12:07.130
鄭成功とか人気ないの?
0080世界@名無史さん垢版2021/06/24(木) 17:55:41.770
赤ヒゲとかいろんな媒体に出てくる気がするが
0081世界@名無史さん垢版2021/06/24(木) 19:31:49.160
アラブ首長国連邦の海岸地方は、かつて海賊海岸と呼ばれていた
0082世界@名無史さん垢版2021/06/24(木) 23:47:15.340
ノルウェーの王様が聖地いく途上で略奪の限りを尽くしてレコンキスタに寄与したりエルサレム王国とかビサンチン帝国助けたりスケールでかい海賊というかヴァイキングとかも惹かれるね
山塞にこもってシコシコしてそうな山賊とか話にならんわ
海賊って国とかに近いものに発展しそうな
0083世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 00:01:12.330
>>79
フランスによるバルバリア海賊討伐&アルジェ攻略は今でいえば
イスラム国やアルカイダを叩くようなもんよな
0084世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 03:14:10.350
インドの女盗賊プーラン・デーヴィーはのちに国会議員になった
0085世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 04:16:23.940
>>61
山賊は拠点もってる感じ
盗賊はフラフラしてそう

とするとロビンフットも山賊の類いな気がする
0086世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 04:19:36.010
>>50
来島海賊も
水先案内人・運送・漁業
とブラタモリしてた気がする
0088世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 09:32:48.570
中国の盗賊は昔から、少し大きな集団になると、たいてい知識人の秘書を抱えている
昔なら、「読書人・文人を招いて軍師とする」という
盗賊もある程度大きくなると、連絡や交渉、あるいは布告など、字を書ける人間、
それも立派な文章を書ける人間がどうしても必要になってくる
『水滸伝』の呉用とか、李自成の李巌などは、そういう参謀格のインテリを
理想化したものである
0089世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 10:03:46.280
中国は盗賊の類が農民反乱と結びついて皇帝になったりするからスケールがあっていいね
0090世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 10:25:05.090
>>88
呉学人先生マヌケな失敗ばっかりしてるやん
0091世界@名無史さん垢版2021/06/25(金) 19:49:34.800
中国では宗教色の強い盗賊を「妖賊」とか「教匪」という
弥勒教・白蓮教・大平道・太平天国など
ちなみに共産党は、マルクス主義を「信仰」せよと常に呼び掛けていた
0093世界@名無史さん垢版2021/06/27(日) 06:47:10.700
海賊は活動的で異文化交流が盛んなリア充
それにひきかえ、山賊はヒッキーだし通りがかりの人を食らうだけ
0094世界@名無史さん垢版2021/06/27(日) 08:32:00.310
逆に言うと山賊は避けて通れるが、海賊はどこに出るか分からない厄介な相手。
また>>93が捕まえられて奴隷に売られる場合、山賊なら地元で売られて身柄を
買い戻してもらえるかもだが、海賊の場合遠く異国に売り飛ばされる可能性大。
0095世界@名無史さん垢版2021/06/27(日) 10:39:52.610
山賊は田舎やくざだが流賊になると発展する。
中国共産党も当初、江西省の井崗山に引きこもっていたが
大西遷で延安に移って巨大化した。
0096世界@名無史さん垢版2021/06/27(日) 14:47:12.830
中国の盗賊だと、日本の一地方、あるいは日本全土ぐらいの
広さを支配したという例はそう珍しくないよな
例えば北宋時代の「王小波・李順」は、ほぼ四川全域を支配している
0097世界@名無史さん垢版2021/06/27(日) 22:24:02.530
中国史において、盗賊・匪賊・流賊と、軍閥の違いは何なんだろうね?
0098世界@名無史さん垢版2021/06/28(月) 14:44:30.730
ディズニーランドの「カリブの海賊」などで描かれる海賊は、黒髪に黒ひげ、
浅黒い肌であることが多く、実際に掠奪行為の担い手であったイングランド人や
オランダ人といった北西ヨーロッパの人々よりも、むしろ掠奪の被害を受けていた
スペイン人や中南米のスペイン系住民のステレオタイプなイメージに近い
0099世界@名無史さん垢版2021/06/29(火) 03:41:32.320
>>97
軍閥は近代以降の概念で
単なる賊徒とは異なり
武力でもって中央政府に
その存在を認めさせている
0100世界@名無史さん垢版2021/06/29(火) 05:39:40.570
海賊が人気なのもワンピのおかげやん
尾田栄一郎がいなかったら海賊のイメージソマリア海賊とかシーシェパードで止まってたぞ
0102世界@名無史さん垢版2021/06/30(水) 01:10:07.100
>>100
カリブの海賊とその映像作品化(パイレーツオブカリビアン)もある
でもUSJはワンピース推しでも、TDRはそれほどカリブの海賊は前に出してないのかな?
0103世界@名無史さん垢版2021/06/30(水) 05:41:44.290
>>98
カリブ海賊っていわば大英帝国公認海賊(?)
英語圏の米国だから主役になれるのかも
被害者側のスペイン語圏なら敵役だろうなあ
0104世界@名無史さん垢版2021/06/30(水) 23:17:50.960
>>100
宇宙海賊キャプテン・ハーロックを知らんとはお子ちゃまめ。
0105世界@名無史さん垢版2021/06/30(水) 23:18:01.330
>>100
宇宙海賊キャプテン・ハーロックを知らんとはお子ちゃまめ。
0106世界@名無史さん垢版2021/07/01(木) 00:05:57.870
女海賊や女盗賊もいたんだよな
アン・ボニー、メアリー・リードなど
0107世界@名無史さん垢版2021/07/01(木) 01:26:13.290
山賊・海賊と来て、時代は街賊
主にアメリカ西海岸方面
0108世界@名無史さん垢版2021/07/01(木) 10:18:30.690
英語のbanditは盗賊とか追いはぎを内包してるし空賊はair pirate、宇宙海賊はapace pirateになる
やっぱりイギリスは海賊の国だから山賊とかどうでもいいんか?
0109世界@名無史さん垢版2021/07/01(木) 18:35:06.620
イギリスにおけるロビン・フッドはどういう扱いなんだろう?
やっぱりbanditとして扱われている??
0110世界@名無史さん垢版2021/07/02(金) 07:41:09.240
>>108
やまなし
0111世界@名無史さん垢版2021/07/02(金) 14:07:10.210
盗賊にとって理想的な環境とは、各地域の権力が独立していて、
A地域で悪事を働いていてもB地域へ逃げ込んでしまえば、
AはBに手を出せず、BはAで起こったことは関知しない、というようなところ
だから近代社会になると盗賊は消滅していった
0112世界@名無史さん垢版2021/07/02(金) 20:38:41.390
俺たちに明日はない
0113世界@名無史さん垢版2021/07/02(金) 22:47:04.430
有名な山賊って誰かいるの?張飛?
0115世界@名無史さん垢版2021/07/03(土) 06:24:08.860
イタリアだと、サルヴァトーレ・ジュリアーノやカルミネ・クロッコが有名
0116世界@名無史さん垢版2021/07/03(土) 09:27:45.950
・セルビアのブラック・ジョージ
・ギリシアのコロコトネス
・メキシコのパンチョ・ビーリャ
・ブラジルのアントニオ・シルビーノ、ランピオン

この辺も有名どころ
0117世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 00:58:49.830
山賊で有名なのはやっぱサンチョ・ビーリャじゃろうな
アメリカと戦争やったんだから
0119世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 11:28:27.250
>>1
まあ海賊漫画を作るとしてだ。
日本の村上水軍みたいに
一日かけて、通行料と警護料のことで高い、安いの交渉を繰り返して
いる実情描いて、果たして人気が出るのかねぇww
0120世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 11:56:16.800
村上水軍ならとっくに漫画化されているが
0121世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 12:07:33.270
山賊
ロビンフッド


海賊
フランシス・ドレーク
エドワード・ティーチ
バーソロミュー・ロバーツ
0122世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 12:10:49.950
海賊版があって山賊版がないのはおかしい
0123世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 14:24:58.290
インドのマラバルの海賊はすべてインド人ではなく、
イギリス人をはじめとするヨーロッパ人もいた
0124世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 19:26:22.950
漫画化できそうな日本の山賊って誰よ
金太郎ってなんか山賊の匂いがするなそういえば
0125世界@名無史さん垢版2021/07/04(日) 19:34:28.210
浦島太郎は海賊っぽいよな
倭寇の伝承の名残みたいな
桃太郎もありゃ海賊して故郷に錦飾る話じゃろ
ばあさん
0128世界@名無史さん垢版2021/07/05(月) 06:29:09.070
山彦&海彦の神話では
山彦が主人公で海彦がやられ役だよね
0130世界@名無史さん垢版2021/07/06(火) 13:49:46.690
>>124 フィクション中で柳生十兵衛に成敗されてる時点で....
0131世界@名無史さん垢版2021/07/06(火) 19:28:58.500
『はいからさんが通る』のような昔の少女漫画には馬賊が出てきた
0132世界@名無史さん垢版2021/07/08(木) 19:55:34.530
中国の場合、村を盗賊が襲って、立ち去った後へ兵隊が来て、後から来た
兵隊のほうがずっと凶暴で、徹底的に掠奪したというようなことは珍しくない
0133世界@名無史さん垢版2021/07/08(木) 22:36:57.940
ヨーロッパの傭兵も戦場以外では盗賊に近い
0134世界@名無史さん垢版2021/07/08(木) 22:36:58.150
ヨーロッパの傭兵も戦場以外では盗賊に近い
0135世界@名無史さん垢版2021/07/08(木) 22:40:26.850
山賊ってヒゲもじゃとか野蛮といったネガティブなイメージで
見られやすいよな
0136世界@名無史さん垢版2021/07/08(木) 23:15:52.230
周代の中国では、武器を自ら持参して兵役につくのが
原則であり、貴族のみの義務だった
従軍が、特権身分の尊敬されるべき任務であり権利ですらあった
それがいつの間にか、「良い鉄は釘にならず、良い人は兵にならず」
と言われるような国になった
0137世界@名無史さん垢版2021/07/10(土) 05:53:45.920
>>119
海賊をモチーフにしてる海賊漫画や
大体そういう日常業務は省いてる
0138世界@名無史さん垢版2021/07/10(土) 15:41:08.760
>>135 ハリーポッターシリーズのハグリッドも若干の山賊イメージか
0139世界@名無史さん垢版2021/07/10(土) 23:01:28.710
中国の盗賊の首領は、頭が良くて腕っぷしの強い少年、ないし青年を、
養子にして身辺に多数置いてあることが多い
中国の場合は血をすすったりして、厳粛な儀式をして父子の契りを結ぶ
これが首領の身辺を警護し、危難の際には決死隊として突破口を開き、
首領がいかに落ち目になっても最後まで忠誠を守る
0140世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 04:08:37.740
>>136
周代の兵員はどれぐらいだったんだろうか
そういう貴族連中が万もいたのかと思うが
0141世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 04:37:24.840
>>140
しょせん都市国家やし、周の兵なんか万行くかも怪しい
0142世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 10:15:32.120
>>135
実際の海賊は、当時の軍隊よりもある意味では規律に縛られてつらい場所だったからな。
村上水軍でも軍律はかなり厳しくて、すこしでも違反すると切り捨てられたり
していたそうだからな。

それと比べたら戦国時代の軍隊なんて。
何せ何人集まっているのかでさえ、まとも把握できていなかったくらいだしな。
0143世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 10:46:24.000
>>142
船内で規律が乱れたら戦うどころか遭難しかねんからな
海賊といえど軍隊並の規律は必要やろ
0144世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 10:48:27.650
いっぽうで正規の軍隊である英国海軍は規律をうるさくいいすぎて反乱続発
0145世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 12:11:27.280
航海では乗組員の反乱とかよくあるてイメージだったわ
0147世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 15:18:43.730
>>139 竿(穴)親子だったりもするんだろうか....
女の味を教えず生涯自らを親兼恋人として慕わせる
0148世界@名無史さん垢版2021/07/11(日) 15:47:46.920
日本海軍の軍艦が結構な数ナゾの爆沈起こすのは
わりと上官のしごきに反発した水兵の仕業の場合が多いそうな
これもある種の反乱やな
戦艦陸奥とか
0150世界@名無史さん垢版2021/07/12(月) 13:55:46.750
>>148
虐めは陸軍よりも海軍のほうがむごかったからな。
陸軍だと戦場に出たときに後ろからやられる可能性があるから、
どうしてもほどほどにと考えるからな。
0151世界@名無史さん垢版2021/07/12(月) 14:17:20.140
毛沢東率いる共産党は、政権を取るまでは盗賊として扱われていたので、
「共匪」「紅匪」「毛匪」「毛沢東」「朱毛」などと呼ばれていた
0152世界@名無史さん垢版2021/07/12(月) 20:29:26.700
>>150
そう考えるとくそみたいな作戦立案しても
呼んでないのに最前線の蛸壺まで視察して激励したり
戦死者を回収するぞと騒ぎ立てて最前線に突っ込んでくる辻政信さんは人身掌握術としては正しかった?
0153世界@名無史さん垢版2021/07/12(月) 21:17:32.710
>>149
恥ずかしい
0154世界@名無史さん垢版2021/07/12(月) 22:55:35.760
辻政信は大日本帝国のスーパースターだからw
イタリア機がクリミア発で満州経由で日本に来た時に
俺が欧州まで飛ぶと辻はノリノリだったみたいだしな
どこにでも顔を出したがる好奇心と行動力は第一次大戦時のチャーチル味を感じる
0155世界@名無史さん垢版2021/07/12(月) 22:58:57.440
キャプテンフィリップスは海賊映画としてもなかなか楽しいな
皇帝と海賊という逸話があったがそれに通じるような
食いつめた漁民でもワンチャン故郷に錦飾れるという夢があった時代もあるんやな
0156世界@名無史さん垢版2021/07/13(火) 00:16:55.640
ギリシャもクレフティスも山賊。メリットの有無でオスマン側になったり
独立派になったり
0157156垢版2021/07/13(火) 00:19:12.220
×:ギリシャもクレフティス
○:ギリシャのクレフティス
0158世界@名無史さん垢版2021/07/13(火) 11:13:48.370
南イタリアの山賊は、反リソルジメント主義者にとっては
英雄的存在だったのだとか
0159世界@名無史さん垢版2021/07/17(土) 20:15:23.980?2BP(1000)

・海賊王に俺はなる
広い海を支配してる征服王のイメージ
冒険者のイメージもある

・山賊王に俺はなる
汚い
山つってもそんな広くなさそう
王といっても洞窟を拠点としてそう
0160世界@名無史さん垢版2021/07/17(土) 20:40:56.730
映画「海賊:海に行った山賊」

“国璽(こくじ)”を巡って、山賊、海賊、水軍の三つ巴の戦いが繰り広げられる
0161世界@名無史さん垢版2021/07/17(土) 22:09:33.880
同じアウトローでも、悪党(楠木正成など)はあまり悪いイメージを持たれてないよな
0162世界@名無史さん垢版2021/07/17(土) 23:16:26.390
・山賊モドキ
マルーンなど逃亡奴隷

・少数勢力
モロ解放戦線
コロンビア革命軍
0163世界@名無史さん垢版2021/07/17(土) 23:32:50.240
高島俊男の『中国の大盗賊』的ななにか

・中国の反乱軍がすぐに数十万数百万に膨れ上がるのか?
村や町を焼いて一緒に行動するしか手が無くなり
城(都市)を落とすしかなくなる
規模が膨れ上がるにつれてより規模の大きい城(都市)が必要になり
最後は首都になるので成功すれば革命(王朝交代)になる
イナゴ作戦(昔のコーエーのゲーム『三國志』のイナゴ作戦)が根底にある
0164世界@名無史さん垢版2021/07/17(土) 23:56:46.950
>リベリア船籍のタンカーを襲った海賊がロシア海軍により沿岸から600キロメートルの沖合にゴムボートで漂流させられ死亡させる事件

海賊のルールにの取っている?
海賊への見せしめ?

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%93%E3%83%A7
0165世界@名無史さん垢版2021/07/18(日) 07:40:22.470
近代以前の日本人にとって山というのは一種の「異界」だったと聞いたことがあるけど
そこに潜んでときどき人を襲う山賊というのは気味の悪い存在だったのかもしれない
0166世界@名無史さん垢版2021/07/18(日) 08:38:09.010
陸運より海運のほうがより効率的だから
海賊のほうが一獲千金しやすいかも…

ソマリア海賊なんか悪い印象しかないが
地元からすれば一種の英雄らしい
漁民が海賊になったり善悪両面ある
0167世界@名無史さん垢版2021/07/18(日) 09:18:00.310
>>166
ソマリア海賊がロシアの駆逐艦に向かっていってCIWSで木っ端微塵に粉砕された映像見ると
あいつらただのヤケクソにしか見えへん
0168世界@名無史さん垢版2021/07/18(日) 09:38:52.590
タリバンて山岳民の総称みたいなとこあるけど
今やアフガニスタン全体を制圧しつつあって
まぁ山賊がアメリカに大勝利ということで如何でしょう
0170世界@名無史さん垢版2021/07/18(日) 15:31:19.600
海賊も陸地を支配してるんだし海賊王と対を成す山賊王も都市や国家を支配する存在であるべき
0172世界@名無史さん垢版2021/07/18(日) 19:01:02.840
デンマークやノルウェーはヴァイキング華やかりし時代は
王が自らイングランドやエルサレムまで遠征したし
彼らは海賊王と称してもいいのではないでしょうか
0173世界@名無史さん垢版2021/07/18(日) 19:55:09.200
山ノて老人
0174世界@名無史さん垢版2021/07/19(月) 03:58:27.500
>>168
中国の盗賊だと国を奪う段階になるとそれなりの学者がブレーンについて、
当地のことをそれなりに考えるようになるけど、
アフガンのタリバンはマジで統治のことなど考えていないのだからな。
その証拠に通訳レベルの人まで虐殺をするのだからなww
国を運営するのであれば、通訳くらいは必要になるのになww
0175世界@名無史さん垢版2021/07/19(月) 22:23:37.550
知識がコーランにかなうことならそもそもコーランだけでいいし、そうじゃないなら必要ないって考え方か
0176世界@名無史さん垢版2021/07/19(月) 23:38:55.480
ソ連のアフガン紛争で
サウジとパキスタンとCIAが協力して
大量の神学生をパキスタンからアフガンに送り込んだのがタリバンの起源だっけ
実態は山岳部族の寄り合い所帯だけど
ともあれ知識層として神学校を中心にした何かは敬ってるんじゃね
0177世界@名無史さん垢版2021/07/20(火) 20:48:23.430
南イタリアに進出したノルマン騎士、ヴァイキングの末裔ながら
最初の頃は山賊で生計立ててたんだな
0178世界@名無史さん垢版2021/07/20(火) 22:41:02.950
槍持ってあぶみ使って騎馬突撃するだけのシンプルな戦法で
少数でもノルマン騎士は無双できたんだよね
イングランドと南イタリアとエルサレムを征服してもうた
0179世界@名無史さん垢版2021/07/23(金) 22:32:45.410
中国の場合、敗北した側の兵が逃げて盗賊になるパターンもあるな
それから飢民も盗賊になる
0180世界@名無史さん垢版2021/07/24(土) 18:07:22.830
レコンキスタ期のイベリア半島ではキリスト教徒の山賊集団が
イスラム側への略奪行為やゲリラ活動をおこなったりしてた?
0181世界@名無史さん垢版2021/07/25(日) 13:43:50.360
>>174
洪武帝の覇業を助けた李善長のような感じの知識人か
明を滅ぼした李自成のブレーンである李巌は創作された人物だというが
0182世界@名無史さん垢版2021/07/25(日) 14:07:05.700
>>174
アフガン戦争の前のタリバンの方がまともだったのでは?タリバン政権を崩壊させてゲリラ化
させたせいで、益々山賊的な形で
イスラム原理主義勢力が台頭してるような
0183世界@名無史さん垢版2021/07/25(日) 14:08:42.910
>>176
全くカンボジアでもアフガニスタンでも
アメリカはロクな事やらねーな 最悪だよ最悪!
0185世界@名無史さん垢版2021/07/25(日) 23:09:17.550
ロビン・フッドは、ふだんはシャーウッドの森に潜んでいるのだから
森賊といってもいいかもしれない
0186世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 14:18:29.450
山賊と盗賊の違いは何か?
0187世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 15:49:21.050
狩猟採集農耕牧畜の傍ら=山賊
専業=盗賊
こう?
安達ケ原の鬼婆はたぶん山賊だな
0188世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 19:53:34.040
中国では盗賊が増えると、農民が作物をつくらなくなる
苦労して作っても作物ができるころには盗賊が来てとってしまうからである
それよりは自分が取る側に回ったほうがいいというので、
たいへんな数の盗賊ができてしまう
0189世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 20:12:24.580
作物略奪されるのが面倒なので毎年一定の作物なりを貢いで逆に守って貰うと領主みたいなもんになるのか
傭兵を雇い続けてたら常備軍になったでござるみたいな
0190世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 20:55:37.550
>>189
これだなwww
ヤクザ国家になるしかない
0191世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 21:08:40.660
盗賊が多すぎて官軍が足りないので
そこそこ規律のある盗賊団に認可を出して官軍にしたてて
盗賊討伐に向かわせる

共倒れでもよし

たまたま盗賊に勝利すると義憤や正義感で参加する奴もいて
どんどん規律ある組織になって本物っぽくなる

負けて幹部が死ぬと、末端の小隊長が個々に盗賊化するが
その後、盗賊団に参加するか官軍に参加するかは状況次第

下っ端は官軍vs盗賊などなく,常に流動性を持つ
0192世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 21:43:01.660
革命軍つっても元は盗賊上がりだったり。
マカロニウエスタンに出てくるメキシコの革命軍もそのクチか
0193世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 22:08:03.600
エリザベス1世時代のイングランドでは海賊を自国の海上戦力として利用してた。
清朝末期の中国でも馬賊が政府軍に採用され,その中で張作霖が台頭していったな
0194世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 22:31:46.160
李自成の集団も、途中から宦官党の六部尚書の子、李信や華人の牛金星や、
士大夫たちが参加して、流賊から革命軍に脱皮した
0195世界@名無史さん垢版2021/07/31(土) 23:01:27.970
張作霖は馬賊から革命軍をおこして満州を制圧したものと勘違いしてた。
馬賊→清朝軍人→新政府の軍人(現地の政府軍司令官)の道を歩んで,
新政府の支配者・袁世凱の死にあわせて独立し,現地で軍事政権を築いてたんだな
0196世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 00:15:31.710
四川大虐殺を引き起こした張献忠の軍勢にも士大夫はいた?
四川では現地の挙人・生員おびき寄せて彼らを虐殺してたけど
0197世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 09:00:37.090
明の将軍李成梁は、10度の大勝利のうち、中には負け戦もあった
そのときは、無実の良民の首をはねて勝ち戦の戦果と偽った
下手すりゃ盗賊より官軍のほうが恐ろしいという
0199世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 20:03:55.480
ゴールデントライアングルに割拠する国共内戦で負けて
逃げ込んできて麻薬組織化した国民党残党なんかも
正規軍が山賊だかに転じた例かの
0200世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 20:18:58.33O
このスレでは山賊大人気だなw
そもそも海賊人気なんて某漫画(あれを海賊と呼ぶのは甚だ疑問だが)だけだろ。
0201世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 20:33:41.790
グルメニストが世界を回る話か!
0203世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 22:12:34.580
>>199
麻薬王クンサーは1930年代半ば生まれなんで第二次大戦後に勃発した
第二次国共内戦ではなく,それ以前の第一次国共内戦でミャンマーに
逃れてきた国民党軍兵士の血を引いてるわけか

>>200
70年代後半のアニメ「宝島」も日本での海賊人気になんぼか貢献してたりして。
ジョン・シルバーが若山弦蔵声の頼れるイケメン兄貴だったやつね
0204世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 22:22:54.540
山賊(盗賊)は領域国家から果ては皇帝に容易に転じ安いが
海賊でそういった例はあるのかの
まぁヴァイキングやノルマン人やら明の遺民とかホスピタル騎士団とか色々あるか
0205世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 22:24:11.440
英語版ウィキだとクンサーの父方は18Cからシャン州に住み続けてる華僑で彼が3つの時に
父親が亡くなったとある。
クンサー自身が第二次大戦後の国共内戦に敗れてミャンマーに逃れてきた国民党軍の残存部隊に
入ってたのか
0206世界@名無史さん垢版2021/08/01(日) 22:39:46.450

クンサー自身が第二次大戦後の国共内戦に敗れてミャンマーに逃れてきた
国民党軍の残存部隊に入ってたのか


第二次大戦後の国共内戦に敗れてミャンマーへ逃れてきた国民党軍残存部隊には
クンサー自身が入ってたのか
0208世界@名無史さん垢版2021/08/02(月) 08:09:56.570
そもそも、人類の長い歴史で、掠奪がわるいことだと
みなされるようになったのは、近代に入ってからだろ
0209世界@名無史さん垢版2021/08/02(月) 09:48:06.940
正規軍も基本は現地調達で略奪がメインだもんな
0211世界@名無史さん垢版2021/08/02(月) 13:03:11.340
>>208
盗みが悪とされていることは、有史以来変わらない。
たとえばモーセの十戒では、海賊山賊は以下の第8戒を筆頭として
複数に抵触する存在であり、神の怒りにふれて裁かれる悪しき者どもである。

第6戒 殺すな
第7戒 姦淫をするな
第8戒 盗むな
第10戒 隣人の財産を貪るな
0212世界@名無史さん垢版2021/08/02(月) 14:47:17.670
中国の盗賊の中には「山賊」というのがある
人里離れた山間僻地には、こういうのがかなり多く、集団的に棲息していた
彼らは独立の部落を形成していて、小は10戸から大は200戸を超えるものもあった

平常は狩猟や耕作にいそしんでいて、外観だけではとうてい山賊とはみえないが、
部落民のすべてが山賊といってよく、部落長がその頭目である
この稼業は世襲されて、他の者は仲間に入れないという閉鎖集団をなしている
0213世界@名無史さん垢版2021/08/02(月) 23:16:50.920
先祖が漢族に追われて山奥に居を移したミャオ・ヤオ系とかいうパターンもあるのかな
0214世界@名無史さん垢版2021/08/02(月) 23:20:38.350
明代の流賊には、漢族だけではなくモンゴル人、チベット人、回族などもいたとか
0215世界@名無史さん垢版2021/08/03(火) 21:12:33.770
コサックのほうはスラブ系正教徒だけでなくタタール人もいたりするな
0216世界@名無史さん垢版2021/08/03(火) 21:20:40.850
コサックはロシア帝国領拡げてイギリスの私掠船みたいに
帝国の尖兵みたいな役割するよな
0217世界@名無史さん垢版2021/08/03(火) 21:39:43.630
アルゼンチンのガウチョ、自由に荒野を駆けるイメージが強い反面
徒党組んで追い剥ぎやったり盗賊に成り下がる連中もいたんだっけか。
「母をたずねて三千里」では善良なガウチョとならず者ガウチョの両方が
出てたけど

>>216
イェルマークがそうよね
0218世界@名無史さん垢版2021/08/03(火) 22:03:37.970
ガチョウが荒野を駆けてる光景を想像してもたがな
0219世界@名無史さん垢版2021/08/03(火) 22:17:37.700
海賊キャプテン・ドレークは、イギリスでは今でも人気があるんだろうか?
0220世界@名無史さん垢版2021/08/03(火) 23:28:40.570
17世紀から18世紀ぐらいまでのアルゼンチンでは、ガウチョのイメージは、
浮浪者、農牧場の日雇い労働者、指名手配者、ブラブラした反社会的な人間など、
非常にマイナスイメージの強い下層階級の人というものだった
0221世界@名無史さん垢版2021/08/04(水) 00:58:02.040
サンカが民族の象徴として祭り上げられてる感じか
0222世界@名無史さん垢版2021/08/04(水) 14:30:00.030
ガウチョには白人だけではなく、先住民・混血・黒人などもいたんだよな
0224世界@名無史さん垢版2021/08/05(木) 22:55:58.830
アフガンの山岳部族主体のタリバンという山賊がベトナムに次いでアメリカに勝ったな
0225世界@名無史さん垢版2021/08/06(金) 00:17:51.320
逆だろタリバンは。山賊まがいの軍閥から守ってくれる真面目で信心深い
集団と思われたので市民の支持を集めて勢力が一気に広がった。

蓋を開けてみれば山賊の方がまだマシだったかもしれんが。
0226世界@名無史さん垢版2021/08/06(金) 14:07:16.570
政府から見れば同じ賊の類なんでないの
0228世界@名無史さん垢版2021/08/06(金) 22:22:36.990
オスマン帝国のジェラーリー(反乱者)には、元山賊も加わっていた
0229世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 08:11:44.520
あの毛沢東も山賊に媚びを売っていた時期があった。
山賊侮るべからず。
0230世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 10:25:40.410
やっぱ山岳民は脚力と視力がいいから人口は少なくとも強いんだろうな
0231世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 13:40:17.170
粗食に絶えどこでも寝れる

のび太も強いのでは
0232世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 13:47:39.090
ロシア帝国もコーカサス征服に数十年かかった
0234世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 16:11:07.880
日本だと鎌倉末期が公式に残る山賊の最後かな
漫画バンデッドや逃げ上手の若君で少し出てるけど
0236世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 17:00:49.380
そういえばローマバカチンのスイス衛兵も
いってみれば山賊だな
0240世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 19:18:03.230
ハイランダーもイングランドから見たら山賊
0241世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 20:37:57.190
スイスの誓約連盟だかも神聖ローマ帝国からすれば山賊
0242世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 21:00:48.030
メキシコの犯罪者集団も山賊みたいなものかね〜
0243世界@名無史さん垢版2021/08/07(土) 21:26:50.190
馬賊、匪賊、塩賊、幇、倭寇
0244世界@名無史さん垢版2021/08/08(日) 19:37:55.450
毛沢東は今でも中国では人気がある
彼にとってマルクス主義の神髄とは「造反有理」、
つまり「上の者をやっつけるのはいいことだ」ということ
0245世界@名無史さん垢版2021/08/08(日) 23:46:12.400
フランス革命政府もヴァンデの反乱勢力を山賊といった
0246世界@名無史さん垢版2021/08/09(月) 00:17:58.460
海賊ものの書籍は数あるものの山賊ものって読んだことないな
まぁ海賊ものってカリブの海賊かイギリスの私掠船ばかりだけど
明の海禁政策で密貿易やった日中の商人やら倭寇の話も面白そうだけど
0247世界@名無史さん垢版2021/08/09(月) 06:34:59.050
ロシアの作家プーシキンは盗賊ものが好きじゃないか?
短編の盗賊キルジャーリとか
プガチョフの乱のエメリアン•プガチョフを登場させた大尉の娘とか。
下層民の視点や実態を絡めて描いてる。
0248世界@名無史さん垢版2021/08/09(月) 07:09:51.630
プーシキンとシーチキン
似てる
0249世界@名無史さん垢版2021/08/09(月) 08:19:09.120
ギリシア独立戦争に参加して、実際にクレフテスと接触した西欧人は、
ほぼ例外なく、ギリシア人嫌いになって帰ってきたとか
現実の山賊はみんなが想像するようなロマンティックなものではないらしい
0250世界@名無史さん垢版2021/08/09(月) 21:41:23.610
>>249
いや山賊をロマンティックと考える現代日本人って居ないんじゃww
0251世界@名無史さん垢版2021/08/09(月) 21:56:01.270
イングランドのドレイク率いる海賊はイングランド王国の傭兵。
アルマダの戦いでスペイン側を破った事は大きく語られるけど,
この戦いの後はスペイン側に敗れてもいるんだな(ウィキ見るまでは
不覚にも気づかんかった)
0253世界@名無史さん垢版2021/08/09(月) 23:51:31.950?2BP(1000)

>>249
高貴な野蛮人
粗野だが卑にあらず
ともみなされなかったんだな
0256世界@名無史さん垢版2021/08/10(火) 07:00:10.260
>>254
朱元璋?
0257世界@名無史さん垢版2021/08/10(火) 12:55:28.840
平地人をして震撼せしめよ

山賊の為の言葉だよな
0258世界@名無史さん垢版2021/08/10(火) 18:48:57.460
バルト語系民族の海賊というのもいたらしい
キリスト教化した時代の北欧を襲ってたって
0260世界@名無史さん垢版2021/08/10(火) 21:50:17.320
バルト語系ではなくスラブ語系のヴェンド人がデーン人の地・デンマークに
海賊行為をおこなってて,彼らに対しデンマークのアブサロン司教が自ら
陣頭指揮を執って戦ってたな
0261世界@名無史さん垢版2021/08/11(水) 06:52:58.620
>>257
ワロタww
しかし恐れられて全く人が寄り付かなくなっても
山賊商売あがったりだな
0262世界@名無史さん垢版2021/08/13(金) 20:22:40.670
ユーラシア山岳地帯の移動遊牧民族や、定着民でも家畜を追って移動する職業人(羊飼いなど)の場合には、
機会があれば山賊に変化し、地域事情に慣れない外国の旅行者(主に欧州人)を襲撃することがあり、
警戒されていた、と19世紀の欧州文献にはある
0263世界@名無史さん垢版2021/08/15(日) 21:21:33.330?2BP(1000)

宝鍾マリンのあの帽子は
イギリス海軍の二角帽子に似てる
私掠戦船長か
0264世界@名無史さん垢版2021/08/16(月) 20:06:20.840
山賊がとうとうアメリカ含む世界の半分相手に勝利してアフガンを再び支配下に置いたな
この20年に及ぶ近代以降最長の戦争を制したいわば帝国の墓場
二十兆円を投じてもアフガン軍は敗れその膨大な物資をまるまる手に入れたわけだしな
今後もかつてのチュニジアみたいなテロリストの後方基地になるんかのぉ
0265世界@名無史さん垢版2021/08/16(月) 20:51:04.970
>>264
習近平中共が陰で糸を引く国際的テロの尖兵として利用されるんだろうな。
純粋にアラーを信じてそうな下っ端連中はともかく上層部はマオイズムを
参考にしてそうな感あるわ(習近平中共のほうもタリバン上層部にいろいろ
吹き込んでたりしてな)
0266世界@名無史さん垢版2021/08/16(月) 20:52:42.340
習近平中共の息のかかったタリバン治下のアフガンだが習近平中共は同地を
第二の民主カンプチア、第二のスーダンにしたいんだろうな
0267世界@名無史さん垢版2021/08/16(月) 21:33:28.530
マスードの息子はまだバンジール渓谷でタリバンと戦っているそうだ
0268世界@名無史さん垢版2021/08/16(月) 21:50:51.360
おまいら
タリバンの今の本当の親玉はパキスタンだぞ
0272世界@名無史さん垢版2021/08/18(水) 18:03:41.900
架空の人物
0273世界@名無史さん垢版2021/08/19(木) 19:29:58.590
シラーの初期の戯曲『群盗』では、盗賊がロマンチックに描かれているが
0274世界@名無史さん垢版2021/08/21(土) 13:03:10.070
>>265 上層部の人間が酒を飲んだり豚肉を食べてる証拠を押さえられれば、タリバンを崩壊させるチャンスもあるか
下っ端「奴らはムスリムのふりをしたカフィール(異教徒)だ!殺ってしまえ!」なんて
0275世界@名無史さん垢版2021/08/22(日) 07:24:56.450
>>245
ヴァンデー県は海に面した平野で山と言うほどの山はないんでは。
森は多かったので山賊というよりは森賊の方が適当かも。
0276世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 11:40:27.570
日本では山の民による落胤の主張は珍しくないけど(平家の落人とか)、世界でもそんなのはあるのかな
0277世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 13:54:47.360
>>270
パキスタンで中国人を標的にしたテロが起きた
今後はパキスタンからインド洋に出る中国の戦略はスムーズにはいかないだろうな
0278世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 13:58:13.300
>>260
北欧も外から攻められた事があったのか!
近代以前でも一方的に攻める側の歴史だけではなかったのか。勉強になりました
0279世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 15:17:20.400
>>252
それは山賊と言うよりアサシンだろ
0280世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 21:42:42.430
>>277
ウイグル独立派弾圧の口実を作る為の自演テロじゃね?
ウイグルの独立派って宗教的には実は穏健な人達で,同地の原理主義集団なんてのは
彼らを潰すために当局がひそかに作ったダミー組織だったりしてな
0281世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 21:55:28.290
淡水の海賊なんてのもいたのかな
日本だと堅田湖族?
海外だとステンカラージンとかか
0282世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 22:00:25.580
大きい川・湖だと海での海賊に相当する存在がいてもおかしくなさそう。
長江とかライン川、ドナウ川あたりとか
0283世界@名無史さん垢版2021/08/23(月) 22:23:42.410
山賊の娘 ローニャ

何年か前に宮崎吾朗がNHKでアニメ化したが、原作はスウェーデンの児童文学。
スカンジナビアの森で山賊をしている一家の娘が主人公。

ロミオとジュリエットばりに敵対する別の山賊の息子と逃避行して、最後は「山賊にならない」となるから、山賊としてのロマンはないけれど。
0286世界@名無史さん垢版2021/08/24(火) 08:42:31.260
安寿と逗子王に出てくる人飼いも湖賊というか山賊?
0287世界@名無史さん垢版2021/08/24(火) 09:30:40.100
関東平野だと、香取と鹿島、二つの神社の神人(じにん)が水上権を掌握していた
0288世界@名無史さん垢版2021/08/25(水) 20:30:21.920
セディックバレって面白い台湾映画あるがあれも山賊映画といえなくもないな
まつろわぬ山岳民が賊として運動会襲ったわけやからな
面白いのは日本の駐在さんの手腕で日本側についた山岳民とそうでない山岳民をぶつけらところやな
0289世界@名無史さん垢版2021/08/25(水) 22:32:12.680
フィリピンのスールー海賊に日本人がインタビューして、

――悪いことをしているとは思いませんか?
と質問すると、
――思わない。自分はそれを誇りにしている。

という答えが返ってきたとか。そのほかに、

――相手が可哀相だとも感じないのかな?
――力の強い者、腕力のある者、人を脅したり、強奪する力を持っている者、
それは男としての誇りである。殺すときに相手に同情する心はまったく起こらない。
弱い者は殺されても、物を獲られても、それは仕方がない。弱いから悪いのだ。
海賊を働くことは、自分にとっては楽しいことなのだ。喜びなのだ。
0290世界@名無史さん垢版2021/08/25(水) 22:37:12.710
同じ国に世界有数のLGBT文化があるんだから、フィリピンは面白い
0291世界@名無史さん垢版2021/08/25(水) 22:39:19.010
>>290
>世界有数のLGBT文化

タイより凄いんか?
0292世界@名無史さん垢版2021/08/29(日) 16:01:47.570
かつて西洋では処刑した海賊をさらし者にするのにジベット・ケージ(Gibbet Cage)
という人型の檻がよく使われた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Gibbeting

この檻は時に処刑にも使われ、海賊はこれに入れられたまま飢え死にさせられたり、
あるいは満潮で水面下になる位置に吊り下げられて溺死させられた。

こういう現実を子供に教えるのもまた教育の役割ではなかろうか。
0293世界@名無史さん垢版2021/08/29(日) 21:54:31.950?2BP(1000)

戦国時代は各地で席が建てられ
通行料をせしめていた
山賊みたいなもんだ

そして海賊や盗賊らは放火や略奪の実行チームとして大名に使用されていた
押し込み強盗は武士の習い
0295世界@名無史さん垢版2021/08/31(火) 22:14:48.070
現在の海賊といえばソマリア。
西村京太郎原作の消えたタンカーも21世紀にはいってTBSで
実写化された時はソマリア海賊を絡めてたな
0296世界@名無史さん垢版2021/09/01(水) 11:42:43.900
オスマン帝国のジェラーリー(反乱者)には山賊も多く含まれていた
0298世界@名無史さん垢版2021/09/01(水) 14:49:19.950
旧満洲の馬賊に「満洲お菊」と呼ばれる女がいた
本名を山本菊子といい、孫花亭が日本警備隊に密告されて斬られる寸前、
日本警備隊をとりなして彼を助けてやったことがあった
恩義に厚い馬賊気質は、彼女をいつのまにか頭目格として扱うようになった

「満洲お菊」は全満洲の馬賊間に有名で、彼らの縄張り争いによく仲裁の労を
とったが、とくにその保票(通行手形)の信用は高かった
0299世界@名無史さん垢版2021/09/01(水) 20:54:39.830
活動範囲が狭いイメージがよろしくない
・宇宙海賊はあっても宇宙山賊はまずない
0300世界@名無史さん垢版2021/09/01(水) 21:00:12.330
じゃあ時代を股にかけさせてやろう
恐竜の前の時代から未来まで自由に行き来する時間山賊
文明誕生前なら山賊の独壇場
0301世界@名無史さん垢版2021/09/02(木) 06:26:08.360
鈴鹿峠の鈴鹿御前なんかは、元は女山賊だったのが鬼になったり坂上田村麻呂の嫁になったり瀬織津姫と習合したりで時代やジャンルを股にかけているな
0302世界@名無史さん垢版2021/09/02(木) 07:42:36.230
東南アジアにブギス人という民族がいるが、彼らは農耕もやり、
漁労もやり、海賊行為も行う
0303世界@名無史さん垢版2021/09/02(木) 08:46:00.980
マカッサルとブギスって文化的な違いは何なんだろう
そりゃ言語は違うけど
0305世界@名無史さん垢版2021/09/02(木) 22:18:32.160
ブギス人は海賊のほかに交易商人もやっていた
彼らの出身地はスラウェシ島の南部だが、早くから海上交易に乗り出し、
各地に移住していった
シンガポール南部のリオウ、リンガ諸島、マレー半島西岸のセランゴールなどでは、
王国と呼べる社会をつくっている
ブギス人は初期の段階からヨーロッパ人と接触してきた
そのため他の部族よりも知識が豊富で、火器の扱いにも慣れ、洗練されていた
ヨーロッパ人もブギス人を信用できる交易相手と認めていた
0307世界@名無史さん垢版2021/09/04(土) 19:30:23.030
日本では海賊のほかに、中世ヨーロッパの騎士にも人気があるけど、
現実の騎士は野盗に等しい存在だったからな
一般人が考えているようなロマンチックなものではない
0309世界@名無史さん垢版2021/09/04(土) 19:45:13.560
>>307
それは日本の武士も同じ
古い時代ほど野盗同然の連中や
0310世界@名無史さん垢版2021/09/04(土) 19:46:46.920
南イタリアへ進出したノルマン騎士も遠い先祖がやったような海賊活動を
おこなったんかね?
0312世界@名無史さん垢版2021/09/04(土) 23:03:53.180
パイレーツはピッツバーグを皮切りに、ピンクレディーや江口寿史に使用されたが、
バンディッツなんて数年前の洋画以前にどこで使われた?
0315世界@名無史さん垢版2021/09/05(日) 08:17:43.910
スールー海賊が語っているように、戦場における名誉とは勝利や力
平和な社会におけるように、公正や信義が重んじられることは、
実際にはほとんどなかったのではないか
0316世界@名無史さん垢版2021/09/05(日) 08:46:29.510
海賊の発展の初期段階だったからだろう。スールーは未熟な海賊。
0317世界@名無史さん垢版2021/09/05(日) 14:39:51.230
ソマリアでは、回族がいい車に乗り、いい家に住み、いい女を連れている。
女も男をそそのかす。
「あんたも海賊をやったらどう?あたしにいい家と車を買ってよ」
女。それは強力なモチベーションになる。
どこの一族にも一人くらいは海賊がいるし、その分け前をもらっている。
0318世界@名無史さん垢版2021/09/05(日) 19:06:21.110
ソマリアに回族?
0319317垢版2021/09/05(日) 22:33:06.730
×回族→〇海賊
0320世界@名無史さん垢版2021/09/05(日) 22:43:45.260
七人の侍でも山賊に連れ去られた農家の嫁がそれなりにいい暮らしをしていてそれを夫に見られた申し訳無さから自殺するんだっけ
よりにもよって最初の侍の犠牲者が出るシーンで
0321世界@名無史さん垢版2021/09/05(日) 23:14:11.190
戦いが終われば村ぐるみで山賊になって落ち武者狩りして物資と命を奪うことが
常だった
0322世界@名無史さん垢版2021/09/05(日) 23:59:00.360
>>319 まあソマリの海賊はイスラム教徒ではあるだろう
0323世界@名無史さん垢版2021/09/06(月) 09:12:50.440
>>317
自衛隊が捕まえたソマリア海賊たちはこぞって故郷に送還しないでくれ、
このまま日本に連れてって欲しい、戻りたくないと泣いて訴えてた。
絶望的に困窮してるんだよ。
0324世界@名無史さん垢版2021/09/06(月) 09:52:13.630
すしざんまいの社長がソマリアに乗り込んで、
海賊たちに直談判。
「海賊を止めて、ソマリア沖のマグロを俺に売れ。」
船や漁具まで提供。
多くの海賊が漁夫になったそうな。
https://www.kiyomura.co.jp/tuna-king/legend#material1
0325世界@名無史さん垢版2021/09/07(火) 23:55:26.820
女真人も海賊行為を行っていたということは、あまり知られていないな
平安時代の「刀伊の入寇」もその延長線上にある
0327世界@名無史さん垢版2021/09/09(木) 22:17:55.190
バイキングはなぜ強かったんだろうな
海戦ならともかく陸戦でも強くて山賊化したし
0328世界@名無史さん垢版2021/09/09(木) 23:25:38.110
山賊焼きの名前の由来とは
0329世界@名無史さん垢版2021/09/09(木) 23:27:55.440
バイキングの船がまず凄まじい航海力あるんやろ、竜骨が丈夫だかで
北米大陸までいけちゃう
同じのが日本にあったらどうなってたんやろうな
それでも台風やら海流で安定した航路は難しかったのかの
0330世界@名無史さん垢版2021/09/10(金) 22:01:03.570
>>324 すしざんまい社長が23世紀の時代劇の定番になってたりしてw
世界を股にかけて紛争を解決していく
0331世界@名無史さん垢版2021/09/11(土) 01:42:20.700
>>324
頭でっかちな日本外務省が「交渉は外務省の仕事」とかほざいて
民間人による介入を許さないのかと思った
0332世界@名無史さん垢版2021/09/11(土) 10:42:03.570
>>330
すしざんまい
0333世界@名無史さん垢版2021/09/11(土) 22:04:29.660
>>328
「山賊は物を取り上げる(鶏揚げる)から」説は面白いけどこっちは揚げた奴で焼いた方の山賊焼とは関連付けられなさそう
0334世界@名無史さん垢版2021/09/12(日) 22:20:16.930
>>324
このエピ聞くと貿易商の身で幕府に開国を迫ったハリスを思い出す。
政府高官でも外交官でもない一貿易商を特使として外交交渉にあたらせた
合衆国の懐の深さよ
0336世界@名無史さん垢版2021/09/15(水) 19:51:33.410
中世には、海商なのか海賊なのか区別のつかない連中も多かった
元末の寧波では、日本人海商がたびたび港でトラブルを起こし、
ときには武器をとって略奪や放火まで働いた
事態を恐れた元朝は、日本船の来航を1335年以後はしばらく禁止したほどである
0337世界@名無史さん垢版2021/09/15(水) 22:49:45.660
あの辺では民族や国家を超えた商業ネットワークが歴史上何度か発生しているな
海商と海賊倭寇の二足の草鞋はいたようなの
大陸と日本の統治体制をうまく利用してさ
ロマンがあるわ
0338世界@名無史さん垢版2021/09/15(水) 23:20:36.420
確か日本人同士の抗争が大陸で起きたことがあったんだっけ
室町時代くらいに
0339世界@名無史さん垢版2021/09/15(水) 23:25:37.020
海賊の中には、宋末や元代、さらに明末の海賊にみられるように、
政府に投降して、政府側の海軍的地位を与えられ、逆に海賊を
退治する側となったものもいる
0341世界@名無史さん垢版2021/09/16(木) 00:06:00.200
ワイルドバンチのマパッチ将軍一派ってどことなく政府軍に雇われた
山賊集団っぽさを感じるな
0342世界@名無史さん垢版2021/09/16(木) 00:17:27.690
海賊はともかく日本の山賊って山の恵みだけで食べていけたの?
水には困らないだろうけど塩や腹一杯食べれる程の安定した食料確保出来たのか?
かなり離れた山村からの略奪やいつ通行するかわからない旅人から巻き上げた金だけじゃ養える人数に限度があるしろくに食い扶持もくれない親分に荒くれ達がいつまでも従うものなのかな?
0344世界@名無史さん垢版2021/09/16(木) 13:11:29.940
楠公みたいのも山賊なのかの
0345世界@名無史さん垢版2021/09/16(木) 13:18:31.070
あいつは悪党だしな
0347世界@名無史さん垢版2021/09/17(金) 21:45:02.580
レコンキスタの最初はほぼ山賊VS飛ぶ鳥を落とす勢いのイスラム帝国だったな
失地回復の過程は相当えげつないこともしたんだろうな。キリスト教徒ですらイスラム支配を懐かしむ程
0348世界@名無史さん垢版2021/09/17(金) 22:55:21.070
明代に日本と福建省との間で密貿易が行われたが、問題は取引の不円滑にあった
とくに代金の不払いは深刻であり、多いもので万の金、少ないものでも数千両を
くだらなかったという
こうなると、日本海商はそれに見合う代金をとりたてる必要にせまられ、
そこに必死の略奪がはじまる
これが倭寇の本性だが、後期倭寇は、それらの上に立ってさらに強大な
海上組織が活躍したところに特色があった
0349世界@名無史さん垢版2021/09/17(金) 23:56:47.490
>>347
失地回復の果てにあったのが異端審問か
(異教徒に支配されてたのがよほど屈辱的だったんだろうな)
0350世界@名無史さん垢版2021/09/18(土) 17:21:09.470
異端審問やっといたお陰でその後の英仏独のような旧教対新教の深刻な対立にスペイン本国は悩まされることはなかったともいえる
まぁ低地やら三十年戦争やらいくらでも関わってはいくんだけども
0351世界@名無史さん垢版2021/09/18(土) 18:00:34.590
イタリア諸地域で新教が流行らなかったのはローマ教皇のお膝元だったから?
0352世界@名無史さん垢版2021/09/18(土) 18:23:06.910
山賊と結託した集落が盗品をロンダリングしたり必要な物資を調達する

その集落より外で山賊活動して
官憲が来たら山に逃げ込む
結託村落は被害者のふりをするんじゃないか

現代だって自動車泥棒が怪しい自動車整備工場で分解して部品を交換して密輸するだろうし
0353世界@名無史さん垢版2021/09/18(土) 20:37:06.900
>>352
平家や源氏の末裔がそういう形で生き延びてる伝承は日本各地にあるけど海外でもあったりするのかな?
例えば滅ぼされたと思われたキリスト教以前の宗教や文化がそういった山賊海賊の儀式として僅かに残ってたりとか
0354世界@名無史さん垢版2021/09/19(日) 07:15:02.260
>>352
ふつうは無いだろう。集落や村の単位で考えれば
山賊から得る益より被る害の方が多い。
山賊に通じている者が村に居るぐらいならある。
0356世界@名無史さん垢版2021/09/19(日) 19:14:49.650
中野学校で謀略とゲリラ戦術叩き込まれた小野田少尉一党が
戦後も三十年近くジャングルや山に篭って
フィリピン警察や現地民と殺し合いしてたがあれも
フィリピン人からしたら山賊やろな
0357世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 00:38:43.670
>>353 ジャコバイト?
0358世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 03:24:29.450
>>251
ドレークも部下も海賊じゃねえよ。元々普通の貿易商だ。敵国スペイン船しか襲ってない。これは戦時下での国家のお墨付きだからな。
船主の貿易商連中は開戦時には自分の船を供出して戦う義務があるんだよ。普段から海軍省のメンバーだ。ぽっと出のならず者のわけねーだろ。
0359世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 07:26:14.890
山賊といえば、ギリシャ神話でミノタウルスを退治した英雄・テセウスはアテネへ向かう道中で、
何人もの山賊を退治した。
しかしこの山賊らの使う技がイカレてるんだな
伸縮自在のベッドに旅人を寝かせ、頭や足がはみ出る高身長の者ははみ出た部分を切断して殺し、
ベッドにすっぽり収まる低身長の者は手足を引き伸ばして殺す。

またある者は、2本の松の木を怪力でヒン曲げてその間に旅人を縛り付けた上で手を放す。
旅人は木の弾力で股裂きにされる…

テセウスは山賊らの必殺技と同じ方法で彼らを退治した
0360世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 09:26:24.870
中国には馬族とか匪賊がいたけど、その頃の欧州にはそういう山賊的なのはいたんだろうか。やっぱ海と違って陸は世界大戦で荒れきってそんなことしてる余裕もなかったんだろうか
0361世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 09:34:54.460
海賊は人気がある
山賊は人気がない

海だったら船でどこにでも行ける。とにかく自由

だが山中だったら定住するしかない。
そして山中は水に乏しいから風呂に入れない…不潔…

だから人気がない!
0362世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 10:06:34.840
>>361
不潔さなら海も負けてないで
0363世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 10:17:36.010
ハイウェイマンと呼ばれる中世の特にイングランドの馬で移動するタイプの追い剥ぎは結構義賊的な人気があったみたいだが
そもそも山賊ってわざわざ山を根城にするより森にでも潜んだ方が何かと便利じゃないのか
0364世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 10:29:30.40O
>>348
後期倭冦は殆どが偽倭、つまり日本人を騙った中国人だよ。
まぁ秀吉の朝鮮出兵を大倭冦と解釈する事も出来るが。
0365世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 14:22:41.700
>>362
考えたら塩水で体洗えば塩が付着するから、真水ですすがなければいけない
でも真水は貴重品だから、結局は体を洗わない方がマシ…
大航海時代の下級船員の生活はとにかく悲惨だった。

アメリカ開拓時代のミシシッピ川流域には、海賊ならぬ「河賊」が出没した
彼らは淡水で体を洗えて清潔だったのかな?
0367世界@名無史さん垢版2021/09/20(月) 14:39:58.080
湖賊とかも居るかな
0368世界@名無史さん垢版2021/09/21(火) 09:36:25.420
>>367
琵琶湖の水軍自治勢力を湖賊と呼ぶことがあるが、
大津市にあるのは「湖族の郷資料館」。賊の字を避けたな。

三国志ならハ陽湖や洞庭湖あたりに出没する。
スチェパン・ラージンはカスピ海で活動してたので湖賊でいいと思う。
0369世界@名無史さん垢版2021/09/21(火) 19:00:29.030
海賊が外国の政権と結びつくケースもある
例えばベトナムのタイソン阮氏はハノイを侵攻し、
清朝の軍勢を追い返す過程で、中国の海賊の力を借りた
新しく成立した政権は海賊に官位を与えるとともに、
それまで互いに連携を持たずに活動していた海賊のリーダーたちを組織した
さらに海軍として強化するために、軍船や大砲などの武器を海賊に与えた
0370世界@名無史さん垢版2021/09/21(火) 19:07:16.990
日本は大河川がないから「河賊」は無理か
淀川の三十石舟を狙う盗賊団はいないのか?
0371世界@名無史さん垢版2021/09/22(水) 02:39:03.290
梁山泊は湖沼賊
0372世界@名無史さん垢版2021/09/22(水) 05:19:34.000
確かに水滸伝とは水の滸(ほとり)つまり水際ストーリーなんだよな...
0373世界@名無史さん垢版2021/09/22(水) 07:14:50.770
梁山泊は今では湖沼も消滅してただの平地になってる
0374世界@名無史さん垢版2021/09/22(水) 08:48:57.620
南北戦争の折に沼地を拠点に南軍に対してゲリラ戦やってた集団がいたな
0376世界@名無史さん垢版2021/09/23(木) 12:14:35.950
メソポタミアの湿地帯のマーシュアラブ人って、やっぱりフセイン政権時代には警戒されてたんだろうか
0377世界@名無史さん垢版2021/09/23(木) 21:49:13.020
水滸伝って英語訳の「Water margin」だとタイトルから中身の想像がつかん
0378世界@名無史さん垢版2021/09/23(木) 22:23:10.490
平安時代、瀬戸内海の海賊は、官船が来ると家舟も家族ぐるみで強奪に加わったとか
男たちが官船に乗り込んでいる間、女たちは家舟に残るが、弓矢と太刀は離さない
ときには官船の水手が海賊に加勢することもある
0379世界@名無史さん垢版2021/09/24(金) 14:28:55.960
19世紀初頭にギリシアを訪れたあるイギリス人旅行者はこう記している
「ある日突然家の召使がやってきて、俺は盗賊の頭になったと宣言しても、
我々は少しも驚くことはなかった……ギリシアでは、堂々とおこなわれれば、
盗賊という呼称や略奪という職業に、恥や不面目といった意味合いは込められていない
街道であからさまに略奪をおこなった多くの自暴自棄の奴らは、捕虜をとって身代金を
要求し、村々を支配下に置き、当局に挑戦的な態度をとるのだ。優れた軍隊によって
追跡されれば、彼らは島々に逃げ、新たな略奪のための武器を磨くのである」
0380世界@名無史さん垢版2021/09/24(金) 15:58:51.290
バルカン半島、イタリア半島、イベリア半島、北アフリカといった環地中海地域には山賊文化みたいなのがあるよね
0382世界@名無史さん垢版2021/09/24(金) 22:18:04.560
ギリシアのクレフテス(匪賊)は、武装したキリスト教徒のアウトロー集団で、
山岳部を拠点に、クレフトポレモス(クレフト戦争)と呼ばれるゲリラ戦術による
略奪と戦闘を生業としていた
クレフテスと同様の集団は、オスマン帝国下のバルカン全域でみられた
彼らはセルビアではハイドゥク、ブルガリアではハイドゥテンと呼ばれた
0383世界@名無史さん垢版2021/09/26(日) 19:18:44.400
ギリシアでは、クレフテスの居住する村は「クレフトホリア」
(クレフテスの村)と呼ばれたという
クレフテスの多くは移牧民であった可能性が大きい
定住して土地を耕作する農民に比べて、日常的に移動している
移牧民のほうが機動性もあり、街道の事情にも詳しかったと考えられる
0384世界@名無史さん垢版2021/09/28(火) 19:37:41.840
オスマン帝国下でもバルカン半島はすげえ発展が遅れてる地域だったんだろうな
0386世界@名無史さん垢版2021/09/28(火) 21:02:22.770
とはいえオスマンのみならずビサンチンにとってもバルカンを失ったのは痛手だったよな
優れた兵士のみならず人材の供給源やった
0387世界@名無史さん垢版2021/09/28(火) 22:14:38.370
>>385
エジプトは江南と並んで世界で最も豊かな地域やで
バルカン半島なんかと比べるのもおかしい
0388世界@名無史さん垢版2021/09/29(水) 18:25:23.220
>>385
日本の軍人がバルカンの国に武官として駐留したさい
「欧州だから繁栄してると思ったら
満蒙のような荒れ果てた土地だった」と感想言ってた
昔読んだユーゴ内戦に関する本が出どころだけど
名前忘れた
0389世界@名無史さん垢版2021/09/29(水) 18:48:30.640
バルカンは山がちな地形だから、農地にできる土地が少なかったのでは?
近代以前のスイスが貧しかったのと同じ
0391世界@名無史さん垢版2021/09/29(水) 23:14:32.760
ギリシアにおけるクレフテスの隆盛に対して、オスマン帝国は、
彼らに警察の役割を与えるという手段を講じた
そのもっとも組織化された形態が、マケドニア、イピロス、
テッサリア地方に設置されたアルマトリ制度である
アルマトリは、オスマン帝国から武器の携帯を正式に許可された
キリスト教徒による一種の非正規軍組織であり、お墨付きを得た
クレフテスを意味した
0392世界@名無史さん垢版2021/09/30(木) 11:28:46.640
>>388 戦前の日本人をして「おらこんな村嫌だレベル100」みたいな土地の感慨を持たせるとは
でも平均身長は世界トップレベルだろう。遺伝か最近の現象かもしれないけど、でもやはり昔からそれなりに長身になる集団だったのでは
栄養源は昔からそれなりに確保されてた?
0393世界@名無史さん垢版2021/09/30(木) 19:25:12.050
17世紀末期にフランスの司祭ロベール・ド・ドルーがセレス郊外で見た
ブルガリア人の農民の小屋は、木の枝を編み、屋根を木の葉でふいただけのもので、
それより1000年前の小屋とほとんど同じだった可能性がある

19世紀のルーマニア人の農民が住んでいた小屋には、もっと粗末なものもあった
「気分が悪くなるほどの不潔と悲惨の極致」
だったと、ある旅行者は書いている
「地面に穴を掘り、そこにつっかい棒で支えた屋根を無造作にかけてある。
わらぶき屋根はまれで、たいてい芝でふいてある」
木製の鋤と車輪、石造のきねといった農具の進化も、ヨーロッパで一番遅かった
0395世界@名無史さん垢版2021/10/01(金) 19:06:04.960
バルカン半島の山賊は農民を脅して、自分たちに無理やり協力させていたらしい
ロビン・フッド伝説のような「義賊」のイメージとは程遠い
0396世界@名無史さん垢版2021/10/01(金) 19:57:11.730
>>395
ビザンツ時代かオスマン時代か共和国化してからかはわからんけど国家が捕まえた農民を取り調べた時に
「おら達はあの山賊どもに脅迫されて無理やり協力させられてただけですだ!」
って供述した裁判記録とかあるのかな
0397世界@名無史さん垢版2021/10/02(土) 23:35:46.860
>>394
芝ふき屋根・・・先進的でもあるな・・・
屋上緑化にはじめて目覚めた民族だな・・・
0398世界@名無史さん垢版2021/10/03(日) 01:25:10.650
無法者は体制側に歯向かってるのがカッコ良く映るからか偶像化されやすいよな
0399世界@名無史さん垢版2021/10/03(日) 14:38:24.220
ウスコクというアドリア海の海賊も、クロアチアでは数多くの歌に詠まれた英雄
はるか後の時代になって農民や牧人たちは、叙事詩を借りてウスコクの記憶を
語り継ぎ、その勇猛さ、犠牲の精神、そして名誉を尊ぶ厳しい掟にふれながら、
ウスコクを英雄とみなし、彼らをあらゆる権力からの自由の象徴として讃えた
0400世界@名無史さん垢版2021/10/03(日) 16:12:38.750
>>393
>19世紀のルーマニア人の農民

偉大なローマの末裔が....ってまあ広範囲に広がった民族につきものの、文化的に同化されただけの集団の末裔の可能性も高いけどw
ローマ帝国の時代から後進地域だったか
0402世界@名無史さん垢版2021/10/03(日) 20:25:04.510
アメリカは山賊というよりジェシー・ジェームズやボニ―とクライドといった
アウトローが伝説として語り継がれてきたな
0403世界@名無史さん垢版2021/10/04(月) 10:01:57.140
フィリピンのカティプナンとかフクバラハップなんかも山賊みたいなもんかな?
今だと新人民軍か
0404世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 03:50:21.030
一般的に、山賊って動ける範囲がローカルで、
かなり狭い範囲を活動域の根城にしてるでしょ。

人口密度も高いから、すぐ隣の勢力と衝突したり、
山をいくつか超えてちょっと遠征すると、
その地域の見知らぬ住民に取り囲まれて袋叩きになったり。
ガラパゴス化が著しい。

それに対して海賊は、何の障害もない大きな海原をはるか遠くまで突き進んで、
突然と上陸してきて、不意打ち的に沿岸部の諸集落や都市を荒らしまわっていく。

海の方が行動範囲が広くて雄大、未知の世界に船出していくロマンがある。
0405世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 10:41:21.610
遊牧民にはロマンを感じるな
ユーラシア大陸の、果てしなく続く大地をどこまでも駆け抜けてゆく
0406世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 11:32:12.190
昔の農村だったら、一生に一度も自分の村周辺から出たことない人もいただろうな。
旅行するような金も無いし、そもそも旅行するという概念もない。
村で手に入らないものは、行商人から買えばいい。
好奇心旺盛でなければ、自分の村や身内で満足してしまうだろう。
0407世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 12:04:49.890
低地のしかも平坦地の村の方がその傾向が強かっただろうな
土地は肥沃で気候は温暖で、村の中だけでかなり自足できた
大分水嶺の一番奥の村なんかだとかえって山を越えて婚姻関係もあった。その行動力が山賊となる元ともなった?
チベット人なんか世界の屋根を越えて両側に居住
シェルパとか山岳ガイドになる前は山賊をやってた時代もあるのかな?
0408世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 12:37:03.020
幼少から馬に乗り14歳くらいに遠征に加わってヨーロッパまでいくとかいい人生やな
0409世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 12:38:50.450
シェルパが外国人向けガイドとして活躍できたのは、食習慣の問題もあった。
普通のネパール人はヒンズー教徒だから牛肉が食えない。
牛革製品も使えない。
ムスリムは豚がダメ。

でもシェルパ族は食タブーが無いので、牛や豚を食う欧米人と食事を共にできた
0410世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 20:36:37.340
>>409
言うて近代欧米でもよく食べるのは飼いやすくて安く手に入る鶏や羊だったでしょ
この2種類のタブーは日本ですら聞かないわけだし
0411世界@名無史さん垢版2021/10/07(木) 22:16:29.210
ヒンズーはカーストによっては肉食そのものへの忌避もあるしな
0412世界@名無史さん垢版2021/10/08(金) 07:00:00.030
モンゴル人のようにユーラシア大陸を駆け抜けて敵を次々に粉砕し、
「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、
その所有する財物を奪い、その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、
その馬に跨り、その敵の妻と娘を犯すことにある」
と豪語する

こういうのにロマンを感じる人もいるのかな…
0413世界@名無史さん垢版2021/10/08(金) 14:15:28.640
>>409 仏教徒が一番食のタブーが少ないというのも面白いな
キリスト教徒やアニミストもイスラムやヒンドゥーの食のタブーはないけど、また独特の禁忌はあったりするのかな?
インド北東部の先住民とかどんな食のタブーがあるんだろう
0414世界@名無史さん垢版2021/10/08(金) 19:55:52.000
>>412

中高時代は運動神経抜群でスクールカースト上位
でも勉強ができないせいで、今はブルーカラーでくすぶってる
かつては見下していじめてたひ弱なガリ勉君に顎で使われている

そんな連中は、欲望の赴くままヒャッハーできる時代に憧れるであろうぞ。
天下取ったる!と
0415世界@名無史さん垢版2021/10/08(金) 22:33:15.300
日本も仏教徒の影響で肉食が忌避されてたやろ
0416世界@名無史さん垢版2021/10/09(土) 11:28:44.470
モンゴルもチベットも仏教
でも、どちらも肉食
チベットの例は知らないが、モンゴルの場合は
「大型の獣は、殺して食ってもいい。一つの命が失われるが、結果として多く人の腹を満たすことができる」
「魚は食べてはいけない。一人の腹を満たすためだけに、いくつもの命を絶たなければいけない。
小さな生き物は食べてはならない」

でも日本の場合は、小魚を殺すより大型家畜を殺して食う方がよっぽど忌避感情があったな。
牛馬を殺すことは益獣を殺す事でもある。
さらに為政者が仏教を信仰し、家畜の屠畜や肉食を禁じた歴史的背景もある。
0417世界@名無史さん垢版2021/10/09(土) 12:09:19.530
海賊は法の無い土地の荒くれ
山賊は法がある土地のアウトロー
って感じかなあ

山賊は基本的には誰か領主のが所有してる土地に勝手に住み着いて旅人村人襲う
海賊は所有者の無い島を拠点にして行き交う商船を襲う
って一般の人には認知されていると思う
海賊といえば新天地カリブの海賊で、北アフリカ海賊やアドリア海の海賊、倭寇などはあまりイメージされないであろう
0418世界@名無史さん垢版2021/10/09(土) 14:44:14.580
>>416 日本で仏教が普及しなかったらフグとかナマコとかホヤとかウニまで手を出すことはなかったのかな?
頭足類(イカ・タコ)も世界的には天敵の乱獲で数を増やしてるそうだけど、日本近海ではそうでもないし
0419世界@名無史さん垢版2021/10/09(土) 19:58:16.540
>>416
食用動物の選択に伴う宗教的忌避感の事情に関しては、
基本的にチベットもモンゴルと同様だよ

それにしても、「牛・馬などの大型草食獣は農耕作業に使うから食肉にするのはいけない」という通念は、
一旦定着したら誰も疑問に思わなくなったのだろうとはいえ、相当に後付けの理屈のようにも思う
ぶっちゃけ、牛耕とかヤク耕とかやってる地域で、それら農耕獣を食肉にも使う地域って、
東洋でも西洋でも一般的にあるでしょ

正直、江戸期以前の日本の獣肉に対する忌避感情って、理由付けがよく分からない部分が多い
かといって、インド文化圏で一部見られるような徹底した菜食主義ってわけでもないし
しかも仏教の本来の戒律って、肉食を禁止してないんだよな
0420世界@名無史さん垢版2021/10/09(土) 21:53:26.380
温暖な気候だからそもそもそこまで動物性食品が必須で無かったというのもあるんじゃないの?
チベットやモンゴルは脂を摂らなきゃ生きていけないでしょ
0421世界@名無史さん垢版2021/10/09(土) 22:14:25.740
>>420
しかしそれだと、肉食文化が比較的早くから定着してた九州地方とかが説明できなさそう
逆に東北地方とか北陸信越地方とかで肉食文化があまり定着してなかったのも説明できなさそうだし
0422世界@名無史さん垢版2021/10/09(土) 22:25:22.190
九州の薩摩には江戸期から豚の煮込み料理があるし、
宮崎県では正月の七草粥にも鶏肉を炊きこむ

信州は山国だがタンパク質と言えば日本海からもたらされた塩ブリや塩イカ。
塩イカ料理は今でも信州名物。
で、諏訪湖沿岸では蚕のサナギを煮付けて食う。
天竜川流域では水生昆虫の幼虫をザザ虫と呼んで、佃煮にする
蜂の子はもちろん御馳走。
信州の昆虫食文化は「タンパク質不足を補うため」というが、どんなもんか
0423世界@名無史さん垢版2021/10/10(日) 07:26:13.060
>>417
無法者には無法と言いつつも
独特なルールが成立するものだ。
やがてそれは仁義とか任侠、男気と呼ばれるようになる。
ある種の法体系が施行されてると解釈できる。
0424世界@名無史さん垢版2021/10/10(日) 11:59:17.220
>>412
豪語するのはよいが、いずれ自分も被害者と同じ目に遭う
0425世界@名無史さん垢版2021/10/10(日) 13:55:14.870
ムスリムの教えでは、鱗とヒレのない水棲生物は食ってはいけない
貝もタコもイカもナマコもホヤもだめ

イスラムの海賊が食い物に窮してもこれらを食わないのか?
基本、回教は砂漠の宗教だから水生生物までは頭が回らないか
0427世界@名無史さん垢版2021/10/10(日) 18:55:03.920
日本ではアジアの海賊はぜんぜん人気がないなあ

明代に、チャンパー国の使者が来航して、元帥と称して海上を荒らしていた
海賊の張汝厚や林福らをチャンパー国王が撃破し、首領たちを溺死させ、
その船20艘と蘇木七万斤を獲たことを明の朝廷に報告している
チャンパーは現在のベトナム南部にあった国
中国の海賊たちは南シナ海の広東・海南島からインドシナ半島沿海を
荒らしまわっていたらしい
0428世界@名無史さん垢版2021/10/10(日) 20:14:50.960
>>427
「また君に恋してる」ばかり有名になったしな
あのカップリング曲演歌っぽくなくてめっちゃかっこいいのに
0429世界@名無史さん垢版2021/10/10(日) 23:40:57.860
>>425
食用水生生物は鰭と鱗の有る物に限るというのは、基本的には旧約聖書の記述に則るユダヤ教の戒律
イスラム教でそれに則るかどうかは、地域や宗派によって解釈幅に大きな差がある
例えばチュニジアでは蛸を食べるし、インドネシアでは烏賊なども食べる
トルコではムール貝ピラフが名物だったりする
0430世界@名無史さん垢版2021/10/11(月) 12:13:23.070
フィリピンで30年ほど山賊やってた小野田さんの映画が英国でウケたぞ
0431世界@名無史さん垢版2021/10/11(月) 18:23:13.410
>>427
アジアどころか日本人が多く参加した倭寇への関心も、現代日本では異様に低い。
倭寇とスペイン艦隊がフィリピンを巡って争ったカガヤン海戦の話などすれば、
逆に何言ってるのコイツという顔をされるだろう。
https://en.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles
0432世界@名無史さん垢版2021/10/11(月) 19:20:04.950
清代には中国沿海地域にベトナム人海賊も出現した
背景には1771年に勃発したタイソン党の乱があったらしい
阮文岳・阮文侶・阮文恵の三兄弟が、当時黎氏大越国の宗主権下に
ベトナム南部を支配していた阮氏広南国に反旗を翻した

阮文恵は、破綻に瀕した財政を補うため、烏艚船を百隻余り用意し、
中国沿海地方のお尋ね者や流民を集め、彼らに仮の官爵を授け、
武器・船舶を与えて広東・福建・浙江・江蘇沿海を襲撃させた
0433世界@名無史さん垢版2021/10/11(月) 22:23:01.920
>>429 シーア派がどっちかといえば無脊椎動物+鱗のない魚に厳しいんだっけ
カスピ海のキャビアを輸出産業にできないかと模索した時に、まずチョウザメの鱗の有無を調べさせたそうだし
ホメイニ師だったかな?
0435世界@名無史さん垢版2021/10/13(水) 20:37:28.980
でも酒を礼賛した詩人もイランだっけ
オマル・ハイヤームだっけ
シーア派はユダヤ教に似てくる?こんな事テヘランで言ったらメン・イン・ブラックが戸口に立ちそうだけど
0436世界@名無史さん垢版2021/10/13(水) 23:14:06.600
オマル・ハイヤームだけじゃないよ
オマル・ハイヤームよりもむしろイランで伝統的に国民的人気が高い詩人は、
ハーフェズだな
ハーフェズは、その詩集がイランで「一家に一冊」と称されるほどで、
ゲーテの「西東詩集」にも影響を与えたとされる神秘主義的な詩風の人なんだが、
その詩集というのが、まあ何というか、
唐の李白と張り合うんじゃないかといえるくらい、酒にまつわる詩の連続なんだ
いやほんとに、「俺いまキャバレーで一杯やってんだけど」っていうような内容の詩が、これでもかというくらい続く

しかも、彼の「ハーフェズ」という雅号そのものが、
「コーランを諳んずる朗誦者」という意味であるほどの篤信者を指す呼称でもあり、
また彼自身、その詩の中で、
「形式主義的でお堅いだけの人なんて、信仰の本筋から外れてる」という趣旨の内容を詠んでるほどなんだな
こういう非常に大らかでしかもきちんと見識のある文章家の人、ほんとに良いよね
0437世界@名無史さん垢版2021/10/14(木) 14:07:27.190
イランもホメイニのイラン革命で原理主義が強くなって、
日本と接するのはそれ以降だからイラン=原理主義ってイメージだが
パフレヴィー朝とかの時代はそこまでイスラム色強くなかったんだよな
0438世界@名無史さん垢版2021/10/14(木) 14:26:17.470
サファヴィー朝の絵画には、美少年との同性愛を描いたものまである
また、美少年画も多く描かれた
0439世界@名無史さん垢版2021/10/14(木) 19:19:16.840
そういや「まだ預言者になってない時なら大丈夫」という理屈でイランでは美ショタのムハンマドの絵がけっこう描かれているそうだな
0440世界@名無史さん垢版2021/10/14(木) 22:28:56.380
ていうか、イラン高原でシーア派が主流の長期政権って、
ブーヤ朝(ブワイフ朝)よりも後だと、サファヴィー朝の発足まではほぼ無かったんでは
0441世界@名無史さん垢版2021/10/14(木) 22:46:11.430
イランでは歴代イマームの肖像画も氾濫している
そのほかに12人のイマームや五聖人をまとめて描いたもの、
カルバラーで殉教した第三代イマーム、フサインの悲劇を再現したものなどもある
0443世界@名無史さん垢版2021/10/17(日) 07:23:39.440
>>431
首領のTay Fusaという名前は日本人じゃなさそう
0445世界@名無史さん垢版2021/10/18(月) 23:47:17.850
田井扶佐?
0446世界@名無史さん垢版2021/10/18(月) 23:53:08.520
フランスがバルバリア海賊の拠点であるアルジェを制圧するのって
アメリカがISやアルカイダの拠点を叩くようなものか
0448世界@名無史さん垢版2021/10/19(火) 10:01:14.190
水が近いって山より衛生的な印象あるからな
0449世界@名無史さん垢版2021/10/19(火) 21:33:32.330
文明が発生するような大河って相当汚いイメージが
淀川とか大和川とかも河口は相当汚いし
まあ少し昔を考えたらどっちもありえへんぐらい綺麗になってウナギやアユも戻ってきよったけど
0450世界@名無史さん垢版2021/10/20(水) 01:16:50.660
産業革命前だと化学薬品は入ってなかったから、汚いとはいえ生き物は生きられる水質だったのでは
0452世界@名無史さん垢版2021/10/20(水) 08:53:38.330
>>449
淀川は綺麗やろ
なにしろ淀川の水を飲んでるんやから
0453世界@名無史さん垢版2021/10/23(土) 00:49:54.790
七つの海を支配(世界史レベル)
vs
七つの山を支配(日本史レベル)

わくわく感が違う
0454世界@名無史さん垢版2021/11/11(木) 19:27:23.480
山賊は、ただの強盗集団
0455世界@名無史さん垢版2021/11/11(木) 19:48:24.300
海賊は海の民や倭寇みたくインターナショナルというか諸民族が混じりやすいイメージ
山賊はドメスティックなイメージ
0456世界@名無史さん垢版2021/11/12(金) 14:09:52.870
ヴァイキングは各地を襲って、しかも侵略して住みついた海賊一族だけど
あれだけ広範に襲ってもそんなに諸民族混ざってないだろ
倭寇も日本系倭寇と大陸系倭寇が居たってだけで、手をとりあって協力して襲撃してたわけではないだろう

周辺地域の喰いつめ者が集まってきてるって点では山賊とどっこいじゃないの
0457世界@名無史さん垢版2021/11/12(金) 20:03:07.110
まぁね書いてる途中でヴァイキングとかあるかーとか思ったけどあれも結構血が混じってる発見あったとかなんちゃら
それでも活動範囲は海賊のが一般的に広範囲やろ
0459世界@名無史さん垢版2021/11/12(金) 20:52:22.520
ヴァイキングはなぜ陸地でも強かったのか?
陸も領土化してるよね
0460世界@名無史さん垢版2021/11/13(土) 12:15:36.260
>>1
哲学のない民族は下等民族、蛮族、野蛮人である
以下ジャップ猿が下等民族である理由

ネトウヨが大好きな大和魂と武士道という言葉は中身がスッカラカンである事実wwwwwwwwww
大和魂、この言葉には驚くべき事実がある。そう、なんとこの大和魂という言葉、定義がないのであるwwwwwwwwwwwwww
武士道、この言葉も甲陽軍鑑、葉隠、新渡戸武士道、全て説明がバラバラなのだwwwwwwwwwww 言葉には定義のブレが必ず起こり得るとかそういうレベルではないほど根本から定義がバラバラwwwwwwwwww

ジャップ猿は昔からインドや中国などの外国から宗教(哲学)を輸入してただけで、自ら哲学を考えることの出来なかった下等民族なのだ
早く絶滅しろ自称大和民族の下等民族ジャップ猿
0462世界@名無史さん垢版2021/11/13(土) 13:02:19.720
>>461
反論できなくなったら朝鮮人認定から
0463世界@名無史さん垢版2021/11/13(土) 14:14:57.990
>>460
新渡戸稲造は日本史や武士の事に詳しくないからな
宗教がないのにどのほうにして道徳教育をしてるのか?と外国人に質問されて
外人に受けが良さそうな内容を書いたのが武士道(原文英語)
0464世界@名無史さん垢版2021/11/13(土) 14:37:38.160
>>463
まともな定義がないことは認めるの?
0465世界@名無史さん垢版2021/11/13(土) 15:07:13.110
知らんがな
0467世界@名無史さん垢版2021/11/13(土) 17:41:05.380
カリブとかどうだけど大規模な海賊って国家よな
0470世界@名無史さん垢版2021/11/14(日) 14:40:41.560
一人の領主が収めてる領地クラスから国家が成立するからな
海賊も一人の提督をリーダーを中心にまとまってたら封建時代の領国並の国家にはなる
安定性は比べ物にならなさそうだが
0471世界@名無史さん垢版2021/11/14(日) 17:39:06.020
語弊があるのは承知しているが現代だとシリアでかつて拡大したイスラム国みたいなもんかなニュアンスとしては
0472世界@名無史さん垢版2021/11/14(日) 22:39:57.340
大陸ヨーロッパの国々なんて元はローマ帝国の地方担当官の一族が土着化して単独国家になったもんだしな
0473世界@名無史さん垢版2021/11/21(日) 21:22:59.270
倭寇って共通言語は日本語だったの?
0475世界@名無史さん垢版2021/11/23(火) 12:35:53.360
両者が混じってたらチャンポンで意思の疎通してそう
双方の語彙やら取り込んだ独自の言語や文化もあったのかね
後援する双方の港町の商人もおるやろしな
0477世界@名無史さん垢版2021/11/23(火) 19:46:57.230
倭寇いうても中身は商人とか漁師がパートタイムで暴れてたんやろ
0479世界@名無史さん垢版2021/11/24(水) 20:50:53.070
悪党でも冒険者としてのスケールがくっつけばロマンが発生しコンテンツになる
スケールは主に活動空間に直結している
海賊の大海や馬賊の大陸と違い
山賊は閉鎖空間で引きこもりのイメージから抜けられない
一旗あげるには山から下りてくる必要がある
0480世界@名無史さん垢版2021/11/24(水) 21:18:30.540
山賊から皇帝になれたら話は別だな
0481世界@名無史さん垢版2021/11/24(水) 21:56:53.900
おっぱいが大きくないからだっちゅーの
0483世界@名無史さん垢版2021/11/28(日) 15:25:02.000
後に国を取った軍隊を美しく書くと革命軍とか反乱軍とかだけど、実質は山賊だったり
でも山賊って言っても一般に想像するような?
村を略奪して、女と見ればゲヘヘっていうのが前身だったら流石に天下は取れないよな
0484世界@名無史さん垢版2021/11/28(日) 17:02:30.420
いや程度の問題だろ
天下を取った軍で村を略奪や女をゲヘヘを全くやってない方が珍しいと思う
昔はそういうのが雑兵への報酬だし
0485世界@名無史さん垢版2021/11/28(日) 20:02:18.900
>>483
劉邦様をバカにするな!
0486世界@名無史さん垢版2021/11/28(日) 20:34:46.630
このスレってさ
趣味に
火遊びと水遊びと比べて、なんで火遊びってネガティブに考えられるの?
と聞いているのと同じみたいなもん
0488世界@名無史さん垢版2021/12/05(日) 10:11:02.240
海賊(ロマン)>馬賊(ヒーロー)>>>>山賊(ゴミ)
0490世界@名無史さん垢版2021/12/05(日) 13:39:38.430
まつろわぬ連中を賊とするなら
オスマントルコに抵抗して山岳の修道院に籠ったギリシャ正教とか山の老人とかも山賊かの
アフガンやチェチェンやら山岳トルコ人やらそうだけど
古い文化や宗教は山岳地帯に残りやすいよね
そういう意味で山賊には桃源郷というか失われた時が残されているかもしれないという時間的なスケールのロマンがあるやも
0491世界@名無史さん垢版2021/12/05(日) 15:15:41.250
ゲームのファイアーエムブレムでも、
山賊=蛮族と同程度のムサ苦しい無法なおっさん
海賊=ザコは山賊レベルだが、ダンディで規律のあるおっさんがまだいる
盗賊=イケメン
みたいな描写されてるけど
他の創作でも大体この傾向だろうか?
0493世界@名無史さん垢版2021/12/06(月) 18:53:35.900
山賊は強盗
0494世界@名無史さん垢版2021/12/09(木) 12:24:03.170
>>484 八路軍の長征は中国の黒歴史なんだろうなw
0495世界@名無史さん垢版2021/12/09(木) 12:55:33.530
中共は「長征」なんて呼んでるけど
国府軍に追われて逃げ回ってたのが実態やからな

撤退を転進と呼んでごまかしてたどこかの軍と似たようなもんや
0496世界@名無史さん垢版2021/12/09(木) 14:04:36.740
あの当時は敗走だったと思うけど、最終的に勝利を掴むまでの遠征だった側面も捨てきれないからなあ
0497世界@名無史さん垢版2021/12/09(木) 19:24:15.450
劉備みたいに負けまくって大陸中を逃げまくるってわりと昔からよくあるんでね知らんけど
0498世界@名無史さん垢版2021/12/09(木) 20:30:33.780
もちろん、逃げ回ってなんとか生き延びて状況が好転するのを待つのは立派な戦略や
中共の場合現にそうなった
0499世界@名無史さん垢版2021/12/09(木) 23:41:42.950
むしろ引けなくなって玉砕を美化とかが馬鹿の極み

遊牧民が強かったのも不利になるとサッサと逃げたからだし
0500世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 04:22:28.350
テムジンも逃げ回ってたからな
チンギスになってからも敗走してたし

やつらめちゃダイナミック
0501世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 08:16:50.230
中国共産党、特に毛沢東の運命をあやうく変えそうだった山賊さんもいたね。
0502世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 09:17:40.940
中国史の裏街道で隠然たる影響を及ぼす民間秘密結社は時の政権から賊と見なされる。
〇〇幇、〇〇会とか名前が付いたやたら歴史と伝統を誇る賊も存在する。
近代になると賊が政党に集団加入したりする。
国民党に入った勢力にも前身が秘密結社だったものがある。
そして中国共産党の創立メンバーの経歴を見ると、
秘密結社の元幹部だったのが複数いる。
武闘の腕に優れてるかもしれない。
0503世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 09:33:12.650
>>499-500
広大な国やゲリラが手強いのも同じ理由よ
全滅さえしなけりゃ逃げ回りながらでも戦える
追えば逃げ出し、気を抜こうとするとどこからともなく現れて守りの手薄なところに襲い掛かってくる
こういう敵がいちばん厄介
0504世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 12:23:08.320
逃げる敵はつい追いかけてしまうのが集団心理だから偽装退却からの待ち伏せは単純ながら効果的な戦法
0505世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 13:43:18.300
一戦一戦の戦いの勝敗にこだわるやつって結局戦争全体にこだわって無いことになるよな
不利と思ったら戦力を消耗する前にさっさと撤退して、反省点を活かして対策を練って再戦すればいい

ローマ時代のゲルマン人とか、ヴァイキングとか中央アジア遊牧民とか半島戦争のゲリラとか
純粋な戦力では差があったとしても強いけど重い軍隊相手に神出鬼没で戦って苦しめてる
0506世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 14:15:11.050
>>505
ベトコンもタリバンもそれ
0507世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 19:47:10.020
ナポレオンもロシア遠征前にスペインでゲリラ戦強いられて精鋭をずっとイベリア半島に拘束されて凋落が始まったな
0508世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 19:58:44.300
スペインも荒野だらけやからゲリラ戦に適した土地やな
0509世界@名無史さん垢版2021/12/10(金) 20:41:42.570
>>498 長征被害者家族会が全国規模で結成されて、八路軍の悪事を暴き始めて...
0511世界@名無史さん垢版2021/12/11(土) 05:30:38.300
天下を取った傑物

聖賢 豪傑 盗賊の三位一体朱元璋
0512世界@名無史さん垢版2021/12/11(土) 05:50:18.290
>>510
共和国側がバラバラで指揮がまずかったから。
スペイン内戦といえばヘミングウェイの
『誰がために鐘は鳴る』は山賊(兼ゲリラ)の
夫婦が主要な登場人物だったな。
0513世界@名無史さん垢版2021/12/11(土) 09:46:56.310
>>510
ナチスドイツが国を挙げて全面的に援護
対して共和国側の味方は個人参戦の義勇軍だけ
0514世界@名無史さん垢版2021/12/11(土) 11:25:20.150
>>513
ソビエト連邦が支援してた。
義勇軍に参加したジョージ・オーウェルによれば、
ソ連派が主導権を握るための画策が酷かった。
あまりの酷さに腹に据えかねて、すっかり反共産主義になったオーウェルは
後に『1984』、『動物農場』を書く。
0518世界@名無史さん垢版2021/12/12(日) 13:59:50.830
仮に海軍が陸上でクーデター起こしても陸軍に片づけられるだろう
空軍がクーデター起こしたって陸上基地を陸軍に抑えられて終わり

陸軍以外でクーデター成功させるパワーがありそうなのは
アメリカだったら海兵隊、ローマ帝国だったらプレトリアとかそういうのだけだよな
0519世界@名無史さん垢版2021/12/12(日) 15:02:36.760
>>518
ナチスドイツの武装親衛隊
軍より精鋭揃いで装備も最新式
0522世界@名無史さん垢版2021/12/13(月) 14:26:07.800
SAは丸腰の相手に暴力振るうだけで
本格的な戦闘できるような武装はしてないで
0523世界@名無史さん垢版2021/12/13(月) 18:53:46.890
突撃隊と国民突撃隊は相関関係ないのかの
突撃隊そのものは粛清後も存続してたような
0524世界@名無史さん垢版2021/12/20(月) 18:43:34.990
>>518
たとえば二・二六事件の場合
反乱を起こした陸軍部隊は1500名弱、武器は小銃から機関銃どまり。
これに対して海軍が出動させたのは、特別陸戦隊2000名に装甲車。
そして東京湾に戦艦長門の40センチ主砲。
これは海軍さんの圧勝かも。
0525世界@名無史さん垢版2021/12/20(月) 19:34:41.820
天皇を確保した方が勝つといいたいが
宮城事件では反乱軍が天皇を実際に確保しているんだよなぁ
226で皇居を制圧して天皇を確保しても結果は変わらなかったのかの
0526世界@名無史さん垢版2021/12/22(水) 22:41:19.150
>>193
>>219
ドレークは海賊じゃねーから。
0527世界@名無史さん垢版2021/12/23(木) 00:14:15.320
貴族で議員だっけか
ん、行政官だっけ?
0534世界@名無史さん垢版2021/12/24(金) 00:25:07.810
>>394
>>397
アイスランド 屋根 草 で検索してごらん
今もアイスランドの農村部にはたくさんあるよ
なかなか風流
0535世界@名無史さん垢版2021/12/24(金) 00:28:48.110
あ、一応念のために書いとくと、
レス番534とレス番533は全く別件のレスなので、お間違い無きよう
(自分はレス番534投稿者であり、レス番533投稿者ではありません)
0536世界@名無史さん垢版2021/12/24(金) 13:36:25.850
関所を設けて通行料徴収した武士って
山賊みたいなもんだろ
0538世界@名無史さん垢版2021/12/24(金) 20:49:43.980
アフガニスタンで英ソ米に勝利したタリバン母体のパシュトゥーン人は山岳部族で敵対している国からしたら山賊と言えなくもない
したがって山賊は世界最強でいいよね
まぁその論法でいえば大英帝国もかつての超大国で海賊の国と言えるか
0539世界@名無史さん垢版2021/12/24(金) 21:22:58.100
>>538
モンゴル帝国は馬賊の国か?
0541世界@名無史さん垢版2021/12/25(土) 03:38:27.840
海賊の国
スールー王国か
0542世界@名無史さん垢版2021/12/25(土) 07:16:18.210
スールー海賊はなんか海賊一般のイメージから外れてる気がする。
北斗の拳のヒャッハーしている連中がバイクの代わりに船に乗ってる感じ。
0543世界@名無史さん垢版2021/12/26(日) 10:47:58.670
サウジアラビアのサウード王家も、山賊が王国を建てたようなものじゃね?
0545世界@名無史さん垢版2021/12/26(日) 17:25:27.910
海賊はわかりやすいんだけど、山賊・盗賊・馬賊あたりの定義はなんなんだろう
0547世界@名無史さん垢版2021/12/26(日) 22:01:34.110
じゃあベドウィンは馬賊ならぬ駱駝賊かな
0548世界@名無史さん垢版2021/12/26(日) 22:48:44.190
中国史では、前漢代の遊侠が盗賊を兼ねていた事例があったとか
農民蜂起や反乱に積極的に参加した事例も少なくない
0549ふつういわないけど垢版2021/12/26(日) 23:01:33.230
山賊には英雄がいなかった、とか
山賊の勢力はあまり大きくなかった とかだろうか
0550世界@名無史さん垢版2021/12/27(月) 08:27:08.950
山は小さいから勢力拡大するともはや「山賊」でなくなってしまう
0552世界@名無史さん垢版2021/12/27(月) 13:28:08.310
そもそも山って人居ないからな
砦として籠ってるだけで、周辺の道があるところや村や町を襲撃する
平地に安全な拠点を確保できればわざわざ山に帰りたくもないよな
0553世界@名無史さん垢版2021/12/27(月) 13:44:17.780
海賊て
国家や権力に対して反逆、抵抗する
悪党ではあるが卑劣な真似はしないというようなイメージを持たれている
0554世界@名無史さん垢版2021/12/27(月) 16:07:55.280
山といえば北コーカサス
0555世界@名無史さん垢版2021/12/27(月) 18:25:32.300
河川には、河賊
湖には、湖賊
沼には、沼賊
0556世界@名無史さん垢版2021/12/27(月) 18:30:56.730
ロシアと戦ったチェチェンとか英米ソに勝ったアフガンにもご当地の英雄はいるんだろうが
世界史クラスとなるとな
日本だと楠木正成とか南朝の皇子とかどうやろな
0557世界@名無史さん垢版2021/12/27(月) 18:37:10.790
>>553
そんなこと言われたら、権力に尻尾を振るイングランドの海賊たちの立場はどうなる?「海の犬」と呼ばれた、女王エリザベス一世の忠犬ポチ公たちですが。

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dogs
0559世界@名無史さん垢版2021/12/28(火) 04:38:44.850
義政の代になって政知が幕府公認として関東に送り込まれ、
計画が実行に移されたかたちになったが、
結局政知は鎌倉入りを果たせぬまま堀越公方と称された
0560世界@名無史さん垢版2021/12/28(火) 22:06:18.670
イスラム海賊も
イスラム国の海軍だしな
海賊は大体国に属す
確かに反逆するのもいるけど
0561世界@名無史さん垢版2021/12/29(水) 08:37:56.590
古代世界の覇者であるローマ帝国は山賊が建てた国
現代世界の覇者となる中華人民共和国も山賊が建てた国

結論:山賊は歴史の流れを決定する最大のファクターである
0562世界@名無史さん垢版2021/12/29(水) 11:32:49.140
馬賊ってつまり、北斗の拳に出てくるバイク乗り強盗団みたいな連中でしょ
なんか、今の時代の(199X年に核戦争は起こらなかった)地球上でも、
地域によっては実際に、ああいうバイク乗り強盗団みたいなのが暴れてるらしいね

>>555
大湖沼や大河川も、規模が大きければ海と事実上変わらないし、
逆に、内海とか海峡だと、大湖沼や大河川と事実上変わらないね
いっそ、古典的表現を再活用して、「水軍」と包括表現してみては?
西洋式の用語だと、海水域か淡水域かは問わないみたいだしさ
今の時代はともかく、昔々の時代には、世界中いろんなところで、水上貿易集団と水軍のさかいめって曖昧だったし
0563世界@名無史さん垢版2021/12/29(水) 12:06:53.570
>>561
ローマ皇帝の誰が山賊?
0564世界@名無史さん垢版2021/12/29(水) 12:19:21.470
>>563
上でガイシュツ。
0565世界@名無史さん垢版2021/12/29(水) 13:43:52.320
桃太郎と浦島太郎は海賊の話
金太郎と瓜子姫は山賊の話
0566世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 00:48:24.280
反権力の海賊といえば藤原純友だが
最も暴れまわった海賊として国内ランキング1位なのに
彼のことをみな無視しているのはなぜなんですかあ
0567世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 07:10:47.950
同時期の平将門のほうが人気あるから
0568世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 09:40:33.380
純友は摂関家に連なる貴族で元々は海賊を鎮圧する側の地方官。
地位向上と待遇改善を求めてたが、うまくいかず、武装蜂起に追い込まれた。
最初から反権力じゃないよなぁ。
将門も似たようなものか。
0569世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 10:12:13.66O
将門については、元々現地の治安を預かる役割で中央から派遣されたのだが、中央が課した税や賦役があまりに重すぎることに憤り、土着の人らと協力して反乱
将門の乱を鎮めるために派遣された兵団の副将までもが将門に共鳴して寝返る始末。
うまくいくかいかないかは別にして反乱起こした以上、死刑は確実だから、いっそ関東の天皇を名乗って大きく出たらどうですかというわけで、新皇を称した
0570世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 13:20:57.990
>>566
瀬戸内淡路まで占領したのに朝廷に負けるなんてね
九州まで手が回らなかったのかな?
0571世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 14:34:18.900
>>570
毒をもって毒を制す朝廷の策が功を奏した。
賊には官位という餌で新興武士団という別の賊に鎮圧させる。
0572世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 16:43:30.160
日本は中国と違って全く氏素性を持たない野盗の反乱軍が政権作る事はないよな
0574世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 18:51:22.200
北条早雲は伊勢氏だから
幕府中枢だな
0575世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 19:54:57.100
「すしざんまい社長が海賊消滅」はフェイク?ソマリアで調査をした高野秀行氏、ケニア在住で会社に取材を行った梅本優香里氏のツイートを中心に
https://togetter.com/li/1820333
0576世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 23:00:46.880
1980-90年代のコロンビアで数万人の死者を出した「麻薬戦争」。
その悪名高い麻薬犯罪組織メデジン・カルテルを壊滅させるのに政府軍や警察の力だけでは無理だった。
別の麻薬犯罪組織カリ・カルテルが政府に協力し、
カリ・カルテルが組織した特殊部隊がメデジン・カルテルの幹部300人を殺害。こうしてメデジン・カルテルを壊滅できた。
政府に真っ向から歯向かう勢力が消えただけで、
麻薬犯罪という問題自体は解決していないが。
0577世界@名無史さん垢版2021/12/31(金) 23:34:00.830
>>572
大名や国人だったらいるんじゃないの?
知らんけど
0578世界@名無史さん垢版2022/01/01(土) 10:01:29.970
>>577
蜂須賀小六は『太閤記』で野盗の頭にされてるが、
実際はれっきとした土豪領主だった。
氏族社会の日本で氏素性不明の盗賊の頭が公的領主になるのは難しいんじゃ?
むしろ都から貴種を迎えて主に据えれば、
もっと楽に領内の支持を固めることができる。
0579世界@名無史さん垢版2022/01/01(土) 12:17:24.900
平安末から鎌倉の頃の、武士の勃興期って、
それこそどこの何者か分からないような勢力や家門が
文字どおり力ずく、実力主義の則って、のし上がり、潰し合い、生き残りを図っていく時代でしょ
今年のNHK大河ドラマの「鎌倉殿の13人」て、まさにそういう社会状況を描写する物語になるよね
0581世界@名無史さん垢版2022/01/01(土) 12:58:42.060
>>572
実力基盤を持たないやつが上に立つのは難しいというのはあるけど(大体土豪クラスの力はある)
偉くなるとみんな生まれや素性を詐称するからではないか
0582世界@名無史さん垢版2022/01/01(土) 13:30:09.990
日本には易姓革命が無いから天下人や地域国家の覇者になっても王や皇帝とは名乗れず体裁としては天皇の臣下として氏姓制度の枠組みに位置付けされなければいけない
0583世界@名無史さん垢版2022/01/02(日) 18:54:10.530
>>563
丘の上に陣取って
弟を○害して女を拐う

完全にひゃっはーの世界だ
0584世界@名無史さん垢版2022/01/02(日) 20:55:37.530
>>579
意外にかなり身分にうるさい
贈り物して手数料払って官職買ったり(ネトウヨは否定するけど)
0585世界@名無史さん垢版2022/01/02(日) 21:39:40.710
建国期のローマで有名な「サビニの女たちの略奪」
英語で言うと「レイプ・オブ・サビニ・ウォマン」
悪辣なローマ人によって拉致されたサビニの女性は
数百名に達したという。
0586世界@名無史さん垢版2022/01/03(月) 13:54:43.950?2BP(1000)

アストゥリアス王国も初期は本当に
イスラム勢力に対する山賊程度の勢力だったんだろう
0587世界@名無史さん垢版2022/01/03(月) 14:16:13.940
水滸伝とか山賊じゃん。
0589世界@名無史さん垢版2022/01/04(火) 03:09:26.350
>>582
信長が天皇を廃位してたらどうなってたんだろう...
0590世界@名無史さん垢版2022/01/04(火) 07:04:31.840
そとそも土豪レベルの氏素性は後付けの自称で真偽不明なのばかりだから
0591世界@名無史さん垢版2022/01/04(火) 10:06:17.780
>>587
沼賊やろ
0592世界@名無史さん垢版2022/01/04(火) 11:11:57.240
小学校1年か2年の頃、この世代向けのあるドラマだったかアニメだったかで、登場人物が
「おまえはだれだ?」
「おれはわるものだ!」
というセリフを放ったのを聞いて、いっぺんにこの種の番組が馬鹿馬鹿しくなったっけなー
0593世界@名無史さん垢版2022/01/04(火) 14:09:04.320
>>592
それギャグやないの?
0595世界@名無史さん垢版2022/01/05(水) 10:06:15.100
世界海賊口調日はあるが山賊の日なんてものは存在しない
誰も山賊にロマンを感じない
0596世界@名無史さん垢版2022/01/05(水) 13:57:33.110
おとぎ話で海賊が主役、盗賊が主役のあるけど、山賊のってある?
0597世界@名無史さん垢版2022/01/05(水) 14:21:18.830
>>255
「烏賊」の語源だが、『南越志』由来説がある。

烏賊を捕らえて食べようとして、
カラスが舞い降りた。
このとき、烏賊は死んだふりをして突然、
カラスにその長い足を絡めて水中に引きずり込んでカラスを食べてしまった。

この話からイカが烏の賊となったという説。
0598世界@名無史さん垢版2022/01/05(水) 15:27:29.370
>>592
易々と背後に立たせて「俺の背後に立つな」というデューク東郷の如し
あれってそもそも隙を見せず後ろを取らせなければいいだけの話なのに
0599世界@名無史さん垢版2022/01/06(木) 00:38:38.700
国立国会図書館サーチ
海賊 14827件
山賊 1741件
野盗 177件
山賊の児童書 178件
0600世界@名無史さん垢版2022/01/06(木) 09:21:40.200
>>599
面白いね。俺も検索した。
盗賊 5018件
馬賊 1062件
匪賊 765件
流賊 75件
妖賊 40件
湖賊 34件
0601世界@名無史さん垢版2022/01/06(木) 10:01:05.670
どうでもいい
0603世界@名無史さん垢版2022/01/07(金) 10:55:54.610
そういや海賊無双や海賊戦隊はあっても山賊無双や山賊戦隊は聞いたことない
0604世界@名無史さん垢版2022/01/07(金) 12:47:32.250
>>590
源氏、平氏の僭称する前は
国造の末裔だったとか
マイナーな氏族だったといわれる家あるけど
それすらも後付けなのかな
0605世界@名無史さん垢版2022/01/07(金) 12:52:54.340
山賊は無辜の弱い民や旅人をおそう弱い者いじめのイメージがある
物語の悪役的な

海賊は大海原を行く冒険家
かつ国家権力に立ち向かう、自分より強いものに立ち向かう反骨ある挑戦者というイメージがある
0606世界@名無史さん垢版2022/01/07(金) 13:31:44.590
ただ現実問題としてさ、山賊と海賊のどっちが残虐かといったら海賊の方がアベレージ高く残虐だと思うんだよな

山賊というのはよくも悪くも地域に根ざしたアウトローで、地域の住民を皆殺しにしたら商売あがったり
海賊は一つの島の住人を殲滅したとしても別の島、別の海域で稼げばいいだけみたいなところある
0608世界@名無史さん垢版2022/01/08(土) 01:35:37.610
聖書の中では神の方が大量殺人をしてる、みたいな話か
0609世界@名無史さん垢版2022/01/08(土) 18:45:29.530
>>604
今年の大河主役の北条氏も平氏ってのは怪しいらしいね
0610世界@名無史さん垢版2022/01/08(土) 18:46:34.980
>>599
児童書あるんだ…
そういえば山賊の娘が主人公の児童向け?アニメあったな
0611世界@名無史さん垢版2022/01/10(月) 22:46:55.370
中国の盗賊は大きな集団になると、知識人を雇って秘書や軍師にしたりするけど、
海賊の場合はどうだったのかな?
0612世界@名無史さん垢版2022/01/11(火) 13:26:01.340
わざわざ外部の人間を雇って軍師にすることはないだろうけど
仲間内で頭の良いやつ(またはおべっかが上手いやつ)が結果的に秘書や軍師役になることはありそう
0613世界@名無史さん垢版2022/01/11(火) 14:12:48.270
造船と航海は高度な科学力と数学力と工業力が備わっていなければいけない
つまりヴァイキングは
カール大帝もヴァイキングの船を見てビビったという同時代の南のゲルマン人よりも
高度な文明人だったということ
0614世界@名無史さん垢版2022/01/12(水) 20:45:32.910
ヴァイキングのロングシップが北米まで到達できる超優秀な舟やったしな
0615世界@名無史さん垢版2022/01/13(木) 13:45:27.700
コロンブスに先駆けてヨーロッパからアメリカ大陸に初めて到達したのがヴァイキングのレイフ・エイリクソンって言われてるけど
研究によってもっと早くヴァイキングが到達してた可能性が出てるからな

まあ行ってくるだけなら航海とは言わんが、レイフは帰ってきてるしロングシップはあの時代としては優秀すぎる
0616世界@名無史さん垢版2022/01/13(木) 18:04:33.570
同時代に日本にロングシップあったらどうなってたんやろ
0618世界@名無史さん垢版2022/01/13(木) 19:53:21.070
日本の場合は天文学の未発達がなあ・・・
他地域の古代並の天文学が入って来るの江戸時代になってからだし
0619世界@名無史さん垢版2022/01/14(金) 12:38:45.760
天文学を駆使してまで行きたい地域ってないんだよね
基本的にみんな鎖国志向だから
0620世界@名無史さん垢版2022/01/14(金) 20:27:10.140
水辺に近い方が清潔だからだろ。馬鹿か。
0621世界@名無史さん垢版2022/01/14(金) 21:36:58.750
海に囲まれて移動範囲が狭かったからだろうか?
でも地中海とか大昔からガンガン船で遠出してたしなあ
0622世界@名無史さん垢版2022/01/15(土) 01:08:31.820
>>621
地中海は特別
穏やかな海で中継点になる島も多いから
古代の造船/航海技術でも安定して航路を維持して
人や物資の大量輸送もできた
0623世界@名無史さん垢版2022/01/15(土) 01:28:30.360
緑林軍は山賊か?
0624世界@名無史さん垢版2022/01/15(土) 11:31:19.620
日本からちょっと南のポリネシアンは海洋民族だし、その土地の文化としか言えんよな
日本人は島国に住んでいても根っこは海洋民族ではないわ、今も昔も
0625世界@名無史さん垢版2022/01/15(土) 11:46:38.890
>>624
海上を縄張りとする豪族はいる。
海賊衆、水軍、倭寇となった連中。
0626世界@名無史さん垢版2022/01/15(土) 12:49:18.950
>>624
平安後期から鎌倉時代にかけてと
江戸時代と
二回の引き籠もり時代の影響が大きい

これが無かったら日本人はもっと外向きの性格になってる
0627世界@名無史さん垢版2022/01/16(日) 07:54:19.510
日本は基本的に鎖国体質の国
必死に遣唐使を派遣していた時期と、明治以降の西洋化を目指した時期は、
日本史の中で例外的な時代
0628世界@名無史さん垢版2022/01/16(日) 19:23:12.450
創作でも海賊とか単に盗賊とかがが活躍するゲームは色々思いつくけど山賊って思いつかないな
悪役としても主人公の行く道で邪魔して倒される雑魚ポジション
0629世界@名無史さん垢版2022/01/16(日) 19:26:27.550
>>626
平安後期から鎌倉時代はまだ宋との貿易とか留学・渡来僧の行き来とかあったからなあ
元寇後の方が日元貿易は行われたものの互いに警戒しつつなのと僧侶の行き来も減ってる
一応文永の役後の南宋滅亡後に滑り込みセーフで来た坊さんもいたり
日本に使者に来た坊さんを返さずに日本の寺の住職にしたりしてるから途絶えてはないが
0631世界@名無史さん垢版2022/01/16(日) 20:29:00.960
文永の役の後、旧南宋将軍でクビライに降った夏貴、范文虎という将軍が
日本に降伏を進める使者を出したが博多で斬られたことがあったんだが、
その使者には本暁房霊杲という日本人の僧侶が同行していたそうな
どうして使者に同行したのか、使者が斬られた後にどうなったのかはわからないが
0632世界@名無史さん垢版2022/01/16(日) 20:37:16.770
鎌倉武士はいきなり使者を皆殺しにして碌な記録も残さないから困る
0633世界@名無史さん垢版2022/01/16(日) 21:25:52.480
御成敗式目では女をさらうのはもうやめようみたいなこと書いてる
山賊を文明化させようと必死である
0634世界@名無史さん垢版2022/01/16(日) 22:31:44.160
>>629
平安時代以降の対外交渉はあくまで周辺的なものにとどまっていたからな
中央要人の渡航がほとんどみられなかった
文禄・朝鮮の役で出征した武将たち以外、日本の要人で大陸を自分の目で見た人たちは
ほとんどいなかった
0635世界@名無史さん垢版2022/01/17(月) 03:47:25.990
>>632
殺害されたのは文永の役後、弘安の役の前に来た2回だけで
ネットで言われるほどいきなりや毎回殺してたわけでもないけどな
文永の役までは一度も殺してないし

それに使者を殺した記録自体はちゃんと残してる
日本の史料にも使者の名前や出身、処刑前の詩なんてのもも残ってるし
0636世界@名無史さん垢版2022/01/23(日) 10:51:55.420
モンゴルと山賊って何か関係あるの?
0637世界@名無史さん垢版2022/01/23(日) 16:15:05.570
倭寇の船も
実は中国船使ってたというオチは
0638世界@名無史さん垢版2022/01/23(日) 19:19:01.870
中国船の方が高性能とは許せない
0639世界@名無史さん垢版2022/01/23(日) 19:34:12.610
牛魔王は山賊だと思う
0643世界@名無史さん垢版2022/01/31(月) 09:37:28.630
>>642
支援者からの寄付。
高昌みたいなオアシス都市国家の王様たちから援助してもらった。
0644世界@名無史さん垢版2022/01/31(月) 12:31:07.02O
成る程ね。
あと玄奘は武術の心得もあったのだろうか。
現実には猿龍豚河童の従者も居なかっただろうし。
0645世界@名無史さん垢版2022/01/31(月) 14:01:22.570
>>644
武術はなさそう。
インドのナラシムハ城の東方のパラーシャの林で50人程度の盗賊に襲われてる。

弟子と一緒に命からがら脱出したところで、
村人たちに救助された。
同行者たちは玄奘がニコニコ笑ってるのに気付き、
「いま私たちは旅行の衣服や資金を、
 盗賊にすっかりかすめとられ、
 ただ生命しか残っていません。
 師はどうしてこのことを憂えないで、ニコニコしているのでしょうか?」
と問う。
「人生において最も尊いものは、生命です。
 生命が助かったのに、何の憂えることがありましょう。
 わたくしの国の書物に"天地の大宝(たいほう)を生という"としるしています。
 私たちは生命が助かったのですから、
 大宝は失われなかったのであり、
 少しくらいの衣服・金子(きんす)を失っても、
 なんで嘆くにあたりましょう」
0647世界@名無史さん垢版2022/01/31(月) 14:18:36.830
ガンガー河では十数隻の水賊に捕まってる。
ドゥルガー神に仕える賊たちは
神への生贄として玄奘を殺そうとした。
玄奘は観念し、正座をして、ひたすらに弥勒菩薩を念じた。
四方に黒風が起こり、樹を折り、
砂を飛ばし、河流には波が起こり、舟は漂い、
転覆してしまった。
賊たちは大いに驚き、
「この僧はどこから来た人か、名は何というか」
「もう私たちは師を害しません。
 どうか私たちの懺悔(ざんげ)を受けてください」
といった。
賊は武器の類を全て河に投げ捨て、
奪った衣服や金子をそれぞれの持ち主に返し、
賊はその後、玄奘から五戒を受けた。
すると、風波も静かになった。

これぞ有難い玄奘の説法なり。
0648世界@名無史さん垢版2022/02/01(火) 22:51:06.730
>玄奘
メンタルは強いかもしれんが計画性は無いよな
組織の歯車でいるよりは探検冒険に向いている
0649世界@名無史さん垢版2022/02/01(火) 23:43:18.890
>>648
とはいえ、あの苦難の旅は経典が欲しいという宗教的情熱あってこそやから
ただの地理的探索旅ではあれは無理やろ
0650世界@名無史さん垢版2022/02/02(水) 07:27:00.340
太宗の命令で玄奘は報告書『大唐西域記』を書いた。
これが百カ国余りの簡単な紹介の羅列で、読んでも全く面白くない。
ことに中央アジア方面の記述が簡素過ぎる。
もしかすると玄奘は太宗がこれらの地理に興味を持って軍事侵攻することを恐れたのかも?
中央アジアの多くの王国に援助してもらってるので、友誼を抱き、諸国の行く末を案じてただろう。
玄奘にとって恐ろしいのは旅人を襲う盗賊ではない。
唐軍という強大な軍事力が西域諸国を襲うことだ。
唐こそ最悪の「賊」なんだよ。
0651世界@名無史さん垢版2022/02/02(水) 07:47:51.240
>>650
玄奘は地理なんか興味無かったんやと思うで

玄奘の頭の中 「経典経典経典経典……」
0652世界@名無史さん垢版2022/02/02(水) 08:37:33.760
それが玄奘の現状認識、なのかね
0653世界@名無史さん垢版2022/02/02(水) 08:53:41.700
>>651
それは偏見だよ。
当時の僧侶は学術や文化の最先端をいく一番の知識人じゃないか。

むろん玄奘の頭の中はわからんが、
一応、数か国語をマスターし、
コミュニケーションが取れる程度の高い学習能力はある。
0654世界@名無史さん垢版2022/02/02(水) 08:58:02.270
>>648
まずは人の言うことを聞かない。
出国の許可が下りないまま出国するし、
途中の地方長官たちの助言も無視するし。
0655世界@名無史さん垢版2022/02/02(水) 09:02:06.640
>>652
まさかとは思うけど、
それはもしかしてダジャレのつもり?
0656世界@名無史さん垢版2022/02/02(水) 09:38:38.190
>>652
俺は評価する。
0657世界@名無史さん垢版2022/03/27(日) 12:38:25.760
明智光秀を殺したのは山賊?
0658世界@名無史さん垢版2022/04/14(木) 16:19:54.060
海賊=人身売買業者
0660世界@名無史さん垢版2022/04/14(木) 19:32:52.410
山賊は身代金目的の誘拐犯がメインかな
0661世界@名無史さん垢版2022/04/14(木) 23:11:45.610
ウクライナ人はカルパチア山脈の山賊となってロシアと戦うのか
0662世界@名無史さん垢版2022/04/15(金) 20:50:20.930
デジタル山賊?

北朝鮮、780億円を奪取 オンラインゲームの暗号資産―米当局
0663世界@名無史さん垢版2022/04/17(日) 13:51:56.430
電賊?虚賊?
0666世界@名無史さん垢版2022/04/18(月) 18:33:03.990
>>665
普通の武士は領内を通過する商人一行をの安全を保障し
お礼を頂く存在。
土地を持たない流浪の武士は山賊になり、商人一行に
襲いかかったりするが、在所の武士に成敗される。
0668世界@名無史さん垢版2022/05/01(日) 15:25:57.870
重武装じまんだった巡洋艦モスクワがあっさりやられた
ところを見てもロシアは海軍の運用がうまくない。
陸なら多少訓練や士気のレベルが低くても数で押せるが
海軍を機能させるのはそういう訳にはいかない。
0669世界@名無史さん垢版2022/05/02(月) 12:17:14.940
捕虜になったロシア軍の持ち物がやばすぎた
「これ略奪してきたんじゃない?」「もはや山賊」
https://matomedane.jp/page/100830
0670世界@名無史さん垢版2022/05/02(月) 12:24:26.860
そういうのはプロパガンダの可能性もあるから真に受けちゃいけない
0675世界@名無史さん垢版2022/05/03(火) 12:49:01.300
>>674
ロシアの平均月収もそんなもんだが、
都市と農村、金持ちと貧乏人の差が大きい。
0676世界@名無史さん垢版2022/05/03(火) 13:20:31.150
ロシアみたいに超広大な荒野が続く国家とウクライナ並の大きさで平均月収が同じなのはウクライナの方が闇
ロシアの局地とかは本当に廃墟みたいな寒村だから月収低いのわかる
ウクライナは政治腐敗しすぎなんじゃないのか?
0677世界@名無史さん垢版2022/05/03(火) 14:12:36.870
>>676
連休中も必死にくだらぬ書き込み。
工作員も大変だな。
0680世界@名無史さん垢版2022/05/03(火) 21:36:44.960
ロシアの占領地で略奪が起きなかったとすればそれは奇蹟
神の御名を讃えよ
0681世界@名無史さん垢版2022/05/04(水) 15:12:37.630
ロシアの端っこに住んでるやつがウクライナの都市に来たらしょうがねえって感じするわ
士気が低いから略奪をエサにやらせてる面もあると思うし
0682世界@名無史さん垢版2022/05/05(木) 09:42:25.600
ロシアの地域格差は何と62倍!という話もある
https://globe.asahi.com/article/13192653

中国も都市と農村の格差がひどいと言われるが
ロシアの格差はそれよりもケタ違いに大きい。
資源輸出のみに頼った非常にいびつな経済構造で
いずれ破綻するのは目に見えている。
0683世界@名無史さん垢版2022/05/06(金) 00:17:59.910
もうシベリアやカフカスの先住民のうちほぼ自給自足でうまくいってるグループはアマゾンのイゾラドみたいに不接触でそっとしておいてあげるのがいいと思う
伝統文化も守れるし。
ロシア経済の一部として考えると貧困層になるだけだから
0684世界@名無史さん垢版2022/05/09(月) 01:45:01.180
>>1
臭そうだから
0685世界@名無史さん垢版2022/05/09(月) 04:54:38.690
>>684
海賊のほうがもっと臭そうやけど
0687世界@名無史さん垢版2022/09/23(金) 23:51:20.130
>>45
> 近代以降は政治体制がしっかりしているから
> 山賊は最早犯罪者に過ぎず国を起こしたり国を乗っ取るような勢力にはなり得ない

山賊の例:≫毛沢東の物語【革命的な“山賊の王”】

さらに、タリバンが旧ソ連を負かし、ISISが政府軍を圧倒し、、
0688世界@名無史さん垢版2022/09/24(土) 01:03:47.680
ロビンフッドは山賊じゃないのか?
0690世界@名無史さん垢版2022/09/25(日) 19:02:02.960
山賊やってて偉くなった人 劉邦 張飛
海賊やってて偉くなった人 ロベール1世 フランシス・ドレーク
0691世界@名無史さん垢版2022/10/10(月) 10:41:36.630
海賊>山賊 って、海のある神奈川>海無し埼玉 みたいなもんか。
0693世界@名無史さん垢版2022/10/24(月) 06:29:26.820
山賊←馬鹿でも腕っぷしがあればできる
海賊←航海術、船、港が必要 金持ってるやつじゃないとできない

明らか山賊<海賊だからやろ
0694世界@名無史さん垢版2022/10/24(月) 13:18:44.790
それは真理だな
海賊全員がそうである必要はないが、船長がそんなアホな海賊はどっかで沈没してるってのはある
0698世界@名無史さん垢版2023/02/16(木) 09:06:52.070
現代では山賊という呼称を使用しないのでめだたない

反政府軍という名の山賊

当初の政治理念などみじんもない

近所の子供を誘拐
男の子は下っ端兵に
女は掃除洗濯セックス繁殖用に

物心つく前に生きるすべが戦士

医者・技師・技士は誘拐

賄賂を贈って周囲に情報網

軍が掃討作戦を開始したら
国境を越えて隣国に逃げ込む
0699世界@名無史さん垢版2023/02/18(土) 00:41:36.850
ロビン・フッドは山賊じゃないの?
0700世界@名無史さん垢版2023/02/18(土) 10:24:21.310
シャーウッドの森に籠ってたんだから森林賊になるんじゃないか
0701世界@名無史さん垢版2023/06/07(水) 21:49:13.320
「酒呑童子」「両面宿儺」「土蜘蛛」…なぜ、鬼のすみかは「山」が多いのか山賊なのか山岳に逃げ込んだ残党か?
0702世界@名無史さん垢版2023/06/08(木) 11:25:30.530
じゃあ他にどこに住めっていうんじゃい
平地に住めないから山に居るんじゃないか
0704世界@名無史さん垢版2023/11/28(火) 00:25:22.350
フーシ派「海賊万歳」
0706世界@名無史さん垢版2023/12/06(水) 13:59:16.710
略奪マニュアル「住民ノ物資隠匿法ト之ガ利用法」

「前方にレンガの壁を設け、その後方の家屋や倉庫などの全体を覆い隠していることがある。この場合には壁を破壊する必要がある」

「銀行の倉庫には抵当物として食料その他が発見されることがある」
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