【SPQR】 古代ローマを語ろう 53【ROMA】

[1 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 16:39:12.33 0]

【SPQR】 古代ローマを語ろう 50【ROMA】
https://lavender.5ch...cgi/whis/1619829279/

【SPQR】 古代ローマを語ろう 51【ROMA】
https://lavender.5ch...cgi/whis/1623059556/

前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 52【ROMA】
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1627052558/-100

[2 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 16:43:42.29 0]

(⚫︎ω･`)<例によって上二つはフェイク

[3 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 17:00:31.58 0]

ローマよ永遠に

[4 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 17:19:19.61 0]

カルタゴに死を！

[5 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 18:09:19.10 0]

(⚫︎ω･`)<何でスレ立てして死を願われなきゃならんのよ

[6 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 18:59:06.19 0]

ツンデレやもしれぬ

[7 加藤大 2021/10/14(木) 19:08:01.36 0]

カルタゴ産イチジクの旨さは異常

[8 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 19:20:03.35 0]

塩をまくスレはここですか？

[9 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 19:34:47.64 0]

>>5
まぁまぁ、カルタゴ風の粥でも飲んで落ち着いて
付け合わせにキャベツもあるよ

[10 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:26:18.37 0]

>>4
ローマに手火を！

[11 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:33:55.03 0]

>>10
はいしゃにわざわいあれー

[12 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:34:05.13 0]

カルタゴ人はフェニキアに帰れ!

[13 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:36:10.53 0]

灰燼に帰しておいてムチャクチャな言い草

[14 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:43:29.05 0]

塩だ、塩！塩を巻いとけ(ｸﾞﾙｸﾞﾙ)

[15 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:51:50.44 0]

ローマの歴史の中で最も強い将軍って誰なんだろう
スキピオ、セルトリウス、全盛期ポンペイウス、卓越した指揮能力と凄まじい幸運のカエサル、帝国の最大版図を打ち立てたトラヤヌス、後の軍人皇帝の走りセプティミウス、世界の修復者アウレリアヌス、コンスタンティヌス、ブリタニアから虹ローマ皇帝に上り詰めたマグヌス・マクシムス
スティリコ、アエティウス、オドアケル、ベリサリウス、ヘラクレイオス、サラセン人の青ざめた死ニケフォロス2世、ブルガリア人殺しバシレイオス2世

[16 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:54:42.47 0]

すまんマリウス入れるの忘れてた

[17 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 20:57:01.92 0]

ゲルマニクス「俺は...?」

[18 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:02:10.02 0]

>>15
戦争のルールがどんどん変化していったので語りようがない
「史上最も暗算が速かった人」「史上最も算盤が速かった人」「史上最も電卓が早かった人」を比較するようなもん


それを前提とした上で敢えて個人的な推しを挙げるならスキピオ・アフリカヌスだな

イタリア・イベリア半島・北アフリカを舞台にしたローマ史上かつてない世界戦争を指揮したこと
グラディウスの採用や退役兵の戦略的利用など斬新な発想の数々
残っている逸話から窺える機転の速さ・士気向上の上手さ
マニシッサを味方に付けるなどの外交戦術の巧みさ
戦闘で見られる采配や機動の巧みさ
あのハンニバル達を相手にほぼワンサイドゲームでの勝利
生涯不敗

あらゆる点で冠絶している

[19 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:02:42.33 0]

>>17
ティベリウスの方が上だろうなぁ

[20 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:07:05.81 0]

不利な状況で戦い続けていたことを考えるとセルトリウスとベリサリウスはかなりすごい
イベリアからスッラ派に対抗し続けたセルトリウスと寡兵で多くのゴート人を破ってきたベリサリウス

[21 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:08:21.03 0]

カエサルの戦術はなんか真似できないような驚かされるようなものが多い
思い切りが良すぎるというか...
アレシアの戦いとか？ってなった

[22 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:11:08.31 0]

アントニウスは？

[23 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:12:00.61 0]

>>17
君よりもまずは圧倒的にティベリウスと大ドルススだな

ゲルマニクス君はidistavisoなんかを見るかぎり、戦術面ではそれなりの名将とは思うけど
戦略や運用面では例の海難に至る件などなどだいぶ行き当たりばったりで
もうちょっとでウァルス再現ってレベルの危うさあったんで
ローマ史を代表するクラスの名将メンツに名を連ねるのは難しいかと

ただし若さゆえの部分もあったろうから
早死せず経験積んでいったら中々の傑物にはなってたかなとも思う

[24 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:15:00.75 0]

ティベリウスは晩年のイメージが強いけど将軍時代にかなりの実績重ねてるんだよな...
軍事も内政もできるタイプ
皇帝は嫌々やってただろうけど

[25 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:19:57.83 0]

>>22
アントニウスは何気に戦略的な戦いを指揮したことが殆どない
優秀な「戦闘指揮官」ではあるけど「戦略指揮官」ではないんだよね

彼が２度だけ指揮した戦略的戦いである「パルティア遠征」「オクタウィアヌスとの内戦」はいずれもかなりお粗末な結果になっている

[26 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:22:09.62 0]

軍師で有能だった人といえば誰かね

[27 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:22:29.34 0]

ゲルマニクスみたいな若死勢はもっと活躍できたんだろうなと思ってしまって辛い

[28 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:23:43.37 0]

>>23
>>25
逆にポンペイウスは疑う余地なくローマ史上屈指の戦略家だけど
戦闘指揮官としてはどうかなと思わせるフシもある

ファルサルスの途中で逃亡したのはいただけない
ああいう態度じゃ兵が付いてこないだろ

[29 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:25:55.41 0]

全盛期ポンペイウスと晩年の判断力と威厳に欠けるポンペイウスでは大きな差がある

[30 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:28:36.02 0]

>>26
ラビエヌス？

[31 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:28:56.27 0]

>>29
あなたは何を根拠に晩年のポンペイウスが「判断力と威厳に欠ける」と判断したの？

[32 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:32:32.71 0]

>>31
ファルサロスの戦いを見ればわかるだろ
ポンペイウスの方針通りにカエサルをじっくり苦しめていればあの戦いは勝てた
そうならなかったのはなぜだ？

[33 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:39:14.83 0]

>>32
あなたは「そうならなかったのは晩年ポンペイウスの判断力と威厳が欠けていたからだ」と考えているのですね

閥族派の決戦主張に反対しきれなかった、とは考えずに（ゲルツァーなどはこの見解）

[34 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:46:16.15 0]

そりゃ威厳が欠けていたから決戦主張を抑えられなかったからな

[35 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:47:38.82 0]

ポンペイウスはスッラになれなかった
輝かしい功績と身分とは裏腹に敵を黙らせる力は足りなかったわけだ

[36 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:50:20.17 0]

決戦主張した元老院議員たちが反対するポンペイウスに対して
自分たちの意見を聴こうとしないポンペイウスは王になろうとしている
奴は独裁者だと言いたい放題
ぶっちゃけ頭痛くなったんじゃないかのう
彼らと敵対したカエサルの気持ちも嫌な気持ちで理解してしまったやも

[37 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:50:35.13 0]

アヘノバルブスとかいう実はカエサルの友達
ポンペイウスを積極的に煽って決戦に向かわせた

[38 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:51:29.10 0]

>>36
嫌な気持ち×
嫌な気分〇

[39 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:53:36.57 0]

卑劣冷酷なエジプトの虫に殺されていなければカエサルはポンペイウスをどうしていたのだろう
もちろん許していただろうがポンペイウスほどの男となるとどう扱うものか
そして許されたポンペイウスはのちに起こるであろうカエサル暗殺に加担するだろうか

[40 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:54:40.77 0]

>>34
例えばポンペイウスは閥族派による土地法成立妨害に抗しきれず
それが三頭政治を開始する要因になっています
つまり閥族派に抗しきれないことを「判断力と威厳が欠けている」とするなら
晩年に入る前からポンペイウスは既に「判断力と威厳が欠けている」ように思われます

あなたはなぜ「晩年の」ポンペイウスが全盛期と比べて「判断力と威厳が欠けている」と主張されるのですか？

[41 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 21:58:53.04 0]

>>40
うるせーよ
また上から目線で偉そうに言いやがって

[42 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:02:59.45 0]

カエサルとポンペイウスが夢の共闘して
盟友クラッススの敵討ちを大義名分にパルティア遠征という展開があったらいいな

[43 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:03:21.55 0]

>>40
俺が晩年のポンペイウスは判断力と威厳が欠けていると言ったことに対して延々と反論？してくるのはポンペイウスは判断力も威厳も衰えていない、と主張したいからなのかと思ったが逆だったか
たしかに君の言う通りポンペイウスは貴族どもと対立していた
だからカエサルやクラッススと同盟を結んだ
ポンペイウスは晩年より前から判断力も威厳も足りていなかったからこうなったと...

> あなたはなぜ「晩年の」ポンペイウスが全盛期と比べて「判断力と威厳が欠けている」と主張されるのですか？
全盛期に比べれば判断力も威厳も欠けているのは普通じゃないか？君が言いたいのは全盛期のポンペイウスでも決戦主張は抑えられない、ってことだと思うが

[44 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:09:23.68 0]

>>41
このねちっこい質問おじさんはしばらく前からいるけど微妙にガード硬いからタチが悪い

[45 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:09:35.96 0]

>>43
つまり>>29は誤りであることを認めるのですね

[46 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:10:14.70 0]

なんだこいつ

[47 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:11:29.00 0]

>>44
ほんそれ
バカのくせに議論慣れだけしてる感じ

[48 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:11:54.36 0]

>>45
何でそうなる？

[49 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:13:51.34 0]

レスバクソコテソクラテスおじさんは一方的に突っかかってきてスペインの異端審問官並のこじつけと強引さで自分の勝ち(なんの勝負だ...w)ということにして消えていくからスルー推奨

[50 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:16:47.60 0]

>>45
？
>全盛期に比べれば判断力も威厳も欠けているのは普通じゃないか？
これの何が間違いなんだ？そもそもお前はなんなんだ？
何が言いたい。最初はポンペイウスを擁護したいのかと思ったが俺の書き方が気に食わなくて攻撃してきているのか？
だとしたら不毛だな

[51 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:17:14.53 0]

自分が頭良いとか勘違いしちゃってるんだろうな
ガード固めて嫌がらせの質問するしか能がないくせにw

[52 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:18:45.13 0]

>>51
前スレのレスバ爺さんと同一人物っぽいな

[53 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:24:13.81 0]

>>50
ローマ内戦時にポンペイウスの判断力が特に衰えているとする根拠が思いつかないんで
何を根拠にそう仰ってるのか不思議に思って尋ねたまで

あなたの答えは「ファルサロスの戦いを見ればわかるだろ」でしたが、これは誤りであることを貴方自身が認めましたね >>43
結局、理由は出せないということで良いですかね？

[54 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:25:17.73 0]

まーた糖質特有の透視レスか・・・

[55 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:28:37.96 0]

>>50
そもそもポンペイウスの「全盛期」っていつのことを指してるんですか？
その時期を何故「全盛期」って呼んでるんですか？

[56 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:30:57.42 0]

>>982
> ディオクレティアヌスの時点で遷都してないか？

してないよ
前線に4つの拠点を作っただけ
勅令やら後継者任命やらもわざわざローマに戻ってからとかローマの元老院経由でとかしてる

[57 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 22:40:09.85 0]

>>55
ポンペイウスがカエサルと戦った年齢は
ファビウスがハンニバルと戦った年齢やコルブロがパルティアと戦った年齢、トラヤヌスがダキア戦争をした年齢と大差ないな

[58 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:02:44.67 0]

揚げ足取りしてなにがしたいのこいつ

[59 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:03:19.24 0]

あ、これは長文で粘着してるやつにね

[60 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:07:33.35 0]

前スレの845、855、859、862と同一人物だな

[61 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:08:48.28 0]

全盛期なんてふわっふわの概念を持ちだしたら突っ込まれるのは当然だと思うが・・・
ここ学問版ってことを忘れてる人多すぎないか？

[62 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:13:35.02 0]

(⚫︎ω･`)<新しく立ったばかりのスレで喧嘩なんかしてると、可愛い象さんが悲しんじゃうゾウ？

[63 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:15:30.92 0]

突っ込み笑
アスペが発狂してるようにしか見えなかったが

[64 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:16:48.20 0]

>>62
象さんへの虐待はやめて下さい

[65 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:23:26.59 0]

>>64
(⚫︎ω･`)<虐待なんかしてないもん！
てかレス伸びてると思ったら、俺とカルタゴ人に対して扱いが酷すぎるよ

[66 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:28:59.95 0]

>>65
まあそうカッカするなよ
ところでカルタゴを建国したディドーって
ローマの祖先であるアイネイアースに振られて自殺したんだって？ww

[67 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:33:41.48 0]

マグヌスの称号を持つローマ人は二人
ポンペイウスとマクシムスだ

[68 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:38:59.77 0]

>>66
(⚫︎ω･`)<その人、うちのご先祖様なんだけど…
家臣か恋人に裏切られて自殺する

[69 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:49:50.28 0]

古代ローマ時代を描いた映画｢ベンハー｣はハリウッドのオリジナル脚本かと思いきや
19世紀にアメリカ人が書いた小説が原作だったんだな

[70 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 00:17:31.37 0]

ローマ神話のウェヌスだが女性なのにｕｓが名前の語尾についてるのは何でだろ？

[71 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 00:20:22.61 0]

カティリナだって男なのにaで終わってるぞ

[72 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 00:29:30.97 0]

>>71
でも第一名はルキウス・・・
はおいといてイタリア語形での男性名だとルカ、アンドレア、ニコラみたく
aで終わるやつもあったりするな

[73 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 00:34:35.20 0]

ポンペイウスとヴェズヴィオ火山の噴火で廃墟となったポンペイって
何か関係あんの？

[74 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 00:46:38.95 0]

ボンバイエス　

[75 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 01:17:01.53 0]

同じ騎士でもエクィテスは中世ヨーロッパの騎士にくらべると戦士に特化してないな

[76 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 04:06:00.98 0]

>>69
そもそもチャールトン・ヘストン主演のあれは映画版ベン・ハー3だ
無声映画時代から何度も映画化されてる

[77 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 08:22:52.39 0]

ポンペイウスは内戦前カエサルが提示してきたイリュリカムと一個軍団以外は放棄するという妥協を本人は乗り気だったけどカトーらに反対されて取りやめたりと
能力はあるけど元々周囲に流されやすいタイプに思える　
この辺利用されそうと判断するやさっさと裏切ったアウグストゥスと明暗を分けたな

[78 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 08:39:09.76 0]

ポンペイウスはスキピオ型だと思う
戦争はうまいが政治的能力は高くない
ポンペイウスが最も波に乗っていて勢いづいていた頃だったら周りに流されずに自分の主張を通せたかもしれんが、ファルサロスの戦いの時点のポンペイウスはもう老人だし油断していると足元を掬われかねないカエサルが相手
そして信用していいものかよく分からない元老院議員どもが仲間となると...

[79 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 08:40:48.81 0]

>>77
カトーはファルサロスの戦いの直前にポンペイウスの方針を支持していたり割と有能なイメージだけどカエサル憎しすぎて邪魔だな

[80 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 10:37:30.77 0]

アヘノバルブスとか相当カエサル嫌いなんだろうけどコルフィニウムでも負け、マッシリアでも負けたこいつがポンペイウス煽りまくって結果的にファルサロスで大敗するの戦犯すぎてウケる

[81 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 11:07:23.21 0]

諸王の王、アガメムノン
とかいう共和制信者特有の煽りすき

[82 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 11:20:32.19 0]

>>73
遠い昔は分からんけど
宮崎さんの出身が宮崎県とは限らない

[83 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 12:46:20.31 0]

共和制末期よりは帝政の方がいいけど、西ローマ末期はイタリアに有能な君主か指導者が現れてイタリアだけでも共和国として独立してほしかった

[84 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 17:56:36.72 0]

古代ローマには元帥とか大元帥に相当する役職ってあった？
カエサルはそういうのに就いてそうではあるが

[85 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 18:31:14.04 0]

元帥はもとはといえば中世封建君主の主馬頭だから、敢えて言えばマギステル・エクィトゥム？
うーんなんか違うな

[86 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 18:39:50.02 0]

軍の総大将の事いってんでない？

[87 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 19:31:29.84 0]

独裁官？

[88 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 19:58:08.74 0]

イムペリウムを付与された存在が大将軍(元帥)なので執政官や独裁官が該当するのでは
帝政になるともちろん皇帝

[89 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 21:17:10.09 0]

>>39
凱旋式で見せ物にする

[90 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 21:51:33.54 0]

戦場での馬上一騎打ちは絵になったろうな

[91 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 21:52:44.57 0]

>>89
しないと思うよ

[92 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 22:15:18.39 0]

>>39
パルティア遠征を視野に入れてるならポンペイウスを粗雑に扱わんでしょ
ポンペイウスだってバカじゃないから助命されながら暗殺に加担はしないだろう
それ以前に暗殺する気力もあるかどうか

[93 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 22:16:28.48 0]

カエサルとポンペイウスが手を組めば敵なしなのに...

[94 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 22:17:37.81 0]

両雄並び立たずと申しましてな

[95 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 23:05:42.63 0]

クラッススがパルティア遠征せずにじっとしてたら...

[96 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 01:09:30.70 0]

>>92
当然処刑するよ

[97 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 01:13:28.35 0]

何を根拠に言ってるんだこいつは

[98 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 10:13:26.86 0]

カエサルアンチ爺の朝は早い

[99 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 10:51:56.88 0]

カエサル暗殺でトドメをさしたのがブルトゥスだったから
「ブルータス、お前もか」のセリフがシェークスピアによって作られ
歴史に名を残していったけど,これが別の人物だったらそいつに
なってただけか

[100 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 11:43:51.39 0]

史料に根拠のない妄想でｷｬｯｷｬするのも結構だが、いい加減余所でやってくれないか？

　↓この辺がいいんじゃないかな？
　http://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1634313466/

[101 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 11:43:57.30 0]

もう一人のブルータスが暗殺していたら変わらなかったね

[102 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 11:44:25.26 0]

>>100
お前が行けよ

[103 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 11:46:45.72 0]

きもい自治厨湧き出したな

[104 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 11:56:14.73 0]

>>55
自分で考えろよジジイww

[105 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 11:59:31.43 0]

爺がポンペ爺に同情

[106 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 12:19:27.56 0]

>>100
お前文句言うか揚げ足取りしかできないもんな
不満なら自分で話題提供するくらいのことはしろよ

[107 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 12:23:12.36 0]

>>104
たらこに触れるな

[108 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 12:32:33.72 0]

ローマについて学び始めた頃は元々好きだったカエサルの時代以外はあまり面白くないと思っていた
だが今はローマが傾き始めている時代が好きだ
アウレリアヌスのようにローマ市出身でないにも関わらずローマ人たらんとしているもの
キリスト教に染まりつつあるローマ帝国でローマらしさや文化を守ろうと必死で足掻くユリアヌス
半蛮の身でローマのために尽くすスティリコ、アエティウス
ローマ人でないのにローマの為に行動するオドアケル
人間の強さ美しさを感じる

[109 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 12:48:13.83 0]

スティリコの件もあってホノリウスは本当に嫌いだわ
あんなゴミみたいなのが殺されずにローマ皇帝として天寿真っ当してる時点でローマは滅んでるも同然

[110 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 13:50:48.72 0]

コンスタンティヌスがプラエトリアニを解体したのはいいことだと思ったけど4世紀においてはマイナスしかなかったね

[111 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 13:53:33.61 0]

ローマ人の血筋じゃないけど本物のローマ人たちが帝国を守るために必死に頑張る姿は好きなんだけど
そいつら大体不幸なのが悲しい

[112 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 14:11:11.30 0]

>>111
分かる
スティリコ、アウレリアヌス、ユリアヌスみたいな本物は元老院とかに足を引っ張られるんだよな
このスレにもカエサルアンチ爺が沸いてるしww

[113 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 14:15:32.04 0]

ホノリウス、カラカラ、ネロ、コンモドゥス、ブルータス　←　こいつらが大体戦犯
カシウス、セウェルス　←　個人としては有能だけど結果はマイナス

[114 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 14:37:17.56 0]

>>113
ネロとコモドゥスは元はそこまでひどくないと思うんだけどなぁ

[115 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 14:38:02.51 0]

>>113
カシウスってどのカシウス？
カエサル暗殺犯のカッシウスロンギヌス？
それともセレウキア破壊したカシウス将軍？

[116 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 14:39:26.08 0]

>>111
アウレリアヌスより後だとディオクレティアヌスも帝国存続のために奮闘してたね
テトラルキアは個人的に内戦誘発剤だと思うが

[117 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 14:55:57.59 0]

>>115
カエサルアンチソクラテス爺ﾁｰｯｽ

[118 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:05:28.41 0]

>>44
ひろゆき戦法ほんと無敵だよな
「根拠あるんですか」を連打するだけのお仕事

[119 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:07:54.31 0]

>>117
質問しただけで荒らしと同一扱いはやべえわ

[120 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:08:15.58 0]

>>118
対処としては無視しかない

[121 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:12:47.00 0]

>>115
>>40
辺りの質問はかなり真っ当に思えるんだが・・・

[122 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:13:47.00 0]

>>121
40は真っ当ではないし115は俺な
ポンペイウスについて話して荒らしに絡まれた側な

[123 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:14:56.05 0]

ソクラテスファンボーイはコテつけて欲しい

[124 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:19:18.96 0]

>>122
今からでも40に答えてみたら？
感情的になってるように見える

[125 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:21:26.09 0]

https://i.imgur.com/EPF3b8B.jpg

[126 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:28:31.38 0]

思いっきり40に答えてるけどな...
てか荒らしに構うなよ

[127 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:34:59.75 0]

>>124
>>43で返信レスあるんだからそれで満足しろよ

[128 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:43:28.18 0]

>>122
これ俺じゃないし俺はもう>>43で回答してるからこの件について話すつもりはない
感情的とかなんとか何を見て言ってるか知らないが質問ばかりして揚げ足取りたいだけに見えるしまともに取り合っても無駄だと思うのでもうこの話は終わり

[129 142 2021/10/16(土) 15:44:29.92 0]

例えば去年発表された下記論考で描かれるポンペイウスは、内戦時に能力を衰えさせていたとは思えない
http://warhistory-quest.blog.jp/20-Dec-07

論考で示唆されていることではあるが
内戦時のポンペイウスの不明瞭な意思決定の多くは、彼が岳父スキピオに非常に配慮していたことに帰せられるように思われる
また論考において「ポンペイウスは自らの意思で開戦を決定した」とあるが、その下準備はかなり入念に行われていることも示されている
それ以前のローマ市内におけるカエサル派との闘争も（閥族派の協力があったとはいえ）有利に侵攻していた

プルタルコスのポンペイウス伝にも、内戦時のポンペイウスが壮健で動きが衰えていなかったことが示されている

こうした異論・異説があることを踏まえて
議論の発端となった >>29 のように主張するからには、その根拠を示した方がよいと思われる

[130 124 2021/10/16(土) 15:48:52.29 0]

失礼
>>129 と >>124 は同一人物の意見

誰が何を主張したのかゴチャっててよく分からないが
自分も「内戦時のポンペイウスは能力・判断力共に衰えていない」派だな
そして誰も「内戦時のポンペイウスが能力・判断力を衰えさせていた」ことの理由は説明できていないように見える

[131 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:51:01.23 0]

ここまで全部俺の自作自演一人レス

[132 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:51:54.38 0]

日本では皇帝と訳されてはいるローマのインペラートルだが中国のそれとは
毛色が異なるようにも。皇帝でなければどういった訳が適してるのやら

[133 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:53:26.33 0]

ところで俺の磨き上げられたピルムをどう思う？

[134 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:55:47.98 0]

>>111
誰一人いい死に方してない気がする
ディオクレティアヌスくらいか？
アウレリアヌスは秘書の仕組んだ陰謀で暗殺
スティリコもアエティウスも裏切られて死亡、オドアケルはテオドリックに殺される
ベリサリウス(ローマのために？って思いはなかったかもしらんが)もその活躍ぶりの割にあまりに不遇

[135 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:56:31.55 0]

その爪楊枝しまえよ

[136 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 15:57:50.73 0]

>>135
ガリア人のケツにぶち込むまでは手放さないつもりだが

[137 124 2021/10/16(土) 16:03:21.63 0]

内戦の頃には衰えたとかそういうのではなく
生涯を通じてポンペイウスは政治闘争を苦手とし、常に誰か政治的庇護者を必要としたように思われる

セルトリウス戦争時はメテッルス・ピウス（カエサルの前の最高神祇官）
ミトリダテス戦争時はキケロ
三頭政治中はカエサル
そして内戦時はメテッルス・スキピオ

問題は、カエサルまでの庇護者は聡明で、ポンペイウスの軍事的判断もよく汲んだが
最後の庇護者はポンペイウスの意思をあまり尊重せず
しかも戦う相手がよりにもよって当時最精鋭の軍隊を率いるカエサルだったこと

[138 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 16:07:00.31 0]

ポンペイウスが庇護される...?考えたこともなかった発想だな
スッラは？

[139 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 16:18:23.92 0]

>>133
中折れにお悩みですか？今はいい薬がありますから

[140 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 16:21:05.75 0]

>>138
スッラは終身独裁官になってからもポンペイウスに敬意を表していたとあるから
政治的庇護者として振る舞った可能性はあるだろうね
（具体的な行動については私は知らないけれども）

[141 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 16:26:16.38 0]

>>140
マグヌスの添え名を授けたのもスッラだしな...ポンペイウスはスッラの元で名を馳せたからポンペイウスの人生の中で最も庇護者として大きかったのはスッラではないかな
有力者として名声を得たポンペイウスが誰かの庇護を受けていたとは思えんが、政治的庇護、というのは他の政治的な有力者と同盟を結んで頼ることを言うのであれば理解できる

[142 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 16:30:37.10 0]

>>132
これはよく議論されているね
中国の皇帝とローマ皇帝って全然違うからね

[143 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 17:21:57.25 0]

将軍？
...とも違うよなあ

[144 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 17:41:33.66 0]

帝政初期の「皇帝」については、日本における訳語としては「総統」や「大統領」のほうがニュアンスは近そうだな
もちろん合致はしないけども

[145 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 17:41:35.23 0]

>>136
ガリア人てお前…
ドワーフをデカくしたような連中だぞ？

[146 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 17:42:44.33 0]

大統領

[147 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 17:53:09.59 0]

>>145
ゲルマン人の方が恐ろしい

[148 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:14:30.22 0]

>>136
せめてフェニキア人とかにしとけよ
ちゃんと自主的に風呂に入る種族じゃないと、感染症とか罹るぞ

[149 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:16:56.74 0]

カルタゴ人のケツにこのコルウスをぶち込んでやる！

[150 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:39:50.09 0]

(⚫︎ω･´)<！海上戦か！
コルウス落下想定地点に「EIHEIJI.BC200」を設置、敵が渡り始めたら充分引きつけて発射！
相手が体制を整える前にコルウスを破壊し、船を進めつつ用意した毒蛇ボールをくれてやれ！

[151 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:44:21.03 0]

>>148
勘違いするな野蛮人
俺は本当の意味でこの槍をケツにぶち込むと言ってるんだ
もちろん逃げていくガリア人の尻目掛けてな
一本めのピルムは戦いの始まりに投げてしまうが、2本めは逃げていくガリア人のケツにぶちこむのさ

[152 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:45:59.99 0]

(⚫︎ω･`)<ん？「CHIONIN.BC200」て名前の方が良いかな？

[153 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:50:37.76 0]

こうもんであそんではいけません

[154 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 19:06:46.62 0]

統領・・・
日本では統領と訳される事もあるヴェネツィアのドージェも
初期のインペラートルに近い感じだったのやら

[155 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 19:11:52.91 0]

市民の第一人者

[156 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 19:24:21.57 0]

ロシア市民の第一人者、ピョートル・ロマノフ
フランス市民の第一人者、ナポレオン・バナパルト

[157 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 19:53:54.11 0]

革命の中で台頭してきたナポレオンが名乗ったアンプルールには
市民の第一人者というニュアンスも込められてたかもしれんけど
船大工のピーター君がインペラートルを名乗った時は市民代表という
意識はなかった・・・んかね？

[158 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 19:58:42.32 0]

全ローマ人の指導者とかでいいんじゃない？

[159 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:11:11.75 0]

ドージェはデューク（ドゥクス）やドゥーチェと同語源だっけ
>>157
ロシアに市民なんかいなかったしなあ

ペーター君が都市の富裕な商人に「お前らに市民として都市自治特権を与える代わりに税金増やすぞ」と言ったら「その”市民”とやら言う新税は勘弁してください」と嘆願してきたとか

[160 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:27:55.64 0]

ディオクレティアヌス以前か以降かで訳も変わると思う
前期はローマ市民と帝国の第一人者、後者は神帝

[161 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:36:46.16 0]

前者の誤字

[162 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:46:01.62 0]

ディオクレティアヌスは有能だったが彼の後継達はディオクレティアヌスほどの統治能力を持っていなかった
何とか舵取りしようとして変質していったのは悲しいね

[163 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 21:28:39.72 0]

>>160
ディオクレティアヌス以降も単なるローマ市民の第一人者ぐらいの意味だよ
後者は、せいぜいユスティニアスヌ大帝以降の東ローマ限定

[164 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 21:41:16.99 0]

カール大帝の時代なら西ローマも「神帝」でよいのでは？ > 東ローマ限定
西ローマでは即位こそ軍と市民の歓呼令だったけど、ビザンツを真似して教皇からも戴冠されるようになってるし

[165 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 21:54:23.70 0]

>>162
> ディオクレティアヌスは有能だったが彼の後継達はディオクレティアヌスほどの統治能力を持っていなかった
> 何とか舵取りしようとして変質していったのは悲しいね

ディオクレティアヌスへの評価も最近は変わってきてる
　ディオクレティアヌスは懐古主義者で元老院の復興を目指していたが、結果として失敗して逆効果になった
　彼が元老院属州と属州総督の数を大幅に増やしたのは議員に仕事を与えて元老院の力を強化するためだった　しかし結果は総督一人一人の権限が縮小しただけだった
　彼は自身の考えを一旦は元老院に預けて名目上は元老院決議という形にすることで元老院の権威を保とうとした　しかし結果として元老院は皇帝の命令を読み上げるだけの機関になった
　彼に確固たる理念や計画はなく、その場しのぎで繰り返した改革の辿り着いた先が四分統治である
みたいな感じ

[166 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 22:25:27.61 0]

>>165
>ディオクレティアヌスは懐古主義者で元老院の復興を目指していた
キリスト教を迫害したことと整合的。なるほど

>彼が元老院属州と属州総督の数を大幅に増やしたのは議員に仕事を与えて元老院の力を強化するためだった
>自身の考えを一旦は元老院に預けて名目上は元老院決議という形にすることで元老院の権威を保とうとした
この辺の流れはティベリウスに似てるな
元老院が期待に応えられず、より没落してゆくのも似ている

>彼に確固たる理念や計画はなく、その場しのぎで繰り返した改革の辿り着いた先が四分統治
政治は基本的に妥協の産物なので、どんな政治家もこんな風に評価できてしまう
ましてやディオクレティアヌスが置かれた状況は前例がなく、どうしても手探りにならざるを得ないだろう
結果として危機の３世紀を終わらせる先鞭をつけたのは確かなのだから、否定的に評価するのは厳しすぎると感じるな

[167 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 22:32:05.25 0]

じっさい経済史だと4世紀には帝国西部の経済は回復、成長してたみたいね

[168 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 22:37:35.80 0]

内戦の荒廃と蛮族による西部の破壊がなかったら西側は豊かだった？

[169 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 23:02:45.40 0]

>>168
東側の発展が圧倒的だったから
仮に破壊がなかったとしても西側の没落は避けられなかったと思われる

[170 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 00:14:15.05 0]

ローマは戦争によって拡大した訳だけどローマ市民の中にも戦争反対を訴える主張はあったのかな？
古代中国なら孫子が戦争は物資と人命を損耗するからなるべく戦わずに外交・謀略によって勝て、墨子が兼愛非攻の平和主義を説いていたが
ローマにも反戦運動、平和主義国家樹立の動きがあったのか？

[171 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 00:30:28.28 0]

さすがに第二次ポエニの時は戦争反対の声があったはず

[172 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 00:39:38.13 0]

>>170
大抵の侵略時に「脅威の排除」だとか国内向けに何らかの大義名分を必要としたのや
文学でも例えばタキトゥスが著作内の敵方人物に、ローマの侵略志向を痛烈に批判するセリフ言わせてたりなど
拡張戦争の忌避・抑制の考え方や理屈はいちおうあった

[173 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 02:30:05.71 0]

ローマ人じゃないけど、タキトゥスのアグリコラ伝にあるらしいね。ブリタンニア人のセリフとして
「ローマ人は我々の妻子を奴隷にしてそれを”文明”と呼び、人住まぬ荒野を作り出しておいてそれを”平和”と呼ぶ」

ツキジデスのメロス島対話もよく「平和と正義の葛藤をテーマにした世界最初の文書」なんて言われるが

[174 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 03:09:12.19 0]

指導者層では「SPQRを守る時のみ、やむを得ず戦争を行い、不必要な戦争はしない」といった理想はずっと共有されてる
ただし平和思想というよりは、独断専行の戦争行為によって一部に権力/権威が集中することを抑えるため、という現実的な意図のほうが強め
共和制期までは「王」が復活しないように、帝政期からは皇帝の対抗馬が現れないように、と

そして所詮は理想であって、野心的な者たちによってしばしば容易に無視される

[175 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 03:48:03.52 0]

>>166
否定的な評価ではなく「全て計画通り！」みたいな英雄史観に対する警告なんでないかね

コンスタンティヌス大帝はコンスタンティノープルを新首都にするつもりなどなかったし、
テオドシウス1世は帝国を東西に分割するつもりなどなかったし、おそらく「東側を重視するつもりもなかった」

最後の「」は既に言ってる研究者がいるかどうか知らないので一応は私のオリジナル

[176 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 07:39:46.05 0]

インペラトルの訳は皇帝より将軍とか大将軍とかぐらいのが適切だった気がする

[177 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 12:53:33.78 0]

将軍とか大将軍だとなんかしょぼいな
室町幕府みたいだ

[178 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 13:08:11.17 0]

将軍という言い方に違和感があるなら、いわゆる大元帥のほうがシックリくるかな
国によって時代によってニュアンスや職掌に差が出てくる単語なのが玉に瑕だけど

[179 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 13:27:41.55 0]

神王

[180 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 13:43:44.20 0]

アウレリアヌスは太陽帝でいいんじゃないかな(信仰的に

[181 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 21:06:54.59 0]

>>178
鎌倉幕府以降の征夷大将軍・・・
は君主の称号ぽい感じだったか

[182 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 21:22:41.51 0]

征夷大将軍という役職がしっかり機能してたのって坂之上田村麻呂の頃くらいな気がする

[183 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 21:33:13.12 0]

>>70
venusの-usは男性名詞によくある第二曲用型の語尾じゃなくて
genus -nerisと似た曲用をする
だからもともと中性名詞だったと考えられてる

[184 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 21:33:19.29 0]

皇帝の位置づけが時代ごとに違うし西ローマと東ローマでもシステム的に違うから一言で表現するのは難しいな

たとえば位階と職権でいえば、東ローマだと重要なのは位階の方で、下位の公職者が上位の公職者（最上位が皇帝）に承認を求めるシステム
これが西ローマだと職権も重要で、たとえ位階が最上位の皇帝でも食糧問題に関しては下位の食糧長官から承認をもらう必要があったりした

[185 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 21:36:00.61 0]

実は幕末の「インペラトル＝大君（たいくん）」って訳のが適切だったのかも

[186 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 21:36:38.43 0]

大卿

[187 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 22:10:29.49 0]

>>184
ギリシア語のアウトクラトルは「”唯一の”・司令官（支配者）」って意味
ラテン語のインペラトルに「唯一の」って意味はなく定員もないから何人でも存在できることを前提にしてる

ローマのインペラトルとギリシアのアウトクラトルは対応する存在だが基本的には別物

[188 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 22:54:09.79 0]

王大人

[189 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 23:15:52.60 0]

>>70
ラテン土着の神様では無く外来の神様なのでは
トロイ落ちたときにイタリアに逃げてきた設定のはず

[190 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 23:35:15.04 0]

地中海世界はみんなグラエキア文明との繋がりを持ちたくて、デウスが稀代のスケベ親父の子沢山になってるから

ウェヌスがラテン人とグラエキアとの橋渡しとして創られた、もしくは選ばれた神様なのではと思ってる

もしもっと古くからのラテン人固有の神様なら -a だと思う

[191 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 23:55:01.25 0]

>>189
その逸話はアフロディーテのじゃん
ウェヌスはアフロディーテと習合される前から菜園の女神として存在したろう

[192 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 00:04:47.35 0]

そっから建国神話が始まってるんだからしょうがないじゃん
昔から菜園繁殖春と結びついていたといってもどれだけ昔なのと思ってる

[193 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 00:11:33.42 0]

この昔というのはグラエキアとの接触前か後かというのと
あるいはグラエキアとは別のラテン周辺の民族との接触で結びつきで入り込んだ神様なのかということね

[194 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 04:01:45.95 0]

>>187
アウトは再帰を意味する接頭辞じゃないの？自動車の”自”

「自分で自分を支配する」→「誰にも支配されない」みたいな

[195 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 05:22:16.33 0]

そもそもトロイだのアエネアスの末裔だのでっち上げられたのはいつ頃なんだ？
共和政時代か？

[196 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 09:14:49.03 0]

アウグストゥスが名乗ったプリンケプスは第一人者と表現されてるけど
"長"とか"代表"みたいなニュアンスなん？

[197 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 09:22:54.13 0]

プリンケプス・セナトゥス(元老院議長？)だが元老院と対立状態にあったカエサルは
就任してなかったのか
en.wikipedia.org/wiki/Princeps_senatus#List_of_known_principes_senatus

[198 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 09:57:20.28 0]

元老院首座

[199 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 10:08:11.13 0]

王政時代じゃない？
アエネーアースの話は王政を強化する方向に働くだろうし、共和制としては王政の力を削ぎたいかと

[200 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 10:28:58.81 0]

王政は否定したいもののしかし初代王ロムルスがいなければそもそもローマ自体誕生しないわけだから軽視するわけにもいかん
共和政時代だと神話での王関係の落としどころに苦労しそう

[201 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 10:36:35.19 0]

ロムルスは建国の祖
ヌマは名君
3人目のホスティリウスは好戦的
最後の王は暴君

[202 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 16:22:11.20 0]

イリアスやオデュッセイアは長く口承文芸で、文字化されたのは
紀元前六世紀頃らしいからローマに伝わったのは早くとも王政時代末期だな

[203 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 18:15:28.51 0]

紀元前のイタリア半島はギリシャ人植民市多かったんだから
ギリシャ人と同化して行く中でアーネイアースを祖と崇めるようになったんじゃねーの

[204 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 00:44:21.73 0]

ロムルスの父としてのマルスってその後のローマではどういう扱い受けてた？
ローマ人の間でしょっちゅう見かけるマルクスはマルス派生の第一名か

[205 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 07:27:02.27 0]

マルケッルスがマルスの子の意味だろ

[206 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 07:30:56.84 0]

その後がいつを指すのかわからん

[207 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 08:50:35.31 0]

共和政〜帝政期のローマじゃね？

[208 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 13:57:55.04 0]

マルケルス「今日は天気がイマイチだな。ハンニバルのストーキングでもするか」

[209 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 14:26:47.47 0]

>>203
ローマにもギリシャの吟遊詩人が来たのかな

[210 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 15:14:01.35 0]

>>209
ポリュビオスみたいにローマに連れてこられたギリシアの学者や詩人もいる

[211 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 17:27:32.79 0]

ガリア帝国のテトリクスとゼノビアってアウレリアヌスに負けたくせにアウレリアヌスより幸せそうなその後を送ってるよな
テトリクスに関してはガリア帝国皇帝という地位が嫌そうだったし

[212 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 20:57:00.81 0]

不覚にもテトリスに見えてしまったorz＞テトリクス

[213 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 21:03:28.12 0]

古代ローマを支えたテクノクラート

[214 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 22:21:27.85 0]

アトリックスに似てるテトリクス

[215 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 23:51:43.51 0]

敗者のくせに元老院議員になって総督にもなれたテトリクス...

[216 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 00:07:48.28 0]

敗者復活戦…
一度轍を外れれば戻ることの叶わない今の日本よりはマシか…

[217 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 05:42:38.39 0]

上級は無限復活な

[218 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 07:40:20.97 0]

アウレリアヌスが容赦ない人間だったらこうはいかなかっただろうな
アウレリアヌスは厳しい人だったから叱責されることを恐れた秘書官に殺されたらしいが、無血開城を何度も成功させていること、降伏した敵に対して寛大なことから残虐で苛烈な人間には思えない
なんかアウレリアヌスやプロブス、ディオクレティアヌスに関しての詳しい資料とかないかな

[219 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:19:04.30 0]

塩に関する話題は今んとこ出てこないなぁ・・・
サラリーマンの語源は兵隊の給料として支給された塩に由来するとか聞いた事あるけど

>>216-217
成金のホリヱモソが復活できたのは例外的？

[220 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:19:56.47 0]

ほりうぇもそ

[221 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:21:36.55 0]

HORIVEMOSO

[222 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:22:06.70 0]

くさいレス禁止

[223 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:26:42.76 0]

>>216
> 一度轍を外れれば戻ることの叶わない今の日本よりはマシか…

法を犯した政治家ですら離党して半年ぐらいで戻ってくるのが日本だろ

[224 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:35:36.55 O]

人を裸絞めで絞め殺した奴ですら復活できるからな

[225 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 09:05:03.84 0]

制度が複雑化すればする程、闇が深くなるんだな
それはさておき皇帝ですら不適格と見做されれば引き摺り下ろされるローマくらい、日本でも上に対する監視体制を整えられると良いなぁ

[226 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 09:10:33.04 O]

志位さんを党首から引きずり下ろす方法なんてありません！

[227 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 09:16:24.53 0]

選挙帝政・・・
ええ、元老院議員による選挙で皇帝を決めちゃうんです

[228 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 09:33:25.07 0]

ウァレリアヌス、ガリエヌスが死んでいなければ

[229 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 10:26:45.47 0]

>>225
日本民族が消滅して日本列島が文明国に由って統治されたらの話だな

[230 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 10:41:50.61 0]

>>229
３０年後くらいか

[231 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 11:36:27.14 0]

スレチカスいい加減にしろよ

[232 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 12:36:58.86 0]

高校生、大学生でもペルティナクスやバッシアヌスという名前に聞き覚えがなさそう

[233 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 12:42:56.06 0]

ローマ貴族は戦時になると軍人として前線に赴いてたが,彼らがおこなってた
武芸って乗馬以外に何があった？

[234 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 13:25:15.02 0]

>>226
リアル独裁者で草

[235 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 13:52:02.06 0]

計算機のカシオはカッシウスに由来してるのかと思ってたわ

[236 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 15:11:49.95 0]

>>233
剣や槍の振るい方

[237 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 15:43:38.83 0]

戦闘指揮官ではなく戦士としても屈強だった人が多かったりして

[238 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 15:51:53.59 0]

武器を使って実際に相手と戦うのは下っ端兵士の仕事で自分達のする事は
戦闘指揮や作戦立案という線引きがなされたりするのやら

[239 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 16:05:23.13 0]

前スレと同じ話するの？

[240 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 16:21:19.80 0]

初めてSPQRスレに足を踏み入れたんだが前スレであがってたんかい・・・
それはともかくとして,王政時代のローマって高校の歴史の授業ではスルー
されてるような・・・
授業で取り上げられるのは共和政に入ってからか

[241 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 16:28:17.26 0]

>>240
伝説みたいなもんだからね

[242 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 16:43:21.11 0]

ローマ貴族の戦士階層としての役割は共和制中期までには消えちゃってるから
当時の戦士としての在り様は史料乏しくて具体的にはよくわかってない

[243 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:07:33.31 0]

キリスト教が2世紀頃に早くも衰退し歴史から姿を消してたら,
東西分裂後のコンスタンティノープルは文化の都としてより
栄えてた・・・んだろうか

[244 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:08:46.28 0]

哲学とかの文教面ではギリシャのほうが進んでたっけか

[245 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:08:59.83 0]

カンナエの戦いで元老院議員が80人戦死したとか言うやん

[246 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:11:38.37 0]

>>245
戦士じゃなく前線指揮官としてな

[247 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:15:01.18 0]

>>238
コルウスやマルケルスはともかくカエサルやポンペイウスは、指揮官になった後は自ら剣を振るったことはないだろう
指揮官自ら剣や槍で敵を討ち取ったという例はあまりない
アレクサンドロスが指揮官としても戦士としても強かったのは記録に残っているが

[248 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:15:30.28 0]

>>239
スレチの話題よりはずっとマシだろ

[249 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:18:26.76 0]

>>245
こんだけ居れば楽勝楽勝w
功績上げとくかw

…くらいの気持ちで参戦したんだろうな

[250 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:21:16.63 0]

>>245
あの頃の元老院階級は基本的に陣頭指揮官として携わる
マルケッルスのように議員指揮官でありながらガチ戦士でもあるってのはけっこう珍しくなってる
あとカンナエ含め対ハンニバルの大きな敗北は軍勢の大半が殺戮されてるから
その中で指揮官がポコポコ死ぬのも当たり前

[251 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:38:55.52 0]

ポエニ戦争やその後のヘレニズム戦あたりのローマの軍事階層って
上級指揮官たる元老議員層と兵卒を構成した大多数の平民中流以下はわかるけど
その中間の階層がよくわからんよね

元老議席とるほど富裕ではないプレブス上流というか平民の名士というか
対外戦争が連続する時代で準プロ軍人層みたいなのを構築した連中

もっとあとの時代になると百人隊長などを構成した職業軍人として
具体的に存在が浮かび上がってくる階層の前身みたいな

[252 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:43:14.91 0]

中世ヨーロッパだと戦いの仕事は騎士、行政官の仕事は聖職者・法官と
線引きされてたか。
代官や地方長官といった現地の支配者は騎士が任ぜられてるけど

>>243
ローマ時代において天下獲った後のキリスト教の悪行といえばヒュパティア虐殺

[253 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:49:36.20 0]

アレクサンドリア図書館の焼却も

[254 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:52:39.11 0]

そういえば新約聖書に出てくるピラトことポンティウス・ピラトゥスだが
ガイウスとかマルクスとかルキウスのような第一名はどこ探しても
見当たらんかった。
ポンティウスが第一名でピラトゥスが第二名(氏族名)だったりするんやろか・・
それにしてはピラトゥス氏族というのも聞いたことないけど

[255 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:53:04.40 0]

ガイウス・ラエリウスは有能かつ、スキピオに近しかったから歴史に名を残すほど出世したけど
彼だけじゃなくその周りにも、軍歴積んだ平民級のセミプロ軍人幹部は大勢いたと思われる

[256 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 18:02:32.57 0]

中世ヨーロッパの騎士は戦に長けてれば読み書きｲﾗﾈて感じだったけど,
読み書きもできん奴が高級軍人としてのし上がるケースって古代ローマでは
軍人皇帝時代あたりが顕著だったりして
(後年の東ローマで皇帝となるユスティヌスは文盲の身で親衛隊の将軍になってたな)

[257 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 19:29:40.37 0]

日本におけるダンジョン物の舞台は中世から18Cにかけてのヨーロッパを
モデルとしてるけど,古代ギリシャ・ローマをモデルとした物とかは見当たらんな

[258 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 19:35:26.01 0]

>>253
カエサルもやってるからノーカン

[259 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 19:40:03.86 0]

>>258
あの野郎、ただのハゲじゃねえ
とんでもねえハゲだぜ

[260 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 19:41:20.76 0]

>>254
どうだろ
ピラトの名前ってユダヤ教含むキリカスの資料にしか見られないからなぁ

[261 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 20:03:53.71 0]

ここまでチャリオットに関する話題なし。
映画｢ベンハー｣のクライマックスでは主人公がチャリオットレースで
宿敵と対決してたか

[262 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 20:29:24.68 0]

>>258
意図的に壊したわけじゃないからな

[263 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 20:31:48.30 0]

なんでガイウス・マリウスはあの功績に反して添え名がないの？

[264 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 21:37:17.48 0]

フランス王フィリップ2世に尊厳王(オーギュスト)の添え名が付けられたのは
アウグストゥスことオクタヴィアヌスになぞらえてかね

[265 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 21:42:44.06 0]

>>260
ナザレのイエスの存在に一切言及してないヨセフスをキリカスはねーだろ

[266 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 21:44:16.50 0]

祖父はオラトル、父はクレティクスというゴグノーメンがあるのに
当の本人にはそれがないマルクス・アントニウス

[267 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 02:04:36.98 0]

ナチ時代のドイツ人は明らかに自らを支配民族と思っていたし、キリスト教徒、日帝時代の日本人もそういうマインドがあると思う

しかし古代ローマ人はそれとどうやら違うような気がする

[268 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 05:00:22.15 0]

古代ローマ人こそ自らを支配民族と思ってるだろ

[269 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 06:27:09.96 0]

だよね
>>267わ完全にキチガイ

[270 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 08:39:53.98 0]

わ爺は巣に帰れよ

[271 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 09:00:49.79 0]

古代ローマ版牟田口って誰？

[272 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 09:50:08.98 0]

アンビオリクスの反乱で第14軍団を全滅させたサビーヌスなんか、ガリア戦記の描写では無能みがふかい

[273 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 09:54:13.31 0]

兵站補給無視して精神論だけで突き進み深入り泥沼化して負けるタイプはいないんじゃないかなー

[274 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 09:56:25.80 0]

>>273
ユリアヌスは決して兵站無視したわけではないが、別働隊との合流に失敗した結果としてはそうなっちゃったね。

[275 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 10:34:26.39 0]

>>272
サビヌスは蛮族を信じすぎた
まんまと彼らの言うことを信じて罠にハマり、和平交渉でも彼らを信じた
野蛮人は彼を2度も騙し討ちして殺してしまった

[276 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 10:35:25.53 0]

>>274
皇帝が投槍で戦死ってやばいよな
どういう状況だったんだ...ユリアヌス自身が投槍の届くような距離で戦ってた、兵士たちを鼓舞していたということだよな

[277 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 12:07:00.58 0]

>>276
敵の追撃で崩れた部隊を立て直すために、近衛隊を連れて甲冑もつけずに出撃したとか読んだけど。
ユーフラテス渡河戦とか、自ら危険に身を晒してみせることで士気を鼓舞するのが得意技で、度々それで成功を収めてきたけど、ついに年貢の納め時が来たって感じかね

[278 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 13:05:37.43 0]

>>273
ハンニバル

・アルプス越えで兵の半分を損耗
・ファビウスの戦略によってカンパニアに封じ込められそうになる

この辺は牟田口に比せられるものがある
戦術的勝利が鮮やかすぎて目立たないものの、戦略的には結構ヤバイ橋渡ってる

[279 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 13:09:53.15 0]

ジンギスカン作戦のために徴発した水牛はほとんどがイラワジ川渡河で流されたってね。カルタゴの畜生に似てるな

[280 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 13:09:56.19 0]

>>274
アントニウスも兵站を無視したわけじゃないけど結果的には無様な後退を強いられたね
カエサルだってガリア戦争でもローマ内戦でも兵站問題に苦しめられたわけで
この辺結果論で語ることが多すぎるんじゃないかと

[281 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 14:09:10.64 0]

>>277
ユリアヌスは頑張り屋さんだったんだな...士気を上げるために王自ら前線に出ていって殺されてしまう感じはリチャード獅子心王の死に様に似ている

[282 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 14:13:32.69 0]

>>278
(⚫︎ω･`)<俺が一番重視したのは兵站だよ
カンパニアには…まぁちょっと寄っただけ

[283 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 15:29:38.70 0]

>>282
自己申告の「重視」なら牟田口もやったと主張するだろうね
戦争は結果が全て

それで、カルタゴやスペインからの物資は十分に届いたのかい？

[284 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:06:46.52 0]

>>272
サビヌスはスケープゴートにされた感もつよいけどね
最大の責任は一個の軍集団に同格の指揮官レガトゥスを二人も置いた上に指示を厳命しておかなかったカエサルにある
ガリア戦記はあくまでカエサルの自己宣伝の為のものなのであからさまな嘘は書けないにしても自分の失態は可能な限り軽く書いている

[285 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:32:11.78 0]

>>284
カエサル軍はどうも常に人材不足の感があるな
クリオなんかも才能はあるにしろ経験不足は明らかだったから
もう少し補佐にベテランを付けてやれよと思う

[286 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:32:48.88 0]

実行段階や結果見るまでもなく計画段階で既におかしいだろっていう牟田口レベルのは
ローマではあんまり思いつかないな

[287 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:33:30.30 0]

>>283
(⚫︎ω･`)<長くいるつもりはなかったんだけどねー
カンナエからあんなに長引くとは想定外だった
勿論全ての兵糧なんかを持ってきた分で賄えるとは思ってないので、現地の人達に分けてもらうつもりはあったよ

[288 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:38:57.91 0]

>>286
アルプス越えは計画段階から頭おかしいって
実際半数を減らしてるわけだし

[289 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:40:46.22 0]

>>288
ローマでは、と言ってる

[290 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:51:43.96 0]

>>289
じゃあアレシア攻囲戦とデュラッキウム攻囲戦
えっまさかご存じなかった？

[291 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 17:54:16.55 0]

>>290
人のレスまともに読まずそのうえ煽りかかってくるってどういう感性してるんだ

[292 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:05:02.75 0]

カエサルがやべーのなんだかんだで勝っちゃうとこ
牟田口と特に違うのは見捨てないで陣頭指揮するところ
ゲルマン人だかに襲撃されて撤退するとき自身で剣持って戦ったらしい
アレク大王ほどではないにしろ暴れてる

[293 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:09:01.59 0]

>>291
スレ最初のレスバ爺だろ
無視しろ

[294 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:11:14.42 0]

カエサルが死を覚悟したのが内乱終盤でのラビエヌスの突撃
大坂の陣での徳川家康とそこへ襲撃かけた真田信繁みたい

[295 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:13:20.40 0]

アウグストゥス時代に行われたAelius Gallusのアラビア遠征あたりが計画も結果もけっこうヤバいかな

[296 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:17:14.45 0]

>>291
話のスジをずらすなって

あなたはアレシアやデュラッキウムも知らないレベルで
「計画段階で既におかしいだろっていう牟田口レベルのはローマではあんまり思いつかない」とか抜かしてたのか
それともそれらの戦闘に緻密な計算があったと説明できるくらいには考えてモノを言ったのか
論点はそこだろ？

>>292
無論カエサルが牟田口などとは比較にならない有能な将軍であることは間違いないし
上で議論されてるハンニバルもそうだね

とはいえ「陣頭指揮云々」で全てを説明しようとするのは別の危険があって
例えば皇帝になって以降のナポレオンは後方で指揮を出して前線の将兵を死なせるタイプだったが
だから彼が将軍として無能だったとはならないだろう

[297 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:20:57.87 0]

>>294
ラビエヌスってポンペイウス側に付いてからの周りからの扱いを見るに
どうも友達が少ないタイプに思えるんだよな

仮説だけど、能力は高いものの異常にプライドも高いタイプで
カエサルから離れたのも「自分がNo1になれないから」かもしれないなと思ってる

[298 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:30:36.04 0]

そのラビエヌスが総督代理の地位で満足してなかった説は前にもここで見た気がする
俺はラビエヌスはポンペイウスのクリエンテスだったからその縁と、共和制信者としての思いからカエサルから離反したんだと思ってる
カエサルとラビエヌスが別れ際に交わした会話が残ってないのが残念

[299 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:36:41.16 0]

何も言わないでクールに去るのも男らしいっちゃらしい
映画のワンシーンみたい

[300 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:43:44.27 0]

>>291
相手の「感性」の罵倒で自分にとって都合の悪い質問から目を背け続けてると
永遠に成長できないぞ

実際は考えなしの発言だったから説明できないけど謝りたくない
そこで相手の「態度」を批判することで「俺は負けてない」アピールってところだろうが

[301 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:50:56.19 0]

>>295
敵の策ではなく自然環境に対する認識不足で勝手に自滅したという点で高得点だ

[302 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:54:48.23 0]

ラビエヌスがポンペイウス側に移ったのって、それほど不思議ではないんだよな

・政府の正当性はポンペイウスの方にあった
・ラビエヌスはポンペイウスのクリエンテスだった
・戦争の勝敗もポンペイウス側が有利と見られていた

だが実際にはカエサルが勝利して正当性ごと手に入れてしまうという歴史の皮肉

[303 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 19:47:19.59 0]

>>265
ヨセフスの本はキリスト教徒の手が入ってるの確定してるじゃん

[304 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 19:51:21.26 0]

>>285
もともと若い連中には大人気だけど老人には嫌われた奴だからかな
もうちょっと中堅世代にシンパがいたら、とは思うが
そういうのがいなかったのも含めてあの時代なんだろうな

[305 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 19:53:41.77 0]

カエサルと仲のいいノビレス階級、元老院議員ってどのくらいいたんだろう
キケロは友達ではないだろうし、最終的に暗殺に加担してるし

[306 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 20:02:57.57 0]

キケロはカエサルに失望してたようなこと書き残してるしな

[307 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 20:12:12.72 0]

キケロは政治的にはカエサルの敵に近いが
そのカエサルの有能さを誰よりも称えて数多く史料を書き残したのもキケロなんだよな
そういう意味では「歴史的カエサル」の最大の貢献者ともいえる

[308 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 20:34:44.17 0]

>>303
それはナザレのイエスについて触れてる部分とかだろ。文献批判的には後世の挿入で確定してるし、それ以外の部分の話。

[309 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 21:00:40.60 0]

カエサルが暗殺されなったら、元老院を廃止とまではいかずとも
己の息のかかった連中に入れ替えて翼賛組織にしてたんやろか

[310 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 21:23:45.04 0]

>>309
暗殺された実際のカエサルでも、元老院の議員定数を300人増員して自分の配下をその任に就け、元老院を翼賛組織にしてたから

[311 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 21:53:53.44 0]

カエサル暗殺の中心人物だったガイウス・カッシウス・ロンギヌスやその一派も
｢次は俺たちがやられる番だ｣とか｢やられる前にやってやる｣という危機感が
あったりして

[312 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 21:58:08.91 0]

いや、やられるも何も内戦でフルボッコされとるやん、カッシウス共和政一派
それで寛容政策で恩赦されたんやろ
小カトーもポンペイウスも赦すつもりだったらしいし徹底しとる

[313 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:04:19.79 0]

>>311
カエサルはキレやすいタイプだったのが疑惑を増幅させたかもしれない
一度敵対した事実は消えない
今日は自分のことが必要だと思ったから宥恕したかもしれないが
明日怒りを思い出して粛清を始めるかもしれない

[314 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:06:56.32 0]

>>312
カエサル暗殺にはガリア戦争以来のカエサルの腹心達も多数参加してた
デキムス・ブルートゥスやトレボニウス等

[315 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:08:04.87 0]

ヒルティウスいわくカエサルはお人よし

[316 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:16:50.09 0]

カエサル派全員から憎悪の対象になるデキムスさん可哀想だけどぶっちゃけ自業自得
トレボニウスさんはデキムスさんよりヘイト少ないね
遺言状効果がやっぱデカいのか

[317 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:25:04.26 0]

カエサル内戦から暗殺までの怖いところはそれなんだよな
かつて一緒に戦ってきた仲間も普通に暗殺に参加してる
末期のカエサルの敵じゃなかったのはアントニウスやレピドゥスくらいしかいなかったのではないか

[318 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:30:04.21 0]

そしてカエサルがいなくなった後に颯爽と登場して反カエサル派やっつけて全てを搔っ攫う最年少のオクタ君
暗殺とは何だったのか？

[319 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:33:28.72 0]

アントニウスの演説も完璧だった

[320 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:34:58.66 0]

>>318
そのオクタウィアヌス君も当初はカエサルの後継者として振る舞うものの
絶対権力を手に入れた後の後半生はカエサルから距離を置いて、キケロが提唱した「第一市民」像に擦り寄っていく
キケロの息子を執政官にしたり、作家仲間に共和政を賛美させたりしてな

[321 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:37:50.59 0]

カエサルのような振る舞いは死を招くからな

[322 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:38:40.18 0]

カエサル｢この恩知らずめ｣

[323 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:40:21.34 0]

内戦に勝利した後のカエサルの無警戒さは死にたがっているようにしか見えない

[324 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:41:48.86 0]

カエサル自身の気質もあっただろうが、やっぱ人材不足だよな
人材不足だから粛清できなかったし
粛清できなかったから獅子身中の虫に殺されるハメに陥った

カエサルは敵を作りすぎた

[325 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:43:44.05 0]

>>323
たとえ暗殺されなくても、カエサルはもうすぐローマから消える予定だった
それだけカエサルの周りは敵だらけだったということ

[326 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:49:51.15 0]

改革者は敵をつくるのも仕事のうちだししゃーない
佐久間象山にしろ大久保利通にしろ伊藤博文も皆殺された
勝海舟も殺されなかっただけで失脚はしてる
反対派粛清しても護衛がいても井伊直弼みたいに殺されるときは殺される

[327 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:56:43.56 0]

>>326
カエサルはローマを改革したかったんじゃなくて、権力を手に入れたかったんだと思うよ
（改革の内容については諸説あるものの、グランドデザインらしきものを提示した資料は見られない）

[328 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:58:51.30 0]

権力を手に入れたかった

　↑

もちろん、必ずしも王になることを意味しないし、カエサルが王になりたかったか否かは分からないが
ポンペイウスを倒してしまった時点で「事実上の王にならなければならない」状況に陥ったとはいえる

[329 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 23:02:03.12 0]

プトレマイオス朝が余計なことしてポンペイウス殺しちゃったから収拾が難しくなった

[330 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 23:04:07.91 0]

天下獲ったオクタヴィアヌスが名乗ったプリンケプスがそのままローマの支配者の
称号として定着してたらナポレオンや船大工のピーター君はプリンケプス由来の称号を
名乗ってた？

[331 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 23:47:31.97 0]

カエサルがポンペイウスの首を見て泣いて怒ったエピソードほんとすき

[332 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 00:03:33.01 0]

後年のローマにおいてカエサルは副帝の称号として用いられるようになったけど,
ドイツ語圏で皇帝を意味する表現がカエサル由来なのは何で？

[333 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 00:05:00.00 0]

ロシアでもインペラートル導入以前はカエサル由来の表現を使ってたか

[334 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 01:10:55.97 0]

ヴルガータ訳聖書ではローマ皇帝はcaesarであってimperatorではないからかな？

[335 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 01:18:45.07 0]

ナポレオンがインペラートル名乗ったのはカエサル名乗りな
ハプスブルクより上だぞという見栄とかも・・・
当のナポレオンはジョゼフィーヌと別れてハプスブルクの皇族と
再婚してたけど

[336 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 02:52:33.20 0]

>>332
> ドイツ語圏で皇帝を意味する表現がカエサル由来なのは何で？

ドイツ（神聖ローマ）だけに限れば、皇帝がローマ教皇と喧嘩しだ時期に「祝福もなしにインペラトルやアウグストゥス名乗るな！」「じゃあカエサル名乗るわ」って経緯

でも、それ以前から多くの地域でカエサル由来の語が使われてる

[337 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 09:35:01.14 0]

その後のヨーロッパにおいてアウグストゥスは皇帝の称号としては定着せず,
8月を意味する表現として使われてるな

[338 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 09:39:44.38 0]

カエサル、アウグストゥスはその後個人名としても使われてったが
インペラートル派生の個人名って聞いた事ない。
ドイツ語圏でのカエサル由来の表現だが皇帝を意味するカイザーとは別に
ツェーザルという形が個人名として存在してるな

[339 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 09:40:18.59 0]

なぜ副帝を意味するカエサルが皇帝の意味として定着したのだろう
アウグストゥスは市民の第一人者としての面が強いから、より権力が集中したようなカエサルの方が皇帝のイメージが強かったからだろうか

[340 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 09:51:24.16 0]

司馬懿が晋の開祖と見なされてるみたく,カエサルもローマ帝国の開祖と見なされた・・とか

[341 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 09:59:03.49 0]

カエサルの前ではどうしても存在感が薄くなるオクタヴィアヌス

[342 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 10:16:16.15 0]

古代ローマでも賭博・密輸なんかを取り仕切る犯罪組織があった・・・はずよね？
この頃の暗黒街の親分って聞かんけど

[343 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 10:35:39.89 0]

>>340
神聖ローマができた当初でもそれくらいの認識力があったのかね

[344 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 10:50:00.73 0]

後継者に道を開くべくあえて権力を広げていったのかあくまで自分自身のためなのか＞カエサル

[345 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 10:53:38.82 0]

>>323
サイコパスは残忍で危険に無頓着だからね

[346 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 10:56:57.64 0]

オクタウィアヌスではなくアントニウスが勝って天下を獲った場合でも
カエサルの轍を踏まぬべくプリンケプスの称号を名乗ってたのやら・・・
でもってクレオパトラやエジプトのその後は・・・

[347 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 11:01:07.80 O]

>>346
パトラと並んで玉座についてエジプト臣民の拝礼を受けてる時点で大アウト

[348 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 11:26:53.08 0]

>>347
アウグストゥスやそれ以降の皇帝もエジプトではそう振る舞ってるぞ
皇帝はエジプトではファラオ

[349 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 11:33:05.64 0]

>>346
アントニウスはファラオになろうとしていたし首都もアレキサンドリアにしようとしていた
そもそもローマ人はクレオパトラとエジプトに傾倒するアントニウスをひどく嫌っていた

[350 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 11:36:28.22 O]

その時代にはもうアントンとオクタで共和派ブチ頃し済みやん

[351 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 12:23:51.20 0]

>>348
エジプトではファラオコスやってた？

[352 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 12:29:17.35 0]

ドラマのローマではファラオのコスプレしてたな

[353 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 13:44:38.33 0]

>>339
> アウグストゥスは市民の第一人者としての面が強い
アウグストゥスは偉大なる権威者
市民の第一人者としてならプリンケプス

[354 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 13:52:51.45 0]

帝政期の最初の100年くらいはアウグストゥスは2代目カエサルぐらいのイメージで初代皇帝とは認識されてない

[355 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:04:34.73 0]

コマ？

[356 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:23:39.11 0]

>>355
マジやで
だからスエトニウスのローマ皇帝伝もカエサルから始まる

[357 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:26:41.91 0]

ていうか皇帝伝のタイトルは直訳すると「カエサルの後継者たち」だもんな

[358 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:31:48.10 0]

>>357
元々は「カエサルの後継者達」だったユリウス＝クラウディウス朝の優越が
のちに取って変わったウェスパシアヌスらフラウィウス朝で制度化して
さらにアントニヌス朝で元老院との融和が進み広く受け容れられるに至って
ようやく「皇帝」というモデルが創造された感じかな

[359 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:35:03.04 0]

>>357
細かいがDe vita Caesarum は直訳で「カエサル達の生涯」じゃね？

英訳だと「12人のカエサルたち」らしくて笑うｗ
円卓の騎士イメージかねｗ

[360 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:36:17.97 0]

オクタウィアヌスやティベリウスの時代だと皇帝以外にもインペラトールいるし
ティベリウスなんか自称から“アウグストゥス“を省いちゃうし･･･

[361 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:37:52.26 0]

そうするとドイツのカイザーは先祖返りなんか

[362 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:38:32.04 0]

12人の怒れるカエサルたち


･･･怖すぎる

[363 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 14:59:57.22 0]

>>359
何で円卓なんだよ
普通十二使徒だろう

[364 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 15:32:29.07 0]

アウグストゥス以降のローマ帝国だがカエサルは国父として扱われ
カエサルを批判したり悪く言う事が不敬罪になってた？
カエサルを神格化しようとする動きとかなかったんかな？

[365 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 15:42:24.79 0]

>>362
スッラ「諸君らにはこのカエサルには何人ものカエサルが居るのが見えないのか！？」

[366 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 16:00:47.24 0]

>>364
とっくにカエサルは神になってる
だからアウグストゥスはカエサルの養子として「神の子」を名乗った

[367 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 16:01:54.03 0]

>>354
そりゃそうだ
オクタは共和政を続けるふりして皇帝になったんだからな

[368 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 16:07:54.79 0]

これまでのローマ神話の神々を否定しカエサルを新たな神とする一神教のローマ・・・
でもってカエサル教がのちの中世ヨーロッパにおけるキリスト教と同じ立ち位置に
なってたら・・・

[369 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 17:20:47.37 0]

日本では参議院が元老院に相当してるはずなのに,実権のある衆議院のほうに
元老院ぽさを感じてしまう。
ローマをお手本としたアメリカでは元老院に相当する上院が実権持ってるか

[370 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 17:38:16.41 0]

戦争の英雄が議員として政界デビューてのは映画で見かけるけど,古代ローマでも
戦争で箔を付けた後,英雄として元老院議員になるケースはあったりして。
一〜二年生議員は元老院内でひよっこ扱いされてたんだろうか

[371 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 17:49:49.41 0]

>>370
あったりして、というか古代ローマこそがそれが盛んだったところ
戦争で功績上げて元老院入りってのは下層からの立身出世の典型的パターン

[372 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 18:09:15.25 0]

>>370
そもそもとしてローマ社会は初期から帝政末期に至るまで
軍功を重ねることが成り上がりのもっとも現実的な方法だったんでむしろよくある

[373 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 18:13:24.70 0]

元老院デビューどころか最高権力者まで成り上がるのもいるぞ
マリウスや帝政期ならウェスパシアヌスに始まりちょくちょく現れる

[374 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 19:28:38.29 0]

>>364
カエサルは神格化されてたし、彼やアウグストゥスからの統治体制を
あまりに度が過ぎて批判しすると追放や、最悪死刑にもなったりする
フラウィウス朝までは過激すぎる共和制主義者として元老議員で処刑されてる人ちょくちょくいる
ただしそこまでのはあくまで一部で、ちょっとくらいの批判や共和制期への懐古発言なんかは黙認されてた

[375 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 19:33:15.40 0]

民会｢元老院もいいけど僕達の事も忘れないでください｣

[376 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 19:54:23.12 0]

親ガモ＝有力議員
子ガモ＝その子分議員一同

親ガモは元老院で発言おこなって子ガモはそれに同調するのがお仕事

[377 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:03:30.60 0]

元老院って具体的にはどんな風に政治やってたんだ？
軍人上がりが政務やれるものなの？
ローマには行政専門の官僚も少なかったらしいが、その辺はどうやってたんだろう
現代で全国の役所と官僚を廃止して国会と内閣と裁判所だけにしたら数日で国が崩壊すると思うが

[378 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:13:38.28 0]

末期ローマは遊牧民フン族の侵入で滅んだ訳だが最盛期のローマ軍ならフン族も撃退出来てたかな？
ペルシャやゲルマン人と違って騎馬民族の騎兵軍団が突撃して来たら密集歩兵戦術だと厳しそうだが

[379 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:25:08.24 0]

上流階級はある時は軍務についてまたある時は行政職についてと文武両道だったな

[380 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:27:32.83 0]

江戸時代の武士は戦士階級とはいえ戦争がなくなった後はもっぱら行政職

[381 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:30:37.78 0]

ローマはもともと都市国家の集合体だし、細かい行政は傘下の都市国家の統治エリートがやる。個々の都市国家内部は互いに顔見知りの小さな共同体だし、しばしば族的結合とも重なってるし経費も自弁だしで、行政にはそんなに手間はかからない。

デロス同盟は短期間で崩壊したけど、ローマも少なくとも出発点においてはああいう都市同盟と大して違うものではなかっただろうし、後代になってもそういう性格をかなり引き継いでいた。

[382 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:35:14.10 0]

>>380
とは言うものの、行政職（役方）にありつけたラッキーなやつはごく一部。
多くの番方の仕事は戦士階級ごっこ。

[383 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:46:19.65 0]

>>378
そういうジャンケンみたいな戦術レベルの話なら易くはないけどちゃんと対応してる

具体例としてはウェンティディウス・バッススのや、
それの帝政最盛期のアップデート版とも言えるアッリアノスの布陣図などが参考
んで戦争の実例でも2世紀にはサルマタイやパルティアをボコボコにしてる
2世紀の最盛時代では会戦に持ちこめたら、ガチ騎馬民軍相手でもローマ側がほぼいつも勝利してる

逆に当時のローマ側にとって問題だったのは、のらりくらりと会戦を避けて逃げられて、
やたらと戦争長引いて戦費や兵站がひっ迫したり、手薄なところ襲撃されたりっていう戦略機動のほう
2世紀のパルティア遠征でもいつもこれに悩まされた

[384 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:51:23.14 0]

>>373
アグリッパも実質それ
カリグラやネロはアグリッパの血筋を引いてるからな

[385 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 21:57:48.78 0]

フン族は史実だとササン攻めしかけたけど
ササンは簡単に崩れないとわかるやすぐに中止してるんで
2世紀の国力溢れるローマ相手でもたぶん同じ判断するかと
勝敗どうであれ自分側も確実に大消耗するとわかったらサッサと手を引く連中

[386 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 22:08:45.87 0]

>>377
地方都市や部族共同体がそれぞれ統治機構もってて自治やってる
SPQR政府が担うのはその上の属州政府レベルとかから

んで属州政府は、有力大都市の行政機構をそのまま流用したり、皇帝属州だと軍の人員で回したりしてる
だから「ローマの行政専門官僚」はかなり少なくてもすむ

[387 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 22:18:00.05 0]

>>381
郡県制による中央集権と官僚による文書行政が早期から発展した古代中国とは真反対だよなあ古代ローマ
ローマで官僚を選抜して地方都市に赴任させて行政を担当させたって話は聞かない
両者を分けたのは何だったんだろう？
カエサルと始皇帝の違いか？

[388 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 22:20:35.64 0]

戦いの中で生きられないような脳筋に行政官やらせても部下がフォローしてくれるか

[389 388・訂正 2021/10/22(金) 22:22:26.95 0]

×：戦いの中で
○：戦いの中でしか

[390 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 22:36:10.93 0]

>>388
とはいえ叩き上げ軍人から総督や管理官になった人でも、なんかしらの行政経験は大概あるはず
百人隊長以上の将校は、皇帝属州や遠征先の支配地でしばしば行政も兼業させられたから
戦いの中でしか、という環境になる人は滅多にいなかったはず

[391 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 22:37:30.50 0]

日本では本多正信・板倉勝重・石田三成のような行政官タイプと本多忠勝・加藤清正・福島正則の
ような生粋の武人タイプがいたけどローマでは後者でも行政官をやらせると意外と様になってた？

[392 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 22:48:35.53 0]

>>391
おそらく

ただし滅多にいないけど、「こいつに行政やらせたら絶対ダメだ」っていう極端すぎる武闘派もいるっちゃいた
トラヤヌス臣下でトップクラスの武将だけど戦争狂で人格破綻してたらしいルシウス・クィエトゥスとか

[393 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 22:58:59.42 0]

行政に向かないといえばリチャード１世タイプ
ただ部下に丸投げしてくれるから楽といえば楽かね
逆に任せたはずなのに中途半端に口出しされると嫌われるな

[394 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 23:11:02.41 0]

行政官やるには文書とかで一定の読み書き能力が求められそうなんで
そこんとこはクリアしてるわけか
(ただ印を押したり空欄に○を書いたりすればいいってもんでもなかろうし)

[395 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 23:32:47.08 0]

帝政期は常備軍制だから恒常的な駐屯地が事実上の一つの街になるし
その軍営生活を支える周辺の民間集落も管理下に置かれるんで軍内でも「行政業務」は自ずと生じる

[396 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 23:53:12.60 0]

フン族はペルシアには負けるし西ローマにも勝ってないしコンスタンティノープルも陥落させてない
なぜか知らんが東ローマの対フン討伐相手だけに滅法つよかった

[397 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 23:56:14.91 0]

>>387
ローマの場合は『王』の拒絶や都市国家的な市民権の考え方とかも根底にありそう
自由民なら自治する権利と義務があるのを前提としてることとか

[398 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 07:50:18.81 0]

>>377
大倭大王国時代の日本列島みたいなもん
滅茶苦茶粗雑
豪族の連合体で大豪族の家長が元老院議員

[399 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 07:55:13.57 0]

>>387
単純に文明としての歴史が段違いで
帝政前期のローマに官吏を担える知識人層が形成されて無かっただけでしょ
軍人朝時代を経てローマ人の帝国でも始まった

[400 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 08:00:01.89 0]

>>394
読み書きだけなら胥吏､事務員までで
古代中世の官吏､行政官となると政治家でもあるから
以と広範な資質が必要でしょ

[401 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 09:36:23.54 0]

時代が下ると下層出身の読み書きできない奴が軍人としてのし上がり
行政職にも任じられてる感じか。
東ローマのユスティヌスは読み書きできない身で親衛隊に入りそこで
一定の地位を得ると,高度な教育を受けた甥っ子ユスティニアヌスを
自分の側近にしてたか

[402 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:43:55.64 0]

行政だけなら文盲でもやれる。書類仕事は読み書きできる奴にふればいいだけで

[403 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:59:09.02 0]

現代日本の政治家もそうだが
「公平で、他者を慮る心があって、よく話を聞く」だけで政治家としてはかなり優秀だよな
経済や法律の高度な専門知識があっても、これができない政治家は変な結論に飛びつきやすい

[404 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:24:31.15 0]

元老院議員の必須スキルは、「読み書き」ではなく「演説」

[405 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:26:56.94 0]

帝政初期の総督やプロクラトル系の元老院・騎士階級からなる上級行政官は
SPQR貴族すなわち指導者層たる権威、SPQR代表として判断し責任を負える正統性、
それらに相応しい公正さ、そしてSPQR（皇帝）に背くことや不正をしない資質を求められて就いてた

彼らが軍事以外で具体的にやる業務と言えば、地方自治体レベルでは解決できない問題について
SPQR側として指導と支援の判断、自治体同士の揉め事の調停、凶悪犯罪やローマ市民権を行使した重大裁判、外交、
何らかの理由で自治体が機能不全に陥った場合の強硬介入、および一時的な直轄支配などなど

ただし特に皇帝属州では総督とプロクラトル系だけではとても足らなかったから、
同様の身分的権威と正統性がある軍団長、トリブヌス、アウクシリア大隊長もこれら業務を兼業してた

さらに百人隊長も、皇帝に直接任命される身分を根拠としてしばしば加わってた
（だたし元老院・騎士階級からすると範囲は限定的　低レベルのものを受け持ってた）

[406 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:41:17.19 0]

総督業務は小プリニウスのトラヤヌス宛の手紙がわかりやすいな
水道工事失敗して財政破綻しかかってるニコメディア市への介入とか

[407 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:47:40.95 0]

文盲のローマ軍人でさえ行政やれるんだから同じく文盲の多そうな
中世ヨーロッパの騎士も行政やれたんでないの？

[408 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:52:25.75 0]

軍人・武人が行政に向かないというのは偏見よね

[409 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:52:56.92 0]

>>407
というか中世封建社会の「騎士」は所領持ちの領主多かったから
やれたというか普通にやってたんじゃないの

[410 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:57:29.34 0]

王や諸侯の下で行政関連の官職についてる騎士な
(地方の統治をおこなう代官は別として)

[411 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:29:04.58 0]

>>409
教会の僧侶に丸投げか商人に丸投げか強盗方式か家の者(郎党)に任せるか
自分じゃやらんだろ

[412 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:31:20.75 0]

>>407
古代ローマとはずれるが戦国時代の日本でも各大名の家来な武将が行政職に就いてるしな

[413 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:35:11.07 0]

>>412
鎌倉〜室町中期だと坊さんを代官に雇って丸投げ

[414 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:53:33.53 0]

行政って管理であって書類仕事じゃないよな

[415 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 14:04:36.68 0]

古代ローマでは叩き上げの軍人でさえお役所の書類仕事をこなしてたか

[416 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 14:06:58.95 0]

古代ローマは都市の識字率20%を超えてたとされるんで
向上心がある自由人なら、文字を覚える機会は十分に提供されてたんじゃないか？

[417 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:41:01.87 0]

>>415
むしろ軍隊こそがもっとも読み書き計算できる人材揃ってたんで行政スタッフとしても使われてた感じ
少なくとも兵卒から百人隊長に叩きあがった連中は大多数が読み書き計算できてた

読み書き計算できる人材は優遇されて部隊財務も担う旗手などに任命されて
それらから百人隊長に出世するのが定番コースだったから結果としてそうなる

帝政中期〜後期と時代下っていくとこの辺の様子もまた変わってくるけども

[418 417 2021/10/23(土) 15:52:16.20 0]

注意事項としては軍はあくまでそういう人材を集めていただけで
書類・財務できるほどの本格的な教育まではやってなかったという点
文盲向け教育もやってはいたけど自分の名前・部隊名やある程度の数え方など最低限のものに留まる

[419 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:59:06.96 0]

>>418
現代日本でも経理の女性でちょっとはしっこそうな人に
確定申告書類の書き方とか教えて、結構高度な教育を施すパターンがあるけど

そーゆー感じで、古代ローマ軍の軍隊も、才能がありそうな人に高度な教育を仕込むコースはなかったの？

[420 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:07:37.09 0]

>>419
軍の制度や慣習としてはなかったけど個人レベルで気にいった部下に教えるってのはあった
あと逆方向で出世欲ある兵卒が賄賂なりなんなりで上官や事務の担当者にゴマすって教えてもらうってのもあった

[421 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:14:58.72 0]

昔の中国と対極に思えてきた＞古代ローマ

[422 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:19:16.40 0]

昔の中国だとお役所での書類仕事は読み書きどころかひととおりの教育を
受けてる奴らが務め,逆に軍隊は読み書きできなさそうな連中が幹部クラス
にいても珍しくないイメージある

[423 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:24:11.00 0]

実際ヴィンドランダ基地の文書群で垣間見えるように
細事でも文書でいちいち報告・伝達していて軍内業務がお役所みたいな感じになってる

[424 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 17:06:21.50 0]

>>419
役所の届出なんて日本語読めるなら誰でも出来るよ

[425 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 17:38:45.25 0]

>>421
わかる。根本的に発想が違うのかも。それは現代にも影響与えてそう

[426 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 17:39:26.28 0]

>>424
社会に出て働け

[427 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 17:53:15.67 0]

昔の中国だとお役所で書類仕事をおこなう役人と戦場で戦う軍人が
線引きされてて(李鴻章や曽国藩のような例外もあったけど),後者が
低く見られてたからついそっちのイメージに引きずられてしまう・・・

[428 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 18:24:58.24 0]

古代ローマは文民だの職業軍人だのといった概念は捨てて考えなきゃ
わかりづらいのかも

[429 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 18:32:47.13 0]

>>428
職業軍人という身分と階層形成の概念はローマ史においてむしろ重要なんで捨てちゃダメでは

それとは別に文武業務の明確な線引きが四世紀まで無かったために
職業軍人も当たり前のように行政に加わってたって構図で

[430 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 18:42:03.73 0]

キリスト教に塗りつぶされていった5世紀のローマ帝国・・・

[431 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 18:54:10.70 0]

帝政期ローマの常備軍には行政官僚としての一面も確かにあったけど
あくまでそれは軍にとっては副次的な仕事だったって点にも留意しておくべき
上でも言われてるようにローマ帝国の行政機構の大部分は地方自治体が担っていて
それでも足りない部分に軍の人員を割くってものだから

彼らが第一に戦争のための組織であることはどの時代でも一貫してる

[432 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 19:16:07.54 0]

>>412
平安時代から武士は国衙の在庁官人として王朝国家の地方官僚でもあったから、文書行政はある意味武士本来の職能でもある。

[433 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 19:17:47.76 0]

細部はともかく概観としては近現代によくある軍政の一形態と捉えればいいかと

[434 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 19:25:34.22 0]

中国も最初から官僚制だったわけじゃないよね。
殷とか西周までは邑を単位とした都市国家連合だし、そこから戦国の抗争の中で、中央集権と郡県制、成文法典、文書行政、有給官僚制、徴兵制などがセットになったシステムが比較的短期間で一気に出揃った。
貨幣経済とか諸子百家もこの時代だし、凄い大変革の時代だったんだろうな。

[435 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 19:46:16.11 0]

https://news.yahoo.co.jp/articles/46bb64886db1913dfce9b5fe22ceb0b9331a0794

バチカンってそんなに重要か？

[436 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 19:53:04.45 0]

>>434
古代中国の都市国家ではギリシャ・ローマのような民主政治・共和政治の概念は生まれなかったんだよね
もしくはあったかもしれないけど君主国によって滅ぼされて記録に残らなかった
一方で古代インドではガナ・サンガ国のような共和制国家があったが、結局は君主国に滅ぼされた
専制君主と官僚制なしで巨大帝国を築いた古代ローマは割と異質な気がする

[437 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 20:24:01.08 0]

帝国の統治体制はかなりゆるふわだったはずなのに
あれだけの膨大な数の駐屯地遺跡が見つかるほど巨大な常備軍抱えられる謎の連中

[438 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 20:44:14.21 0]

前近代における諸条件の下では、有給官僚制、文書行政による統治ってそんなに効率良くないのかもな。
ぶっちゃけた話、税金をうまく巻き上げることこそ行政の究極の目的だとして、コストのかかる官僚制はせっかく巻き上げた税金のかなりの部分を自分で喰ってしまう。
歳入が足りなくなって重税を課せば人民の反抗が強まるし、それを鎮圧するための官僚制が肥大化してさらに高コストになる悪循環。

[439 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 21:12:13.88 0]

？「最後のローマ人であったカッシウスはもはやいない……思えばキケロ翁の言う通りあの時アントニウスを始末していれば……
　　いや、もはや言うまい。
　　アヘノバルブス君の活躍で制海権は未だ我らの手中にあり、地の利も我らにある。
　　ここで最後の決戦をする。
　　王を夢見る愚かなアントニウスと、カエサルの名を名乗る不届きな小僧。
　　それに踊らされ続けるカエサルの旧臣達を今こそ根絶やしにする時！
　　たとえ私が敗れようとも１人でも多くを道連れに！！
　　今度の戦いにおいて私は命令することは無く、大ポンペイウスのように戦争を進めるだろう」

10/23, BC42
Philippoi

[440 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 21:24:02.53 0]

古代ローマとは違うけど、近世以降の職業軍人も司令部や国防省・陸軍省では
書類仕事をおこなう役人よね

[441 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 21:35:37.43 0]

>>436
夏王朝が貴族政(共和政)
支配部族の男性構成員に因る民主政も原始時代に普遍的な体制だよ

[442 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 21:39:04.57 0]

>>440
それなりの大きさ以上の常備軍って
継続的な組織運営のため必然的にそのような一面も生じるものよね

[443 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 21:39:51.54 0]

>>438
2世紀のローマ帝国は縁故行政に因る腐敗で地方が離反して
軍人皇帝乱立を招いた結果､官僚制始めた訳だし

[444 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 21:58:07.54 0]

カエサルが台頭してた頃は共和政自体が腐敗・硬直化の一途をたどってて
市民による不信感が広がってた？

[445 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:06:46.41 0]

のちの世のナポレオンやプーチンも混乱の中から台頭していったか

[446 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:13:55.64 0]

>>444
カエサルが王になりたかっただけだよ

[447 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:27:25.92 0]

そもそも内戦が続いていた1世紀だし貴族と庶民の格差で不満は大きかった

[448 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:41:04.00 0]

古代中国と古代ローマの政体の違いはやはり地理的要素が大きいのかな
中国の場合は隣人が本場モンゴルの精強な遊牧民で、彼らとの間に自然障壁がない
だから強大な君主と官僚制により大量人員を総動員して国境警備に当たらせたり長城を築いて物理的障壁を強引に作る必要があった
そんな過酷な環境下では自由とか市民とか寛容とか温いことは言ってられず専制でも何でもいいからとにかく生き残ることが民衆の最優先事項となった
ローマの場合は隣人が自分たちと同じような生活をする都市国家の住民や地中海沿岸の海洋民、よくて狩猟民のゲルマン人で匈奴のような破滅的に強い遊牧民がいなかった
だから強大な君主と官僚制で強引に統治する必要性も薄く各々の地域に任せたゆったりとした支配ですんだ

[449 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:42:58.41 0]

ポンペイウスとクラッススも立てた功績の割に正当な評価をされず燻っていた
そこへカエサルがやってきて仲良くは無理でも手を組もうとなり三頭政治
幕末の薩長同盟に似てる

[450 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:46:07.10 0]

匈奴は強くないぞ、トップになった冒頓がヤベーだけ
大敗して属国化した劉邦がアホ過ぎただけとも言うが
トップ次第で強くも弱くもなるのが遊牧民

[451 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:50:29.90 0]

法家で強力な集権だった秦はあっけなく滅んだよな

[452 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:57:07.20 0]

>>450
劉邦も十分な歴戦の将だけどね

[453 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 23:00:35.56 0]

外地への赴任(それ自体が左遷というのはあえておいとく)には人気の高い赴任先、
人気の低い赴任先があると思うけど古代ローマだとそれぞれどこが該当した？

[454 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 23:02:27.17 0]

>>448
ざっくりでもいいから王政からのローマの成り立ち調べてくれとしか
隣人はみな敵だし破滅寸前な経験も何度もあった修羅のごとき戦争の歴史だから

[455 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 23:02:36.98 0]

日本の平安時代だと紫式部の父親が下国・淡路に派遣されると知って
嘆願書を送り任地変えてもらってたな

[456 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 00:36:43.53 0]

>>452
諫言スルーし積極的に攻勢をかけるも見事に釣られて大敗

逸話が正しければ中国史上最大の英雄の一人と言える経験豊富な劉邦ですら
ここぞというところで古代中国を代表するバカボン将軍として名を残す趙括（可哀想）的なムーブをしてしまう…戦いは難しい

[457 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 00:44:40.62 0]

>>454
サムニウム、カルタゴ、ガリア、マケドニア、シリア、ペルシア、ゲルマンに至るまで全部｢隣人｣と称しても大丈夫なくらいの脅威でしかない
本物の騎馬遊牧民族にヨーロッパが侵略されたのはフン族とモンゴル帝国の遠征の時くらいだ
しかもそれら軍勢は本拠地の草原から遠く離れ地の利もない状況で欧州の軍勢を殲滅して現代でも恐怖の大王として恐れられている
フン族の祖の、しかもその本拠地の騎馬遊牧民族と何の壁もなく接していた華北の中国社会に自治共同体なんて維持出来るはずもない

[458 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 01:00:54.14 0]

>>457
突っ込みどころ多すぎて戸惑う
前々からローマについては初歩的な質問繰り返しつつことあるごとに中国引き合いにだしてる人だよね？

[459 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 01:10:49.69 0]

ローマ帝国　ローマ帝国　エスピーキューア〜ル〜♪

[460 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 01:33:02.36 0]

突っつかないほうが良い

[461 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 01:38:26.36 0]

タイムマシンが開発されたら古代ローマでの演説をリアルで聴いてみたいわ

[462 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 01:53:09.25 0]

ここまでテルマエロマエなし

[463 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 02:23:44.51 0]

テルマエロマエは日本人が舞台演劇以外でローマ人やってる作品として刻み込まれた

[464 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 03:11:54.39 0]

>>453
格としてはプローコンスル級とかプロープラエトル級とかプロークーラートル級とかあるけど
人気と直結してたのかどうなんだろね
すくなくともアシアとアーフリカは格式があったらしい
あとキケローがキリキア総督にいやいやなってる例がある

[465 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 03:33:12.27 0]

>>464
当時のキリキアは実入りは良かったものの危険だったからな
シチリアの方はそんなに嫌がってなかったはず

[466 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 06:02:50.50 0]

>>450
フンのアッティラとか匈奴の半分以下の強大さしかないよ

[467 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 06:03:53.97 0]

>>458
一切批判出来る箇所が無いにも拘らず
虚勢を張り虚言を弄するスタイルww

[468 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 08:22:27.97 0]

>>462
平野耕太のドリフターズに登場するスキピオとハンニバルに影響を与えている(主人公ルシウスはハドリアヌス統治の頃の人物だが、何故かハンニバルはルシウスの作った風呂を知っている)

[469 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 08:33:43.13 0]

>>426
転職する前やってたけど
別にどうってもんでも無いよ

[470 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 09:08:34.71 0]

そういや今年は古代ローマを舞台にしたセスタスってアニメが放映されてたな

[471 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 09:16:20.24 0]

最後釣り船屋やるんだろ知ってる

[472 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 09:39:01.94 0]

イタリアの首都ローマで今週、経営破たんしたイタリアの航空大手アリタリアの元客室乗務員が、失業や賃金カットに抗議して下着姿になるパフォーマンスを見せた。
後継会社の国営イタリア・トラスポルト・アエレオ（ＩＴＡ）は先週に就航している。

元客室乗務員の女性約５０人はアリタリアの制服を身にまとい、ローマの中心地カンピドリオに登場。
制服を脱いで下着姿になり、「私たちはアリタリア」と連呼した。

抗議の矛先は失業だけでなく、ＩＴＡに雇われた人たちの契約内容にも向けられた。

労働組合によると、新会社に残った人は賃金をカットされているという。

ＩＴＡの客室乗務員の１人はＣＮＮに対し、賃金カット以外にも先任権を失い、勤務の場所や時期を事前に余裕をもって知らされることもなくなったと語った。

ストライキの動きもあるが、ＩＴＡのアルフレド・アルタビラ社長は先日、これを「国の恥」と形容。
職員は現在の労働条件に同意しており、署名済みの契約に不満を言うのは運転手がバックミラーを見るようなものだと述べた。

アリタリアの職員１万５００人のうち、ＩＴＡに雇われているのは２８００人のみ。

ロイター通信によると、ＩＴＡはアリタリアの保有機材１１０機のうち５２機を引き継いだ。
一方で、エアバスの新機材や洗練された機体塗装、客室乗務員の制服からラウンジの備品に至るイタリア製製品の導入計画も発表している。

https://www.cnn.co.jp/travel/35178464.html
https://i.imgur.com/W2TSWDT.jpg

[473 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 10:28:55.74 0]

>>464
キケロって任地が気に入らなかったんじゃなく単純に本国から離れたくなかっただけじゃね
６３年にコンスルになった翌年でも属州総督にならずに本国に留まってるし
共和制末期だと一番人気はカエサルがやったように本国にすぐ攻め込めるガリアキサルピナだな

[474 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 10:33:58.27 0]

>>473
本国から離れたくないのはその通りだが任地も嫌ってたように見える
まあ当時はパルティアが危うい動きをしてたし、前任がクソだったしで、そういう事情も込みでかもしれんが

しかし、属州総督をやれば一財産稼げるのに、それを嫌がるキケロは変わり者ではある
本人の申告を信じるなら、苛斂誅求は行わず大した利益も得なかったようだしな

[475 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:33:51.68 0]

中央向きだもんね

[476 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:56:03.07 0]

中国すげえ厨がまた湧いてきたな
いい加減祖国に帰れ

[477 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:56:49.02 0]

>>467
虚勢を張り虚言を弄するスタイルwwってまさにそのレスしてる君自身だよね
ゲルマン人が狩猟民とか抜かすレベルに知識乏しくて中身はスッカラカンだもんね

[478 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:57:05.56 0]

胃が弱くて明らかに戦争向きの人物じゃなかったキケロ
でもなんだかんだで、優秀な弟たちを上手く使ってそつなくキリキアの動乱を収拾してるのはさすが
挙行できるはずだった小凱旋式はカエサルが暴れたせいでできなかったけど

[479 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:57:18.91 0]

ローマの受け入れられない文化とかってある？
俺は尿で洗濯、鉛中毒の危機、家父長制かな...
尿で洗濯について詳しく知りたいんだけど解説してるサイトとか全然見つからないんだよな

[480 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:57:53.26 0]

>>478
カエサルが妨害したの？なぜ

[481 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:58:28.20 0]

>>479
いっぱいありすぎだろ
晩餐後には満足を示すためにげっぷするのが礼儀とか

[482 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:00:53.52 0]

おしっこ洗濯はファルコシリーズがやたらと細かく凝ってた
あの小説間違ってる部分もチラホラあるけど生活描写についてはめちゃくちゃ考証細かい

[483 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:03:32.45 0]

>>480
カエサルが内戦を開始してローマに帰れなくなった

キケロが最も無様だったのはこの時期で
キリキアで一財産築かなかった結果
ファスケスへの給料が払えなくなり（法律上、ローマに戻らないとファスケスは解散できない）
カエサルに泣きついて、ようやくファスケス解任の許しを得た
その時カエサル側に付くことは拒否したために
カエサルのスパイに見張られるようになって、カエサルと仲が良かった弟とも喧嘩が絶えなくなった

[484 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:04:12.77 0]

>>482
ウェスパシアヌスは公衆便所利用者から金を取ってないからな！

[485 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:07:02.20 0]

>>484
あんだけマニアックな細かいところまで調べてるのに
なんでそんな定番どころがミスってるのか謎だな
興味ない部分だったから確認しなかったとかなんだろうか

[486 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:09:56.46 0]

>>481
キモすぎワロタ
寝転がりながら食事と同じで一部の貴族がやってたことじゃないの？

[487 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:11:14.50 0]

>>484
日本の江戸時代の便所と同じことをしてただけなのにそれでケチ扱いされるのなんか違う感じがするよね
利用者から取ってたならケチ扱いされてもおかしくないけどなんで肥を売るだけで

[488 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:12:05.64 0]

>>483
キケロはかわいそうだな
判断のミスが多いね

[489 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:15:18.36 0]

>>483
クローディスを少なくとも黙認してキケロをローマから追放させたり
挨拶しに来たキケロを何時間も待たせたり
なんかカエサルの行動って逐一キケロに打撃を与えるよな

その割に本人はキケロのことを常に評価していたようだし
キケロも表向きはカエサルを絶賛してた（カエサルの死後ですら）という歪な関係

[490 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:17:49.56 0]

>>483
キリキア赴任後に本当に困窮してるので
キケロの「住民から過酷な取り立てをしませんでした」が信用できる

[491 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:21:55.67 0]

風俗が激安だったのはローマ羨ましいです

[492 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:22:31.87 0]

カエサルとキケロの関係って面白いね
二人は本心では認め合ってたんだろうな...親友になれればよかったのに

[493 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 13:08:11.52 0]

>>479
鉛中毒はローマ帝国の水道管が鉛製だったからという記事を読んだが
ソースは見た事がないんだよな
水道橋に設けてある供給場で水を汲むシステムじゃなかったのかと

[494 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 13:30:52.82 0]

http://www.pref.kanagawa.jp/docs/yn3/cnt/f360410/p1228891.html
形状やメンテ次第で溶け出しそう
というか何故近現代にも成って鉛管を敷設してんのかが謎過ぎる

[495 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 13:39:21.91 0]

古くから(昭和8年)で草

[496 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 13:50:06.91 0]

現代でも鉛管つかってんの！？

[497 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 14:07:30.20 0]

パトローヌスとクリエンテス関係がひたすら拡大し続けたら
例えばフランスはユリウス一門の地、ローマはクラウディウス一門の地とかやって
同じローマ帝国内に複数の実質的な独立王国が誕生するような状況になる可能性もあったのだろうか

[498 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 14:11:04.60 0]

ローマの水道橋の多くは石管と陶管で水を供給するが鉛管・青銅管を採用している水道もある
イタリアでは鉛が採れずフランスやスペインで産出
フランスのジェー水道のサイフォンには鉛管が使われている
だそうで

『水道が語る古代ローマ繁栄史』

[499 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 14:37:13.61 0]

古代中国も古代バビロニア､アッシリアも古代ペルシアも陶管だしな

[500 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 14:41:24.07 0]

中国は竹管とかだな
古代なら水道でローマに及ぶ国はない

[501 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 15:01:29.11 0]

思い付きにも程が在るwww竹輪ww

[502 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 15:11:26.64 0]

煮え湯でも通すならともかく冷水通したぐらいで人体に害はない

[503 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 16:13:15.81 0]

>>496
水道管による鉛中毒は19-20世紀アメリカイギリスのインフラが粗悪だったから社会問題になっただけで
うちの国の鉛管は問題ないってさ

[504 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 17:31:03.75 0]

>>503
古代ローマの鉛管と金近世ヨーロッパの鉛管どちらがマジだったのか

[505 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 18:44:15.66 0]

小学の頃近所の浄水施設が出来た当初、木管を使っていたと言う話を聞いた
案の定水が臭いとクレームが入ったそうだが
陶器とか思いつかなかったのかな

[506 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 18:51:02.74 0]

陶製ってすぐ壊れそう

[507 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 19:21:53.82 0]

近現代イギリスアメリカで鉛中毒による健康被害があったのは事実っぽいんだけど
https://i.imgur.com/3NZeKTf.png

ちょっと調べたらベートーヴェンの死因と難聴がワインの飲み過ぎによる鉛中毒と肝硬変とあって
(当時安ワインには甘味料として鉛化合物類が加えられていた)

ローマ関係なく欧米人昔から鉛中毒なのでは…ってなった

[508 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 19:30:32.84 0]

毒性は生の鉛なのか有機化合物かでどえらく違うだろうけど
あと、塊なのか粉なのかでも

[509 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 19:54:50.18 0]

>>503
ワクチン接種でも1人も死なない美しい国だしな
内閣府の幹部職員は殺害されても

[510 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 19:56:29.64 0]

？

[511 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 19:58:37.94 0]

エゲカスとアメカスって庶民の健康全く気にしないよね昔も今も

[512 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 20:08:14.66 0]

>>510
常駐の基地外だから触っちゃいけません

[513 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 20:18:46.77 0]

エゲカスじゃエーゲ海みたいだからポピュラーなブリカスを使お

[514 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 20:28:42.00 0]

スレチ豚か
NGできたらいいのに

[515 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 21:23:30.44 0]

>>507
難聴は飲みすぎだったのか!？仕事し過ぎかと思ってたわ（笑）

[516 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 22:14:06.60 0]

>>500
周代にすでに陶管は使ってる
どのくらい普及したのかは知らないけど

[517 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 22:26:55.43 0]

Et tu，Blute？
Et tu，Antonie？
Et tu，Octaviane？
・
・
・

[518 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 22:45:41.70 0]

1950年代から1960年代前半のハリウッドでは古代ローマ史劇が結構作られてたな

[519 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 22:52:08.42 0]

ベンハー、スパルタカス、クレオパトラはハリウッドの黄金時代ならでは

[520 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 23:08:08.49 0]

(⚫︎ω･`)<俺が主人公の大スペクタル映画の制作はまだですか？

[521 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 23:10:13.12 0]

片目さんｷﾀｰ

[522 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 23:18:27.55 0]

>>515
死に際でも酒の話が残ってるくらい相当な飲ん兵衛だったらしいw

しかし余程の大酒飲みでかつ肝硬変にならなきゃ死因にはならないようだな＞鉛入りワイン

[523 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 23:51:47.46 0]

キリキアで胃をキリキリさせてた(であろう)キケロ

[524 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 00:05:29.29 0]

ローマ時代のタブロイド紙に興味ありまつ

[525 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 00:11:31.95 0]

ヘイルシーザー！

[526 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 00:33:44.69 0]

異世界紀元前202年でハンニバルがパルティア遠征を計画
一方東方では項羽と冒頓が衝突
どっちも厄介な弓騎兵をどう攻略するかが鍵よね

[527 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 00:36:23.33 0]

>>526
アイディアは面白かったんだから
もうすこしちゃんと考証してくれてたらな・・・

[528 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 00:44:13.74 0]

朴訥単于

[529 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 00:53:35.94 0]

そういうのは誰かストラテジーゲームでやってそう

[530 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 01:15:06.88 0]

古代ローマ風ビーフステーキなる物を見た事があるけどパッと見,
ベルギー風ビーフシチュー(牛肉のベルギービール煮)ぽい感じだった

[531 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 01:21:05.77 0]

カエサル「テキにカツ！」
元老院「この肉料理盛り合わせが報告書？」

https://i.imgur.com/5vj3Mdc.jpg

[532 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 01:39:14.50 0]

>>517
Antoniusの呼格はAntoni

[533 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 02:08:39.05 0]

>>530
ローマ人は茹でて柔らかくした肉を食べてたそうで
ステーキも焼く前に茹でてたらしい
だからビール煮に似てるのかもしんないな

[534 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 02:27:47.63 0]

>>526
もしハンニバルとパルティア人を両方従えた、
アレクサンドロスと同じく大王と呼ばれるほどのマケドニア人英雄王が、
旧ペルシア帝国の国力を使ってローマと戦ったなら、
相手がスキピオであろうと必ず勝てただろうに・・・

[535 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 02:43:57.21 0]

ローマの強さは個人の英雄による強さではないので「相手がスキピオであろうと勝てた」みたいな考察は無意味
仮にスキピオが死んでも、第二第三のスキピオが現れ続ける

[536 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 03:01:29.42 0]

ハンニバルがマケドニア王とやらの下につくの嫌がるかもしれんよ
ローマを倒すのは自分自身の手で…とかありえそう

[537 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 06:27:13.64 0]

第2の大スキピオわ現れ無いよ
代えの利かない偉人

[538 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 07:02:21.87 0]

(⚫︎ω･`)<俺はいつでも君達の側にいるよ(主に戸口近辺)

紀元前202は読んでみたけど、実は俺活躍してないよね

[539 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 07:22:00.53 0]

卑語を連発して新兵を罵倒しまくるローマ軍版ハートマン軍曹・・・
どの国いつの時代でもひよっ子の新兵をしごく鬼教官はいるはずだからなぁ

[540 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 07:45:46.48 0]

キリストの生涯を描いた｢偉大な生涯の物語｣って映画を見た事があるけど
ジョン・ウェインがローマ軍の百人隊長役でモブ出演しててビビった。
この人チンギス・ハーンとかタウンゼント・ハリスなんかもやってたんだな

[541 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 07:54:43.90 0]

第二次ポエニあたりの当事者で墓が残ってるのってマシニッサくらいか？
マシニッサの霊を召喚すればスキピオの墓とか色々分かりそうだな

[542 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 07:56:57.85 0]

スキピオとピノキオがごっちゃになった時期もありますたorz

[543 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 08:08:59.28 0]

スキピオ・アフリカヌス「貴様菅野か！この平たい顔族め！」

[544 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 08:29:15.00 0]

>>527
これなんかの作品の話なの？

[545 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 08:39:40.94 0]

>>544
異世界紀元前202年っていう連載中の漫画だよ
ifものだね

[546 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 08:41:50.54 0]

>>538
してたよ！
大勢の兵士や部下に見守られながら、友達の女房とエッチしてたじゃないか！

[547 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 08:43:42.71 0]

ポンペイで事に及んでる最中に噴火に巻き込まれた人、ご愁傷様です

[548 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 09:02:36.43 0]

これかね？
https://www.hachi8.me/pompei-strange-man/
ただの熱収縮なら、とても気の毒な事です

[549 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 09:10:28.77 0]

ポンペイは古代ローマ版吉原か

[550 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 09:37:51.43 0]

>>545
サンクス
そういうのがあるのね

[551 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 12:05:14.42 0]

>>546
(:⚫︎ω°`)<嫌だよ、そんな羞恥プレイ！
それに俺はイミルセ以外は抱かないと心に決めているんだから！

[552 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 19:59:32.48 0]

>>533
肉牛としての品種改良が始まったのは18世紀というからまだ全然改良されておらず、
さらに使役して筋肉を使った牛の肉は固かろうから茹でるのは妥当な気がする

[553 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 20:30:01.14 0]

元老院議員先生のカバン持ちやっていつか地盤譲ってもらうんだ。

元老院議員先生｢全ては秘書が勝手にやった事で・・・｣

[554 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:07:20.84 0]

小カトー「やっちまったなら自決せんとなあ？」

[555 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:08:05.74 0]

>>552
これローマ人が古代ギリシャ人から「茹で肉食いの蛮族ww」と馬鹿にされてた話があるんよ
あと当時は肉と言えば豚鶏が主流だな

[556 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:18:26.01 0]

エスキモーは焼肉の臭いが嫌いで、遭難してアザラシを焼いて食べてたら怒られたとか
ビタミン摂取を考えれば生が良いんだろうけど、寄生虫とかどうなってるの？

[557 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:24:48.00 0]

肉は焼いて食うもの

[558 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:38:35.59 0]

>>556
ポロポロ出てくる寄生虫を指でつまんで「うまいうまい」と言ってバクバク食う場面が、本多勝一の「カナダエスキモー」に出てくるな

[559 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:41:27.64 0]

腸も内容物ごと頬張って食ってたとか。
本多記者は「勧められたものは何でもくうつもりだったけど、これは糞便臭がきつくてどうしても口に入れられなかった」。

[560 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:58:36.18 0]

寒冷地だから寄生虫無いよとか凍ってれば大丈夫とかユルい回答期待してたらこれだよ
やっぱ現代日本が一番だね

[561 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 22:07:27.26 0]

生肉食いって意味わからないんだよな
エスキモーとかはそういうふうに発達してるの？

[562 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 22:20:28.80 0]

焼肉とかでも生っぽいの好きっていう変わり者も世の中にいるらしいし…

[563 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 22:27:03.99 0]

wikipediaのエスキモーにあれこれ肉オンリー食事のこと書いてあるな
https://ja.wikipedia.org/?curid=94274

ビタミンBは不要なのかな？
炭水化物の消化吸収にB類が必要だけどそもそも食事でとらんのなら

[564 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 22:30:48.62 0]

エスキモーの体内に寄生虫いそう

[565 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 22:49:18.22 0]

ローマ人｢いつまでエスキモーの話やってんだよ」

[566 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 22:54:55.94 0]

現代政治豚よりはマシかな

[567 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:13:54.93 0]

古代ローマ風ウナギの蒲焼にご飯のっけたうな丼

[568 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:14:53.00 0]

古代ローマ料理は不味そう

[569 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:18:12.67 0]

>>567
蒲焼きにご飯乗っけたら、鰻丼ではなくて丼鰻ではないか？

[570 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:23:45.43 0]

映画「スパルタカス」の原作小説（ハワード・ファースト著）に出てくるローマ料理は美味そうだった。

鶏の内蔵を脱いて穀物と香味野菜を混ぜ合わせたものを詰め、外側は小麦粉と蜂蜜を練ったもので覆ってオーブンでじっくり焼いたあとに側を捨てて照りを浸けたハム料理とか

[571 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:25:20.40 0]

総じて文章力のある作家は食い物の描写が上手い。文字の羅列を見るだけでも唾が湧いてくるんだから。

[572 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:29:33.23 0]

パンはあっただろうがふっくらしてたのかな
パスタはあったのかな

[573 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:32:39.98 0]

粥だ粥、粥もってこい

[574 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:34:05.61 0]

イタリア料理のご先祖は古代ローマ料理？
イタリア料理で鰻の蒲焼は聞かんけど

[575 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:34:34.13 0]

エスキモーじゃなくて生肉の話だから
生肉についてローマ人として語れ >>565

[576 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:36:48.81 0]

ローマの調味料は塩と酢の他に何があったんだろう？
味噌醤油は東アジア、唐辛子は新大陸、胡椒はインド、スパイスは東南アジアだし地中海地域だと限られそうだ

[577 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:38:26.33 0]

古代ローマの生ハム「コッパ」

[578 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:42:19.42 0]

>>574
蒲焼きは知らんが鰻料理はかなりあるぞ
https://italianity.jp/lifestyle/food/eel

[579 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:43:02.27 0]

古代ローマはまず魚醤油では

[580 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:44:30.84 0]

スパルタ人「黒いスープで一服しながら語ろうぜ(´･ω･)っ旦~」

[581 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:45:46.69 0]

>>576
発酵調味料としてはガルムがあったんじゃない？ディル、生姜、ローズマリー、ローリエみたいにローマ人に知られていたハーブも多い

[582 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:53:04.15 0]

検索すると、羊飼いがパスタを茹でて食ってたなどと書いてる文章が出てくるが、どうも嘘くさいと思ってる
いい加減なことを書くイタリア人の文章が英訳され、和訳されてるっぽい

パスタを茹でて食ってる史料は中世以降になって現れるもので、ローマ時代には焼いたり揚げたりして食っていたと言われる
焼くといえば「これまるっきりラザニアじゃん」というような料理のレシピが残っているそうな

胡椒はローマ時代にもあった

[583 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 00:25:42.18 0]

胡椒はインドとの交易が有名
ヒスパニアの金山が空っぽになっちゃったらしい

[584 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 00:36:47.79 0]

胡椒というと料理の味付けだけでなく,肉の保存とか薬なんかでも重宝されてたイメージある

[585 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 00:55:29.05 0]

香辛料を求めてインドへ行こうとしたらカリブ海の島に着いたでござる。
古代ローマからず〜っと後の話な

[586 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 01:08:33.34 0]

ここはインドや！西のインドや！

[587 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 09:20:44.53 0]

江戸時代の初期の日本では暖かい蕎麦には七味より胡椒をかけていた
鬼平犯科帳では鴨の蕎麦に七味をかけていたが文化文政の少し前という舞台設定なんだろうな
元禄の頃だと胡椒になる

[588 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 09:25:46.27 0]

江戸風の胡麻油の風味の強い天ぷら蕎麦には七味があう
というか薬味はそれ以外考えられぬ
京都のにしん蕎麦のように少し生臭いのは胡椒をかけるのもありと思う

古代ローマではガルムで味付けした甘辛の鰻の蒲焼があったそうだが欧州には山椒がないから恐らく胡椒をかけていたのだろう
鰻に胡椒は悪くない組み合わせだ

[589 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 10:29:27.01 0]

プルタルコスのカエサル伝にカエサル一行がガリアに逗留中アスパラガスを供された時他の者はかかってるソースが気に入らなくて不満だったがカエサルは平気で食べたと言うエピソードがあるな
これがホントのシーザーサラダってなハッハッハ

[590 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 11:03:01.16 0]

ソースというか、間違えて香水をぶっかけたんじゃなかったっけ？

[591 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 11:19:25.93 0]

香水を！？

[592 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 12:15:17.09 0]

カエサル伝１７.９によるとオリーブオイルの代わりにミルラ(没薬)？がかかっててこれは苦いらしい
カエサル不満を言った周囲の者をたしなめて自分は食べたとのこと

[593 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 13:33:09.56 0]

ヨーロッパ人はカルパッチョとかタルタルステーキなどで肉を生で食う事もあるくせに
日本の魚の刺身については眉をひそめる。
(逆に日本人が肉を生で食うのは馬刺くらいか)
古代ローマでは魚を生で食う事もあったのやら

[594 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 13:35:53.32 0]

そういや日本人って馬刺は食うくせにカルパッチョやタルタルステーキは
魚で代用してるよな

[595 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:07:41.32 0]

なぜカエサルは文句を言わず食べたのか

[596 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:11:47.87 0]

(⚫︎ω･`)<スパイスはフェニキアの交易品の中にバッチリ入ってるよ
寒くなってきたし、カレーやシチューが恋しくなるね
キノコをいっぱい入れたやつが食べたいなぁ

[597 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:18:38.23 0]

カルタゴのスパイは処刑で

[598 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:32:10.65 0]

おや、大カトー殿がイチジクもってきましたよ

[599 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:01:41.48 0]

>>595
カエサルもアウグストゥスも自分の食事に拘らないエピソードがある
「美食は軍人として相応しくない」という考え方を反映しているのだろう
（彼らが本当に美食に拘らなかったのか、パフォーマンスだったのかは知らない）

なお美食家として非常に高名なルクッルスは部下には嫌われていたようなエピソードが多い

[600 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:05:48.03 0]

ローマの上流階級内や軍隊内での衆道・・・
キリスト教が帝国で天下獲るまでは普通に行われてそう

[601 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:10:01.42 0]

>>600
ローマは共和政後期あたりから軍内の兵士同士のホモ行為は禁止だよ
裏を返せばそういう行為があったということでもあるけど
少なくとも当時の一般世間とは異なって「普通に」はやられていない

[602 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:14:20.15 0]

>>601
戦国時代の日本も衆道は上流階級の嗜みだったな
成り上がりの秀吉は衆道を嫌っていた

[603 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:18:09.08 0]

ローマの性価値観においては男がケツを掘られるってのは
奴隷的従属や敗北、女々しさも意味したから
自由人の意志、不屈、勝利、男らしさ等々を大事とした兵士間ではアウトな所業

ただしあくまで兵士同士の話であって、奴隷のケツを掘るのは何も問題なかったし
捕虜のケツを掘るのは屈服させたとして武勇伝にすらなる

[604 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:18:37.14 0]

喧嘩、殺し合いの元になるからかねえ
江戸幕府は「押して不義」にはゆるかったのに、不義密通には厳しかったな

[605 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:50:05.47 0]

>>599
権力を手にしても美味いもの食わないのか...理解に苦しむ

[606 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:51:22.27 0]

>>600
上流階級のホモは共和制時代だったらギリシア被れの連中くらいだろう

[607 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 16:58:48.32 0]

スキピオとかな

[608 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 17:41:55.65 0]

上流の美食・飽食についての価値観も二面性あるものだな
それが富裕層でよく見られたのが事実な一方でそれらを否定的にみる声が広くあったのもまた事実で
サテュリコンでの皮肉に満ちた描写やウィテッリウスへの批判とかが典型的

[609 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 18:07:51.42 0]

スキピオにそういう趣味あったの？ギリシャ趣味に傾倒してはいたらしいが

[610 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 18:07:58.28 0]

そりゃ日本国じゃ少し前まで平民下民の况て女なんか物品家畜扱いだし

[611 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 18:22:55.24 0]

娘を奉公に出し、場合によっては遊郭に差し出すシーンも描かれたりするな＞昔の日本
古代ローマでも貧しいとこの娘がポンペイあたりに売られてたかもしれんけど
　

[612 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 18:24:22.35 0]

美女漁りもある意味美食・・・

[613 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 19:09:36.33 0]

寝取りも寝取られも経験しているカエサルはすごい

[614 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 19:16:05.12 0]

そのカエサルとアントニウスを魅了させたクレオパトラもすごい

[615 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 19:51:20.96 0]

そのクレオパトラを孕ませた俺もすごい

[616 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:06:11.41 0]

その俺を裏切ったブルートゥスめ・・・

[617 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:16:19.77 0]

>>616
成仏せい

[618 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:16:58.87 0]

ブルータス、お前モカ

[619 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:21:32.35 0]

>>609
スキピオがイベリア征服に行った際、差し出された部族の長の娘を断ったのはGuy onlyだったから

またザマの後でハンニバルを助命し、その後も援助したのはハンニバルがどストライクだったから

[620 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:41:21.01 0]

片目さん出番でつ

[621 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:45:11.37 0]

ハンニバルはケツの穴の締まりが良い、じゃなかったケツの穴の小さい奴だった

[622 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:54:56.82 0]

(⚫︎ω･`)<えー…いや、俺も先生がギリシャ人だし、父様もギリシャかぶれだったけど…
男を抱いてやる気にはなれないよ
しかもスキピオとかハゲじゃん

[623 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:59:51.37 0]

(⚫︎ω･`)<し、締まり…？
と、兎に角俺がケツの穴の小さい(気概のない、頼りないの意味で合ってるよね？)男なら15年もイタリア半島荒らしまわってないよ

[624 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 21:25:26.47 0]

アントニウス「ここで俺が完璧な演説決めてカエサル様を暗殺したクズどもに一転攻勢DA⭐︎！」

[625 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 21:31:31.86 0]

つまりハンニバルのケツ穴はもうガバガバユルユルだったと・・・
本人が言うのなら確かだな

[626 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 21:58:44.25 0]

ヘリオガバガバユルユルス

[627 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 22:01:12.08 0]

ヘリオガバ(ガバユルユ)ルス
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%AC%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%B9#%E8%89%B2%E6%84%9B%E3%81%A8%E5%BF%AB%E6%A5%BD

[628 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 22:02:48.79 0]

罰しアヌス

[629 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 22:11:53.35 0]

天下の副将軍
天下の副皇帝[カエサル]

下はお忍びでローマ諸国漫遊したとかしないとか(してねえよ)

[630 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 22:19:22.95 0]

>>625
(⚫︎ω･`)<言い方

[631 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 23:29:30.81 0]

>>608
トリマルキオはローマの上流じゃなく学も教養もない元外人奴隷の成金だぞ
あいつの宴会はローマ人もどきの下品な宴会を皮肉られてる

[632 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 23:36:08.64 0]

>>631
トリマルキオ様は奴隷と子供にメッチャ優しいんだが？
自称教養人（笑）の大カトとトリマルキオだったら、トリマルキオ様の奴隷になりたい

[633 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 23:39:46.56 0]

サテュリコンはフェリーニ監督映画から入りますた。
同性愛はともかくカニバリズムまで網羅してたとは(汗)

[634 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 23:41:31.75 0]

古すぎて見た事ないんだけど面白い？

[635 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 23:43:54.97 0]

>>632
能無しは鉱山奴隷が関の山だから安心して欲しい

[636 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 23:53:24.66 0]

ペトロニウスはネロに享楽的な遊びを教えてたわけだし
単純に下品だとけなそうとしてるわけじゃなさそう
トリマルキオも欠点はあるけど憎めない複雑な性格描写されてるし

[637 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 00:16:19.88 0]

>>636
そうだろうな
岩波文庫のサテュリコンにはアポコロキュントシスが同梱されてるか
作品のレベルが違いすぎてセネカには可哀想なことになってるな

[638 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 01:16:14.59 0]

トリマルキオは田舎大尽丸出しだが愛嬌があって憎めないんだよなぁ

[639 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 03:00:35.72 0]

>>605
アウグストゥスは単に病弱であんまりモノが喰えなかった

カエサルは壮健なはずだがよく分からん
陰では喰ってたのかもしれない
あとエジプト滞在の時は深夜までメチャメチャ飲み食いした
クレオパトラのせいかは知らん

[640 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 04:08:47.56 0]

若い頃から見栄っ張りで収入以上に着飾って借金拵えてたカエサルが
美食だけはしなかったとかホンマかいな

[641 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 04:38:35.47 0]

>>640
一方カエサルは軍人でもあるわけで
たらふく飲んで喰って翌日の動きが鈍るわけにもいかない
それに兵士との仲間意識を結ぶためには同じものを食べる必要だってあっただろう

まあ宴会は豪勢なのを開いていたし
喰うときは喰ってたはず

[642 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 09:22:59.77 0]

>>625
ハシュドルバル・ハンサム「そんなに頻繁には抱いてない」

[643 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 09:25:52.41 0]

>>638
算術もできない奴隷が一攫千金だからロマンはあるよのね
アメリカドリームかよ

[644 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 09:43:51.09 0]

カエサルは体格良くてオクタヴィアヌスはひょろっとした感じのイメージ。
映画｢クレオパトラ｣から入ったんでなあ

[645 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 11:34:18.54 0]

>>639
カエサル在命の頃に戦場へ同行したときは腹巻きしてたらしいもんなあ

[646 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 11:36:16.42 0]

>>641
ハンニバルも兵士と同じものを食って一般兵卒のような粗末な寝床で寝てたから兵士たちに愛されたとか

[647 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 12:23:21.46 0]

>>646
一般兵士の生活+将軍の激務をこなしてた訳だから、周りの兵士は慕わしくも心配だったろうね
「俺がついててやらなきゃ！」って兵士達が思ってたって塩ばあが書いてた

[648 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 13:23:56.61 0]

そういやミイラって薬だと思われてたらしいけどさ
やってることは結局カニバリズムなのか

[649 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 13:25:06.94 0]

謎だった家畜ウマの起源、ついに特定
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/21/102200520/
https://cdn-natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/21/102200520/map.jpg

[650 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 15:34:50.68 0]

>>639
サテュリコンにそんな話があったなぁ
エジプトの宮殿の厨房を訪ねると一度に八頭の豚を丸焼きにしていて
いったい何人招いた宴会かと驚くと、料理人曰くアントニウスとクレオパトラの
2人だけだと。2人は気まぐれでいつ食堂に現れるかわからず、現れると
即座に料理が出ないと満足しないので常に豚を火にかけておき、現れた時に
ちょうど頃合いの焼き加減の豚を出すのだと。
葉巻の銘柄に「アントニーとクレオパトラ」というのがあって、煙草のない
時代の人間がなぜ銘柄にと思ったら「途方もない贅沢」の意味なのだと。

[651 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 16:01:22.14 0]

>>647
カエサルの元で戦った上級将校がカエサルのことをどう思ってたかは分からんが、下級将校や一般兵はカエサルのこと好きそう

[652 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 16:02:47.90 0]

>>650
ただのクズで草

[653 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 17:02:45.38 0]

>>648
まぁそう言う事にもなるね

[654 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 17:50:38.01 0]

ハンニバルとカエサルじゃ立場が違うからなぁ
亡命後のハンニバルは軍事参謀してたけど、アンティオコス王の寵愛を受ける彼に嫉妬した家臣達が言う事を聞かずに大敗したとか
どんなに能力のある人間でも、その力を振るえる環境がないと厳しいんだな

[655 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 18:08:59.08 0]

カルタゴにいたときから貴族たちから危険視されてたし
ハンニバルの好きにやりたければノヴァカルタゴのような支配地がないと

[656 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 18:55:08.89 0]

どっちにしろ第一次で味を占めたローマはカルタゴを支配するつもりだったから、ハンニバルという最後のチャンスを支援しなかった時点でカルタゴは終わってたんだ

[657 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 19:02:14.07 0]

もしシラクサが自治を保ち
ローマとカルタゴもシラクサに手を出さなかったら

[658 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 19:39:31.46 0]

近すぎるからいずれ衝突するし、衝突すれば「ほどほどで手打ち」なんてことにはならんだろう

[659 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 20:45:18.30 0]

ローマ軍レーションの試食会・・・
コロナ禍の今はさすがにダメかorz

[660 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 20:54:35.10 0]

カルタゴが北アフリカから西アフリカに移住すれば共存できる

[661 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 21:11:42.42 0]

カルタゴの航海能力なら南アフリカあたりに避難できそうなもんだけど

[662 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 21:31:59.61 0]

海越えて現在のブラジルあたりに漂着したら人食い族と戦うハメになってたかも。
ブラジルに入植した当時のポルトガル人も人食い族に手こずってたというし

[663 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 23:23:21.92 0]

>>658
ピュロスが去るときに
「カルタゴとローマのために、なんと大きなパンクラチオン会場（＝シチリア島）を残して去ることか」
と言い残したらしいね

[664 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 23:28:57.91 0]

>>654
それ持ち出すとカエサルの方が遙かに面倒な条件で戦ってる
半独立王みたいな立場だった第二次ポエニ戦争時のハンニバルに対して
カエサルはローマ市内の政治情勢や元老院の動向、自らの任期に伴う終戦期限まで意識して戦ってたからな
なおかつカエサルは直属兵すら建前上はローマからの借り物で自らのモノじゃない（のでストライキとか起こされてる）

[665 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:13:10.71 0]

ハンニバルの方が条件は厳しいと思うが

[666 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:39:20.30 0]

地盤の盤石さならハンニバルはバルカ王国とも呼べるイベリア半島もってた
カエサルは占領したてで政情不安定なガリアのみ
どっちも人材不足なのは一緒だけどハンニバルのほうがハスドルバルぐらいしか有能なのいねえ
カエサル陣営には一応アントニウス、レピドゥス、裏切る前のデキムス、ヒルティウス他
人材いるっちゃいたからなー

[667 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:43:28.72 0]

>>665
「敵が強大」という意味なら当然ハンニバルの方が困難だが
軍行動を縛る制約の面倒くささならカエサルの方がキツイ、という意味

[668 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:47:48.23 0]

敵が強大という最重要事項と比べたらそんなもんは何の意味も無い残り滓

[669 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:50:22.28 0]

>>668
んなこたーない
よく語られている通り、ポンペイウスに「元老院」という制約がなければおそらくローマ内戦の勝利者はポンペイウス
軍事は政治に従う

[670 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:52:33.49 0]

あるいはウェルキンゲトリクスがビトゥリゲス族の訴えを無視できていたなら
カエサル軍はガリアの森不覚で餓死していたはず

[671 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:55:45.50 0]

元老院の制約なければ内戦がそもそもおきない
トップ会談で終わりそう

[672 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 01:02:05.69 0]

>>671
内戦を起こしたくなければポンペイウスがアウグストゥスのねーちゃんを娶れば良かったんで
そうしなかった時点で、少なくともポンペイウス側にはカエサルを踏みにじりたい意図があったはず

[673 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 08:51:17.47 0]

>>669
軍事行動は自律的な物だから
戦争が始まったら戦争が主体
だからこそインペラトールなんだし

[674 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 09:25:55.20 0]

西洋で中国の皇帝にインペラトルの表現をあてがったのはいつ頃からだろうな

[675 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 11:41:10.81 0]

ローマ帝国の首都がローマであった頃、イタリア北部は繁栄していたのだろうか

[676 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 17:58:40.32 0]

>>650
酢の真珠と一緒か
ローマは金ないけど絶対君主のファラオは金持ってるからなあw

[677 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:00:22.39 0]

>>672
その時点じゃオクタウィアに価値はないだろ

[678 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:04:07.78 0]

>>677
カエサルの姪なので、同盟継続の意思表示になる
現にカエサルがポンペイウスにオクタウィアとの結婚を提案している

[679 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:04:42.09 0]

>>669
配慮って人の行動縛るからなあ
まあカエサルは配慮が足りなかったんで滅多刺しエンドになったワケだが

[680 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:22:46.15 0]

>>679
カエサルの反骨エピソードの数々

・助命したスッラが代案として命じた結婚を拒否して逃亡
・年齢経歴共に十分で良識派として知られたカトゥルスを出し抜いて最高神祇官就任
・グラックス兄弟以来タブーとなっていた土地法成立
・愚連隊もどきとの関係多数。キケロ等気に入らない議員は暴力で黙らせる
・ローマへの功績多大で老境のルクッルスを脅して謝らせる
・クァエストル時代など、地方都市住民の煽動エピソードに事欠かない
・元老院議員の３分の１の妻を寝取った（？）
・「護民官の身の安全のために」起こしたローマ内戦中、護民官を殺すと脅して国庫の金強奪
・「この地の戦いはスキピオしか勝てない」と言われたら、あざ笑うかのように無名のスキピオを名目の総大将とする

こーゆーことを繰り返してたら、そりゃ敵だらけになるよなと

[681 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:29:20.44 0]

そのエピソードでどのくらい敵が増えたかのソースがないと何とも言えない
改革で既得権益脅かされれば反対する人も多かろうけど
そんなの気にしてたら何もできん

[682 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:35:08.63 0]

>>681
人の内心にソースなんて出てくるはずないでしょ
ゲームじゃないんだから

[683 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:43:47.89 0]

つまり敵が多い少ない言ったところで平行線でよくわからんということだな！

[684 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:46:28.92 0]

>>681
お前はバカだな
「なんか反発を招いたソースでもあるんですか？」で改革者カエサル様をゴリ押し賛美したいだけに決まってるだろうが

[685 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:49:45.20 0]

ポンペイウス「カエサルばっかズルい、俺の暗殺についても議論されて欲しいぞ…」

[686 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:55:40.94 0]

>>685
栄光の絶頂の中、昔からの戦友からすら憎まれ、70人くらいにメッタ刺しにされたカエサルと
落ちぶれて本拠地のシリアにすら反旗を翻された状況で、裏切りが常套のプトレマイオス朝に案の定裏切られたポンペイウス

ドラマ性が比較にならん

[687 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 19:38:10.39 0]

(⚫︎ω･`)<象さんの身に異変が！？
https://karapaia.com/archives/52307066.html

[688 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 19:47:53.01 0]

バカ「お前はバカだな」

[689 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 20:25:49.23 0]

クレタ人「クレタ人は嘘吐きだ！」

[690 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 20:50:50.43 0]

誰がカエサルを殺したのか？　
全員が殺しました

オリエント急行殺人事件かい・・・

[691 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 20:58:02.55 0]

犯人はこの中にいる

[692 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:22:01.69 0]

第一次三頭政治って、クラッススさえパルティアにやられないでくれたら、防衛線としてかなり理想的じゃね？
クラッススさえ負けないでくれれば・・・

[693 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:31:20.93 0]

キングギドラ政治　

[694 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:44:55.29 0]

スパルタ人「スパルタ人より強い戦士は存在しない」

[695 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:45:02.35 0]

阿修羅とかご存知無い？

[696 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:46:46.44 0]

キケロの弟ってカエサルが殺されたときどう思ったんだろう
アントニウスに兄弟揃って殺されたのは無念だっただろうな

[697 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:58:24.11 0]

>>694
Is this Sparta?

[698 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 22:20:32.76 0]

ペロポネソス戦争以降のスパルタって弱いイメージしかない

[699 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 23:41:48.09 0]

(⚫︎ω･`)<えーと、俺の先生にはスパルタ人もおりまして…
不味いスープとか平気で飲んでました

[700 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 06:06:30.52 0]

>>687
おもろいなぁ

[701 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 07:08:53.46 0]

象さんにとっては深刻な問題だ

[702 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 08:28:04.33 0]

スパルタにならってリュクルゴス制度をとりいれる古代ローマ・・・
スパルタは市民よりも奴隷のほうが圧倒的に多かったからなぁ

[703 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 11:48:42.33 0]

カラパイアで草

[704 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 15:39:36.87 0]

>>680
下から２番目好き

カエサル「ガリアは平定された」←わかる
カエサル「だから国庫にプールされていた対ガリア用の財宝はもう必要ない」←わかる
カエサル「だからその財宝はガリアを平定した自分が受け取る権利がある」←ＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？？？ ？ ？ ？ ？ ？ ？ ？？？？？ ？？？？？？？？ｗｗｗ

[705 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 16:08:29.81 0]

ガリア平定したんだからその報酬をもらう権利はあるってのは分かるが全部はやりすぎだな
5割くらいにしとけ

[706 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 17:26:32.66 0]

ローマ時代の腹痛対策って何があったんだろう
オクタビウスは腹巻きをしていたらしいが

[707 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 17:26:49.15 0]

ローマ時代の腹痛対策って何があったんだろう
オクタビウスは腹巻きをしていたらしいが

[708 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 19:01:12.20 0]

>>704
キングオブクズ

[709 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 20:17:22.35 0]

サイコパス以外の何物でも無いな

[710 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 21:13:01.13 0]

歴史はサイコパスによって作られる

[711 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 21:22:42.59 0]

ここまで小カトーの妨害演説

[712 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 21:33:27.74 0]

普通に考えて内乱で軍資金が大至急必要だったからだろ
無茶でも出させるための方便よ
サイコパスってのは鎌倉武士みたいなのを言うのだ
ただの通行人に弓を射かけて平然と弓の鍛錬とか言ってたそうな

[713 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 21:34:07.58 0]

小カトー
リトルカトー
チビカトー
ミニカトー
プチカトー
・
・
・

[714 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 21:57:13.60 0]

信長やカエサルはその死ですら伝説化される運命

[715 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:00:10.82 0]

覇王の宿命なんやなw

[716 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:16:06.30 0]

信長は遺体が発見されず生存説がのこり
創作界隈でフリー素材化してる

[717 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:16:51.95 0]

カエサルはサイコパスではないと思う
サイコパスってのは相手が困るのが面白くて困らせるような手合い
カエサルは自身の名誉欲を満たす過程でたまたま周りを困らせるにすぎない

[718 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:22:29.43 0]

>>711
そういや日本では20年ほど前にカトーの乱がおこってたな

[719 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:40:29.76 0]

>>717
サイコパスがなんなのか知らずに適当に使ってるやつ多いからなあ

[720 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:40:55.91 0]

アヘノバルブスと小カトーはマジでうざい

[721 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:44:27.38 0]

アヘノバルブスとアベノミクスはマジでうざい

[722 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:45:44.87 0]

Abenomicus

[723 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 22:52:10.85 0]

良くも悪くもスケールのでかい人物だった事は云える>カエサル

[724 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 23:10:15.85 0]

>>717
それソシオパス

[725 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 23:28:43.64 0]

(⚫︎ω･`)<俺の先生、ソシュロス
そしてネット上でサイコパス呼ばわりされる俺…

[726 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 00:04:53.20 0]

ソシオパス
サイコパス
サロンパス

古代ローマ時代にサロンパスの御先祖みたいな湿布があってもおかしくなさそう

[727 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 02:10:37.77 0]

アヘノバルブス「んほおw政敵カエサルのヤリチンチンポきもちいい！んおwー！またイカされるゥ」

[728 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 02:10:52.84 0]

アヘノバルブス「んほおw政敵カエサルのヤリチンチンポきもちいい！んおwー！またイカされるゥ」

[729 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 07:33:36.82 0]

○へ顔ア○ノバルブス・・・
二度書いたくらいだからよっぽど気持ちよかったんだなw

[730 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 07:52:28.31 0]

そりゃあ誰もおちンぽに逆らえないからな

[731 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 08:14:00.72 0]

ヌメリウス

[732 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 09:24:46.38 0]

(⚫︎ω･`)<今月のアワーズはドリフターズ載ってるってさ
スキピオが平たい顔族にしばかれちゃうよ

[733 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 10:54:48.33 0]

>>729
アヘって書こうとしたのになぜか文の中に含まずに終わった

[734 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 10:55:22.01 0]

ヌメリアヌス
罰しアヌス
百合アヌス

[735 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 11:32:41.95 0]

4世紀はアリウス派とアナタシウス派のキリスト教徒が多かったみたいだが結局5世紀〜15世紀の東ローマ滅亡まで、異端以外のキリスト教徒は皆アナタシウス派だったってことだよね
東ローマとそれ以外のキリスト教では聖像禁止令などで関係が悪化して以降信仰の内容も大きく変わっていったのかな

[736 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 12:09:24.73 0]

アタナシウス派

[737 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 12:19:16.66 0]

アナタ、シマス派

[738 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 12:27:22.35 0]

生存説もささやかれたロシア皇女のせいで歴史の試験では間違えてしまいますたorz
責任とって

[739 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 12:40:23.32 0]

グノーシス派とか他にも色々いたらしいけどアタナシウス派、アリウス派に比べたら少数派だったんだろうな

[740 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 14:49:18.49 0]

アメリカンエクスプレスカードのセンチュリオン｢俺はいつでも君達の側にいるよ｣

>>735
キリスト教はその後の西洋社会を振り回し続けたトラブルメーカー

[741 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 15:12:52.71 0]

異端に以上に厳しいのはなんなんだ
異教徒以上に厳しいよね

[742 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 15:43:43.88 0]

アメリカ民主党は左傾化が進んで異教徒(共和党)にも異端(民主党内の中道派)にも等しく容赦ないな

[743 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 17:26:27.96 0]

>>741
異教徒はこれからキリスト教徒になりうる存在なのに対して
異端は真実の教えを知りながらそれを捨てた存在だって理屈だけど
実際はよくある近親憎悪

[744 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 18:39:46.01 0]

>>743
なるほど
たしかに異教徒は改宗させられるかもしれんが、異端者を正すのは難しいもんな

[745 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 19:26:12.30 0]

来る者拒まず、去る者頃す
みたいな感じ？

[746 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 19:40:50.55 0]

ちょっと違うかな
教会が異端者を叩き潰すのは自分たちの権力や贅沢な生活ぶりを守るためだから
アルビジョワもワルドーも清貧を唱えて教会の批判をしていた

[747 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 19:50:27.38 0]

古代ローマ時代に迫害されてたキリスト教だが,信者内の内ゲバが激しくて
気に食わん奴を匿名で密告したりとか,転向者が当局のスパイになったりとか
とかしたんだろうなw
イスカリオテのユダ何人いたんだよって感じで

[748 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 20:02:33.29 0]

>>746
異端の嫌疑かけられて「私は不正直だから異端者ではない」
って弁明した人のはなし傑作だよな

[749 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 20:13:20.60 0]

>>748
そのエピソード書いてあるの何て本？

[750 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 20:17:39.72 0]

>>749
渡邊昌美の『異端審問』

[751 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 20:21:33.12 0]

>>750
さんくす

[752 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 20:40:51.51 0]

お悩み相談室
カエサルを神とする帝政ローマで異端くらってしまいました。どうすればいいですか

[753 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 20:46:56.81 0]

>>716
カエサルは信長みたいにフリー素材にならないな
稀に創作に出されたとしても扱いがテンプレ

[754 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 21:29:26.13 0]

>>752
いったん深呼吸して落ち着こう

[755 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 22:01:35.33 0]

>>748
草
皮肉に満ちてるな
その後どうなった？

[756 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 22:17:17.50 0]

>>755
火刑場へ連行しようとしたけど群衆がその人の味方して投石したりして
けっきょく処刑できなかった

[757 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 22:28:40.08 0]

>>756
すげえ...目をつけられたのに助かった例もあるんだな
その後は悲惨そうだが

[758 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 23:30:14.12 0]

ドリフターズ読んだ！
スキピオさんが平たい顔族達に股間潰されそうになってる！

[759 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 00:04:59.49 0]

スキピオの股間の象さん大ピンチ
ハンニバル先生の出番ですよ！

[760 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 10:12:15.09 0]

(⚫︎ω･`)<動物の象さんなら喜んで助けるけど…
その象さんて、隠語の方でしょ？
なら自分で守らにゃ
それにあのスキピオは、ぶん殴られて首が180度回っても「ローマの貴人を甘く見るな」と言う程度には頑丈だから大丈夫大丈夫

[761 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 20:58:59.86 0]

象さんを取られたヘリオガバルス・・・

[762 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 21:32:34.27 0]

　∧ ∧
(⚫︎ω･`)<トリック・オア・トリート！！
お菓子をくれなきゃイタズラしちゃうぞ！

[763 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 21:37:22.29 0]

エチゴ屋「ハンニバル様も御好きですな、山吹色の菓子でございます」

[764 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 21:47:13.04 0]

　∧ ∧
(⚫︎ω^`)<やったー！山吹色のお菓子ー！！
今川焼きかなー、クッキーかなー

[765 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 23:41:09.34 0]

>>761
世界各地に本体と象さんを切り離す文化がある

[766 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 07:20:00.97 0]

ハロウィンって、ケルト人の文化をベースに古代ローマの着色が加わった祭りだっけか

[767 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 07:51:27.92 0]

サウィン祭

[768 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 07:54:41.24 0]

象さん・オア・トリート！

[769 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 08:11:57.69 0]

>>764
因みにどんな悪戯する気だったんだ？

[770 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 09:28:00.53 O]

>>766
全ての死者があの世から帰ってくるというお盆みたいなやつ
キリスト教で全ての死者のために祈る日になった

[771 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 10:10:30.33 0]

まんまお盆だね
いや、実はお盆の元になったのがコレ？

[772 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 14:07:32.23 0]

>>769
(⚫︎ω･`)<包囲殲滅系かなー

[773 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 14:27:24.03 0]

美女に包囲されて精子を殲滅されちゃうイタズラならおれもされたい

[774 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 16:50:59.05 0]

包囲してくるのは屈強なガリア人と無敵のヌミディア騎兵だろうなぁ

[775 世界＠名無史さん 2021/11/01(月) 21:34:03.49 0]

>>773
お前はテーバイ神聖隊に包囲殲滅されるんやで

[776 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 19:55:09.75 0]

ハロウィンが終われば店はもうクリスマス商戦に入っていくな。

[777 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 20:25:15.78 0]

ミトラスの誕生を祝おう
サトゥルヌスの日を祝おう

[778 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 20:33:18.37 0]

太陽神と農耕神か
サトゥルヌスはググると怖い絵がいっぱい出てくる

[779 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 20:42:18.83 0]

>>775
＞テーバイ神聖隊
不覚にもテーバイ聖歌隊に見えてしまったorz
俺も包囲殲滅されるかな(´・ω・`)

[780 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 20:44:53.06 0]

ドリフスターズ(漫画)の神聖隊
ドリフスターズ(全員集合)の聖歌隊

[781 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 20:47:42.74 0]

>>778
だいたい我が子を喰らうサトゥルヌスのせい

[782 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 21:31:37.97 0]

>>779
包囲殲滅やな
なに、新しい世界が開かれるだけだ
怖がることはないよ

[783 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 21:36:15.37 0]

キリスト教によって開かれた新しい世界・・・

[784 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 22:36:48.31 0]

キリスト教怖い

[785 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 22:42:22.73 0]

ドリフのスキピオは分析している時でも軍を指揮している時でもなく、ハンニバルについて語る時が一番輝いている

[786 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 22:50:16.09 0]

ハンニバルがバカにされたときも怒って庇ってくれたからな
一番の理解者よ
まさに血よりも深い絆で結ばれている

[787 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 22:53:37.61 0]

キリスト教がローマに与えた良い影響と悪い影響を知りたい

[788 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 23:32:35.20 0]

>>786
まぁ偉大なるローマを散々荒らした男だからな
ハンニバルに対する過小評価は、そのまんまローマに対する過小評価になる

[789 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 23:37:55.22 0]

こいつはなあ　お前らなんぞ何百万人いても勝てないんだよ
こいつはハンニバル　ハンニバル・バルカ!!
俺の国ローマは100万の敵は恐れないが　こいつ唯一人を恐れた!!

このセリフ好き

[790 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 23:41:02.73 0]

>>787
すぐ思いつくのをあげると
いい影響は剣闘試合の廃止や福祉的活動
悪い影響は異教的な学芸の弾圧

[791 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 23:53:54.19 0]

剣闘試合の廃止は良くないだろう...
コロッセオが滅びるとき、ローマが滅ぶ
ローマが滅ぶとき、世界が滅ぶ
と言い残したキリスト教徒がいたような

[792 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 00:06:34.46 0]

>>791
どういう意味で良くないと言ってるのか知らないけど
本気であんなもん擁護してるならドン引き

[793 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 00:12:15.27 0]

プロレスじゃないの？

[794 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 00:47:00.88 0]

ハンニバル・バ(ル)カ

[795 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 01:02:09.90 0]

キリスト教といえど、古代ギリシャ・ローマの哲学も織り込まれたか

[796 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 02:28:20.51 0]

ぬこはいつの時代もぬこ

[797 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 02:59:33.59 0]

>>792
現代の価値観で当時の娯楽を否定するんじゃねえよ
中世から近代なんて処刑が娯楽だったんだぞ
それに比べたら剣闘士がなんだ？奴隷からアイドルになれるチャンスだし、解放奴隷にだってなれた

[798 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 03:08:11.34 0]

791は現代人
現代人が「剣闘試合の廃止は良くない」とか抜かしてるのをドン引きするのは「現代の価値観で当時の娯楽を否定」してるのではない
現代の価値観で現代に生きる異常者をキモイと言っただけになるだろう

しかも797は「中世から近代なんて処刑が娯楽だったんだぞ 」と、現代の価値観で中世を裁くダブスタが頭悪すぎ

なお自分は792ではない

[799 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 03:16:24.08 0]

そもそもローマ＝剣闘士は歴史的に正しくない
剣闘士試合の発祥はおそらくイタリア南部で、ローマに取り入れられたのはサムニウム戦争前後と推測されている
これが興行として定期的かつ大々的に催されるようになったのはカエサル辺りから〜キリスト教に批判される４世紀頃まで

紀元前753年〜1453年まで続いたローマの中で、なんと短い期間であることか！

[800 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 03:27:23.01 0]

本格的な廃止は西ローマ帝国崩壊後の東ゴート統治下やで

[801 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 03:41:55.59 0]

>>800
東ゴートが禁止の布告を出した頃には既にメジャーじゃなくなってたろう

[802 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 07:47:48.21 0]

>>789
しかも誇張じゃなくて実際その通りなんだよな
その後しおらしく御礼を言うハンニバルとツンデレジジイと化すスキピオもすこ

[803 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:03:31.69 0]

剣闘士の発祥はエトルリアじゃね

[804 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:04:55.59 0]

>>798
またズレた噛みつき方をするアスペジジイか
もう疲れるからコテつけてくれない？

[805 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:09:51.79 0]

現在はエトルリアから取り入れた説よりもサムニウム起源説が強いがそれでもサムニウム戦争の終わり頃から追悼しての剣闘試合は行われていた
紀元前2世紀までにはこの儀式は世俗化してショーとして民衆娯楽として熱狂的に支持されるようになったわけで短い歴史とは思わんな

[806 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:17:49.55 0]

681年に公式に消滅ということはオリンピックより長生きしてたんやな

[807 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:25:06.49 0]

ローマの顔のように語られるコロッセオが軍人皇帝とその子どもに作られたものだと言うのを知ったとき私は驚いた

[808 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:27:27.34 0]

キルクス・マクシムスは戦車競技場だっけか

[809 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:39:26.06 0]

>>798
自分で文を見返しておかしいと思わないならお前に言うことはなにもないわ

[810 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:41:24.19 0]

>>790
そう化学会やヤクザが災害のとき積極的に被災者支援してるのを見るとやましさを感じる

[811 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 12:45:14.44 0]

>>806
とはいえオリンピックは始まりが前８世紀かそれ以前なので、トータルの歴史はオリンピックの方が長い

[812 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 13:05:58.13 0]

>>785
お漏らしハンニバルの添え物で介護職みたいな扱いだしな

[813 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 13:10:12.01 0]

>>799
元々は葬式の儀礼だったのがカエサル辺りが選挙の売名票集めで大規模イベント化か
野獣狩りやり出したのもカエサルだったな

[814 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 13:18:16.56 0]

>>813
一応そのカエサルですら、剣闘士興行に叔母とか娘の追悼という名目を付けてたはず

[815 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 13:40:16.79 0]

オクタビアヌスからウェスパシアヌスまでの時代に本格的に娯楽化が進んだんだろうか

[816 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 13:42:08.75 0]

>>811
そりゃそうだ笑
オリンピックは5世紀の始めに消滅してしまったらしいがキリスト教徒が勢を増しに増した4世紀後半の時点で、ローマの多神教やギリシアの多神教、マニ教や太陽神崇拝の人口がどのくらいだったのかすごく気になる

[817 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 13:54:47.84 0]

>>815
Wikipediaソースだと「敗者はかならず死ぬ」のルールを撤廃させたのはアウグストゥスなんだな
これで剣闘士がスポーツ化してメジャーになったのかも

[818 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 14:06:22.68 0]

>>807
ウェスパシアヌスは軍人皇帝かなぁ？
軍隊を背景に即位はしてるが、元首政の規範を破るほどではなかったような

[819 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 14:18:49.12 0]

>>818
軍隊を背景に他の僭称者を排除して即位したら軍人皇帝かなと思ってる
セプティミウスも軍人皇帝
ウェスパシアヌスもセプティミウスもものすごく優秀だったな

[820 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 14:19:43.20 0]

>>817
エトルリア起源と言われるのもアウグストゥス以前は敗者は死んで供になるルールだったからなのだろうか

[821 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 14:26:12.93 0]

なんでエトルリア起源説よりサムニウム起源説が推され始めたんだろう

[822 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 14:59:25.39 0]

四皇帝の年に次々出てくる候補をどんどんアウグストゥスにした元老院が悪い

[823 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 15:21:46.32 0]

>>817
ネロが剣闘士養成所を整備した辺りからじゃないかね
自分の開催した試合じゃ剣闘士を殺させなかったと特筆されるのネロくらいだし

[824 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 16:57:23.20 0]

>>816
日本でも人気のあるミトラ(弥勒)は、キリスト教が定着しても平行して信仰されてた

[825 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 16:58:14.18 0]

>>824
ミトラは生きてたのか
キリスト教が世界の常識になってから消えてしまったのかな

[826 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 17:03:48.99 0]

ミトラスに喧嘩売ってキリストこそ真の太陽とかやってたろキリカス共

[827 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 17:09:58.42 0]

このスレに存在する七つの大罪

1.ローマと全く無関係に現代政治を語る輩
2.キリスト教嫌いを拗らせ何でもそれに絡める輩
3.無知を指摘されると発狂するカエサル信者
4.セウェルス朝特にカラカラ批判を延々続ける輩（2と同一人物かも）
5.ローマと関係無くひたすら古代中国を語る輩
6.「ぼくがみとめた10人の○○」のようなランキングをしたがるが知識が浅い愚か者
7.ハゲをバカにする者

[828 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 17:33:51.10 0]

そのクソ寒いコピペをずっと貼り続けてるやつがいることが1番の大罪では

[829 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 17:41:32.93 0]

七つの大罪とか言ってみたいだけの中二病だろう

[830 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:08:54.25 0]

ハゲは罪

[831 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:29:28.49 0]

>>827
面白くないよそれ

[832 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:35:02.66 0]

クソ寒いネタの投下によりキリスト教アンチを黙らせるなんてﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ

[833 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:37:44.54 0]

コピペガイジと顔文字と長文論点ズレズレうんちくんはコテつけて欲しい

[834 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:38:58.46 0]

>>826
そこらへんの宗教に関するエピソードかなり気になるんだけど良い感じの本ないかな

[835 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:41:51.31 0]

>>833
あんたも結構特徴的だからコテ付けてくれ

[836 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:45:31.49 0]

ヘリオス信仰
アポロン信仰
ソル・インウィストゥス信仰
ミトラ信仰
ミトラス信仰

太陽神に対する信仰もこれだけあるわけだがどれが1番盛んだったんだろう
やはりミトラスか

[837 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:54:00.23 0]

ローマ市民が剣闘士見てる余裕あるほど豊かなのが不思議だわ
古代の未発達な農業技術でどうやってあれだけの豊かさを維持したんだ？
いくら奴隷がいても無理だろ

[838 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 18:59:49.49 0]

属州からの収奪

[839 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 19:07:31.20 0]

>>837
古代ローマは農業技術力こそ西洋中世に劣るが
エジプトやシチリア島の肥沃な土地を持っているので、全体としては西洋中世よりも収穫率で上回る可能性がある
http://zae06141.client.jp/agricltural_productivity.html

[840 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 19:13:45.08 0]

というか西部欧州ってずっと農業生産性低かったよね

[841 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 19:17:45.39 0]

>>839
属州が手に入るまではどうしてたの？
イタリアってそんなに肥沃じゃないでしょ

[842 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 19:36:08.04 0]

>>841
その頃のローマは貧しい辺境の野蛮人
「風呂入って剣闘試合見て」というローマ人のイメージは肥沃な土地をあらかた手に入れた後

[843 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:04:05.01 0]

>>829　>>831
そういや>>827って剣奴としてライオンと戦わされるそうだな

[844 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:21:07.87 0]

>>843
羨ましい
俺も致命的な怪我や死の危険がないのであれば剣闘士になりたい

[845 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:30:33.86 0]

１年間における剣闘士の死亡率は約15%
ただし、新人の剣闘士が初試合で死亡する率は割合高かった

現代ボクシング並みに、年に１〜２回しか試合をしなかった

[846 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:30:54.49 0]

映画｢ベンハー｣では命を救われた提督が主人公に剣闘士となる事をすすめてたな

[847 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:43:50.15 0]

>>845
え？一、二回しか戦わなかったってこと？少なすぎる

[848 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:48:41.92 0]

ライオンと戦うのは嫌だな
狼だったら勝てそう

[849 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:54:37.39 0]

>>847
そう、剣闘士は年間に平均一回しか試合をしないんだ

なんせ剣闘士は投資対象なので、新人を過ぎるとかなり大切に扱われてるんだよね
パトロンが貴族の子女だったりするのも一因

[850 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:57:24.56 0]

剣闘士や俳優って今でいう芸能人だからな

[851 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 20:58:59.64 0]

チワワなら勝てる気するが、かなり負傷しそう

[852 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:00:03.56 0]

下手すると副業である富裕層向けの男娼ビジネスのほうが儲かる場合すら

[853 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:03:12.35 0]

そうだよね
2世紀から貴族階級の職業剣闘士が増えたのも、一般市民に人気があるから

[854 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:03:46.17 0]

チワワなんて攻撃さえ当てられれば即死させられるだろ
狼は勝てるかどうか分からん...パワーも速さも人間より上で、噛む力は150kg以上はあるだろう
動物と戦わされた剣闘士たちの勝率はどれくらいだったんだろうか
花形の剣闘士を弱らせた動物と戦わせるやらせとかありそう

[855 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:05:33.90 0]

>>853
名門出身の剣闘士とかいたのか？騎士階級より上の剣闘士とかいたら、俺が雇い主だったら気を使って戦いに出せない

[856 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:07:16.57 0]

ただし、３世紀から試合形式が、死ぬまで行うパターンになり、死亡率が一気にあがる
これまでの様に戦いの技術を楽しむのではなく、単なる殺戮を期待する観客が増えてヒートアップ

その結果として、剣闘士興行は陳腐化し下火になっていく

[857 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:09:10.11 0]

>>855
コンモドゥス帝の例にあるように、かなり高貴な連中もこぞって剣闘士をやりたがった
無論八百長ばかりでね…

[858 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:13:39.40 0]

>>856
なんでなんだろうなこれ
ただ血を求めるだけになるほどローマ人の質も下がったからなのか

[859 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:14:43.65 0]

>>857
コモドゥスはガチで強かったのか、映画のグラディエーターみたいに八百長してたのかどっちなんだろうな
コモドゥスが殺されるときの逸話を見るに本当に強そうだけど

[860 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:19:10.52 0]

剣闘は卑しい身分の者がやる物だって前スレのほうに書かれてあったな

[861 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:21:44.87 0]

>>857
こぞってってわけではない
元老院・騎士階級の総体としての価値観ではむしろ禁忌
地位や風評を気にしない輩がごく一部いたってだけ

[862 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:27:18.28 0]

(⚫︎ω･`)<皇帝達は民の支持を得る為に随分頭を悩ませたことだろうね
どんなに刺激的で面白い事もマンネリ化すればつまらんもんね

[863 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:28:52.97 0]

帝政初期からは剣闘士になると公職につけなくなるからな
つまり貴族が剣闘士になるってのはローマ社会では貴族身分を捨てるのとほぼ同義になる
剣闘士になっても身分に支障きたさないのは法を捻じ曲げられる皇帝くらい

[864 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:39:03.99 0]

拳闘士「俺も剣闘士みたく観客の歓声を浴びてぇorz」

[865 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:46:44.29 0]

必ず言葉尻を捉えてグダグダ言う糞がいるな

[866 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:48:37.27 0]

コモドゥスは剣闘士として戦ってたとき市民からの人気はすごかったが、剣闘士は卑しい身分向けの仕事だからますます元老院議員はコモドゥスを嫌いになった

[867 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:49:12.72 0]

>>865
絹の靴下を履いたクソのようなやつだ
コテをつけてほしい

[868 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:50:47.79 0]

>>864
拳闘士って人気なかったの？流血少なくて剣闘士と比べたらつまらんか
死ぬこと少なそうだから俺はこっちやりたいな

[869 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:57:55.32 0]

カッシウス、マルケルス両方の名を持ったボクサー
カッシアス・マーセラス・クレイJr

[870 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 21:59:15.63 0]

コンモドゥス好きとしては彼を個人戦最強皇帝に推したい
んだけどやっぱフィジカルモンスターの最強兵士だったマクシミヌス・トラクスかなあ

[871 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:06:48.88 0]

>>870
俺も割とコモドゥス好きだけど君は何故コモドゥス好きなの？

[872 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:08:56.04 0]

トラクス身長2メートル越えってマジなの？

[873 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:11:34.50 0]

京都の人「コモどす」

[874 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:18:13.32 0]

オートミール漬けでもいかがどす？

[875 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:40:11.72 0]

八百長とは人聞き悪い
台本のある芝居だよ

[876 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:47:48.92 0]

DCCC長
どこの長だろう・・・

[877 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:52:43.25 0]

Octingenturioか
強そう

[878 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 23:00:28.19 0]

primus pilusじゃね

[879 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 23:03:32.36 0]

一番槍(意味深)

[880 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 23:09:48.20 0]

渡る世間バカばかり

[881 世界＠名無史さん 2021/11/04(木) 13:40:29.95 0]

(⚫︎ω･`)<良い天気だなー
今日は七輪で鰯を焼こうかな

[882 世界＠名無史さん 2021/11/04(木) 18:50:47.75 0]

いいねー(*^^*)

[883 世界＠名無史さん 2021/11/04(木) 20:10:05.72 0]

(⚫︎ω^`)<油が乗った立派な鰯が手に入ってね
軽く塩を振って食べたけど、とても美味しかったよ

[884 世界＠名無史さん 2021/11/04(木) 20:40:45.62 0]

シチリアのレモンも合いそう

[885 世界＠名無史さん 2021/11/04(木) 21:48:47.15 0]

>>850
>>853
一世紀の頃でも『一番人気の剣闘士は強いヤツよりイケメン』と書き残されてるからな
完全に興業

[886 世界＠名無史さん 2021/11/04(木) 23:02:47.87 0]

イケメンは基本的に兜被らない網闘士
オイル塗ってテカテカ

肩の防具が意外と使える物だそうで

[887 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 01:18:39.53 0]

自由より名声がほしかった剣闘士。
自由の身になって改めて身にしみる名声のありがたさよ

[888 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 11:22:06.57 0]

ファンがいたり、今のスポーツ選手みたいなものかな

[889 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 13:16:03.14 O]

アメリカの貧しい黒人少年が這い上がるにはボクシング、みたいな？
南米ならサッカーか

[890 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 16:46:51.16 0]

かもね
ただ死亡率高いだけで

[891 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 17:44:17.38 0]

まあ現代のボクシングやプロレスだって試合で死んだり一生物な怪我珍しくないもんな

[892 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 17:51:19.93 O]

マイク・タイソンとか典型的なそれだな
スラムの不良少年が世界チャンピオンというアメリカ人好みのサクセスストーリー

[893 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 20:19:07.10 0]

そんないいものならスパルタクスの乱なんて起きんでしょ
キケローもセネカも小プリーニウスも批判してる

[894 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 20:31:32.85 0]

スパルタクスの乱はカエサルやアウグストゥスがエンタメとして完成させる前の事件だろ

[895 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 20:47:07.66 0]

紀元前1世紀後半から後3世紀前半までの剣闘は良さげだが、3世紀後半から廃止までは最悪なショーになってしまう
それでも処刑を娯楽にするよりはマシだな

[896 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 20:53:53.86 0]

3世紀といえば帝政ローマの動乱期でもあったか

[897 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 20:57:49.46 0]

民心が荒んで、心と落ちぶれたローマ帝国権威の隙間にキリスト教会が漬け込んだ
そこからのローマは転げ落ちるままに坂道を下って行った
だがキリスト教の存在は皮肉にもローマの残り滓を現在まで残していくことになる

[898 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 21:06:07.75 0]

セネカがえがく剣闘士は悲惨
試合前の一人になれる時間に尻を拭くための海綿付きの棒を喉につっこんで自殺したとか
試合に向かう車の車輪に頭つっこんで自殺したとか
バカげた見世物なんかするより死んだ方がいいっつって試合中に槍を喉に突き刺して自殺したとか

[899 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 21:09:18.13 0]

セネカはなんか胡散臭い
カッシウス・ディオあたりの記述なら信じられるが

[900 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 21:10:10.92 0]

たしかネロがやったコロッセオに水を張って海戦の再現をする催しはものすごかったんだろうな

[901 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 21:27:49.13 0]

最初に模擬海戦をやったのはカエサルらしいな
人口湖を作るなんてスケールが大きい

[902 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 21:41:16.48 0]

>>893
紀元前の戦争奴隷と紀元後の剣闘士を混同するなよ

[903 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 21:54:08.16 0]

エトルリア、サムニウム
どちらがローマで人気の剣闘の発祥なんだろうか
エトルリアな感じするけどなあ

[904 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 22:17:59.17 0]

>>902
割と致命的な混同だよね
まあしかしセネカが語った剣闘士が彼の創作でないなら戦争奴隷なんだろうな

[905 世界＠名無史さん 2021/11/05(金) 22:24:21.79 0]

誤解のないように言っておくと彼というのはセネカのことね

[906 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 00:49:43.21 0]

ぬこ剣闘士

[907 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 09:47:52.20 0]

剣闘士の食事は粗食だったのか肉だけはいっぱい食わせてもらえたのか

[908 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 09:54:05.30 O]

そら豆の粥が「剣闘士の食い物」と呼ばれたとアンジェラ・アキだかの本に

[909 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 10:08:38.71 0]

これか
gigazine.net/news/20180630-gladiator-diets/

[910 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 14:29:29.92 0]

現代のプロリーグ戦とかのスポーツ設計があればまた違ったかもしれない

強い剣闘士を集めてチーム作ってそれの優劣を競う場合だったら、オーナーにとって優秀な剣闘士は財産だから粗末に扱わないし、
リーグ戦形式でやるなら一つや二つの試合に負けたからって処刑できないし、観客も次の試合が楽しみになる
ガリアリーグとか、ヒスパニアリーグとか別れててそこの優勝チームが毎年一回ローマで帝国最強トーナメントとかやれば面白そう
そういうことやっていく内に知ってる選手たちが残虐なファイトやるより、末永く面白いファイトやってくれた方が良いなとか思えば持続可能になる

[911 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 14:42:02.20 0]

剣闘士＝マッチョなイメージあるのは映画のせいなんだろうな。
そっちのほうがかっこいいし見栄えするから

[912 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 15:07:45.72 0]

古代ローマ当時もカッコいいと思いたかったからか,(おそらく)力士っぽい感じだったであろう
剣闘士を美化して描いてるな。

[913 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 15:14:27.63 0]

そりゃいろんなタイプの剣闘士がいるだろ

[914 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 16:35:57.10 0]

ヒスパニロナからガリアサンジェルマンに移籍

[915 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 17:13:07.49 0]

だからこそ「ローマの休日」（Roman Holiday）が「他人の犠牲の上に成り立つ享楽」という意味の成語になってるわけだ

>>837
> 古代の未発達な農業技術でどうやってあれだけの豊かさを維持したんだ？
>>838
> 属州からの収奪
>>841 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2021/11/03(水) 19:17:45.39 0
> 属州が手に入るまではどうしてたの？
>>842
> その頃のローマは貧しい辺境の野蛮人
> 「風呂入って剣闘試合見て」というローマ人のイメージは肥沃な土地をあらかた手に入れた後

[916 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 17:36:14.94 0]

グラディエーターは知らんが戦車競走は色でチーム分けされてて各々熱狂的なサポーターがいたらしいな
カリグラは緑チームの大ファンでたまにその厩舎で寝泊まりしたり騎手に大金を与えたり馬に家を建ててやったり()してたと
スエトニウスが書いている

[917 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 17:52:04.43 0]

>>915
突然どうした

[918 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 17:52:48.54 0]

ニカの乱を扇動したのも戦車競技のスポンサーの二大グループだったな

[919 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 19:47:16.51 0]

(⚫︎ω･`)<スレチだったらゴメンね
世界ふしぎ発見にヤマザキマリさん出るんだね
ギリシャの話しみたいだけど

[920 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 20:30:51.94 0]

今日はギリシアの話をするのか？どれどれ

[921 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 20:48:29.39 0]

ヤマザキコレ・・・
ヤマザキ違いか

[922 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 21:01:35.84 0]

(⚫︎ω･`)<ゴメン、地熱とかの話だわ

[923 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 21:03:08.71 0]

始まったけど全然ギリシアっぽくなくて草

[924 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 21:09:35.72 0]

(⚫︎ω･`)<ローマの方が出てるね

[925 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 21:22:34.98 0]

(⚫︎ω^`)<ゾウさん岩だって！

[926 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 21:29:02.23 0]

もうローマ風呂の話は終わり？

[927 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 22:16:00.64 0]

(⚫︎ω･`)<最初の方だけで終わっちゃった
世界遺産登録おめでとう！
コロナ落ち着いたら俺もグレートスパ巡りしたい

[928 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 22:21:04.11 0]

今で言うスーパー銭湯建設という時代を先取りしてみせた男、その名をカラカラ
彼こそ大帝と呼ぶに相応しい

[929 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 23:03:54.24 0]

回数券あったのかな・

[930 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 23:10:33.85 0]

カラカラ浴場とはいうけど考えたのはセプティミウスじゃね

[931 世界＠名無史さん 2021/11/07(日) 15:23:26.28 0]

https://www.afpbb.com/articles/-/3374672
伊ポンペイの別荘遺跡で「奴隷部屋」発見
2021年11月7日 14:44　発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]

https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/7/2/1000x/img_720b64ba0bee2a7f5d032853cdbd1390262130.jpg
イタリアの古代ローマ都市遺跡ポンペイ近郊のチビタ・ジュリアーナにある別荘の遺構で発掘された「奴隷部屋」。
ポンペイ考古学公園提供（2021年11月6日公開）

[932 世界＠名無史さん 2021/11/07(日) 16:02:15.66 0]

脚伸ばせるのかな？

[933 世界＠名無史さん 2021/11/07(日) 16:55:32.90 0]

日本のワンルームくらいの部屋かな？

[934 世界＠名無史さん 2021/11/07(日) 17:28:59.85 0]

16平米ってあるから8畳間正方形よりちょっと大きいくらいか
子供連れの三人暮らしではさすがに小さい

[935 世界＠名無史さん 2021/11/07(日) 17:33:31.67 0]

>>928
カラカラ以前に散々作られてるやん

[936 世界＠名無史さん 2021/11/07(日) 18:00:43.96 0]

ネトウヨの住処が発見されたのか

[937 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 10:34:42.23 0]

個室もらえるのか
ローマ奴隷って待遇悪くないな

[938 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 10:39:32.37 0]

奴隷はファミリーみたいなもんやし(大地主所有を除く

[939 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 12:19:26.21 0]

カトーさん家のキャベツ奴隷はキツそうだな

[940 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 12:34:33.28 0]

???「ローマの国家作った

母なるキャベツのふところに
われら人の子の喜びはある
キャベツを愛せよ
ローマに生きる人の子ら
その甘藍に感謝せよ」

[941 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 12:46:57.34 0]

ディオクレティアヌスか

[942 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 12:54:54.49 0]

宮殿にキャベツ畑て・・・

[943 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 12:58:37.28 0]

ローマ<キャベツ

[944 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 13:27:15.20 0]

キャベツは滅びぬ！
何度でも蘇るさ！
キャベツこそ人類の夢だからだ！

[945 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 13:30:54.77 0]

キャベツは一日にして生らず

[946 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 13:48:12.58 0]

性に解放的なローマならではだな

[947 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 15:32:46.37 0]

キャベツ=媚薬

[948 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 15:34:23.35 0]

重要なキーワードをキャベツに変えても問題ない件

[949 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 15:56:46.48 0]

あなたはキャベツ畑で拾ってきたの

[950 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 16:06:34.30 0]

兵士はキャベツ畑から採れる

[951 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 16:06:48.95 0]

全ての道はキャベツに通ず

[952 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 17:58:31.99 0]

キャベツは見つけるか、無ければ作る

[953 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 18:03:10.10 0]

来た見た植えた

[954 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 18:20:09.19 0]

全てのキャベツはローマに通ずる

[955 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 18:59:21.13 0]

ロールキャベツならぬローマキャベツ

[956 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 19:31:05.79 0]

大カトーだらけのキャベツ大会！

[957 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 20:06:40.78 0]

キャベツ畑で赤ちゃんはスコットランドみたい

[958 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 20:17:57.48 0]

悪しきゴート人はキャベツ食べんとし
悪しきローマ人はキャベツ足らんとする

[959 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 21:21:48.40 0]

D・カトー「なんと美しい流れ・・・
これぞローマのあるべき姿だ！」

[960 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 21:24:31.45 0]

ローマ人≦キャベツ

[961 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 21:32:40.21 0]

マキャベツ著・ディオクレティアヌス論

[962 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 21:34:52.44 0]

キャベツ讃頌

母なるキャベツの懐に
我ら人の子の喜びはある

キャベツを愛せよ　ローマに生きる

人の子ら　人の子　その甘藍に感謝せよ
(人の子ら　人の子ら　人の子ら　玉菜に感謝せよ)

平和なキャベツを　静かなキャベツを

キャベツを誉めよ　頌えよ　玉菜を

恩寵の　豊かな　豊かな　キャベツ　キャベツ　キャベツ
(我ら人の子の　我ら人の子の　キャベツを誉めよ)

頌えよ　頌えよ　玉菜を
(誉めよ　頌えよ)

母なるキャベツを　母なるキャベツを
頌えよ　誉めよ　頌えよ　玉菜を

母なるキャベツを　ああ　頌えよキャベツを

ああ

[963 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 21:52:53.47 0]

(⚫︎ω･`)｡○(あれ？ちゃんとアルプス超えてきたのに農家板に着いたみたいだぞ？)

[964 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 22:41:31.92 0]

小さな種からこんな大きな塊になる
それがキャベツだ

[965 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 22:43:59.63 0]

２代目皇帝キャベリウス

[966 世界＠名無史さん 2021/11/09(火) 13:05:17.57 0]

キャベツ大喜利になってしまった

[967 世界＠名無史さん 2021/11/09(火) 14:03:52.55 0]

はぁーネンマツ

[968 世界＠名無史さん 2021/11/09(火) 15:51:51.59 0]

その前にクリスマスだ🎄

[969 世界＠名無史さん 2021/11/09(火) 16:00:00.60 0]

太陽の神に祈る

[970 世界＠名無史さん 2021/11/09(火) 17:21:36.79 0]

太陽神シュウゾウス

[971 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 07:58:11.77 0]

(⚫︎ω･`)<ローマの部屋と言えば、この記事ってもう載った？
多くの剣闘士が最期を過ごした部屋
https://karapaia.com/archives/52307450.html

[972 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 17:02:01.46 0]

>>971
ローマ人、お前もか
下の愛玩猫の方が気になる
ちょっと前にエジプトでも愛玩猫のミイラだかがみつかったよね

[973 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 17:58:24.78 0]

ギリシャローマは基本犬派のイメージ

[974 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 17:58:25.57 0]

ギリシャローマは基本犬派のイメージ

[975 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 19:58:08.01 0]

ゴート戦争の後、ゴート人に支配されていたローマ人はどうなったのか
20年近く続いてイタリアは荒廃したがその過程でローマ人も多く死んだのだろうか
生き残りはランゴバルド人に殺されたか支配されたか
東ローマかフランクに逃亡したか...

[976 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 20:29:32.09 0]

６世期のランゴバルド王国のゲルマン人口がローマ人４００万に対して大体３０万ぐらいだぞ

ついでに言うと東ゴート王国というのは後世の人間が勝手にそう名付けているだけ
徴税も司法も全部元老院が握っていて軍事だけゴート王の裁量が認められていたのだから
実質上の扱いはテマと変わらない

[977 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 20:32:07.35 0]

ほとんどはイタリアに残ったことになるな

[978 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 23:22:13.22 0]

>>975
> ゴート人に支配されていたローマ人
むしろゴート人はローマ人の奴隷みたいな扱いよん
金持ちはローマ人になり貧乏人はゴート人になった

[979 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 23:29:46.37 0]

ゴート人の多くはアリウス派であり、彼らに支配されているローマの文民どもは正統派だったんだろう
軋轢はなかったのだろうか
それにいくら元老院議員や官僚がローマの残り滓で構成されているといっても王や兵士がゴート人なら武力はゴート人にある
だがゴート人はこの頃のひ弱なローマ人がいなければまともに統治ができなかったから貧乏なゴート人もいたわけか
4世紀末期以降のローマが蛮族に支配されてそのまま来たような感じだな

[980 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 23:35:54.44 0]

軋轢はあったよ
信仰のせいでローマでもゴート人が弾圧され始めたので、アリウス派への弾圧を止めさせるようゴート王が皇帝に泣きついてる

[981 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 23:56:05.57 0]

支配階級のゴート人がローマ人に弾圧されるのか...面白いな
ローマ人は軟弱になったが信仰の話となると別なのか

[982 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 00:15:52.28 0]

悪しきゴート人はローマ人たらんとし
悪しきローマ人はゴート人たらんとする

[983 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 00:23:01.18 0]

東ゴート王国の支配階級はローマ人

[984 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 00:34:56.53 0]

アリウス派が支配してた頃の西ゴート王国ではアタナシウス派信者の王子が
父王に謀反をおこして鎮圧されてたな

[985 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 07:40:59.20 0]

>>971
クラウディウス１世って
相変わらずテキトーな事書いてんなカラパイア

[986 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 08:23:04.38 0]

ローマについて詳しくなる前はカラパイアのローマ関係の記事の適当さが全然わからなかったな
成長したな俺も

[987 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 09:35:30.20 0]

(⚫︎ω･`)<流石だね
さて旦那がた、そろそろアレを立てるお時間です

[988 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 10:42:55.80 0]

>>985
それコトバンク経由で
「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典「クラウディウス1世」の解説」
を流用してる

[989 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 11:33:11.02 0]

>>987
俺のピルムは用意できてるぞ

[990 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 11:48:55.73 0]

>>989
(⚫︎ω･`)<おお、ピルム兄さん
んじゃ早速立ててもらって良いかな？

[991 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 11:53:16.53 0]

すまんな
989のピルムは既に折れてて抜きづらくなってる

[992 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 13:02:57.82 0]

(⚫︎ω･`)<ピルム全然ダメやん！
他に立てられそうなニキは？

[993 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 16:14:05.80 0]

だれか彼のピルムを打ち直せ！

[994 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 17:10:43.46 0]

(:⚫︎ω°`)<過疎んなー！！
しっかりしろよローマ人

[995 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 17:56:31.44 0]

ま。困った時はどーせいつも通り外国の英雄が現れてローマを救ってくれるだろ

ヴェッレトリ人のアウグストゥス
ポエニ人のセウェルス
イリュリア人のアウレリアヌス
ヴァンダル族のスティリコ
スキタイ人のアエティウス
今はゲルマン人のオドアケルってのが頑張ってくれてるね
まあローマを救ってくれたら用済みの英雄はポイ棄てするけど

次に神国ローマを救ってくれるのはだれだーいw

[996 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 19:58:56.55 0]

ヴェレットリ人？

[997 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:16:48.88 0]

>>995
リキメル「16年もの間ローマを支えて『イタリアの守護者』と称えられた私が漏れてるようだが？」

[998 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:17:42.02 0]

CMXCVIII

[999 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:22:48.02 0]

ヤジュー・イキスギウス・ケツアナガバルス

[1000 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:23:05.23 0]

>1000なら淫夢の覇権