「日本軍は補給を軽視した」←重視なら成功したの？

[0001 世界＠名無史さん 2022/08/02(火) 15:30:51.78 0]

補給を軽視したとか
輜重兵が兵ならトンボも鳥とか言われて
軽視したことがインパールやガダルカナルでの餓死につながったというけど

では重視してたらインパールやガダルカナルの兵站は維持できたの？

[0002 世界＠名無史さん 2022/08/02(火) 15:51:08.62 0]

重視してたら
戦線は史実の１０分の１ぐらいにまでしか広げてないだろうね

[0003 世界＠名無史さん 2022/08/02(火) 17:57:23.52 0]

>>1
兵站重視してたらその作戦はそもそも存在しないので

[0004 世界＠名無史さん 2022/08/02(火) 20:34:03.81 0]

インパールとガダルカナルは状況がちょっと違う

インパールはポートモレスビー攻略と同様で現地の気候、地形地誌をまる無視、作戦失敗の全責任は陸軍にある
ポートモレスビー攻略の机上で無理な無理なものは現実でも無理という当たり前の事を辻が強行、兵の犠牲で実験した酷い作戦だがこれがあったにも関わらずその拡大版のインパール作戦を牟田口が実施、それを参謀本部が認可するに至っては愚劣というしかない

一方ガダルカナルは陸軍には補給する意思はあり実際必要な物資を準備して輸送船を送った　これが悉く海に沈みあるいは上陸地点で撃破され将兵が飢えたのは全て制海権失し護衛を全う出来なかった海軍にある
その後のニューギニアやフィリピン、サイパン、あるいはメレヨンなどの悲劇の原因は全て海軍が制海権を失ったことによる

海没将兵10万以上、輸送に従事した民間徴用の船員の死亡率は海軍軍人のそれをはるかに超える
失った兵器、物資は天文学的な莫大な量に登る

一方米陸軍や海兵隊の輸送は上陸にかかるまではなんらの妨害も受けない
海軍がここまでポンコツとは政府も陸軍も国民も想像の外だっただろう

[0005 世界＠名無史さん 2022/08/02(火) 22:33:36.84 0]

プーチンは牟田口より更に兵粘を軽視した

[0006 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 03:57:03.14 0]

インパールって
日本軍と同じルートを通って
アラウンパヤーは占領できたんだよね

[0007 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 04:46:55.19 0]

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A9%E5%85%B5%E7%AC%AC30%E9%80%A3%E9%9A%8A
ノモンハンの第二師団は補給がないと言って
とくに水がないのが厳しかったそうだけど

補給重視してたら
このノモンハンの時でも水や医薬品はそろってたのか？

[0008 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 06:47:18.60 0]

ある人の研究によると、日本陸軍の兵站は中国大陸までの広さなら破綻しなかった様子。
で、日本陸軍として十分な兵站を確保できた最大の作戦が、開戦初頭の
マレー半島作戦だった、と言う話。

[0009 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 12:40:07.22 0]

補給をちゃんとやってても負けていただろうね
とにかく戦域を急激に拡大し過ぎたせいで補給のことなどあまり考えていなかったものだと思われる

[0010 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 12:41:44.87 0]

>>9
補給のこと考えられてたら開戦できない、が正しい

[0011 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 13:15:53.40 0]

日中戦争初期の南京攻めでも
食料が足りなくて
日本軍は略奪を働いていたというけど
全力尽くしても兵站は確保できなかったのか
する気がなかったのか

[0012 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 14:07:55.48 0]

南京落とせば短期で勝利を収める事ができるはずと考えてたわけだから必然補給が追いつかない強行軍になる
残念ながら南京落としても勝てなかったが

[0013 世界＠名無史さん 2022/08/03(水) 19:05:14.76 0]

>>9
南方資源地帯を制圧して「これで資源自給自足達成だ。皇軍は不敗体制を確立した。今度の戦争は百年戦争だ！」と豪語してた東條英機
しかしフィリピン取られて補給線を絶たれりゃ、結局無条件降伏しかなかったという現実さ
補給線を軽視しすぎなんだよな

[0014 世界＠名無史さん 2022/08/04(木) 04:06:28.13 0]

まあフィリピンとられたのは
当初進行する予定のなかったニューギニアやラバウルやガダルカナルにいって
そこで戦力すり減らしたからだけどな

[0015 世界＠名無史さん 2022/08/04(木) 19:30:44.82 0]

ドイツもそんな感じ
兵站がアレ
所詮はゲルマン蛮族

[0016 世界＠名無史さん 2022/08/05(金) 14:43:37.61 0]

アメリカ軍もイラク戦争で補給維持苦労したというし
まあ難しいんだろうな

[0017 世界＠名無史さん 2022/08/05(金) 16:28:10.18 0]

>>16
湾岸紛争の時に陸上戦闘が1週間で終わったのは、兵站の限界が来たからって話だ。
しかし、その時ですら未開封な物資のコンテナが港に山積みになってた様子。

航空機搭載用の爆弾が足らなくなって、出来たてでまだ温かい爆弾が
米国から現地にデリバリーされた、なんて話もあるぐらいですし。

[0018 世界＠名無史さん 2022/08/05(金) 21:41:37.78 0]

アメリカとイラクはだいぶ距離があるからしゃーない

[0019 世界＠名無史さん 2022/08/06(土) 00:52:59.79 0]

アメリカの「補給に苦労した」は、他国では「補給が充実していた」とほぼ同レベルだったりするしなあ

[0020 世界＠名無史さん 2022/08/06(土) 07:36:27.99 0]

ていうかアメリカは兵站今はほとんどアウトソーシングだろ

[0021 世界＠名無史さん 2022/08/06(土) 13:59:36.02 0]

>>20
遠征のロジスティックスをアウトソーシングってお前は何を言っているのかと

民間傭船や臨時チャーター機を利用するという意味での、最終的運搬手段のアウトソーシングは行われているが

[0022 世界＠名無史さん 2022/08/07(日) 19:33:01.16 0]

そもそもインパール作戦自体が無謀。それを立て直すことが先

[0023 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 03:53:43.28 0]

>>21
その遠征のロジも民間軍事会社がいないともう維持できない

[0024 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 04:15:29.54 0]

　イラク侵攻の場合、軍事サービスの二〇〜三〇％が、民間企業に依存していると言われています。
その中でも、ケロッグ社が目立っています。ケロッグ社はハリバートンの子会社で、ハリバートンは現在副大統領のチェイニーが五年間にわたって
会長を務めていた大手石油企業です。
　アメリカは冷戦終結後、軍事費を節約するため、正規軍人の数を減らしてきました。
一九九一年以降、正規軍人は二〇〇万人から一四〇万人にまで圧縮されました。それを補ってきたのが民間企業の社員です。
現在、一四〇万人の米軍のうち半分以上がイラク以外の外国地域に配備されており、
アメリカはこれ以上の兵士をイラクに持ってくるのは容易でありません。特にＭＰ（軍事警察）は九〇％以上がイラク以外で任務についているため、
民間企業に警察機能をゆだねなくてはならない状態になっています。
　人数だけではありません。現在の米軍の兵器はハイテク兵器です。
ステルス爆撃機、パトリオット・ミサイル、無人偵察機などを操作するには、高度の技術をもった専門家が必要で、
前線の兵士だけでは扱い切れなくなっています。だから、今の米軍は、高度の技術をもった民間の専門家が随行しないと、戦争ができないのです。
http://www.kokuminrengo.net/old/2004/200406-econ-mtym.htm

[0025 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 07:48:06.04 0]

>>23
だから、お前の言ってるの、基本的に手足のことでしかねーんだよ

[0026 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 10:24:53.77 0]

結局アメリカは兵站を下請けや民間に依存してるという事で

[0027 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 10:26:14.54 0]

>>21
[民間傭船や臨時チャーター機を利用]

それを遠征のロジをアウトソーシングしてるという

[0028 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 10:29:48.59 0]

兵站の民間依存は
もうアメリカだけじゃない
今遠征してる軍はみな
自力じゃ兵站維持できないから民間使ってる

[0029 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 10:38:58.20 0]

ロジスティクスの肝は物流の確保と管理の計画立案、及び予算の確保なわけで
手足のアウトソーシングなんてWW1以前から当たり前なんだよ

[0030 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 10:48:19.15 0]

民間業者を使えばどうにかなるんだったら
それはそれで悪くない

[0031 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 11:47:20.25 0]

結局兵站を「補給(運搬)」と同じだと思ってるあたり、いまだに兵站軽視してんだな、としか言えんな

[0032 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 12:12:42.43 0]

計画立てても
現場の不手際や妨害で
上手くいかないのが補給なんでね
計画がよければうまくいくと考えるのは甘い

[0033 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 12:14:23.87 0]

計画立案と予算が正しければ補給は上手くいくと考えるあまり
まだ兵站を甘く見てるんだな

[0034 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 12:16:13.96 0]

>>29
結局兵站はアウトソーシングだと認めていて草

[0035 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 12:18:41.66 0]

アラウンパヤー
「兵站が維持できない？
おれは兵站維持したけど
無謀なんじゃなくて、日本軍が無能なんだよ」

[0036 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 12:26:16.45 0]

というか
イラク戦争の場合
出動したアメリカ兵の数自体ががまったく間違っていたというし
物資不足になったとかいってもそりゃそうだろうなとしか思う
治安維持も戦略も間違ってたんだから

[0037 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 15:11:35.74 0]

物流の委託は最後の最後の末端で兵站の一部だけど兵站そのものや全体ではないって話をしてるのに
それを「兵站のアウトソーシング」とか言ってまとめちゃってることがおかしいと指摘してるのを無視して揶揄するの、会話する気ないだろうとしか

[0038 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 19:59:13.43 0]

そもそも国力が何十倍も違うからまともにぶつかったんじゃ勝ち目はゼロなんだよ
危ない橋をたくさん渡りまくって、運良く全部成功させてなんとかいい勝負に持ち込もう、というムシのいい発想しか出てこない
補給もその危ない橋の中のひとつ

[0039 世界＠名無史さん 2022/08/08(月) 22:21:06.21 0]

そもそも中国相手に手一杯なのに英米に宣戦布告したことが間違い

[0040 世界＠名無史さん 2022/08/09(火) 12:06:26.09 0]

>>38
国力に何十倍も差があるなら
唯一の勝機はゲリラ戦や

正規軍同士で正攻法で戦ったら確実に国力大きいほうが勝つから

[0041 世界＠名無史さん 2022/08/09(火) 12:38:19.65 0]

>>40
資源を取りに行けないから開戦時から末期状態だな
資源を取らないならそもそも開戦する理由も無いが

[0042 世界＠名無史さん 2022/08/09(火) 15:38:24.94 0]

>>41
だってそれが米国のいつものやり方だし。
経済制裁で国力を削いで、軍門に下るか
もしくは向こうから戦端を開くか、と言う二者択一を迫るってのは
米国がいつもやってる事だ。

[0043 世界＠名無史さん 2022/08/09(火) 20:06:19.61 0]

米国に無条件降伏

[0044 世界＠名無史さん 2022/08/09(火) 21:47:38.28 0]

>>42
米国というか、覇権国の基本的なやり方なので、それに暴発してるようではお話にならんのですよ

[0045 世界＠名無史さん 2022/08/09(火) 22:55:23.43 0]

覇権国に狙われる前に覇権国になれてればなー
日本は海外進出遅すぎた
周囲がほぼ他の国の植民地しか残ってないんだもの
東洋の大英帝国にはなれんかった

[0046 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 16:41:38.86 0]

補給重視は侵略国だからこそ

[0047 世界＠名無史さん 2022/08/12(金) 07:59:08.72 0]

敵軍の補給や増援を断つ　孫武張遼孔明の頃から大航海時代の私掠船に至るまで当然の戦法である　
やられる方は当然その対抗措置を取る事となり、スペインのガレオン船を海賊行為で散々略奪した英国も、帝国となればシーレン防衛の必要に迫られ、世界最大最強の大英帝国海軍は英本土への補給路を守るための護衛のための海軍であった

第二次世界大戦中英国は船団護衛に正規空母や戦艦まで繰り出した　兵員輸送、船団護衛こそが英国海軍のレゾンデートルである

一方大英帝国海軍を師匠と仰いだはずの日本帝国海軍はまさに不肖の弟子　世界3位の戦力をもつ海軍はひたすら艦隊決戦しか頭にないただの決戦ばかの脳筋に成り果てていた

日露戦争での常陸丸事件の辛い経験、第一次世界大戦で欧州派遣艦隊が地中海で対Uボートの船団護衛で連合軍に高い評価を受けたと言った経験は、山本以下の連合艦隊からも軍令部の秀才連中からもマルッと忘れられ、大東亜戦争において日本輸送船団は陸軍の兵員輸送船も含め空前絶後の大損害を被った

陸軍の補給の姿勢も誉められたものではないが他の陸軍とそう差がある訳ではなかった　だが日本海軍は列強の海軍と比べるとその護衛軽視のレベルはまさに異次元の低レベル　開戦前世界3位海運日本と謳われた日本商船隊は気の毒にも一方的にやられ続け、消滅した

[0048 世界＠名無史さん 2022/08/12(金) 10:09:32.06 0]

日本には地球半周先の植民地などないから補給を重視しようがない

[0049 世界＠名無史さん 2022/08/12(金) 22:19:28.25 0]

>>48
しかし最終的に、日本-半島間の兵站線すら怪しくなってた問題。

[0050 世界＠名無史さん 2022/08/13(土) 08:16:36.44 0]

>>49
海軍壊滅したからね
維持もへったくれもないねその時期は

[0051 世界＠名無史さん 2022/08/15(月) 16:01:39.18 0]

まあ護衛を重視したところで日本海軍の対潜能力は下の下だったからシーレーン寸断は大差なかったと思われる

タウイタウイでは4日連続で駆逐艦が撃沈、レイテ沖海戦では精鋭駆逐艦が多数護衛しているにもかかわらず旗艦愛宕に摩耶が撃沈、戦艦金剛も空母信濃も撃沈
全て海防艦1隻が付いてる程度の通常の輸送船団から見れば雲泥の差の数と練度の駆逐艦が護っていてこの有様
しかも米潜はことごとく離脱に成功　
日本海軍が戦前構想していた潜水艦による敵艦隊の漸減を米潜にやられてるんだから話にならん

[0052 世界＠名無史さん 2022/08/15(月) 17:38:24.96 0]

艦隊型駆逐艦はスピード出して聴音機がまともに使えないから戦力外だな
水測員は育てても指揮官が対潜を学んでないから出来ないというのもある

[0053 世界＠名無史さん 2022/08/16(火) 12:09:33.76 0]

日本は対米戦の構想では、決戦前に潜水艦による漸減を計画していた
こちらが計画しているんだから相手も同じ事をしてくる可能性を考えないのは摩訶不思議であるが、その理由として潜水艦乗務は過酷なので贅沢に慣れたアメリカ人には向かない、潜水艦は窮乏に耐える日本人向きの兵器であるという極めてステレオタイプな思い込みがあった　

自国の潜水艦の酷い住環境をアメリカの潜水艦も同じと考える発想もアレである
重巡足柄が居住環境を無視したあまりの重武装に特化したのをみたイギリス人から飢えた狼と称されたように、他国の軍艦は住環境を重視する　とは言え米潜の居住環境なんてわかるわけもないというか判ろうともしてなかったらしく調べた痕跡もない　なので自国の物差しで相手を測るのもやむ得ないのかもしれない

アメリカにしても日本人は近眼なので戦闘機には向いていないとマジメに思っている米軍人はいた　お互い様だが日米の違いは開戦後アメリカが対日研究を一気に進めたのに対し日本は開戦後も全然敵を知ろうとしてなかった事でどっちが孫子の兵法を学んでいたのか不思議なくらいで日本軍は論語読みの論語知らずの典型ともいえる

[0054 世界＠名無史さん 2022/08/16(火) 12:29:54.71 0]

昭和の知識だな

[0055 世界＠名無史さん 2022/08/16(火) 18:28:50.64 0]

対米戦は、自慢の軍艦を使ってみたい海軍主導で始めたものだが、珊瑚海海戦での索敵の不備を反省せず臨んだミッドウェー海戦で惨敗。
南太平洋海戦で多くの熟練搭乗員を失い、以降空母機動部隊の活動は停滞。
昭和19年6月の新造艦装甲空母大鳳を擁して臨んだマリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法を企図するも、米軍のレーダーと通信システムでの迎撃体制の前に、未熟な搭乗員は七面鳥の如く逃げ惑い撃ち殺されだけ。結果サイパン陥落となりB29による本土空襲を可能とし、絶対国防圏は事実上破綻。主力空母も瑞鶴一隻のみとなった。
昭和19年10月には米軍のフィリピン奪還でレイテ沖海戦が勃発。トラの子空母瑞鶴を囮に、戦艦同士の艦隊決戦に臨むも連合艦隊は壊滅。日本近海の制海権も米軍に奪われた。
この時点で降伏しておれば、破れかぶれの最低な作戦・特攻作戦で多くの犠牲者を出さずに済んだ。
その後の東京大空襲。沖縄戦。2発の原爆被害。
ソ連参戦がなければ北方領土も千島列島・樺太も失うことは無かった。満州難民の悲劇もなかったろう。

[0056 世界＠名無史さん 2022/08/16(火) 18:29:22.77 0]

昭和20年2月14日近衛上奏文。
もし、この時、重臣近衛の進言を入れて昭和天皇が降伏することに同意していたら、どれだけ多くの日本国民の命が救われていたことか・・。しかし、 天皇は「もう一度戦果を挙げてからでないと中々話は難しい」と、この進言を拒否した。近衛は「陛下は・・・梅津（参謀総長）及び海軍は今度は台湾に敵を誘導し得れば（米軍）をたたき得ると言っているし、その上で外交手段に訴えてもいいと思うと仰せありたり」と言っている。

近衛とともに終戦工作をした高木惣吉海軍少将は、近衛から聞いた話として「その時陛下は『未だ見込みがあるのだ』との御言葉であった。一度叩いてから、終結するということに御期待がある」ということなのである。藤田尚徳の『侍従長の回想』によると、この時、次のような会話もあったようだ。

陛下：もう一度、戦果をあげてからでないとなかなか話は難しいと思う。

近衛：そういう戦果があがれば、誠に結構と思われますが、そういう時期がございましょうか。それも近い将来でなくてはならず、半年、一年先では役に立たぬでございましょう。

[0057 世界＠名無史さん 2022/08/16(火) 19:32:32.11 0]

結局は原爆だよ
原爆があればアメリカも戦争なんて仕掛けられないし戦争したとても条件講和できたろうし
広島長崎に原爆が落とされることもなかった
今のロシアが証明している
原爆開発に集中すべきだったよね

[0058 世界＠名無史さん 2022/08/16(火) 21:09:25.99 0]

大和以上の予算を掛けた液化石炭（人口石油）がもろくも失敗した日本の科学力で
原爆が完成するものかよｗ

[0059 世界＠名無史さん 2022/08/16(火) 21:56:11.67 0]

科学力も結局は経済力に比例する。
教育水準が行き渡り文化的な社会でないと科学力も乏しい。
ノーベル賞受賞者数みればよく分かる。
アジアアフリカでなら日本は圧倒的なんだが、それでも米国と比べたら敵わない。
経済力も科学力も敵わない相手に喧嘩売ること自体が間違い。
戦争とは空想や感情でするものではなく、現実的判断ですべきものだとよく解る。

[0060 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 02:52:37.91 0]

傭兵という
戦闘の下請け業務が伝統的にあるんだし
補給の下請けもあるだろうなそりゃ

[0061 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 05:17:47.79 0]

>>59日本に併合申し込んだ朝鮮人の発想

[0062 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 07:21:41.37 0]

>>54
令和の知識だとどんな感じ？

[0063 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 07:56:32.06 0]

そもそもどうして日清日露を見事に戦い抜いた日本軍に補給を軽視する風潮が蔓延したんだ
軍隊は胃袋で動くというナポレオンの名台詞を知らないのかよ

[0064 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 09:39:29.99 0]

>>63
ナポレオンは「精神力は物質に3倍する」と言ってるから帝国陸軍によく根づいてるぞｗ
自身も、兵にろくに給養がないまま攻撃かけて勝ったりしてるしな

[0065 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 09:52:30.80 0]

補給が大事なんて事は孫子他古今東西の軍略書に書かれている当然の話で日本陸軍の軍人も知識としては当然持っている

だが自分でやりたいとは思わない　陸軍士官学校に入ったからには歩兵、騎兵、砲兵と言った花形を目指したい
誰が好んで憲兵だのに行きたがるのか、ましてや輜重科などその後の軍人人生で一生歩兵科将校に見下される人生となる
参謀本部作戦課のようなスーパーエリートにも縁がなく戦場に出ても金鵄勲章や全軍布告、感状なんて無縁

これで補給を重視しろと言うのが無理がある　似たような話に情報部があり日本では情報部は腐れ士官の捨て所と言われるくらいで作戦課とはクラスカーストの最上位と最下位くらいの差があった

補給や情報を軽視したのはこの作戦偏重の人事制度に一因がある

[0066 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 10:13:13.95 0]

>>63相手が遠方からノコノコやって来るのを近場で撃退が日露戦争後の日本の基本戦術になったから

[0067 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 11:01:19.92 0]

>>65
ちなみに、米軍の兵站の実動部門最高責任者は統合作戦本部事務局長であり、兵站部門担当の事務次長も就く重要部門である

[0068 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 11:17:37.22 0]

アメリカは大西洋太平洋両岸対応だからな。あと開拓時代引き摺って貧乏人ほどデブが多い。今食べないと永遠に食べられなくなると言う恐怖から質も量も間違ってるのが解っていても食う

[0069 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 12:44:57.43 0]

>>1
兵站を重視するなら、補給できない作戦は行わないになるよ

[0070 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 12:49:29.91 0]

>>63
全部東條英機が悪い
コイツが補給を軽視しすぎなんだよ、それが権力握っちゃうもんだから

[0071 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 13:02:50.43 0]

軍政と軍令の峻別があるし海軍はノータッチだから東條英機にそこまでの力はない

[0072 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 13:28:42.21 0]

誰が悪いかといえば、誰も責任を取らない仕組みを作り上げた明治のやつらだな

[0073 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 14:41:53.75 0]

大日本帝国憲法下では全部縦割りで天皇直属だらけ　天皇が親政する以外独裁者が出てくるのは不可能なシステム

東條首相兼陸相兼参謀総長兼軍需省の権限なんて最盛期でさえ、英米独ソ中の指導者の誰よりも小さい　いまの岸田首相の半分もない　

岸田は大臣の首も飛ばせるし自衛隊三軍の総司令官でもある　東條の権限は陸軍省と参謀本部と軍需省くらいにしか及ばない　ただの一大臣の岸信介が辞任を拒否しただけで内閣は行き詰まる

[0074 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 15:16:01.77 0]

天皇機関説を否定したため親政も不可能

[0075 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 15:38:46.25 0]

>>72
誰も責任を取らないように感じるのは、昭和天皇が責任を取らなかったからだろう。
軍の統帥権は天皇にあるわけだから、仮に裕仁天皇が平和主義者だったら英米と戦争始めてない。
サイパン陥落で絶対国防圏が破綻した際に、東條内閣は講和停戦が難しいとみて総辞職している。
もし昭和天皇が好戦的でなかったら、遅くとも1945年2月の近衛上奏文を受け入れていたら、東京大空襲も沖縄戦も原爆被害もなかったし、ソ連参戦も(樺太、千島列島を失うことも)なかった。
戦後裕仁天皇が退位していれば、東京裁判での天皇身代わり処刑もなかった。

[0076 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 16:06:41.56 0]

天皇が実際の権限を行使したのはポツダム宣言受諾時だけ

[0077 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 16:54:01.43 0]

天皇は無答責であると明治憲法に定められた
無答責であるためには天皇が表立って判断を下してはならない
一方で軍令のトップは天皇であり政府は口出しできない

どう考えてもこんな国家じゃアカン

[0078 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 16:56:04.38 0]

憲法の欠陥だな。伊藤博文がやり過ぎた

[0079 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 17:17:33.17 0]

韓国統一教会の傀儡団体である日本会議(実質的には韓国会議)は国民主権の廃止と緊急事態条項による議会承認なしの内閣委任統治と基本的人権の制限を主体とする改憲を主張している。
自主憲法とか軍隊明記なんてどうでもよくて、実態は天皇の名の下に於いて、権力握ったら好き放題やりたいという「虎の威を借る狐統治」を志向しているのである。
https://youtu.be/0niD7LNJ0ZI

[0080 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 18:19:43.52 0]

>>63
日清戦争の平壌戦で、補給を無視して平壌に突っ込んだところ、中国人の指揮官がビビって平壌城から脱出した戦闘があるんだよ。
ビビらないで、しばらく籠城していたら補給がない日本軍はにっちもさっちもいかなくなったはず。
それが逆に戦訓となってしまった訳だ。

ちなみに、平壌戦で補給に失敗した指揮官は責任を取って自殺している。

[0081 世界＠名無史さん 2022/08/17(水) 22:41:00.85 0]

オッカム
@oxomckoe
https://twitter.com/oxomckoe/status/1559646188223471617
この時期に放映される戦争特集に飽きてしまった。理由は、日本の戦争に未だに国民性に着地点を見出すつくりから
脱却できていないから。日本だって経済力と工業生産力があれば、精神論など唱えていなかったし無茶な作戦指導も
していなかった。問題なのはそこじゃないのになあと毎年思う。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0082 世界＠名無史さん 2022/08/18(木) 15:52:18.86 0]

それでもとりあえず大陸の戦線では、兵站に関してはあまり大きな問題が無かった様子。
日本陸軍は大陸での戦闘を長年考えていたので、そっち方面なら問題が少なかったって話。
南方作戦ってのがもともと予定に無かったのでそのための準備が無く、かなり泥縄式な事をやってた
とかなんとか。

[0083 世界＠名無史さん 2022/08/18(木) 17:28:53.32 0]

>>82
マレー作戦の頃には既にギリギリだったとは聞くけど

[0084 世界＠名無史さん 2022/08/18(木) 17:45:08.53 0]

>>82
そりゃ現地で収奪してたからな
現地調達前提で「資源確保」のために大東亜戦争を起こした東條英機が悪い
コイツが補給軽視しすぎなんだよなあ

[0085 世界＠名無史さん 2022/08/18(木) 17:46:28.77 0]

根本的に船が足りないから運べない
イギリス、アメリカのようにUボートに大出血させられながらも増やしていくようなまねができない
輸送船団を守る力も無い

[0086 世界＠名無史さん 2022/08/18(木) 17:46:31.94 0]

補給重視するなら、補給できない作戦は「行わない」
補給軽視で大東亜戦争起こした東條英機が全て悪い

[0087 世界＠名無史さん 2022/08/18(木) 22:34:54.81 0]

英機憤激

[0088 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 06:10:17.03 0]

>>85既に侵略済が有利

[0089 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 21:04:12.30 0]

開戦と同時にアメリカ本土に攻め込んでれば少なくとも武器食糧現地調達できて
何もない南方の島々よりマシだったんでわ？

[0090 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 21:19:11.52 0]

武器が調達できるわけねーだろ
そんな大兵力を太平洋の反対側まで渡らせる船がまずないが、
仮に渡らせたとしても弾切れでアウト

[0091 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 21:38:48.72 0]

でも奇襲でハワイ真珠湾まで行ったんだしな
どうせ一か八か奇襲するなら本土にいきなり乗り込めばよかったのでわ
アメリカもなんの用意もできてないだろうし

[0092 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 21:39:26.60 0]

海外進出が遅すぎたのがやっぱよくない
島国なのに海軍に力を入れなかったのが最高にマズい
欧米列強は先駆者だけあって経験が段違い

[0093 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 21:43:15.27 0]

でも戦争当初のの日本海軍に勝てる国あったかね
ゼロ戦も初期は無敵だったしパイロットも精兵揃いだった
ミッドウェーで敗北するまで勝ってたからね

[0094 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 22:21:21.81 0]

>>92
国家予算の6割以上が海軍に行ってたりしたが

[0095 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 23:00:19.33 0]

海軍に力を入れ始めたのが遅すぎたってことだろう
大日本帝国時代以前からやっとかないと欧米列強には勝てんさ

[0096 世界＠名無史さん 2022/08/19(金) 23:10:02.84 0]

ドイツを参考にしたのが一番悪い
島国なら大英帝国一択だろ

[0097 世界＠名無史さん 2022/08/20(土) 00:15:47.19 0]

海軍はWWI前後でリセットかかったようなもんだしそれ以前はあまり関係ない

[0098 世界＠名無史さん 2022/08/20(土) 00:17:21.60 0]

帝国海軍はイギリスが手本だぞ

[0099 世界＠名無史さん 2022/08/20(土) 08:07:10.99 0]

陸軍ならフランスを参考に師団制にした後ドイツを参考に参謀本部を設置

[0100 世界＠名無史さん 2022/08/22(月) 18:27:45.52 0]

相手が悪すぎた　しかもアメリカ単独ではなく英連邦と中国、オランダ他　味方は独伊に東欧とフィンランド　ソ連は限りなく敵国の近い中立　期待のアジア植民地は統治のまずさで逆にマイナス

アメリカが局外中立ならなんとかと言うところでとにかくアメリカを仮想敵にしたのが大間違い　

[0101 世界＠名無史さん 2022/08/22(月) 22:08:11.92 0]

陸戦なら朝鮮やベトナムやアフガンのようにアメリカも負ける可能性はあるが
空軍と海軍は今でもアメリカに勝てる国はないだろうな
中国の海空の近代化具合は知らんけど

[0102 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 08:40:20.45 0]

>>101
中国の30年後は知らんが、現状陸海空ともアメリカが完全に突出している

アフガンもベトナムも基本的にアメリカの国内政治に負けたのであって、軍事的に敗北したわけではない(から傷は割と深いわけだが)

[0103 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 08:42:21.00 0]

>>100
そもそも、英米のうち英国の方が日本に融和的で、アメリカは封鎖して干上がらせる気満々

[0104 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 08:54:08.43 0]

チャーチルが日英同盟破棄を後悔してたぐらいだしな。

[0105 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 09:13:34.35 0]

日中戦争なんてとっとと畳んでおけばアメリカとこじれることもなかった
蒋介石と講和するのは日米交渉よりはるかに容易だった　
それをどうするかの目標も曖昧なまま無意味に四年もグダグダ日中戦争を継続して自由度を失っているうちに国際情勢が激変し身動き取れないまま経済封鎖を食らってしまった

[0106 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 10:27:42.78 0]

ドイツと同盟してしまってはどうしようもない
アメリカとイギリスからみれば「お前らはもう少しマシだと思ってたのに、悪魔の側に付くんかい！」だからな

[0107 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 13:55:46.29 0]

>>102
戦略的に敗北してる

[0108 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 15:01:42.05 0]

>>106
フランス降伏、他の西欧諸国は継戦と言っても本土喪失無力な亡命政府.唯一残った英国は本土にルフトバッフェを迎えての必死のバトルオブブリテンの真っ最中

この状況で独伊と同盟組だから機会主義以外の何者でもないし西側連合国とは完全に切れたのは当然　アメリカは英国支援に動いてるんだからアメリカをも敵に回した

これでアメリカに経済制裁されて何故だとか驚く方がどうかしてる
天皇がだから言わんこっちゃないと怒るのも当然で日中戦争をも三国同盟も仏印進駐も全部反対したのを押し切ってこの有り様

昭和天皇の性格がご先祖の天武帝とかのようだったらブチ切れてた

[0109 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 15:29:28.29 0]

>>106オランダやフランスの植民地が敵に渡られたら大変と

[0110 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 16:02:57.19 0]

>>107
そこでいう戦略とはどういう意味で使ってる？
きちんと軍事学的な意味の使い方かね

ベトナムはともかく、アフガンは一度はターリバーンを完全に駆逐しているので、単純な「戦略」という観点からはその時点で勝利してるよ
問題はそれに続く、というか上部にある「政治」の問題なんだよ

[0111 世界＠名無史さん 2022/08/27(土) 11:24:45.93 0]

日露戦争もバルチック艦隊を迎え撃つ日本海海戦の1発勝負に勝っただけだもんな。

[0112 世界＠名無史さん 2022/08/27(土) 13:39:49.94 0]

陸軍士官は歩兵、砲兵、騎兵、工兵、航空兵、輜重兵、憲兵などの兵科に分かれた　輜重兵科も歴とした士官であり巷間言われるほど差別されたわけではない　必要だから兵科としてあるのである

輜重の話になると日本軍では輜重兵科はエリートだった　という話が必ず出る

だが現実問題として末は大将目指す陸士の少年たちは格好のいい兵科に憧れる　

歩兵の本領、勇壮な騎馬の突撃、戦場の神砲兵、空の英雄航空兵　好みは様々だが軍人ならば敵を倒してなんぼである　じゃなきゃ金鵄勲章は貰えん
当然輜重兵科に行きたいという奇特なものはそういない　いなきゃ無理に回すこととなり質も落ち士官内でのカーストでも下級に落ちていくのは当然だろう

実際輜重兵科に行けと言われて憤慨のあまり幼年学校中の電球を壊して回った尾崎っぽい事件まであったという

[0113 世界＠名無史さん 2022/08/27(土) 15:19:05.70 0]

>>111
日露戦争のロシアの第二・第三太平洋艦隊(通称バルチック艦隊)より強力な装備持っていた第一太平洋艦隊(旅順艦隊)をあらかじめ撃破しており、制海権を握って兵站を確保できたのは日露戦争の勝因の大きな要素

[0114 世界＠名無史さん 2022/08/27(土) 15:26:40.91 0]

バルチック艦隊はそれこそ兵站で苦しんだ
各艦は超長期航海にもかかわらず未整備のまま、兵は全く休養取れず、英国の嫌がらせは甚だしい

これだけ消耗してしまっては額面通りの力は到底発揮できなかっただろう　むしろこのお膳立てされて負けたらどうかしてる

[0115 世界＠名無史さん 2022/08/27(土) 18:06:47.17 0]

>>105
近衛文麿がソ連のスパイの朝日のゾルゲにはめられたんだよ
朝日がガンガン日中戦争煽って、近衛文麿が軍隊を派遣して終わった

[0116 世界＠名無史さん 2022/08/28(日) 15:07:37.17 0]

ロシア軍は兵の士気や錬度に問題あったり弱点もあったが
アメリカ軍はそういう弱点がなかったな
さらに情報戦で暗号解読され作戦負けした
アメリカ軍を負かすのは陸戦で泥沼化させ厭戦気分を煽るしかない

[0117 世界＠名無史さん 2022/08/28(日) 20:05:20.37 0]

事前に敵の強み弱みを正確に分析することは難しい
開戦を推す方としては気持ち的に当然下算したくなる訳で不利な結果は黙殺する

総力戦研究所で対米戦必敗の結論が出ても精神論でこれを抑えた東條
南方方面の将兵に配布したこれだけ読めば戦は勝てる
将校は白人兵下士官は土人だから精神的団結はゼロ　支那兵より弱いと豪語する辻
潜水艦のような居住性の悪い兵器は日本人向き　アメリカ人には耐えられないという海軍
アメリカ人はドイツ系が多いから対独戦はやりたがらないとかいう松岡

などなどまんざら根も葉もないわけではないがそれを針小棒大に捉えてしまう

情報部は当然もっと冷静に判断するが日本軍に置いては情報部は腐れ士官の捨て所で作戦課はそんなものは無視無視大行進

[0118 世界＠名無史さん 2022/08/28(日) 20:10:26.34 0]

>>116
そのためにはこちらからアメリカを攻撃せず英蘭限定で開戦し、アメリカから参戦させベトナム化させるしかない

こちらから開戦も下だがそれでもフィリピンまでならまだ仕方ない

真珠湾攻撃などアメリカ政府が百万言を尽くしても得られない戦意高揚効果を上げるとか山本は完全にイカれてた
大西が危惧した通り

[0119 世界＠名無史さん 2022/08/28(日) 20:48:27.25 0]

アメリカは日本の海上交通路を殴ればいいからベトナムにはならん

[0120 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 03:50:34.00 0]

島国だからなー
周囲に支援してくれる大国もいない…
詰んでるな

[0121 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 12:11:22.86 0]

それだけ日本はベトナムと比べたら弱いていうことや
中ソを味方に付け、さらに米国内の反戦派まで味方に付ける戦略能力が無い

[0122 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 12:53:58.02 0]

ベトナムは冬季を考える必要がなかった

[0123 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 17:06:01.64 0]

まず中国との戦争を終わらせることが先決

[0124 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 18:05:17.31 0]

>>123
中国なんぞ簡単にやっつけられると勘違いしてた。
大陸の広さと人口の多さを舐めてた。
あっという間に物資の枯渇と兵力の不足に苦しむようになる。
重慶まで進軍することができずに息切れし、航空爆撃だけで手一杯。
本来なら傷口が広がる前にすぐに撤退すべきだが、
ここで引いたら犠牲になった英霊に申し訳ないとの感情が邪魔して、引くことができず、国力の消耗が続く。
長大に伸びた中国戦線で停戦合意するしか未来はない。

[0125 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 18:28:25.49 0]

大陸との戦争経験があんまない
日清日露以前だと秀吉時代まで飛ぶ
経験が少なすぎる
大英帝国との違いはそこ
あっちは欧州だろうが中東だろうが新大陸だろうが遠征しまくるから経験豊富

[0126 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 18:42:59.92 0]

植民地経営のノウハウも無いぞ
欧米列強の後塵を拝しちゃってるのがね

[0127 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 19:56:26.19 0]

>>124
＞秀吉時代

これも朝鮮半島だけやから
大陸の大平原とか無いし

[0128 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 19:58:13.39 0]

>>123
中国に勝てんからまず中国に支援してる米を叩こうていうキチガイ発想

[0129 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 21:01:34.89 0]

>>125
なまじ日清日露で成功したのが良くない。
自国を過大評価してしまった。
加えて満州事変で少ない兵力で制圧に成功してしまう。
中国軍は弱いのでちょっと大きい兵力を投入すればすぐに降伏するだろうと甘く見積もってしまった。

[0130 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 21:19:54.27 0]

>>129
うまくいったのが良くないってよく変な歴史観を披露する人がいるけど
結果論的に、歴史の歯車が大失敗側に向ったとして、その時点で失敗していたら(日本の場合は)未来がなかったわけで、それを原因として単純化するのは無意味どころか害しかない

なぜ、自らの勝利を客観視できなかったのか、WW1後の価値観を英米と共有できなかったのか、そこらを分析する方がまだ益がある

[0131 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 22:19:22.86 0]

日本軍は援蒋ルート遮断を目的としビルマへ侵攻　3月にはラングーン陥落　5月には英軍をインドに駆逐しビルマ全土を制圧し援蒋ルート遮断に見事成功した

となれば当然蒋介石と決着をつけるべく支那大陸において一大作戦を発動する事となる　1943年9月大本営は五号作戦の準備を支那派遣軍に命じた

作戦兵力30個師団100万という空前絶後の大作戦
戦略目標としてまず西安、漢中を攻略し、ついで四川盆地に突入、西都、重慶を制圧する　最早その西にはチベットやタクラマカン砂漠しかない　蒋介石は屈服せざるを得ない
中国を落とせば大東亜共栄圏はなったも同然　長期持久体制は完成する

ところが作戦準備中にガダルカナルだのニューギニアだの共栄圏構想外の外郭で海軍がやらかしたため、大本営は五号作戦を停止
一体全体なんのために援蒋ルートを遮断したのか　そもそも日中戦争のため英米開戦をしたのではと訳の分からない状況のまま、もう日中戦争どころか本土がヤバい状況で完全に戦記を逸した大陸打通作戦を敢行　インパール作戦同様やるのが2年は遅い

インパールと違って打通作戦は勝ったは良いが蒋介石の力を削ぎすぎてその後の国共内戦で中共が勝利する手助けをしただけという結果に　

[0132 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 22:21:17.87 0]

>>130
過去の成功体験が大失敗に繋がる事例はたくさんある。
敗戦体験が臥薪嘗胆よろしく新たな成功を生むこともある。

[0133 世界＠名無史さん 2022/08/29(月) 22:30:39.73 0]

禍福は糾える縄の如し　人生万事塞翁が馬
羹に懲りてなますを吹く

[0134 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 00:49:56.57 0]

>>132
よくあることだな

しかし、だからといって「成功したことが悪い」で結論出して叩くのはただのお馬鹿さん

[0135 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 07:30:30.65 0]

>>131
大陸打通作戦は食糧が不足する中での壮挙だが、タイミングが遅すぎ。
やれるんだったらもっと早くしてよ。
所詮は点と線を獲ったに過ぎないし、
米国を敵に回した時点で勝ち目はない。
仮に蒋介石政権が崩壊しても、米国は八路軍へ全面支援すればいいだけ。

[0136 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 08:00:02.75 0]

>>131
準備開始発令は1942年9月だな　

[0137 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 08:19:33.68 0]

>>135
四川作戦は1940年にやるべきだった
第二次世界大戦が開始されソ満国境は一応の安定を見た
ここで一気に蒋介石との決戦し勝とうが負けようが、国府と講和してしまう
そうしていれば支那派遣軍100万は陸軍念願の対ソ戦に動員できる
バルバロッサ作戦発動後の関特演は演習にあらず　極東ソ連軍と交戦していただろう

シベリア師団の西走を防ぎウラジオストックを封鎖した場合は当然独ソ戦は史実よりソ連に不利となる　それでもドイツが勝てたかは不明だが英米なんかと戦いソ連と中立より、ソ連と戦い英米と中立の方がまだマシだ　少なくとも日本の全力であれば極東ソ連軍に十分抗しうる

[0138 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 08:26:16.29 0]

>>137
ノモンハンで痛い目に遭ってるんで、
ソ連と戦うのやだなぁ。

[0139 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 08:38:55.68 0]

実はソ連も痛い目にあっていたノモンハン

[0140 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 09:06:59.13 0]

>>139
だから中立条約が成立する。

[0141 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 09:17:11.01 0]

ドイツと手を組んだのが間違い。
米英ソを敵に回した。

蒋介石軍にドイツが武器や教練の支援をしてることを広く宣伝し、
米英ソを味方にできなかったんかな?
外交力で蒋介石にしてやられてる観がある。

[0142 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 09:24:57.38 0]

外交力と宣伝力、広報力、情報分析力は数百万の兵に匹敵する戦力。
日本人は苦手な分野かもね。

日本のお家芸は兵力の逐次投入で無駄に消耗すること。

[0143 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 09:25:22.44 0]

>>141
できたよ、その選択肢はあった
英国を鎹ににして米国と和解する目もあった、しかし、中国からの後退を陸軍と財閥は受け入れられなかった
それが運命を決めた

ちなみに海軍や海運企業、金融界隈は防共を理由とした三国同盟には反対してたね

[0144 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 10:45:41.47 0]

そこはシンガポール攻略だの対米同盟で圧力かけるだの妄想する政治家にやられたな

[0145 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 13:58:25.69 0]

ドイツが汪兆銘政権を承認するまで、
ドイツはずっと蒋介石軍に武器を提供し続けてた。
日本軍はそれを承知していたけど、
ドイツに対する気兼ねで、
捕獲したドイツ製武器を秘匿するだけで、
ドイツの背信を責めることを全くしなかった。

一方、蒋介石側はナチス・ドイツとの親密な関係を秘匿したい。
自分たちがファシズム国家と連携していた事実を隠したい。
何食わぬ顔で米英ソの連合に加わるために。

[0146 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 15:27:35.15 0]

第二次世界大戦前に中国を支援していたのはドイツだけではなく英米仏ソと全列強
日中戦争に関しては日本は完全なる四面楚歌であった　

中独合作が解けたのは第二次世界大戦前だから中独合作を英米に言い立てても意味はない

欧米など無関係に蒋介石と向き合って顔を立てる形で講和する事は日米交渉なんかより遥かに容易だった
蒋介石にはアメリカのような日本をどうこうしようなどの意図はまったなくただ中国の政党支配者になりたいだけ　

敗戦後日本に最も寛容だったのが蒋介石であり蒋介石がルーズベルトやスターリンのようだったら中国に残存していた支那派遣軍と残留邦人は満州の棄民と同じ運命だっただろう

蒋介石は毀誉褒貶のある男だが少なくとも日本人を憎んではいなかったし度量のある話せばわかる大陸的大人であったことは間違いない

近衛のバカ殿が馬鹿すぎたのである

[0147 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 15:48:09.86 0]

陸軍が近衛にケツ拭き任せたのが悪い

[0148 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 17:46:11.12 0]

>>142
そやから日本は弱いていうことや

[0149 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 21:25:51.36 0]

外交力と宣伝力、広報力、情報分析力
明治〜大正期に失ったやつ

[0150 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 22:17:53.42 0]

外交と広報で蒋介石が一枚上手だな。
特に夫人の宋美齢が米国留学経験者で英語に堪能で、「タイム」などのメディアに大人気で、抗日キャンペーンを展開し、米国議会演説でも喝采を浴びてる。
ルーズベルト大統領夫妻と親しかったことも大きい。

[0151 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 22:18:40.80 0]

日英同盟を亡くしたのが孤立化の原因だろう
今日でいえば日米同盟がない状態で中国やロシアやアメリカとどことも付かず対峙している状態だ
日英同盟を止めるならアメリカかソ連や中国と同盟を結ぶべきだった

[0152 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 22:22:18.44 0]

>>146
蒋介石はアジア人同士で殺し合いさせられるのは馬鹿馬鹿しいという考えも持っていたからな
本気で講和する気ならできたと思う

[0153 世界＠名無史さん 2022/08/30(火) 22:53:30.57 0]

>>151
7つの海を支配してるのが鬼畜米英。
アングロ・サクソンと敵対したらあかん。

[0154 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 08:29:05.94 0]

>>146
近衛文麿さん、モノの見事にゾルゲ工作団の思惑通りに動いちゃう。

[0155 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 10:57:58.92 0]

>>1
第十五軍がインパール作戦を立案した時の軍参謀長は小畑信良少将
小畑は歩兵科が多数を占める陸大で輜重兵科で卒業した珍しい軍人で日本陸軍有数の兵站の専門家だった

小畑は自ら事前の航空偵察を行い兵站不可を確信、牟田口軍司令官に中止を進言するが却下され、田中新一を動かしてさらに中止を訴えるが牟田口の逆鱗に触れ参謀長を首となった

結果は小畑の予想通り　
日本軍においては常識的判断と非常識的判断が対立した場合非常識的判断が勝ちをおさめるケースが多々ある
ガダルカナルもポートモレスビーもマリアナもレイテもビルマもそのようになりバカを見たのはただただ忠勇なる将兵である

[0156 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 12:10:50.15 0]

>>155
日本の組織の特徴だな。
末端に勤勉有能で忠実な人材が揃うが、
上になるほど無能な人間が出世する。

[0157 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 12:14:49.53 0]

失敗しても誰も責任を取らない無責任体質がある。
責任の所在をあいまいにする。

[0158 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 13:01:57.53 0]

上が責任を取らないというのは少し違っていて、責任を取らされないタイプと取らされるタイプがいるという方が近い

声が大きく態度がデカく上官の恥部、キンタマを握っているようなのは責任を取らされない
知的で理性的でまともな軍人は責任を取るし取らされる

ノモンハン事件の時、植田関東軍司令官、荻洲第六軍司令官、小笠原23師団長以下連隊長たちまで綺麗に責任を取らされた
本間14軍司令官はコレヒドール攻略の不手際を責められ予備役行き
ガダルカナルの丸山第二師団長も予備役行き
海軍でも艦隊司令長官や戦隊司令で左遷されたのは幾人もいる

一方インパール作戦失敗の牟田口や河辺、ビルマで敵前逃亡の木村兵太郎　各地でやらかす辻や作戦失敗だらけの服部などは全然責任を取らない取らされない　一時沈んでもすぐ復権
海軍だと福留がその系統

単純に階級で割り切れない何かがそこにある

[0159 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 13:37:54.65 0]

最低限、軍は政府の方針や命令にゃ従わんといけん。
勝手に作戦を遂行したのを世論が支持して政府が追認って馬鹿ですか?
さっさと軍法会議で厳罰に処さないと軍の形を成さない。

[0160 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 13:47:27.10 0]

満州事変のときの石原板垣や越境将軍林銑十郎は厳罰に処すべきだったのに英雄扱い。

[0161 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 14:06:53.92 0]

>>160
奴ら政府の言うことどころか、陸軍中央の言うことも無視してるよな。
それが大成功するもんだから、奴らの後輩も見習って、華北事変、支那事変やっちゃうもんね。

[0162 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 14:48:53.09 0]

牟田口も連隊長としてなら優秀だったらしいからな

[0163 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 15:39:32.02 0]

>>160
満州事変の時の陸相荒木、海相大角、関東軍司令官本庄の3名は満州事変の功で1935年に男爵を貰い華族に列した

何にもしてない大角が陸海軍のバランスで華族となり主役級の林や板垣が爵位を貰えなかった事で陸軍部内で憤慨の声があったという

いずれにせよ軍規を犯そうが命令違反だろうが結果オーライなら懲罰どころか華族になれる　この事例は226事件、そして日中戦争を主導した連中の頭に大きく影響していた

226の青年将校たちも第二次上海事変後の将官たちにも華族様になった己の未来がちらついていた

[0164 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 18:01:56.33 0]

>>159
当時は政府と軍はそれぞれ独立
政府には軍に指図する権限は無い
政府と軍を両方管轄できるのは天皇だけ
ところが天皇は立憲君主なので自らの意志では政府にも軍にも指図できない
結局、政府と軍が矛盾する行動しても誰もどうにもできない

[0165 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 18:39:48.20 0]

本来は武家政権800年の反省を踏まえ、軍政と軍令の分離を徹底させた結果がこのような事態に

[0166 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 18:58:34.44 0]

>>164
皇帝に政府と軍が別々に直属する大日本帝国の形式はドイツ第二帝国と同じ
それなのに首相権限が大きく政府が政治外交軍事を統裁し君臨すれどもの大英帝国の君主を真似る

システムとして完全に破綻している
この政治体制のまま英国流君主を押し付けた西園寺はどうかしている

[0167 世界＠名無史さん 2022/08/31(水) 22:00:37.80 0]

有名な「失敗の本質」で日本軍の組織面での問題として挙げてるのがいくつかある。
トップからの指示があいまい
大きな声は論理にまさる
データの解析がおそろしくご都合主義
「新しいか」よりも「前例があるか」が重要
大きなプロジェクトほど責任者が居なくなる
、、、、

[0168 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 00:03:05.14 0]

勢いがあるプロイセン・ドイツをまねる部分は明治も昭和も変わってないな
そして中途半端に大英帝国をまねて歪な国のできあがり

[0169 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 01:25:11.35 0]

ドイツ第2帝国が無敵の強さを発揮したのは鉄血宰相ビスマルクの指導のもとで軍が動いた時だ。
軍が政府の意向に反して勝手に動くなんて考えられない。
もしビスマルクの指示に服さずに軍が勝手に動いたら、作戦の天才モルトケ参謀総長だってボロ負けするだろう。

[0170 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 08:08:29.47 0]

外交の魔術師ビスマルクは自国を決して孤立化させず、撃滅すべき敵を孤立させるので、軍も戦いやすい。
但しビスマルクが作戦にしょっちゅう干渉してくるので、モルトケ以下の将校たちから嫌われてた。
しかも軍司令官より宰相の方が苛烈な指示を出す。
軍事は自分の担当だと思ってる国王も口出しが多い宰相が大嫌いだった。
でもビスマルクの意向に反して、敵国を増やすことはできない。

一方、WW1のヴィルヘルム二世の外交では軍は2正面作戦を強いられる。

結論は、外交担当の政府に軍が従属しないと戦争に勝てない。

[0171 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 08:41:28.41 0]

ビスマルクありきだから長続きせんわな
やっぱドイツを真似るべきではないな
まだ大昔の古代ローマの組織戦でも参考にすればよかった
突出した個人がいなくてもそこそこの結果は出せるじゃろ

[0172 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 08:58:43.22 0]

ビスマルクは創業者みたいなものでホルヴェーグなどとは貫目が違う
法とかじゃなく属人的な重みがある

日本も明治政府の頃は維新の元勲の威光があったから

[0173 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 09:20:40.67 0]

『失敗の本質』は一般的な組織論として教訓を導こうとして無理やりな感がある
インパール作戦では、コンティンジェンシープランが無いと批判しておきながら、
沖縄戦では、できっこないことをやれと言って失敗した後のことを考えてない大本営案
（つまりコンティンジェンシープランが無い）を採用すべきだったと結論していたり

WWIドイツは二正面作戦を強いられたというより、
軍が二正面作戦をやれるようにがんばっちゃったもんだからやれる気になって、
政治のほうが二正面を避ける努力をおろそかにした結果じゃねえかな

[0174 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 09:59:28.23 0]

>>173
シュリーフェン参謀総長も最初から政治に期待できないから、
二正面プランを策定するしかなかったんじゃないの？
やっぱ政治が先に来ると思う。

[0175 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 10:14:36.61 0]

>>172
ドイツ軍の参謀本部という仕組みは、
ナポレオンのようなめったに現れない天才に頼らない軍にするにはどうするか？
を考えて、属人的でないものをということで考案されたものだと思う。
結局それが効果的だったのはビスマルクという個性に頼っていたというのは皮肉。

[0176 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 10:52:37.85 0]

ドイツも参謀総長に上奏権を認めるようになってから、
参謀本部への政府側の統制ができなくなったのが、
結果、WW1での敗戦に繋がってるな。

[0177 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 13:14:35.04 0]

軍の都合で作戦を決めると外交上の配慮が皆無となる

シュリーフェンプランではベルギー通過絶対必要だ、で、ベルギーの中立を犯したためフランスだけじゃなくイギリスをも敵に回す
イギリスを屈服させるには無制限潜水艦作戦が必要だ、で、アメリカの参戦を招く

日本の仏印進駐も米英不可分もその類

[0178 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 13:28:19.15 0]

仏印進駐は外相もプッシュしてるからな
外相がシンガポール攻略だと言い出して、
軍：「それには仏印に航空基地を作らなきゃ駄目なんです」
外相：「空母を連れていけばいいじゃないか」
軍：「空母じゃ無理なんです」
などとやって結局は同意して

[0179 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 13:57:15.54 0]

真珠湾攻撃も同様
艦隊根拠地に開戦と同時にこんな奇襲をかけたらアメリカ世論は激昂し講和の余地など失われる

駐日米国大使のジョゼフ・グルーはそう断言したし海軍の大西でさえそれを危惧した
宣戦布告が奇襲の1時間前とか後とかそんな話じゃない

[0180 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 14:28:12.51 0]

真珠湾攻撃して戦争に勝てるわけない、ってのはその通りなんだが
じゃあ漸減戦略で勝てるかというと、これまた自分にだけ都合のいい勝手なシナリオと妄想の産物であって、勝てるわけがない
物資動員計画が破綻してるのどうするんだっけ？という問題も無視してるしな
結局、アメリカ相手に戦争しても勝てるわけがないという点に尽きる

[0181 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 14:41:49.90 0]

こうなったらとことんアメリカ様に媚びへつらえばいい。
皇族は全員キリスト教に改宗。
華族以上の子弟は全てアメリカ留学。
公用語を英語に制定。
このぐらいやれば対日感情が好転するんじゃないか。

[0182 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 14:43:46.84 0]

リメンバー・アラモ、リメンバー・メインを知らぬ戯言

[0183 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 15:01:37.37 0]

米墨戦争でメキシコは領土の1／3を失った　テキサスやカリフォルニアという豊穣の部分
米西戦争ではスペインはフィリピンにグアム、カリブの諸領の大部分を失った
日米戦争で日本は台湾、満州、朝鮮、樺太、千島を失った

メキシコ、スペイン、日本の失った領土は同じ程度の損害と言える

[0184 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 16:28:46.14 0]

アメリカ世論での対日感情の悪化と親中国派が増えた背景の一つがソビエト連邦の秘密工作員による扇動みたいだな。
ヴェノナ文書は興味深い。

[0185 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 18:31:54.76 0]

対米感情なら三国同盟が致命的
なんとしても阻止すべきだった

[0186 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 18:49:58.61 0]

第一次大戦の経験もあってドイツは対米戦をしたくはなかった
ドイツ大使館はアメリカを局外に置くべく必死のメディア工作を展開　　ツィメルマンの愚を繰り返さず
当時アメリカ白人はドイツ系が最大勢力であってドイツの対米宣撫はある程度の成果を見ていた
アメリカでもユダヤ人は決して歓迎されてはいなかったし有権者は欧州戦争へ関わりたくは無かった

ダメ押しで日本と同盟を結び対米戦を回避してソ連を攻撃
反共なのはアメリカも同じはず　いずれドイツよりになるだろう

という皮算用を真珠湾攻撃が台無しにした
日本は真珠湾攻撃に当たりドイツイタリアになんらの相談もしなかったのである

[0187 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 18:59:55.64 0]

>>1
重視してたらそもそも戦争始めらんない
石油と金属をベッタリ頼ってる国に奇襲仕掛けるとか狂ってる

[0188 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 21:32:32.58 0]

せめてソ連と同盟を組んでれば制裁されても石油資源も調達できたろう
南方作戦をやる必要もなくなる
日本は北にソ連、西に中国、東にアメリカと大国に囲まれてその全てと対峙して戦争もしている
戦国の武田信玄でさえ今川や北条と同盟結び多方面作戦はしなかった
ドイツとの同盟も同盟が無いよりはマシだろうけどな

[0189 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 21:45:32.27 0]

全ては原爆様
原爆の登場前は30年で2度も世界大戦が起こった
原爆がなければ第三次で米国とソ連
第四次で米国と中国が戦ってかもしれない
原爆があれば日本の敗戦もないし広島長崎に原爆が落ちることもなかったかも知れない

[0190 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 21:47:22.20 0]

明治以来最大の敵だったロシア・ソ連と組む手は無い
組もうというのは「日露協商」なんて言葉だけきれいにして実態は屈するつもりの政治家か、バカ政治家だけ

ドイツは論外
ドイツと同盟したから経済制裁を招いて切羽詰まったんだから

[0191 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 22:26:25.27 0]

東方に影響力のある大国相手にことごとく喧嘩売っちゃったのが運のツキ
英国か米国のどっちかとは同盟しとけ
欧州で暴れてようが東方に影響力のほぼないドイツイタリアはスルーでええんや

[0192 世界＠名無史さん 2022/09/01(木) 22:34:46.15 0]

ソ連はない。
コミンテルン指令で日本と中国を争わせるべく工作してた。
あくまで局地解決を避け、日支全面衝突に導くことを目指す謀略を実行してるわけで、
近衛文麿自身は知らずに誘導されてたと考えてる。

お花畑の日本はそんなソ連に終戦講和の仲介まで期待してた。
そのために陸軍将校たちの中には日本を共産化しても良いと主張するのもいた。ソ連軍の満洲への侵攻で、甘い期待が打ち砕かれる。

[0193 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 07:21:22.96 0]

尾崎秀実、西園寺公一なんか積極的に汪兆銘傀儡政権樹立に動いてるが、ゾルゲのスパイだった。
近衛内閣の中枢にスパイが潜り込んでいたわけで
蒋介石政権との和平を阻止したかったんだろうね。

[0194 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 07:45:41.69 0]

近衛文麿もマルクス主義にかなり傾倒していて、自然と彼の周りに共産主義者がやって来る。
近衛上奏文で共産革命の危険を訴えてるが、そりゃあんただろ。
大政翼賛会やら国家総動員やら満洲産業開発五カ年計画やら、ソ連の真似ばっかし。国家社会主義の名目だけど。

[0195 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 08:09:20.15 0]

>>191
ドイツは蒋介石にべったりだったぞ。
日中全面戦争に困ったんで、トラウトマン和平工作に動いた。

[0196 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 08:27:32.91 0]

「天皇制共産主義」は公地公民制の感じでアリだと思う。
ソ連と手を組もう。

[0197 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 08:43:13.91 0]

>>190
世界史板とは思えん認識だな

日露戦争後、ロシア革命まで
日露はまさに日露協商による準同盟関係

[0198 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 09:19:42.70 0]

第一次大戦で旅順攻略に使用した二十八糎榴弾砲の同型砲をロシア軍に提供したり戦略物資の注文を受けたりいろいろ協力してたんだよな
短い蜜月だったが

[0199 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 09:23:49.27 0]

>>194
神輿の違いだけで共産主義と全体主義は方法論の部分では瓜二つ

陸軍内部の改革派将校たちのことを警察は錦旗共産党とか呼んでいたが当時からしてそういう認識だった

[0200 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 09:58:41.92 0]

満洲経営もソ連の体制を真似てる。
ことに満鉄調査部には左翼系メンバーが多く、農事合作社を組織するなど、マルクス主義を大胆に採用した。
結果、関東軍憲兵に大量検挙されてしまう。

[0201 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 11:02:39.00 0]

>>197
防御条約を結んだわけでなし、同盟とはまるで異なる
一触即発の状況から、それなりの緊張緩和をした程度だな
仮想敵国のまま

[0202 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 11:45:50.43 0]

そもそも日本では右翼は社会主義者やし
左右どっちも反共なアメリカと逆で
日本では左右どっちも社会主義

[0203 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 12:14:34.35 0]

アメリカ人は国の成り立ちからしてインデペンデント
統制とか官僚主義とか警察国家は国民的に馴染まない
フランスも革命の国でやはりそんな感じ

お上のいう事は右向け右の日本やロシアやドイツとは差異がある

[0204 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 13:50:14.57 0]

蒋介石の国民党だってほとんど共産主義政党だよな。
軍だって国民革命軍で党の軍隊。人民解放軍と変わらない。
コミンテルンの指導も受けてる。
息子で後の台湾総統の蒋経国はモスクワ留学で共産主義青年団に入ったり、赤軍の軍事学校に入ったり、ソ連共産党に入党しようとしたけど、トロツキー派だったんで、認められず金鉱に送られてしまったり、ロシア女性と結婚したり。
そこで秘密警察組織、軍の統制方法、を学んだ蒋経国は帰国後に特務機関で辣腕を振るうわけで。

[0205 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 14:09:15.48 0]

共産主義たって、マルクスの共産党宣言のトンデモ部分を除けば（ｗ）、当時摩訶不思議だった経済のありかた
を詳しく解明した最新の経済理論だったわけで、学者としてそれを学ばなきゃ何を学ぶかって状況だった。

それから先にトンデモ部分があるが、それを無視して解説部分だけを学ぶのかそれとも先に進むのかは個人個人
で違うだろうけど、実際にソ連に行って実情を見ると…

[0206 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 14:20:03.92 0]

>>201
だか、協商(準同盟)なんだって

協商って定義のある外交用語だからね

[0207 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 15:22:22.85 0]

協商が同盟的な性格を帯びているかどうかは内容次第
日露協約の場合は第四次を結んだ後の1年だけは同盟的な性格あり

[0208 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 15:36:15.97 0]

国民党軍の督戦隊は逃げ出す兵士たちを容赦なく射殺する。
南京では千人ぐらいが督戦隊の犠牲になった。
やっぱソ連を真似たんだろ。

[0209 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 17:17:52.32 0]

国民党軍には育ての親が沢山いる
清朝袁世凱の北洋軍閥を母体とし、列強諸国の軍の影響を受けてきた
日本軍も大きく影響した一つだしソ連もドイツの影響もあるし後期はアメリカの影響もある

[0210 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 19:37:41.75 0]

計画経済自体は自由主義でも取り入れられてるからね
全て計画経済でやらねばならんというのがソ連のおかしな点だが

[0211 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 19:47:05.87 0]

>>208
督戦隊の発祥はモンゴルや
ロシアも中国もモンゴルに支配されてた時代があるから
それぞれモンゴル支配時代からの伝統やないか

[0212 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 21:39:19.31 0]

>>211
人命が軽い。

日本軍の進撃を阻もうと国民革命軍が黄河の堤防を爆破して決壊させたことがある。
氾濫は河南省・安徽省・江蘇省に渡って、水死者100万人かもしれない。
少なくとも数十万人の犠牲を出した。
焦土作戦の一種。
大陸国家のやる焦土作戦って、自国民にかなり犠牲を出すんだが、躊躇しない。

[0213 世界＠名無史さん 2022/09/02(金) 21:53:09.78 0]

国民党軍が湖南省長沙を焼き払った時は焼死者2～3万人。
結局、日本軍は長沙に来なかったんで意味はなかった。
さすがにまずいと思ったのか、実行した将軍を解任、さらに長沙の役人3人を処刑した。
役人さん3人が気の毒。

[0214 世界＠名無史さん 2022/09/03(土) 06:47:11.25 0]

1950年代以降、欧米などの先進国を中心に既存の社会主義国や伝統的な社会主義・共産主義勢力などを「既成左翼」と呼んで批判する、「新左翼」（ニューレフト）運動が台頭した。

日本でも1955年に当初の暴力革命路線の放棄を表明した日本共産党や日本社会党などに対し、より急進的な革命や暴力革命を掲げて、直接行動や実力闘争を重視した運動を展開した諸勢力が、特に大学生などを中心に台頭した。特に安保闘争やベトナム反戦運動などに大きな影響を与えたが、70年安保以降は内ゲバや爆弾闘争などのテロリズムもあり、大衆の支持を失い影響力は低下した。

[0215 世界＠名無史さん 2022/09/03(土) 07:12:23.85 0]

>>210
戦時共産主義は全資源を戦争に投入できるので、強いと言ったら強い。
戦後はすっからかんになって食い物もなくなるけど。

[0216 世界＠名無史さん 2022/09/03(土) 07:30:34.83 0]

>>205
世界中の学生、言論人などがソ連に憧れてた。
共産主義、革命運動が流行みたいなものだ。
それに民族独立運動が加わる。
日本の右翼や若手将校にも影響を及ぼす。
大アジア解放構想が生まれ、大東亜共栄圏に繋がる。
政策では社会主義的手法の統制経済を目指す。
共産主義者が転向して極右国家主義者になるケースが多いが、目指す内容は変わらない。

[0217 世界＠名無史さん 2022/09/03(土) 08:46:36.52 0]

北一輝の日本改造法案大綱などという当局から見るととんでもない危険思想が青年将校達のバイブルになる時代

ご立派な思想を書き連ねた北自身は財閥を強請って贅沢三昧

[0218 世界＠名無史さん 2022/09/03(土) 15:30:58.97 0]

孫文の革命組織、中国同盟会は右翼活動家たちの支援で東京で結成された。
蒋介石は日本で軍事教育を受けてる間に同盟会に加わった。
日本の右翼は革命運動が好き。

[0219 世界＠名無史さん 2022/09/03(土) 19:47:54.30 0]

米国ののサンダースあたりも日本では中道くらいの扱いだろうね

[0220 世界＠名無史さん 2022/09/06(火) 17:32:46.81 0]

>>218
日本の場合、
右翼が推すのは本物の革命。
左翼がやるのは革命ごっこ。

[0221 世界＠名無史さん 2022/09/07(水) 14:07:00.16 0]

右翼のは革命じゃなくてクーデターだな

[0222 世界＠名無史さん 2022/09/07(水) 14:52:25.71 0]

>>221
孫文の革命運動も、アジア各国での独立運動へも右翼が積極的に関わってる。
古くは玄洋社メンバーの明石元二郎がロシア革命政党に資金援助工作をした。

[0223 世界＠名無史さん 2022/09/07(水) 19:01:12.66 0]

他国の体制をひっくり返すというのは左右はあまり関係ないだろうな

[0224 世界＠名無史さん 2022/09/08(木) 08:39:49.29 0]

補給重視してたらあんな無計画な戦争はしない

[0225 世界＠名無史さん 2022/09/08(木) 14:15:42.76 0]

「二年間は互角に戦える」「二年先はわからない」という漠然とした見通しで米国相手に開戦した。
ハワイ奇襲(1941.12.8)
マレー沖海戦(1941.12.10)
香港占領(1941.12.25)
比島マニラ入城(1942.1.2)
シンガポール攻略(1942.2.15)
蘭印攻略(1942.3.10)
ベンガル方面で英艦隊を撃滅(1942.4.5;4.9)
まさに当初は連戦連勝だ。

問題なのは戦争終結に至る適切な計画を策定せず
連勝しているうちに戦争終結の努力を行わなかったことだ。

攻勢終末点に達した後は、連戦連敗局面に変わる。
そうなる前に戦争を終結しないと、後が続かない。

[0226 世界＠名無史さん 2022/09/08(木) 14:34:58.34 0]

>>225
総力戦で敵本土制圧勝ち逃げは相手国が許さない
って理解してなかったのが、日本の最大の失敗

WW1の教訓が日本にはなかった

[0227 世界＠名無史さん 2022/09/09(金) 05:55:20.40 0]

日露戦争だろ。軍事的に局地的大勝利があっても敵地全土制圧が出来なければ大国の仲介があった上でやっこさの政治的僅勝

[0228 世界＠名無史さん 2022/09/09(金) 08:23:12.92 0]

>>227
日露戦争の頃から民度の低さが露呈してるな。
ロシアがさらなる兵力を次々送り込んでる一方、日本は継戦能力が限界である実態をマスコミが報じなかった。
するとポーツマス条約をやっとこさまとめた小室寿太郎を国賊扱いし、銀座を焼き討ちする愚か極まる民衆。
そんな愚民の世論に政府が迎合するようになったら、亡国以外の道はあり得ない。

[0229 世界＠名無史さん 2022/09/09(金) 08:53:56.86 0]

つまり近代戦は勝利であり国土が無傷でも国家国民には大きな負担となる事。欧米列強が第一次世界大戦時に気付く事を世界で最初に認識出来たはずなのが日露戦争

[0230 世界＠名無史さん 2022/09/09(金) 19:45:02.76 0]

>>228
正しい情報与えないで愚民扱いはないだろう
国民からすれば兵や金を取られ我慢した上に見返りは何もないだからな

[0231 世界＠名無史さん 2022/09/09(金) 19:52:00.73 0]

むしろ日露戦争の再来を期待してやったが上手く行かなかった
日本が序盤戦で全て勝利するという前提
結局戦場での勝利なんて紙一重に過ぎない
日露戦争は紙一重の勝利が重なって運よく上手く行った

[0232 世界＠名無史さん 2022/09/09(金) 21:13:20.25 0]

元寇でも見返りがなくて鎌倉幕府滅亡の一員になった

[0233 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 01:43:07.01 0]

>>232
それはしゃあない
一片の領地も得てないんやから褒美を出しようが無い

[0234 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 08:33:18.66 0]

>>230
まずは民衆を教育する必要があるな。

そもそも軍人さんですらマトモな「軍事教育」を受けてないんじゃないか?
兵学校で優秀な成績の者ほどダメ指揮やってるイメージがあるぞ。
一応、軍事シミュレーションを実施するが不利な要素を無視するなど非科学的情緒的な操作で誤りを招くし。

[0235 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 09:21:39.41 0]

総力戦研究所が出した机上演習結果は日本必敗だった。
原子爆弾の登場以外は、ほぼ机上演習通りに推移している。
机上演習結果を受け取った東條陸相は
「諸君の研究の労を多とするが、
これはあくまでも机上の演習でありまして、
実際の戦争というものは、
君達が考えているような物では無い」
と答えた。
正しいシミュレーションがあっても受け付けてもらえない。

[0236 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 10:53:54.14 0]

日本海海戦の勝利もロシア艦の復元力不足やダメージコントロールの欠落が主因と結論付ける科学的整合性を求める姿勢はあった。常に妄想こいてた訳じゃない

[0237 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 10:57:12.54 0]

日本軍も、別に常に精神論で無茶していたばかりではないし、そうであれば序盤での優勢だってありえない
「日本軍は無能集団」で結論つけて終わりにするのは、それこそ太平洋戦争やらかした日本政府と同じ愚行を繰り返すだけのこと

「アメリカと戦争やらかす」という外交的失敗を、戦略や戦術レベルでひっくり返すとか無理ってだけの話でしかないのよ

[0238 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 11:08:34.35 0]

陸軍省戦争経済研究班、通称秋丸機関でも、
対英米戦の場合経済戦力の比は、
二十対一程度で持久戦には堪え難いと報告してる。
秋丸機関はマルクス経済学者で治安維持法で起訴されてる有沢広巳を採用する異色の存在で、
報告は聞いてもらえない。
上層部も頭ではわかっててても、一か八かの賭けに出る誘惑に勝てない。

士官は軍事教育の前に経済学を学ぶべきだな。
そこで冷徹な統計の訓練が必要。
都合の良い「幸運」を期待しないリアリストになるべき。
特に石油取引と輸送、物流を知ってれば、
南方へ進出しても石油を輸送できなきゃ無意味だと理解できるだろう。

[0239 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 12:21:59.96 0]

日本は敗戦研究をしていなかった　まあこれは日本に限らないけれど日本は本当に誰も研究していない

総力戦研究所は必敗の結論を出した　それはいいのだがでは敗戦した場合日本はどうなるのか　という研究は外務省でもされていないし開戦時軍も国民も考えたものは全然いない　勝てないと思ったものもそこで思考停止でその後の事まで考えていないのである

なのでサイパン陥落後これは負けるんじゃないかという雰囲気が出てきた時負ければ日本国は滅亡だ、女は性奴隷、男はアラスカで鉱山堀、年寄りと子供は殺処分などという事を高級軍人や知識人でさえ真顔でいうものがあった

冷静に検討してみればカイロ宣言が敗戦日本の処遇の基本線であり国家そのものは残存できる　おおよそ第一次世界大戦後のドイツの処遇に準じるだろうと考えられるのだが敗戦時の事など議論することさえやばいので実際の降伏時はパニック状態となるわけである

[0240 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 13:46:10.96 0]

総力戦研究所は「研究所」という名前は付いているが、若手官僚の育成所だからな
図演も統裁官が述べる状況のまま戦争したわけだろ
そんなたいしたものじゃあない

問題は、実際に開戦するにあたって物資動員計画が破綻してるのを無理やり
ごまかした資料を作らせておいて、作らせた側がそいつを信じるようになったことだな

[0241 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 14:41:15.38 0]

公共事業から五輪から年金まで　今後の利用推移予測だの出生率だの花畑の観客動員だの結論ありきの辻褄合わせで設定する
百年安心も空気輸送の北海道新幹線も予測と現実は全く乖離していることがバレるが官僚は責任は取らない

陸軍省海軍省の軍事官僚は軍人というよりは官僚中の官僚であり、作文と鉛筆舐めをさせたテーブルプラン作成能力は現在の官僚以上

もちろん現実は官僚の部下ではないのですぐ失敗がバレるが現在の官僚同様責任は絶対取らないし失敗も認めない
悪いのは兵隊であり米軍であり現実なのである

[0242 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 15:08:01.44 0]

そんな単純な官僚悪玉論は明代と変わらない

[0243 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 16:44:01.18 0]

>>237
それが一番重要で、それを間違えると無能で良いんじゃないのかｗ

[0244 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 17:29:47.43 0]

>>243
あの時点での日本政府の意思決定とそのプロセスに大きな欠陥と失敗があった
というのと
組織が全て無能
とは完全に別問題なので、それをごった煮にする辺り、戦前の意思決定プロセス馬鹿にできない

[0245 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 18:22:16.02 0]

>>244
一番重要なのが無能なら下がいくら有能でも無意味だろｗ

[0246 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 18:42:08.89 0]

と言う単純化が一番無能

[0247 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 18:52:24.46 0]

>>246
単純化と言うがそこを間違うと全部ダメダメだろｗ

[0248 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 19:16:10.73 0]

一番は暗号が解読されてたのに誰も気づかなかった点
これが無ければミッドウェーの敗北もまるで違うものになったよな
今の日本にも情報機関がないといふ

[0249 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 19:17:50.25 0]

無能有能が単純に判断出来ると思ってる単細胞

[0250 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 19:46:37.87 0]

総力戦研究所での議論
陸軍の軍人
「日本には大和魂があり、
これこそがアメリカにはない最高の資源である」
志村正海軍少佐の反論
「日本には大和魂があるが、
アメリカにもヤンキー魂があります。
一方だけ算定して他方を無視するのは間違いです」

[0251 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 19:52:09.55 0]

意思決定プロセスに欠陥があり、決断は失敗だった
これを単純化して「無能」って言っちゃう人は、今後も多分同じような失敗繰り返すと思写り

[0252 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 19:54:17.18 0]

東條英機の総力戦研究所への反論
「戦というものは、計画通りにいかない。
意外裡なことが勝利につながっていく」
計算外のラッキーが起きることを期待して戦えって。。。。

[0253 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 19:55:04.04 0]

現代も抱えてる日本政府のガバナンス上の欠陥
これ、平時からずっと蝕んでるんだよね、あらゆる方向に

ただし、世界中のすべての国が別の欠陥をそれぞれ抱えてるので、小さいことからコツコツと漸進的に改善して、大失敗がないようにしなければならない
本当に地味だが

[0254 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 20:00:31.29 0]

>>252
計画通りに行かなかったのは確かに東條の言う通りだったな

ヒトラーの言った自分に任せれば、ドイツは見違えるようになるであろうという約束を果たしたように

[0255 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 20:03:34.92 0]

アメリカと戦うのかインド洋で戦うのか
短期戦で戦うのか長期戦を想定するのか
東条も結局決められなかった

[0256 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 20:09:35.39 0]

>>250
これだけ読めば戦は勝てるにみるように米軍を完全になめくさっていた
しかもフィリピン攻略戦で攻略予定日数を100日以上超過する苦戦をしたのにガダルカナルで米軍なんか鎧袖一触だと　その自信はどこから出てくるんだと

[0257 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 20:15:34.33 0]

ミッドウェー敗戦もパイロットの腕がちげーとか言って油断してた
調子の乗った方が負ける

[0258 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 20:18:37.84 0]

連合艦隊司令長官東郷海軍大将のお言葉
古人曰く勝って兜の緒を締めよと

[0259 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 20:39:34.47 0]

>>258
北条氏綱の故事である

[0260 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 20:48:37.42 0]

陸軍の秋丸機関には
東京帝大の有沢広巳、慶応大の武村忠雄、立教大の宮川実、東京商科大（現在の一橋大）の中山伊知郎が参加してる。
ケインズ、ハイエクなどの経済学の文献も取りそろえ、
マルクス経済学も取り入れて分析する最高の知性が集った。
20倍の交戦経済を持つアメリカ相手に2年ぐらい戦えるが、
その後は続かないとだけ報告して
結局、太平洋戦争を止めることは出来なかった。
でも対ソ連、北進論を阻止することはできたかもしれない。
陸軍省軍務局の北進反対論に理論的裏付けを提供した形になった。

秋丸機関は『独逸（ドイツ）経済抗戦力調査』で、
ドイツの経済力は41年を最高点として42年から次第に低下すると指摘。
ドイツは負けると結論してる。
もはやドイツに期待できないわけで、本来一刻も早く米英に和睦を乞うしかない。

[0261 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 21:02:13.18 0]

アメリカと全面戦争などはなから無理だった
無敵零戦がアクタン島で不時着機が米軍に鹵獲
丸裸にされ以後優勢を失ったという

一方我が方は初戦でBー17を始めレーダーや戦車やブルドーザーなど多数の兵器や重機を鹵獲したがなんらの効果的な対策も取れない

ドイツはその技術力工業力生産工学で対抗したが日本はその前段階

[0262 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 21:09:08.02 0]

>>253
戦争では、どの国も過誤を犯す。
そして、より少なく過誤を犯した国が勝利を収める。

[0263 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 21:17:28.86 0]

>>248
実は日本も有能な情報士官を擁していた。
米英の暗号解読をかなりの精度でやれてた。
問題は得た情報を活かすところにあった。
情報部の地位も低い。
『大本営参謀の情報戦記 情報なき国家の悲劇』によれば
作戦部がエリートで陸大の成績が良いと作戦部配属。
成績が低いと情報部配属というケースがある。

[0264 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 21:17:51.45 0]

国力というのがあって過誤を犯してもリカバリーができる国とできない国がある
ドイツよりソ連の方が幾度も大敗してるがソ連はリカバリーが効いた
スターリングラード程度の損失で戦局の転換になっちゃうのがドイツでバルバロッサで大敗に次ぐ大敗でも耐えられるのがソ連

ミッドウェーでたかが空母4隻が沈んでもう防戦一方の日本になる日本じゃか勝と思うなら宮本武蔵バリの無双するしかない

[0265 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 21:32:03.36 0]

>>263
貴重な情報も情報は受け取る方が信じなければ全く意味がない

小野寺少将は日米開戦不可からソ連の対日参戦まで山のような情報を打電してきたが全部ゴミ箱に行き

ソ連も似たようなもんでゾルゲの功績は日本の対米参戦ってことになっているが、ゾルゲはドイツのバルバロッサを事前に報告したスターリンはそれを全く信じなかった

自分に都合の悪い情報は信じない
この習性が酷かったのがスターリンでありヒトラーであり我が大本営である

[0266 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 23:01:14.49 0]

>>73
これで戦争は無理だな
かわいそうに、、、

[0267 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 23:07:08.92 0]

>>264
底力がある国と底の浅い国の違いは長期消耗戦で明確になるね。

[0268 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 23:50:00.92 0]

底力がある国とは過去に侵略しまくった国

[0269 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 07:44:08.42 0]

黒龍江省の大慶油田が当時見つかっていれば、違いがあったかな?

[0270 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 08:04:31.03 0]

北樺太石油株式会社を設立してたけど、
採掘事業化に失敗。
サハリンの油田を見つけても、採掘、精製技術が足りない。

[0271 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 08:15:42.66 0]

時期によるだろう
1937年の日中戦争前までに発見されていれば三国同盟締結後の全面禁輸にある程度対応出来るかも

発見が遅ければあまり意味はない
日本は油田開発用の掘削機などの技術は全然遅れていてアメリカ頼り　禁輸発動以降はそんなもの売ってくれるわけがない
また奥地だからパイプラインも引かないと意味がない　生産開始はいつになることやら

また重質油だしな　
場所が海近くですでに稼働していて設備もokでかつ質の良い南方油田群の代わりにはなるのは難しい　禁輸されればやっぱり南方だとなったんじゃないだろうか

[0272 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 08:22:18.60 0]

>>271
なるほど。
結局アメリカの資本と技術がないと難しいんだな。
建艦競争してたけど、戦艦もアメリカの石油がなけりゃ、ただのクズ鉄。

[0273 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 09:02:25.11 0]

八八艦隊構想が実現できたとしても、
石油がないと無意味。

[0274 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 12:54:03.25 0]

八八艦隊なんか作っていたら維持費で日本財政は崩壊する

[0275 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 13:30:36.91 0]

むしろ大蔵省がインフラ名目で煽ってたんだが

[0276 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 15:23:24.85 0]

>>245
脳死した天才スポーツ選手に何ができるって話だよね

[0277 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 16:08:32.24 0]

違う

[0278 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 16:33:03.73 0]

大蔵省最大の恥の馬鹿予算と言い伝えられてたと聞いた＜八八艦隊
今の財務省はどうか知らん

[0279 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 17:01:50.68 0]

馬鹿予算は大和の査定

[0280 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 20:54:23.19 0]

戦艦大和といい伊四百型潜水艦といい、よくまぁ作ったもんだ。

[0281 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 21:14:29.48 0]

アメリカと戦うのにソ連や中国と同盟を結ばなかったのが失敗
ベトナムが勝てたのも支援受けアメリカに絞って戦えたのと
日本は全部と同時に戦争している

[0282 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 21:16:02.50 0]

八八艦隊つくって崩壊したほうが被害的にマシだった可能性すらある
それだけ大戦末期が酷すぎる

[0283 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 22:58:16.71 0]

満鉄に米国資本を入れて、満洲共同経営してたら、どうなってたかなぁ?

[0284 世界＠名無史さん 2022/09/12(月) 06:48:38.92 0]

満鉄を米国共同経営とする桂・ハリマン協定を破棄したのは、
米国との対立を深める世紀の愚挙なのか?
それとも米国の侵略を一旦止めた英断だったのか?

愚挙説に一票。
英米の後押しでロシアに勝てたんだから、果実を分け合うべきだった。
米国を参画させればソ連に対抗するのも有利になってた。
米国との友好維持が経済の発展に必須。。。。

まぁ大恐慌でどうなったかなど予想不能だけどね。

[0285 世界＠名無史さん 2022/09/12(月) 07:45:33.58 0]

>>284
三国干渉で、得たはずの権益をロシアに丸々奪われた日本が、満鉄の権益を譲り渡すの政治的に無理

その後の門戸開放・機会均等の呼びかけは応じるべきだったが、個別権益を分け合うのは難易度高すぎる

[0286 世界＠名無史さん 2022/09/12(月) 07:48:13.83 0]

ちなみに日英同盟に関してはきちんと権益分け合っているよ
中国本土における英国権益は日本が積極的に保全してるし、英国からも不満は出てない

根本的に南北戦争後のアメリカの太平洋進出と日本の大陸進出で利益がぶつかっていただけにすぎないんだよね
この点、日露戦争直後はともかく、折衝の余地はいくらでもあった

[0287 世界＠名無史さん 2022/09/12(月) 08:16:29.71 0]

>>285
結局、民衆の世論に押されてたね。
伊藤博文、井上馨、山縣有朋などの元老はハリマン提案に好意的だったんだが。
何も知らん民衆を啓蒙し教育しないと、道を誤る。
血を流し、負担を強いられた民衆の気持ちに配慮するとしても。

[0288 世界＠名無史さん 2022/09/12(月) 08:49:15.79 0]

>>286
両雄並び立たずの法則が発動してたのか。

[0289 世界＠名無史さん 2022/09/12(月) 16:56:08.32 0]

ポーツマス批准を押しきったんだからハリマン提案も行けたと思うけどな

大体ワイワイ言ってたのは国士気取りのノイジーマイノリティーで国民の大半は父ちゃん兄ちゃんが帰還できてホッとしていて満蒙がどうとか気になんかしてない

日比谷をはじめとした騒擾なんかその後の米騒動から比べれば全然しょぼい　大半の国民は日々の生活が大事なのである

[0290 世界＠名無史さん 2022/09/12(月) 21:13:47.82 0]

Steam/PS4/XBOXone
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「RUST(ラスト)」Season.9 第3話
『vsスペイン、レイド戦。』

▽人形遊びに、今宵も付き合え。

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[0291 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 02:06:50.21 0]

>>289
俺の田舎の爺さんの話を聞けばそんな感じ
ところが同じ話を聞いていた東京育ちの姪はその話をサヨクとか言っていた
単に大正デモクラシー育ちで根っからの農民で過度な労働運動は眉をひそめていた性格だったのだが

[0292 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 08:53:49.84 0]

当時の日本人は農民がほとんどだったしな。

[0293 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 12:35:20.58 0]

>>289
＞大半の国民は日々の生活が大事なのである

その結果、日々の生活はどうなった？
メチャクチャになったやないか
そんなことしてるから日々の生活もメチャクチャになるんやないか

[0294 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 14:38:37.19 0]

戦前国民の大半を占めていた持たざる者の多くは敗戦により権利や生活が一気に向上した

[0295 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 19:21:00.39 0]

>>293
どうなったもこうなったも当時の庶民に選択権などないしな
選挙権は満25歳以上の男だけで兵役世代に選挙権はない

しかも政党に投票したところで首班は元老が決めるだけで犬養の暗殺後は議会の力など何程もない　投票するだけ無駄状態

これで戦争は国民のせいとか言われたらたまらん

[0296 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 20:17:19.12 0]

外交を知り尽くしていた小村がハリマン案蹴ったんだから正しいんだろう

[0297 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 20:46:47.12 0]

日露戦争のアメリカは中立国の仲介者だから特別に満鉄権を売る必要もない
アメリカはロシア側とも関係が良かったから両国の仲介ができた

[0298 世界＠名無史さん 2022/09/15(木) 09:17:59.36 0]

>>296
確かに小村は満洲権益を重要視していた。
ポーツマスで粘ってた。
それに加えて日比谷焼打事件にビビったんじゃないか？

[0299 世界＠名無史さん 2022/09/15(木) 09:29:48.85 0]

>>297
アメリカを参画させれば強い味方となってソ連に対抗しやすい。
権益独占にこだわって、英米の金融、石油資本を敵にしてはいけない。

[0300 世界＠名無史さん 2022/09/15(木) 10:16:50.91 0]

>>299
当時のアメリカだとあんまり味方にならず
その資本力活かしてイニシアティブ奪われる可能性が高かった　

中南米におけるスペイン資本の駆逐と同じようなことになるのを日本政府は避けたかった

[0301 世界＠名無史さん 2022/09/15(木) 21:00:09.15 0]

大陸の中国ソ連に対抗すると言う意味なら満州国は傑作だった
戦後アメリカは結局韓国まで押し戻された

[0302 世界＠名無史さん 2022/09/16(金) 07:40:33.54 0]

>>3
これ

[0303 世界＠名無史さん 2022/09/16(金) 08:16:07.04 0]

>>301
全く対抗できてない。

[0304 世界＠名無史さん 2022/09/16(金) 08:23:59.74 0]

ソ連の重工業の急速な発展にアメリカ資本が全面協力してる。
アメリカがソ連5カ年計画の驚異的な実績を支えた。

アメリカって将来の敵をわざと強化したがる。
中国とかタリバンとかも。

[0305 世界＠名無史さん 2022/09/16(金) 10:33:33.17 0]

目の前の敵をなんとかするため将来の敵と組んだり支援したりする
アメリカに限らず世界史には多々事例がある

宋は遼に対抗すべく金と結び金が強大化し北宋は滅亡した
日本やドイツは帝政ロシアを弱体化させるため共産党を支援した
特にルーデンドルフがレーニンを送り込んだのは傑作で見事帝政ロシアは滅亡した　がより強大なソ連が出現し日独ともに大火傷する

支那派遣軍は対ソ静謐の方針のもと毛沢東の延安政府とは交戦せず一方で蒋介石の国民党政府軍には大陸打通作戦を実施大打撃を与えこれがためにアメリカは国府を身限り中共が大陸を支配するに至るのである　中共は日米ソの合作

[0306 世界＠名無史さん 2022/09/16(金) 22:15:52.52 0]

清末民初に日本にやって来た中国人留学生の大半が抗日派になってるよな。
親日派にするべく教育出来なかったんか?

[0307 世界＠名無史さん 2022/09/16(金) 22:38:32.52 0]

元々親日派だけど、日本が中国に攻め込んだから抗日しているんじゃ？
しょうかいせきもそうだけど。

[0308 世界＠名無史さん 2022/09/17(土) 07:32:37.62 0]

>>108
3国同盟を結んだから欧米に経済制裁されたのではなく
その前の日中戦争ですでに経済制裁されて孤立してたから仕方なく同盟を結んだ。
当時の日本には他に手を組めるような国がなく同盟を結んだことそのものより
そういう状況に追い込まれたこと自体が失敗

[0309 世界＠名無史さん 2022/09/17(土) 09:33:57.54 0]

とはいえ三国同盟仏印進駐までは経済制裁はまだ死命を制する問題ではなかった
日本の課題は日中戦争の解決であり蒋介石と講和さえなれば孤立から離脱できる　

三国同盟によりドイツと心中が確定　別に親しくもないドイツなんかと組むより気心の知れた蒋介石とキッチリ講和を進めるべきだった

[0310 世界＠名無史さん 2022/09/17(土) 19:28:11.24 0]

もし満州国が現在あったら台湾の強化版みたいになったかな

[0311 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 10:04:47.77 0]

人工国家だから大戦がなくてもそのまま存続できたか微妙だな
ユーゴのように民族紛争で解体とかかつてのポーランドのように周辺国で分割しちゃうとか　

[0312 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 12:54:33.84 0]

>>301
朝鮮半島38度線までソ連軍を呼んだのはアメリカ。
アメリカとしては一国で日本の抵抗を打ち砕くのは疲れる。
ソ連に加わって欲しかった。
38度線で米ソ両軍が出会い、両軍兵士が抱き合って歓喜した。
それが冷戦の始まりを意味した。

[0313 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 13:09:27.37 0]

>>312
そんなエルベの誓いみたいなシーン朝鮮半島であったか？

[0314 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 13:39:29.79 0]

>>313
ごめん。なかったね。勘違いしてた。
北朝鮮諸都市をソ連軍が占領したのは
8/16以降のことで、
38度線に達するまで時間があった。
アメリカの了解でソ連軍が南進した。

[0315 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 19:13:12.68 0]

そもそもその時代に38度線なんか無いわ

[0316 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 21:29:35.23 0]

38度線以北の日本軍はソ連軍（赤軍）に、以南はアメリカ軍に降伏するようにマッカーサー連合国最高司令官指令、一般命令第一号にある。

[0317 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 08:10:05.29 0]

朝鮮総督府は朝鮮建国準備委員会による「朝鮮人民共和国」臨時政府に行政権を委譲した。
だがアメリカとソ連から拒絶されて、臨時政府は崩壊する。
アメリカは朝鮮半島38度線南北での分割統治をソ連に提案し、ソ連が同意していた。

アメリカはソ連への分け前に配慮したわけだが、
おそらくアメリカは朝鮮人を日本帝国主義の支持者であると認識して警戒していた。
実際、日本軍に朝鮮人が多数いたし、特攻隊に志願する者すらいた。
なので朝鮮民族の自由にさせたくなかったんじゃないか?

[0318 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 08:26:12.85 0]

北海道人民共和国が分離独立してたら、最良の社会主義国となって、現在の北海道より繁栄してたな。

[0319 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 09:11:23.46 0]

>>318
戦後、どれだけ現実の北海道が発展したと思ってんだ
札幌とか1947年25万が2022に195万になっとる

[0320 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 10:18:25.26 0]

北海道はちょっと特殊で、人口が激増したのは戦後直ぐから高度成長期前まで　高度成長期以降はたいして増えていない
現時点の人口規模が同程度の福岡が高度成長期以降大発展したのと比較するとその差異は明瞭

これは敗戦後、樺太千島からの引き揚げ者が北海道に定住、開発余地もあったので満州からの引揚者も移住したことと、傾斜生産方式で北海道の炭鉱群が全力操業、食糧問題打開で北洋漁業も農業も全力操業
戦災の影響も他都府県と比べて小さかったなどで戦後特異に景気が良かったことが挙げられる

高度成長期に入るとこれらのメリットは失われ石炭も漁業も農業もいち早く斜陽化　北海道は現在まで続く景気悪状態に突入する

[0321 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 10:44:11.55 0]

>>317
朝鮮建国準備委員会に社会主義色が強いこともあって、アメリカが忌避した。
人民共和国という名称からして、共産主義の影響がかなり強い。
それでもアメリカ人は現地に疎いので、占領統治で朝鮮総督府の組織を活用した。
一方、ソ連は人民共和国が残した各地の人民委員会を活用した。

民族自治の観点からすると、北朝鮮の方が正統性があるな。

[0322 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 10:58:34.23 0]

>>320
北海道は地理的にロシア貿易で稼いでもらうのがいい。
九州は中韓と繋がりを深めればいい。
東京に集中するのはいくない。

[0323 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 11:32:19.14 0]

>>321
民族史観的に見れば北朝鮮の方が正統だろうな
なにしろ軍の構成が全然違った

北朝鮮軍の軍首脳は中共の人民解放軍、ソ連軍、抗日武装勢力などからなっていたのに対し、韓国軍は大半が旧日本軍の将校ばかりで後は少数の国府軍系　御自慢の光復軍の将官は影も形もない

構成だけ見ればほぼ日本軍対八路軍

[0324 世界＠名無史さん 2022/09/21(水) 06:59:13.50 0]

朴正熙は満州国軍軍官学校を卒業後、成績優秀だったんで、日本陸軍士官学校に留学してる。
創氏改名で高木正雄を名乗り満州国軍少尉として辣腕を振るった。
終戦後、臨時政府の光復軍に編入。大韓民国が成立すると韓国軍の大尉になってる。
軍事クーデターで権力を掌握し、大統領に就任した朴正熙は日本軍出身と考えていいんかな?

[0325 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 15:43:31.00 0]

朴正煕が日本軍出身かと言うと微妙ではあるな
満州国軍はあくまで日本軍とは別だが全然別かと言うとそうでもない
戦前のフィリピン軍とかインド軍が米軍や英軍と言えるかどうかというのと似ている

蒋介石なんかは一時期帝国陸軍に勤務していたから朴正煕よりよほど日本軍出身っぽい

[0326 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 17:38:46.06 0]

満州国軍って、一般兵が満州人の若者が多いだけであって、軍事顧問やら尉官以上がほとんど日本人だったからなあ。
実質日本軍と言って良いのでは？

まあ、ノモンハンでは将官の言うことを聞かず、一般兵が暴動を起こし少し無法状態になったりもしたが。

[0327 世界＠名無史さん 2022/09/23(金) 15:20:55.25 0]

>>325
蔣介石はもちろん、
何応欽、黄郭、張群、熊式輝、。。
中国側の指導陣はのきなみ日本軍に身を置いて学んでいた。
日本軍の強さと弱さを熟知していた。

[0328 世界＠名無史さん 2022/09/23(金) 15:28:43.94 0]

蔣介石の1938年「抗戦検討與必勝要約」で
日本の長所は
小賢しいことをしない。
研究心を絶やさない
命令を徹底的に実施する
連絡を密にした共同作業が得意
忍耐強い

日本の短所は
国際情勢に疎い
持久戦で経済破綻する
なぜ中国と闘わねばならぬか理解してない

だそうだ。

[0329 世界＠名無史さん 2022/09/23(金) 16:14:53.32 0]

>>328
正しすぎる分析

[0330 世界＠名無史さん 2022/09/23(金) 21:17:48.82 0]

蒋介石は国の指導者としてはダメやけど
軍人としては有能やからな

[0331 世界＠名無史さん 2022/09/23(金) 22:17:15.16 0]

短所の反対をやればいい。
国際情勢に敏感に立ち回り、味方を増やして敵を増やさない。
持久消耗戦に耐える経済力を確保する。
戦争目的を限定してしっかり定めてから戦闘を開始する。
以上ができてれば、成功したな。

[0332 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 10:55:00.92 0]

蔣介石の中国分析
中国の長所
国土が広く人口が巨大
国際情勢に強い
持久戦で戦う条件を持ってる

中国の短所
研究不足
攻撃精神の欠如
共同作戦の稚拙
軍民のつながりの欠如

だそうだ。

分析を踏まえた重慶遷都の戦略があって、
日本軍を内地に吸引して長期消耗戦に引きずり込む。
日本軍が四川省に達するのに3年以上を要すると見込み、日本の疲弊を計る。
その間に各国の連合戦線の形成と、日本の孤立を期待。
というもの。
(「国府遷渝與攻戦前途」を要約)

[0333 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 11:46:16.42 0]

まさに蒋介石の読み通りズバリ

日本が乾坤一擲の四川作戦の準備に入ったのは1942年秋
ところが丁度米軍のガダルカナル反攻が始まり四川作戦は延期に　
二度と再開されなかった

米軍の反攻がもっと遅ければ四川作戦は発動されていた
これは兵力百万を動員する大作戦で当時の支那派遣軍の戦力や装備から見て実施していれば国府軍は対抗できず重慶は確実に落ちていた
最後の拠点の四川盆地を失えば国府は大打撃を受け脱落もあり得た
アメリカをはじめとする連合国への硬軟表裏の様々な働きかけが実った
なりふり構わずと言われるがむしろそう言う事ができるのが蒋介石の真骨頂

[0334 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 11:46:35.83 0]

太平洋戦争が始まると、アメリカとの戦争がどうなるかが重要で、
いくら中国戦線で大陸打通作戦なんかで戦果を上げても、全体の戦争の行方を左右しない。

[0335 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 11:54:50.69 0]

>>333
重慶が陥ちたら、西安へ遷る。
それも陥ちたら、さらに内陸へ。
終わらないよ。
大陸の広さが武器なんだから。

[0336 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 12:31:01.24 0]

四川盆地の攻略作戦なんだから重慶も成都もまとめて攻略される
残存領域は面積は広大でも四川盆地の他にもう大群を養える土地はない
チベットだのタクラマカン砂漠だのじゃどうしようもない

[0337 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 16:16:26.67 0]

>>336
英米ソからの支援物資が届きやすいところならどこでもいいんじゃない？

[0338 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 16:28:38.86 0]

ウイグルじゃ無理

[0339 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 21:26:02.96 0]

日本が帝国主義に傾くきっかけは日朝修好条規から。
そもそも李氏朝鮮なんかと関わる必要なかった。
欧米列強に対しビジネスで真っ向勝負。生糸や緑茶ガンガン売りまくって外貨稼いで、列強諸国に攻められないよう軍備だけ整備すれば良かった。

[0340 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 21:50:12.99 0]

>>336
四川攻略となるとかなりの大兵力を必要とする。
それは他が手薄になってしまうことを意味するんじゃないか?
打通作戦の場合、華北が手薄になってしまい、結果、共産党勢力が伸長してしまってる。
全地域を抑え込めないよ。

[0341 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 22:05:39.74 0]

>>338
ソ連がウィグルを説得するだろう。
実際に戦後すぐに東トルキスタン共和国がソ連の斡旋で新疆省連合政府に加わったことがある。
ソ連の意向をウィグルは無視できない。

[0342 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 22:46:22.17 0]

無理

[0343 世界＠名無史さん 2022/09/25(日) 16:52:37.37 0]

>>339
朝鮮はともかく清やロシアも当時は海軍力もあったからな
制海権を取られたら安心して通商もできない
とりあえず清やロシアを最低朝鮮で防ぐってのが考え
後は本土決戦しかなくなる

[0344 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 08:38:12.08 0]

通商保護であれば朝鮮半島に進出するより海軍力の強化が最優先だろう
敵海軍の根拠地はウラジオや威海衛であってこの距離なら敵海軍は朝鮮無関係で作戦できる
逆に海軍力さえしっかりしていれば朝鮮に清露の大軍がいようと上陸前に撃滅できる　

ドイツの英本土上陸作戦は英国本国艦隊が健在である限り実施不可能であり連合国のノルマンジー上陸作戦は連合国が英仏海峡の制海権を完全に持っていることが大前提
ナポレオンの大陸軍の英本土攻略を挫いたのもネルソンの英国艦隊の存在による

海国日本に大陸橋頭堡は有害でしかなかった

[0345 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 10:31:46.95 0]

日清戦争の頃まで日本は海軍力が列強諸国に圧倒的に劣ってた。ロシア艦隊が毎年長崎で越冬していたのは有名だが、他国軍艦も横浜や神戸に碇泊。三国干渉を受け入れたのも海戦で勝ち目が無いから。

[0346 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 11:11:50.23 0]

海軍力弱いのに朝鮮半島進出って本末転倒じゃね？
それこそ補給考えてないよね
明治時代に大陸進出するだけの陸軍力は要らない
列強艦隊を日本に近づけさせないだけの海軍力整備を優先すべきだったろう

[0347 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 11:32:27.03 0]

>>346
海軍力を整備するために大陸進出が必要だった

[0348 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 14:15:09.61 0]

海軍力を増強するのに朝鮮半島など必要ない
鎮海などの要地はイギリスのジブラルタルやロシアの旅順のように港湾だけ根拠地としておけば事足りる

[0349 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 15:01:28.71 0]

>>348
小日本主義というのかあって日本も英国みたいな商船隊で通商重視しろという主張があったんだが
日本にはその商船隊が売り買いして捌く市場がないんだよ
特に関係が悪化してブロック経済化されたら大量の輸送力を抱えて窒息死

大体、英国の犬に徹するならともかく
同型の国家戦略で食い合って競合するなんて必敗
結局、自前の市場を求めてイヤイヤ大陸へ行くしかないんだよ
それやって発展を続けないと国民の不満も爆発するしな

[0350 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 15:07:43.65 0]

>>349
そこで英米2カ国と中国や満州市場の優位を梃子に相互にブロック内自由貿易しようって声かけること自体は可能だったはずなんだけどね
ハードル高いけど

[0351 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 17:13:49.99 0]

海軍力を増強すると言っても日露戦争の頃でもロシアの三分の一の海軍戦力しかない
ロシアの旅順艦隊とバルチック艦隊がもし合流したらその時点で負け
海戦では旅順艦隊の基地である旅順要塞落とせないから陸軍が犠牲出しながら落とした
最終的には満州まで出て行ってそこに基地を作らせず中ソを防ぐという考えだった

[0352 世界＠名無史さん 2022/10/23(日) 22:47:31.65 0]

明治時代に日朝修好条規なんか結んでも、通商で日本にメリットあったのか？
当時の日本の主力輸出産品と言えば絹糸と緑茶葉。朝鮮は買わんだろうし、また買うだけの購買力が朝鮮にはなかったのでは？
そんな通商メリットのない李氏朝鮮なんかに関わるから日清、日露の戦争に発展した。
日本は当時世界有数の金銀産出国。日本が鉄道が欲しい、軍艦が欲しい、製鉄所が欲しいと言えば、金銀欲しさに欧米列強はわざわざ日本まで来て売ってくれる。
あとは来た欧米商人に絹糸、緑茶葉、陶磁器、日本刀なんか売って金銀を取り戻せば国民経済も窮乏化することは無かろう。

[0353 世界＠名無史さん 2022/10/24(月) 11:10:17.59 0]

＞絹糸、緑茶葉、陶磁器、日本刀

そんな奢侈品だけで高額な軍艦や鉄道や製鉄所の代金をまかなえるとは思えんけど

[0354 世界＠名無史さん 2022/10/24(月) 11:48:08.60 0]

明治大正を通じて輸出品目の金額ベースで3-4割と圧倒的だったのは生糸
絹織物、綿糸、綿製品を加えるともうほとんどがこれ
造船とか第一次大戦時にちょこっとだけの徒花
とにかく明治大正期は繊維こそが日本の外貨の稼ぎ頭

昭和に入り世界恐慌で生糸の輸出が急激に落ちたのが昭和恐慌の一因

[0355 世界＠名無史さん 2022/10/24(月) 12:07:11.52 0]

でもってその日本生糸の最大のバイヤーがアメリカ

[0356 世界＠名無史さん 2022/10/24(月) 12:15:03.52 0]

>>353
だから日本の貿易収支は明治大正昭和を通じほぼ入超の連続で貿易赤字が常態化していた

[0357 世界＠名無史さん 2022/10/24(月) 12:44:43.54 0]

生糸も昔は地域で年に一度、一匹の虫が一個の繭を作る貴重品だったんだよ。
それが風穴や冷蔵庫（大正時代から）を利用してどんどん絹製品を作れるようになって、逆に値段が低下するんだ。
しまいには薬剤でいつでも卵から幼虫に発生できるようになり…

ちなみに餌の桑の葉は長期収穫可能！

[0358 世界＠名無史さん 2022/10/24(月) 19:39:29.79 0]

貴重品から庶民のものとか椎茸みたいなもんだな
と言っても絹製品は今でも高いが

[0359 世界＠名無史さん 2022/10/24(月) 21:13:27.23 0]

とどめは当時デュポンが発明したばかりのナイロンかな

[0360 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 10:16:04.92 0]

実際戦争をやってみないことにはわからない事が多い
研究と一緒で実験の繰り返しで正解を当てる手探り状態
総力戦となればより技術・物資や資源を持っている国が勝つのが近代戦争
局所的な勝利は戦術で勝てても戦略レベルでは日本に勝ち目なんかなかった

日本は少しでも長引かせてアメリカに厭戦空気が広がるのを狙っていただけ
日露戦争のように物量・軍事力で負けていても全面戦争になる前に相手側に戦争が長期化しても得がないと思わせアメリカ国民に厭戦空気が漂えば停戦してくると言う甘い見通しを持っていた

しかしロシアより遥かに資源・物量・技術で上だったアメリカにしたら日本は片手を捻るように勝てる相手でしかなかった

[0361 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 10:22:49.31 0]

日露戦争でロシアに勝ったと言う事実
しかしその勝因は軍事力ではなくロシア側が日本と長期的に戦争をするメリットがない為故のものに過ぎなかった
そこで日本軍に甘い成功体験を与えてしまった
世界大戦では海を越えての総力戦とならず何処かで勝手に退いてくれるのではないかと言うね

[0362 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 12:05:46.88 0]

>>360
実際戦争をやってみないことにはわからない事が多い
研究と一緒で実験の繰り返しで正解を当てる手探り状態
総力戦となればより技術・物資や資源を持っている国が勝つのが近代戦争
局所的な勝利は戦術で勝てても戦略レベルでは日本に勝ち目なんかなかった

日本は少しでも長引かせてロシアに厭戦空気が広がるのを狙っていただけ
日清戦争のように物量・軍事力で負けていても全面戦争になる前に相手側に戦争が長期化しても得がないと思わせロシア皇帝に厭戦空気が漂えば停戦してくると言う甘い見通しを持っていた

しかし清国より遥かに資源・物量・技術で上だったロシアにしたら日本は片手を捻るように勝てる相手でしかなかった

でも圧倒的ロシアには勝ったよね
アメリカの場合と概略で何が違うの？

[0363 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 13:17:13.58 0]

>>362
英国が味方した。

[0364 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 13:35:07.62 0]

バルチック艦隊はイギリスに邪魔されてスエズ運河を渡れず大回りして日本にこざるを得なかったし
燃料の石炭もイギリスの会社が劣悪なものを売るように操作していたからな

[0365 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 14:15:29.99 0]

元々日本単独でアメリカに勝とうという戦略ではない
日露戦争に英国という同盟国があったのと同じく大東亜戦争には独伊に東欧諸国からなる枢軸同盟があった

日本は緒戦で米太平洋艦隊を叩き、南方資源地帯を抑え後はひたすら長期持久
その間にドイツがソ連を撃滅しついで英本土上陸作戦を敢行
ロンメルアフリカ軍団がスエズから中東に進撃、東部作戦軍がアストラハンを攻略しロンメルと合流　こうなるとトルコとイランは枢軸に加盟　ドイツ軍がインド西部から日本軍は東部からインドを挟撃
ここに大英帝国は講和の道を選ぶであろう
イギリスが講和すればアメリカに継戦の意味はなくなり第二次世界大戦はここに終結　大東亜共栄圏は完成する

という徹頭徹尾ドイツ頼りの戦争　自国とアメリカの国力を見誤った以上にドイツの力を完全に買い被っていた　大島以下ドイツ贔屓の連中の目が節穴過ぎた

[0366 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 15:32:03.27 0]

日露戦争に関しては日本海海戦や203高地ばかり注目されるけど、ロシア帝国に対しての裏工作が
地味に効いているんだよな。
一般的に”明石工作”と言う奴なんだけどさ、向こうの反体制派に資金を渡して云々って事を
やってた様です。

[0367 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 16:47:42.83 0]

>>362
日清戦争は技術・軍事力共に日本の方が圧倒的に上だった
また日本から地政学的に近く軍隊を派遣しやすく制空権という概念がまだ戦争で主力を握っていない時代
懸念はロシアがどこまで介入してくるかという点だった

[0368 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 16:59:05.46 0]

日本の軍部には想像力がなかった
航空機の発展による戦争領域の拡大による戦争の変化に気づけなかった
今までより戦況の展開が早くなり数年保つはずの戦線が1年保たずあっという間に本土決戦となりあえなく撃沈

最初からアメリカに勝利できるはずもなかったのは軍部の誰もが漠然と理解していただろうがまさか焼け野原にされるまではないと高を括っていた
しかし鬼畜ベイヘイは嬉々として日本人を犯し焼き殺していったとさ

おしまい

[0369 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 17:32:00.34 0]

想像力以前の話

対米開戦前に英独はベルリンとロンドンを相互に戦略爆撃をしている　しかもレーダー管制による迎撃システムとかもう時代が違ってる
その事実があるのに日本の防空は開戦後もほとんど何もしていない
ドゥーリットル空襲後も本土防空は全然進んでいない　生産設備の疎開や防空もほとんどなされない　敵機が本土に来ないように戦線を押し上げる、これ一辺倒でそれができなくなった時の対応がない

日本にB29が来る頃には欧州は連合国はドイツ本土に大爆撃兵団を送り込み、ドイツはこれをジェット戦闘機で迎撃、巡航ミサイルや弾道弾をロンドンに打ち込む　同時期に日本とは同じ時代の戦争とは思えない

[0370 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 17:35:30.33 0]

そんなのは現代日本のコロナ対応とかみてもわかることだ
日本型官僚思考の敗北だ

[0371 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 17:55:35.22 0]

日露戦争は戦争始める前から、米国に仲介の根回ししたり革命勢力への支援とかフィンランド、ポーランド支援とかして戦争を長期化させない努力をしてる
日英同盟が最も強力な武器だが、それ以外も外交的努力を惜しまなかった

ところが翻って日中戦争から太平洋戦争に至る経過から、それら下準備の形跡は見当たらない
負けるべくして負けたとしか言いようがない

日中戦争終わらせるために国民党へのドイツ関与を誘導し、日本は英米側に付くとか色々やりようはあったのに、だ

[0372 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 18:14:20.43 0]

アメリカに着く道は最初からないが
日本としては日中戦争を停戦したかったがアメリカ側が日本の全面撤退を要求してきた
日本の全面撤退は事実上の敗戦でそれまで費やした戦費やらが全部負債として乗っかってきて経済破綻する訳だし

[0373 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 18:18:24.01 0]

それでも撤退した場合はどうなっていたか
弱腰かつ経済的に破綻した日本にさらに無茶な貿易条件を突きつけてきたかも知れん
ロシアあたりはその後日本にもっと深く進行してきた可能性は高い
その時に今度はアメリカはがロシアの巨大化を懸念して日本の要請に応えて同盟組んだ可能性はあるけど

もはや仮想戦記で誰にもわからばい世界線

[0374 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 18:20:58.82 0]

時代背景を見れば太平洋戦争以前から日本はロシアとアメリカという大国に挟まれた緩衝地域だったという事

[0375 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:10:16.04 0]

日清日露なんて紙一重の博打で勝ったようなもの
もう一度アメリカ相手に博打したら負けただけ
>>367
日清戦争も不利だよ
北洋艦隊に勝てる自信など無かった

[0376 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:14:43.23 0]

>>372
そもそも日中戦争始めない選択肢だってあるんだが？

[0377 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:15:41.47 0]

別にアメリカは当時の文書見る限り、対日戦必須とまではいってない
日本が外交努力しなかった事実は重い

[0378 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:17:05.75 0]

>>372
アメリカをほっといて蒋介石と講和しとけば良かっただろうね
蒋介石と講和条件が合えばアメリカも文句言えないんだし

[0379 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:20:44.43 0]

そもそもアメリカ仏印進駐までは日本を独伊から引き剥がす工作すらしてるのに、なんでアメリカにつくのあり得ないとか言っちゃうんだろうね

[0380 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:29:12.44 0]

アメリカの世論もすぐ参戦には反対だが
いずれは戦争に参加すべきが多かったらしい
アメリカの大戦への参戦は止められなかったのではないか

[0381 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:29:47.75 0]

支那からの撤兵など今まで散っていった英霊に申しわけが立たぬ
と啖呵を切り英霊の拡大再生産

[0382 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:39:19.45 0]

>>379
だからアメリカは独伊から離したいだけで日本の中国への侵略は認めていないんだよ
単に孤立させて後からじっくり日本を追い詰めれば良いってだけの戦略

[0383 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:42:23.10 0]

前提としてアメリカは日本が大陸や東南アジアで影響力を強めるのを嫌っていた
利益相反が根底にある以上は同盟にはなりえないんだよ

[0384 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 19:45:52.51 0]

ただでの撤退はできないんだから
結局蒋介石と条件つけての講和しかないよなあ
近衛が蒋介石は相手しないとか言ったから・・・

[0385 世界＠名無史さん 2022/10/27(木) 23:05:37.22 0]

>>381
コンコルド錯誤は日本の国技

[0386 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 00:37:57.57 0]

軍部の成り上がり幹部は華族になりたくてつまらない戦争を起こしたがった

>>383
三国干渉では引いたのに

[0387 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 08:23:08.30 0]

>>384
せっかくドイツがトラウトマン和平工作してくれたのに。
逆にソ連が日中全面戦争を望んでて、講和しないよう秘密工作を仕掛けてた。
日中ともにソ連の秘密工作に操られてたんじゃないか?

[0388 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 09:16:43.24 0]

尾崎秀実は汪兆銘工作に積極的に関わってる。
日支講和の妨害を図ってのことだと思う。

[0389 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 09:56:24.58 0]

>>382
日本が対米開戦せず臥薪嘗胆コースを選んでいたとして、アメリカは遠からず対独開戦に踏み切っただろう
日本が真珠湾攻撃をする前既に米独は大西洋でUボートと米海軍は戦闘状態に入っており米駆逐艦が撃沈までされていたし英本土に義勇軍の形式でイーグルスコードローンを送り込んでもいて米独は事実上の戦争状態になっていた

対独全面戦争となれば流石のアメリカも二正面はやりたくないから太平洋は静謐を保ち当面日本は放置される

ドイツが劣勢に立っていけば流石のドイツ万歳派の頭も冷える
史実通りなら末期には英米とソ連とで戦後のヘゲモニー争いが始まるからそこで反共防波堤として連合国に売り込むというルートがあり得たかどうか

[0390 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 12:46:16.50 0]

>>389
国共内戦に米英日ソが介入して
史実の朝鮮戦争より泥沼になってたと思う

満洲国とモンゴルで代理戦争してたかもしれん
トルキスタンとチベットは緩衝国家として独立

[0391 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 13:52:37.03 0]

>>390
その場合国共内戦なんか無いわ
延安に追い詰められた共産党は滅亡寸前で風船の灯火や

[0392 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 14:42:18.65 0]

目的と手段を履き違えてる戦争マニアが多く戦略とか戦術的なレベルでの日本の勝利を思い描く人がいるけど
あくまでも戦争は手段
アメリカや連合国の目的は『アジア人の国』日本が生意気で気に入らないから潰すの一点なんだよ

[0393 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 14:50:00.30 0]

最初から日本を絶対潰すのが目的なんだからその過程で計略としての同盟・停戦はあっても本当の意味で手を結ぶことは太平洋戦争ではあり得なかった
植民地化・属国として従えるという形以外ではね

[0394 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 14:56:03.32 0]

日本に核を平気で何発も落としてもドイツやロシアには絶対使わなかったのがいい例だ
ヨーロッパ・アメリカ人にとっての人権にアジア人は含まれていない
法で制限しても黒人差別はアメリカ国内で1990年代まで公然と行われていた
アジア人はその黒人以下に見られているか
ただアメリカにおけるアジア人が余りに少ないため目につかず殊更法律などで制限せずとも社会問題にならないから無視されているだけですし

BLMでもアジアの店が黒人から狙われていた
白人からも黒人からも差別されるのがアメリカ国内でのアジア人というね

[0395 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 14:59:28.71 0]

東洋の文化は珍しいと好意的に受け入れられるのに人種としてはアジア人蔑視が激しく差別対象となる

古代ローマでもギリシャ文化至高と称えながらギリシャ人は奴隷として扱った

[0396 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 15:21:47.01 0]

戦争に負けたら男はキンタマ抜かれてアラスカの金山で奴隷労働だしなw

[0397 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 15:39:10.10 0]

当時の日本っていまのプーチンみたいなもんでしょ

[0398 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 17:38:54.26 0]

>>392
なんか単純化した上に阿呆な結論すぎる

アメリカの4カ国条約体制に英国もあまり乗り気でなかったのは検討すべき事項

[0399 世界＠名無史さん 2022/10/28(金) 20:26:32.74 0]

>>397
クリミアが満州、東部南部諸州が北支と南支
満州で止めておけばいいものを第二次上海事変から全面戦争に突入
国際的に完全に孤立し中国を支援するのは英米仏独ソ列強

無条件で支那本土から撤兵すればまだ講和はできるが日露戦争以上の損害を出しておりそんな事は面子が許さないし国内も収まらない　
また日中戦争を始めたものは責任をとらなければならなくなる

絶対に引けずで遂には世界と戦い元も子もなくすのである
プーチンが当時の大日本帝国と同じなら次はNATOへの奇襲、全面戦争　核を使ったところでロシアに勝ち目はなくロシアは全都市が廃墟となりなんちゃら宣言を受諾

[0400 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 00:15:57.14 0]

>>369
戦う予定じゃない相手に禁輸されてそれしかなくなったんだぞ

[0401 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 00:35:01.27 0]

>>392
アジア人を差別していたのだという主張だが、アメリカ在住の蒋介石の妻の宋美齢の工作で（まあ、社交だから当たり前の活動）
ルーズベルトなんか中国よりだった。宋美齢はルーズベルトの妻と親密に付き合っていた。アジア人を特別に差別していたわけではない。

むしろ、日本が世界征服の謀略を企てているというニセ文書の「田中上奏文」がアメリカ指導層に広がっているのを知っていながら
手をこまねいていた雰囲気すらある。
というか、軍人は「正々堂々と戦闘で勝つのが仕事」と思っていた節がある。だからこそ、謀略とか政治とかは自分の関与する所では
ないと思っていたのだろう。

で、田中上奏文のお陰で、アメリカは日本が大嫌いになっていたというのが真相だと思うよ。

[0402 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 01:20:56.76 0]

むしろ、敵対する国が強力な国と親密になろうとあからさまに工作しているのに、それは俺の仕事ではないと
親密になって日本とむざむざ敵対行為をしてくるのを手をこまねいていたのが日本。

[0403 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 04:14:10.59 0]

>>401
流石に君のはアホすぎる感想
アメリカのアジア人差別は建国当初から根深い
アメリカ建国の父と言われた人たちですら黒人は奴隷として連れてこられ同情できるが中国人は許せないって公言してた
開拓に参加してないのに後から来て果実だけ奪う盗人だとね
アジア人差別はアメリカの伝統的な風潮だよ
人口比が少ないのがこれまた拍車をかけてる
アメリカでドイツ系移民は収容所に入れられてないが日本人は強制収容所に問答無用で入れられてるしな

[0404 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 09:25:28.92 0]

建国当初のアメリカにアジア人なんていないだろう
いたのはアメリカ先住民だ

[0405 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 09:56:30.20 0]

そもそも論で言えば日露戦争後に日本が大陸利権を独占しようかという動きを見せた時点で
米国からは裏切りと見なされてた

[0406 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 11:34:45.35 0]

>>403
アメリカがアジア人差別のみで動くなら日露戦争で仲介したのはおかしい
ハイ論破

[0407 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 11:43:49.03 0]

>>406
冷戦時代には強力に支援してくれたし
冷戦終わったら「もうおまえに用は無い」になってもたけど

[0408 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 11:44:15.48 0]

自国内の人種差別と国際関係を一緒くたにするのがおかしい

[0409 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 13:44:02.77 0]

>>397
プーチンにはエネルギー資源がある。
日本には石油がない。
この差は大きい。

[0410 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 14:23:34.19 0]

そもそも過去の怨恨と人種差別で外交政策決めてると思ってるのが愚かすぎる

[0411 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 14:41:32.27 0]

条約破って満州国作るわ中国に侵攻するわやりたい放題やって人種差別が原因は無理があるわ

プーチンもウクライナに傀儡作ったりやり放題してたら
白人でもきっちり制裁されてるわな

[0412 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 15:04:32.04 0]

>>404
アホやなお前
ヨーロッパの移民が移住した当初だそれは
建国ってのは1776年7月4日のアメリカ建国だろうに
世界史赤点取ってたのが丸わかりだw

[0413 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 15:11:51.72 0]

人種差別も大きな要因って話が馬鹿は極論に走ってしまうんだなw
流石馬鹿はなんでも単純化しないとし理解できないようだ
オッカムの剃刀だって人間の認知能力の限界から複素因での思考が人間にはできないから、ひとつずつ要素を剥がして要因を絞らないと人は理解できないと言う意味だが多くの馬鹿は単純に一つの要素だけに最初から飛びつくことだと誤謬する

勿論君ら阿呆を馬鹿にした書き込みです

[0414 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 16:15:34.17 0]

>>412
1776年にアメリカ13州にアジア人がいた？

[0415 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 16:51:03.30 0]

>>413
証明のしようもないことを強弁してるお前が悪い

[0416 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 18:03:39.29 0]

知らんがな

[0417 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 18:56:43.10 0]

>>415 >>414
そう言われても推薦図書のアメリカ氏史に書いてある事からなーw
まともに読めてない馬鹿が粋がって知ったかぶりしてもクスってなる
世界史板の住人って前からこんな馬鹿ばっかでレベル低かったけ？

[0418 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 19:03:11.43 0]

>>417
その推薦図書を紹介して

[0419 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 19:05:33.10 0]

知らんがな

[0420 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 19:13:40.70 0]

>>418
脳内文献だろう

[0421 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 19:59:37.98 0]

日本が中国と直接講和すれば良いだけなんだけれど
ウクライナと違うのは日本が勝ってたから欲深くなって蒋介石とは講和せずに汪兆銘政権を認めるとかやって講和の機会を潰した

[0422 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 20:08:17.49 0]

根本的にルーズベルトは戦争したがっていた
真の理由は不明だが真珠湾で大喜びした

[0423 世界＠名無史さん 2022/10/29(土) 22:46:13.03 0]

馬鹿って陰謀論にはまりがちだよね

[0424 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 00:06:23.06 0]

マッカーサーはフィリピンに莫大な利権持っていて日本との戦争を強力に押していたのは有名だが

[0425 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 04:23:56.93 0]

>>420
民明書房じゃね？

[0426 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 09:39:53.60 0]

>>418
建国時のアメリカにアジア人がいるわけないじゃん
どっからどのルートで何しに来るんだよ　
中国人がアメリカに来出したのは西部横断鉄道やゴールドラッシュの頃だ　

[0427 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 10:54:37.39 0]

>>424
フィリピンに利権を持っていて、はその通りだが開戦前に日本との戦争を強力に推してなんかないだろう
推してたのは開戦後だ

[0428 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 14:43:50.46 0]

本当に無知な人多いんだなぁ
華僑の歴史も知らないなんて
アメリカ政府の記録の上では1820年だがそれ以前に言及はされており18世紀の段階で既に華僑はアメリカに渡っている
1872年にはアジアンヘイトによる排斥運動が起きる
まぁ馬鹿は調べもしない馬鹿だからバカと呼ばれるわけだから馬鹿が馬鹿な事を書くのは当たり前か？w

日本の軍部は勿論ここの馬鹿共wとは違うエリートが多くを占めていたとは思うがまだ家柄だけで帝大に入れた時代で暴力的で声が大きいだけの馬鹿も一定数いたのかも知れんな

[0429 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 15:29:21.20 0]

>1872年
独立から100年も後じゃん
当初のアジア人は随分平和だったんだなw

[0430 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 15:37:26.21 0]

推薦図書とやらの名前を頑なに明かさないw

[0431 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 16:27:31.11 0]

>>429
>>428が住んでる異世界ではアメリカ独立は19世紀なんやろ

[0432 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 16:54:55.49 0]

しかしすげえ
スレタイと全く関係ない話でマウント取る根性がくだらなすぎてすげえ

[0433 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 20:48:28.98 0]

>>428
華僑がアメリカ建国当初から人種差別により排斥されたっていう妄想を早く立証してくれよ

お前が言ってるのはアメリカ大陸に華僑が実はいた（かもしれない）
ってだけの話だろ

[0434 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 20:56:50.35 0]

>>428
アメリカの歴史に詳しかったらアメリカ国内の人種差別と外交関係はリンクしてないってわかりそうなもんだけどな

そもそもアメリカのアングロサクソンって白人でも後から来たらよそ者扱いで
スコットランド人やアイルランド人、イタリア人なんかもめちゃくちゃ差別されてるし

一方で対外関係では役に立つものは利用し邪魔なものは叩き潰すってのがアメリカ

その証拠に対日関係や対ソ関係では中国と手を結んでんだろ
そもそも冷戦時代には反共防壁として日本を優遇して世界第二位の国にしたんだし

無知の陰謀論ってこうやってすぐに反証できるんだよね

[0435 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 20:58:26.21 0]

まあ、100人や200人くらいなら居たかもしへんけど
こういうのは万単位以上でないと「居た」とは言わん

[0436 世界＠名無史さん 2022/10/30(日) 23:17:02.40 0]

>>434
毎年アメリカさんにみかじめ料取られているんすけどね……
自民党や鳩山さん見てればわかる様に基地の移転すら許されない属国扱い…
現実が目を背けるおバカさんはそれを陰謀論と言って存在しないと馬鹿なこと言うのは無知だからか

論破が何一つできておらず事実すら目から滑り落ちるのは最早記憶障害では
負ける気がしないほどの馬鹿を揶揄う面白いわw

[0437 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 00:17:21.90 0]

鳩山サンも台湾有事のケースを正直に言われて、基地移転の困難さを納得したんじゃないの？

[0438 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 00:50:27.15 0]

US警備保障に金を払って安全保障の一翼を担ってもらってるという見方もできる
皮相的な物言いできるオレサマかっけーなバカは基地移転を拒んでるのが
特亜に飼われてる犬どもであって米も日本政府も移転を推進してる方だという認識が脳から抜けてるのな

若年性アルツか、年相応に認知症か知らんがｗ

[0439 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 02:56:42.78 0]

>>436
属国扱いからの脱却を拒んでるのは日本の支配層だよ

というか分割統治はアングロサクソンの得意技だよ

歴史に詳しいなら知ってるはずなんだけど、おかちいなぁ笑

[0440 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 09:00:21.51 0]

アメリカをアングロサクソンなんてのが時代錯誤もいいところでアメリカ白人は戦前には既にドイツ系が最大となっている
イングランド系はアイリッシュよりさらに少ない

[0441 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 09:36:53.26 0]

>>440
ただ、支配層がWASPだったのは戦前までは間違いないよ
議員構成や大統領の顔ぶれ、軍上層部の構成見てても分かるけど

[0442 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 10:51:24.25 0]

禁酒法はドイツ系移民潰し

[0443 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 13:01:25.90 0]

>>440
ドイツっちゅうかゲルマン系の差別思考は似たようなもんだけどな

フランス・スペインとかラテン系は貴族が奴隷に産ませた混血児も庶子として認知すれば上流階級に入れたりするけど

アングロサクソンは基本奴隷に産ませた子は奴隷で家族とは認めない
ただし有能なら奴隷としては厚遇してやるというのが典型的な振る舞いな

反共防壁として有能だから奴隷として厚遇、ってのが戦後日米関係の基本だぞ？

[0444 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 13:45:14.03 0]

ローマ時代は被差別民族だから仕方がない

[0445 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 18:14:26.71 0]

>>443
ドイツ人と低地諸国と北欧諸国では同じゲルマンでも随分違う
ドイツ人は他のゲルマン人から突出して選民思想が強烈と思う

オランダ人やスウェーデン人も植民地では誉められたものじゃないがあんな鼻につく選民思想はない

[0446 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 18:26:12.27 0]

日本軍は歩兵科、騎兵科、砲兵科、輜重科、憲兵科などに分かれており将校は佐官までは歩兵大佐とか砲兵少尉など兵科毎に分けられ、兵科により徽章の色が違っていて一眼で何科かわかるようになっていた

兵科により俗称があり歩兵科はバタ、騎兵科はバキと言われており歩兵はバタバタ歩くからもしくはバタリオンから　騎兵科は馬気狂を略してバキなどとあんまり誉められた由来ではない

このスレの輜重科はミソ　普通に考えると味噌を運搬してるからということだがダブルミーニングで軍内ではおみそだからという酷い説もある

[0447 世界＠名無史さん 2022/10/31(月) 20:04:19.34 0]

アメリカは沖縄も返還したし反米運動も個人の権利と許容してるし覇権国家としてはまともだよなぁ
ロシアだったら北方領土も返さないし言論も弾圧してるし

[0448 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 00:08:10.07 0]

中国もロシアも強権的で立憲君主制の政体を継承する建前として共産主義を利用した
だから一党独裁でトップも独裁者然とした態度と政策や粛清を行う
そう言った国では民主的な意見や感情より前時代的な強いリーダーである事を常に示さないと求心力を失ってしまう
領土の割譲や返還なんてうかうかとやれない
自分の身が危ないからな

[0449 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 08:58:12.98 0]

独裁と民主主義は本来両立化でドゴールとかはそう

[0450 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 16:11:39.65 0]

民主主義が行き過ぎると独裁は生まれるのは古代ギリシャの時代から言われてる事だが
民主主義から独裁が生まれるのは古代ギリシャのアリストテレスが言及している通りだが中露の王朝からの共産主義への移行は民主革命の名を借りたクーデターに過ぎず新たな王朝が出来ただけだった

[0451 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 16:13:09.87 0]

ヒトラーが民主主義の選挙から選ばれた独裁者だった

[0452 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 16:50:02.86 0]

独裁と皇帝専制を混同しないように

[0453 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 17:25:30.89 0]

文脈的には中露は革命で滅ぼした王朝を踏襲していて指導者は皇帝のように振る舞ったと表現しているだけです
言葉尻を追って揚げ足とる様なクズに僕はなりたくないですが貴方はどうですか？

[0454 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 17:34:22.82 0]

選挙で選んだ指導者に権力を委任するが、指導者が有権者の民意に反すればこれを辞めさせることが出来る

ナチスドイツは全権委任法で政権交代のを塞ぎ独裁の道を開いた
岸田や安倍を独裁などと言っても有権者は次の総選挙で政権を交代させることはできる　中共もロシアも民意での政権交代はできない　故に独裁なのである

[0455 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 17:37:55.33 0]

>>453
独裁と専制は全く違う
それを「言葉尻」としか思わんようでは話しにならんな

[0456 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 17:57:02.77 0]

>>454
安倍は壺の支持で事実上更迭不可能だっただろｗ

[0457 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 18:32:09.31 0]

第一次安倍政権の退陣は安倍自身の体調不良によるがその腹痛の原因は直前の参議院選挙の惨敗による

参院第一党の座を民主党に奪われ捻れ状態　党内からも総スカンで腹も痛くなる
このように民意を失えば野党はおろか身内の批判も高まり壺だろうと政権から転げ落ちることとなる

独裁者の代名詞みたいに言われる東條も戦局が悪化してあっさり首
井伊直弼は本当に首
このように日本では独裁をするのは非常に難しい

[0458 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 18:41:40.84 0]

>>455
本質を語れないからって定義論でちゃちゃ入れるなよ

[0459 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 18:45:41.30 0]

>>457
第二次安倍内閣と他の独裁者の期間を比べたら似たようなもんだろ

[0460 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 18:54:26.63 0]

長いと言ったってたかが通算8年8ヶ月
アメリカ大統領2期と同じ程度
長期政権の多いドイツはアデナウアーコール、メルケルなど10年オーバ　サッチャーにミッテラン　安倍政権以上の民主主義国の指導者はいくらでもいる

独裁者ならカストロとか金日成とか毛沢東くらいやらんとな

[0461 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 19:23:38.80 0]

民主主義は失敗したら変えれる人間は失敗するという性悪説
独裁は有能なら失敗しないから変えないという性善説

[0462 世界＠名無史さん 2022/11/01(火) 19:35:47.04 0]

チェンジできる店とチェンジできない店

[0463 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 00:56:56.81 0]

中国だって習近平がゴネて長期政権を採っているだけだろ。
プーチンも禁じ技みたいなのを使ったし。

安倍もそう。

[0464 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 05:12:45.06 0]

>>458定義が曖昧なのに論を展開するのは民意を反映しないで政治を施行するのと同じ

[0465 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 05:14:47.18 0]

フランスなんか民衆からブーランジェに独裁で政治やってくれと迫って断られたりしてる

[0466 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 05:15:35.46 0]

>>461それも素人の半可通

[0467 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 06:17:58.34 0]

>>463
安倍さんが使った
＞禁じ技
って具体的に何のこと？

[0468 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 08:55:25.76 0]

任期延長でしょ

[0469 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 08:59:48.68 0]

>>467
こんなところでわざわざさん付け
気持ち悪い

[0470 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 10:10:26.25 0]

>>458
本質が全く違う
そんなこともわからんなら黙っとけ

[0471 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 14:58:17.88 0]

>>470
議論の本質に関係ないだろ笑
読解力ないアスペは黙っとけ

[0472 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 16:41:15.78 0]

>>471
なら>>448の

＞中国もロシアも強権的で立憲君主制の政体を継承する建前として共産主義を利用した
＞だから一党独裁でトップも独裁者然とした態度と政策や粛清を行う

全然違う別物を矢野に「継承する建前として共産主義」とか

[0473 世界＠名無史さん 2022/11/02(水) 21:00:16.30 0]

矢野？
ヤクルトの？

[0474 世界＠名無史さん 2022/11/03(木) 13:03:47.84 0]

毛沢東やスターリンは実際には皇帝だったでしょう？

[0475 世界＠名無史さん 2022/11/03(木) 13:34:58.51 0]

あくまで労働者と同一階級であり世襲で権力は継承されてないから皇帝ではない。北朝鮮の金一族はまた別だが

[0476 世界＠名無史さん 2022/11/03(木) 14:33:52.93 0]

皇帝は必ずしも世襲ではない
神聖ローマ皇帝は選帝侯による選挙があった

[0477 世界＠名無史さん 2022/11/03(木) 15:17:00.77 0]

必ずしもではなく世襲でないのがキングとの違い。但し毛沢東やスターリンは皇帝ではない

[0478 世界＠名無史さん 2022/11/03(木) 15:20:26.15 0]

神聖ローマ帝国は東フランクのカロリング朝の男系が絶えた後、女系の血筋を継承する者が選帝の対象になった

[0479 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 11:41:38.03 0]

>>475
宮廷に住んで人を粛清して殺しまくり独断と偏見で政策を行って自国民を数千万殺した人物が皇帝じゃないとw
流石馬鹿

[0480 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 12:08:02.57 0]

もちろん皇帝ではない。似て非なる物を混同しないように

[0481 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 12:24:58.35 0]

>>479
皇帝だからといってそんな人間だったり権力持ってたりするわけじゃ無いし
逆に皇帝では無い人間がそういう権力持っていることも何らおかしく無い

十分条件にも必要条件にも含まれないただの関係ない出来事

[0482 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 13:19:13.10 0]

>>479
「宮廷に住んで人を粛清して殺しまくり独断と偏見で政策を行って自国民を数千万殺した」のが皇帝の定義なんか

[0483 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 13:34:31.35 0]

比喩として皇帝と言えるだろう
彼らは共産主義革命と称して帝国を乗っ取り新たな皇帝として権力を振るう事を望んだ
それ以外彼らの望みはなく思い描く事が出来ない旧時代の価値観に生きた人々の国家だった

[0484 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 13:39:55.83 0]

つまり善政をおこなった皇帝は皇帝の資格が無いていうことか

[0485 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 14:22:12.13 0]

何はともあれ愛新覚羅溥儀を担ぎ出して満洲を帝政にしたのは愚かだった。
もはや皇帝は旧時代の遺物。
求心力はないし、統合の象徴にもなり得ない。
一応は共和制たる中華民国を凌駕する新鮮さが必要なのに、
官制組織の多くは中華民国の真似で、ただの劣化コピーの上に加えて旧時代の皇帝を戴くという形の上ではいびつな退行国家だった。

[0486 世界＠名無史さん 2022/11/04(金) 19:40:37.19 0]

満州国は成功の部類でないか
毛沢東も近代化していた満州を守るために朝鮮戦争に参戦したくらいだし

[0487 世界＠名無史さん 2022/11/05(土) 08:48:38.74 0]

>>486
満州国が成立するずっと以前から満鉄主導のインフラ投資が続いてた。
多くの子会社を擁する巨大コンツェルンになった。
満州国成立後、関東軍が主導権を握ろうとしたけど、
軍人に事業経営はできない。
時々、満鉄調査部を憲兵が摘発したりして牽制するが、
結局、事業経営は会社が担うしかない。

[0488 世界＠名無史さん 2022/11/05(土) 09:07:05.03 0]

独ソ戦開始時に満鉄調査部が石油供給量を分析してドイツ不利と結論するもんだから余計に目の敵にされる。
真実を語る者を封じるしかない。

[0489 世界＠名無史さん 2022/11/05(土) 14:12:03.61 0]

満鉄調査部には多才な人材がいて、
右翼団体の指導者や共産党中央委員になったりする。
右派左派のどちらも国家統制経済を目指す点で共通。
満洲産業開発五カ年計画なんぞソ連の5カ年計画の真似。

満鉄調査部の支那抗戦力調査では日本が蔣介石に圧倒的勝利をおさめることができないと結論してて、
軍にとって口を封じたい連中だ。

そんな科学的分析を受け付けない時点で敗戦は必至。

[0490 世界＠名無史さん 2022/11/05(土) 19:54:46.26 0]

陸軍自身も独ソ戦について夏には早くもドイツが不利と分析してた
だから大動員をかけそのまま国境を越えようとしていた関特演を演習のままとして開戦を断念した

陸軍はソ連に関しては物凄く研究していたからバルバロッサであれだけドイツが押し込んでいても確実に勝てないなら断念するだけの判断力はあった

対米戦については陸軍はアメリカのことなんか知っちゃいないし担当とも思ってないから海軍がしっかり出来ないと言うべきだった
陸軍だって対ソ戦を断念したんだから海軍も断念したっていい

[0491 世界＠名無史さん 2022/11/06(日) 00:08:04.28 0]

なんじゃそりゃｗ
＞陸軍はソ連に関しては物凄く研究していたからバルバロッサであれだけドイツが押し込んでいても確実に勝てないなら断念するだけの判断力はあった

根拠は何だ？ｗ

[0492 世界＠名無史さん 2022/11/06(日) 08:33:40.64 0]

日独でもっと連携すりゃいいのに。
せっかくドイツが日支和平工作したのに、日本は乗らない。
日本はソ連と中立条約を締結する一方で
ドイツはソ連に侵攻しちゃう。
日本の真珠湾攻撃でアメリカ参戦を招く。
両国の動きが揃ってない。

[0493 世界＠名無史さん 2022/11/06(日) 13:12:47.55 0]

>>491
関特演で大兵員動員しといて国境侵犯もせずあっさり引いた事じゃないの

[0494 世界＠名無史さん 2022/11/06(日) 14:55:22.92 0]

>>492
もともと同盟結ぶまでドイツと日本は非常に疎遠で相互理解がないに等しかった
明治以降の日本と欧米とのつながりは英米が圧倒的でドイツは露仏にも劣る　政治的には三国干渉、第一次世界大戦、中独同盟と常に敵対する関係

要人の相互訪問もなきに等しい
第二帝政期にドイツの皇帝や皇太子が訪日する事はなく、首相や大物軍人の訪問もない　
一方イギリスやロシアは皇太子が訪日、フランスからはジョフル元帥がやってきた　アメリカからはグラント前大統領が訪日している

こちらもこちらで昭和天皇は皇太子時代欧州歴訪したが英仏伊蘭白5か国を訪問したがドイツはパス　

要するに全然親しくないし相手のことを大して知りもしない
同盟国というより互いに相手を敵を牽制する敵の敵程度にしか理解してないから自分の都合で好き勝手に動く
バルバロッサも真珠湾も互いに全く調整していないしその調整がない事を不思議にも思わない
連合国とソ連の方が遥かに緊密に作戦調整していた

[0495 世界＠名無史さん 2022/11/06(日) 15:12:53.27 0]

リッペンドロップにしてやられたな

[0496 世界＠名無史さん 2022/11/06(日) 16:49:22.29 0]

>>494
バルバロッサと真珠湾で日独間の調整なしなんて、勝つ気ないな。

[0497 世界＠名無史さん 2022/11/08(火) 15:50:50.64 0]

天皇親征

[0498 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 09:47:21.16 0]

皇帝、王の親征は普仏戦争のナポレオン3世が最後かな
皇太子なら第一次世界大戦のヴィルヘルム皇太子

日本で天皇親征となると景行天皇まで遡るのでは

[0499 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 10:08:23.33 0]

水鏡では即位説の神功皇后

[0500 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 11:21:50.45 0]

>>498
皇族軍人ならいっぱいいる。
戦死した皇族も何人かいる。

[0501 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 11:55:00.49 0]

宮様軍人は有害無益。
猛烈な速さで進級し、若くして重要な地位につくが、危険な戦場からはなるべく遠ざけられる。
しかも、批判を受けることはない。
陸軍の閑院宮、海軍の伏見宮なんかその影響力で日本を悪い方へ導いた。

役に立ったのは現地軍の暴走を抑えるべく終戦の聖旨を伝達しに宮様たちを派遣したときぐらい。

[0502 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 12:39:30.27 0]

皇族軍人に死なれると色々面倒だからな
大東亜戦争では臣籍降下した元皇族の華族軍人の戦死者はいたが皇族軍人で戦死したものはいない

名古屋の第43師団の師団長は賀陽宮恒憲王中将だったがサイパン戦に投入されることになると留守近衛師団に横滑り　軍馬補充部本部長の閑職についていた斎藤中将が身代わり師団長に嵌め込まれ師団は全滅斎藤は自決

[0503 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 13:06:41.23 0]

伏見宮は黄海海戦で戦傷している

[0504 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 13:55:07.33 0]

明治期から大東亜戦争開戦前までは皇族軍人もそれなりに前線にも出てた
開戦後は引っ込めちゃったな　まかり間違って捕虜にでもなったらえらい事になるからね

[0505 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 13:58:13.41 0]

大東亜戦争で戦死した最も身分の高い人物は朝鮮公族の李グウ殿下中佐
原爆で被爆死　御附武官は責任取って自決

[0506 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 14:04:17.01 0]

今の英国の王子たちはだいたい軍歴があるな。
アフガニスタンに行ったりとか。
万一の場合はどうするんだろう？

[0507 世界＠名無史さん 2022/11/09(水) 19:31:14.31 0]

>>506
ノブレス・オブリージュだから、受け入れるだけだわな

[0508 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 10:35:08.60 0]

英に限らず、ヨーロッパでは王・貴族は「戦う人」やからな。
戦うのが役目やから戦争になると真っ先に王族・貴族が徴集されて
それで足りないぶんを一般民衆からも徴集するのが建前や。
エリザベス2世も戦中には徴集されて通信兵やってたらしい。


聖職者　　「祈る人」
王・貴族　「戦う人」
一般民衆　「働く人」
これが各階級の役目

[0509 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 15:34:50.66 0]

日本の華族は欧州貴族と違い公家、僧侶、大名、維新の功臣、軍人、財閥とごた混ぜ

華族はすべからく軍人たるべしと言われても家風が全然軍人じゃない家が多い　蹴鞠だの歌詠が家業の家に無理いうなと

[0510 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 19:02:04.08 0]

日本の公家は「搾取する人」だな

[0511 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 19:43:15.07 0]

搾取するほどの力もない　寄生する人くらい

欧州で言えば宮廷貴族なんだろうけど欧州の王宮と違って朝廷の力が皆無だから公家にも力が全然ない
身分は高いが力は皆無あまり世界に例のないタイプの集団だと思う

[0512 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 20:51:56.70 0]

すでに律令時代から武力もないのに権力をどうやって保持できてたのか謎

[0513 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 21:04:33.41 0]

元の権力者が力を失って権威だけの存在に成り果てる、というのは珍しくはない　メロヴィング朝とか漢朝とかも末期はそんな感じだが普通はこうなると長い事はない　朝廷はここが違う

例外的に長かったのはアッバース朝のカリフ
10世紀頃からほとんど形骸になってからも500年保った　16世紀にオスマンのセリム1世がこれを廃したが、信長が生きていたら同じように朝廷を廃したかもしれない

[0514 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 21:40:43.88 0]

>>513
ローマの元老院も
皇帝の専制になって権力を失ってからも千年以上存続して
ローマが滅びるまでは名目上の主権者であり続けたが
実態は皇帝を任命するだけの役目しか無かった

[0515 世界＠名無史さん 2022/11/10(木) 22:08:42.25 0]

帝政前期までは人材のプールとしていくらか機能していたローマ元老院

[0516 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 07:24:12.29 0]

>>509歌道の藤原定家の子孫は嗣子が戦死して娘に婿取らせて存続

[0517 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 09:10:10.60 0]

>>507
かっこいいな。

ヘンリー王子に対して攻撃目標とするとの予告があったために
ヘンリーのイラク行きを見送られたことがある。
アフガニスタンへは極秘に作戦に参加する。
ヘルコプターから空対地ミサイルを発射して、タリバン兵士を殺害した。

[0518 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 12:37:27.52 0]

日本じゃノブリス・オブリージュはほぼ皆無だからな。
5chのどこかでこのコトを書いたら、共産主義と煽られたｗ

[0519 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 12:43:50.82 0]

>>516
冷泉為臣の事かな
それなら職業軍人じゃないよ　明治天皇が言われたのは陸士海兵に行って将校として軍人たるべしという事で冷泉為臣は華族として軍人目指したんじゃなくて庶民同様兵卒として徴兵されたんじゃないかな　大学は國學院文学科で全く軍人向きじゃない

同類は結構いて徳川慶光は公爵で二等兵

[0520 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 12:51:00.96 0]

近衛文麿の嫡子文隆も同じで召集されてシベリア抑留で死亡
中尉だったけどあくまで召集されての軍人
本業は親の秘書

[0521 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 13:10:08.92 0]

だから尚更華族は優遇されてた訳じゃない

[0522 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 16:37:06.20 0]

1939年時点での軍事力比較

戦闘機数
英仏ポーランド　2269
独伊日　　　　　6245
米　　　　　　　800
ソ連　　　　　　5000

常備軍兵力
英仏ポーランド　1310000
独伊日　　　　　1920000
米　　　　　　　190000
ソ連　　　　　　1700000

主力艦(隻数)(戦艦、空母、巡洋艦)
英仏ポーランド　97
独伊日　　　　　87
米　　　　　　　57
ソ連　　　　　　13

駆逐艦(隻数)
英仏ポーランド　280
独伊日　　　　　233
米　　　　　　　214
ソ連　　　　　　52

潜水艦(隻数)
英仏ポーランド　102
独伊日　　　　　207
米　　　　　　　95
ソ連　　　　　　150

[0523 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 17:02:35.99 0]

>>520-521
第二次大戦時の召集は結構公平なんだよな。公平じゃなかったら騒ぎが起きていただろうけど。

それと比較して、今のロシアの召集は…士気が低下するばかりだよあれでは

[0524 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 17:02:59.93 0]

いや優遇されてたよ
幼年学校や士官学校には華族枠があった　能力が平民より下でも入学できる

学習院に無試験で入学でき帝大には学習院枠がある　大学には徴兵猶予の特権があるから平時に兵隊に行く事もない

大戦が始まって徴兵猶予なんて言ってられなくなってからは華族も召集されるようになったが

[0525 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 17:04:08.02 0]

>>552
これじゃ勝てると勘違いしたのもむべなるかな。

[0526 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 19:12:40.07 0]

>>552が何を書くのか楽しみやな

[0527 世界＠名無史さん 2022/11/11(金) 22:12:35.79 0]

>>522
本気出したアメリカの兵器生産拡大が異常。
この後2、3年で航空機も艦船も圧倒的に増える。

せめてソ連が枢軸国側になってればいいんだが。

[0528 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 07:39:32.59 0]

やっぱ勝敗を決するのは工業生産力と石油資源。
物量には勝てない。

[0529 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 08:16:47.65 0]

アメリカは兵の動員数でも圧倒的だった

ソ連が畑から兵士がと揶揄されるが人口が当時ソ連約2億、アメリカ1.3億なのに動員数はソ連1200万、アメリカ1600万で実数でもアメリカの方が上比率じゃ倍になる

日本も7000万の人口で動員は600万でアメリカには及ばないがこの程度の動員比率で国内の生産性はガタ落ちした　なのにアメリカはこれほど生産人口から抜いてもなお生産力が落ちない

アメリカは他の交戦国とは根本から別次元にあったとしか言いようがない

[0530 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 08:32:26.65 0]

ヒトラーも本当はまだアメリカと戦う予定じゃなかったんだろ?
日本猿めが勝手に真珠湾やりやがって。

その前にバルバロッサするなとも思うが。

[0531 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 09:09:07.94 0]

>>527,530
ヒトラーは最初からスラブ人を滅ぼすのが目的やからソ連が枢軸国はありえんし
バルバロッサするなていうても最初からそれが目的やから無理

[0532 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 09:12:53.33 0]

いずれは対米戦もあり得ると考慮はしていただろうが必然とまでは考えていなかっただろう
順序としてソ連を撃滅、然るのちに英国を屈服させ講和
これならアメリカの出番はない

ヒトラーが日本に期待していたのは独ソ開戦前は対英参戦でシンガポール攻略からインド遠征　これで英国の力を削いで高話に持ち込みたい
独ソ開戦後は東からソ連を攻めてバルバロッサの助攻たるべし

どっちも期待外れで日本のやった事はアメリカを大戦に引き込むという枢軸にとってマイナスの事だけ

日独はジャイアンとジャイアンの同盟だからなんらの譲歩調整もない

[0533 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 11:47:42.47 0]

>>532
なんでソ連が負けるまでアメリカが黙って見てる想定なの？
アメリカの主体的判断どこ消えたんだよ

[0534 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 12:16:12.58 0]

>>533
主体的判断したらアメリカがソ連を助けるために参戦するのか？

[0535 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 12:19:49.02 0]

>>534
ソ連を助けるためではなく、アメリカが参戦するなら東側の戦線が無くなる前に参戦するだろうよ
そうしないと著しく自軍に不利になる

[0536 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 12:22:03.42 0]

>>535
アメリカが参戦する前提ならそうだろうが
アメリカは参戦しない自由もあるぞ

WW2で開戦したのは日本に攻撃されて世論が傾いたから

[0537 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 13:18:30.80 0]

✕日本に攻撃されて世論が傾いたから
○日本に攻撃された事にして世論を騙したから

[0538 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 13:53:02.46 0]

↑そういう陰謀論はともかく

日本の真珠湾攻撃がなくても
アメリカ政府はソ連を助けるために対独宣戦布告をするだろうか？

世論の支持もなくそんなことはできないだろう

[0539 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 14:33:56.59 0]

アメリカ世論への対策がおろそかだな。
皇族華族の子弟を全員アメリカ留学させて、
英語でアメリカメディアでアピールさせれば、
軍勤務させるよりずっと役に立った。

[0540 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 14:43:07.68 0]

>>536
ソ連をドイツが圧倒する未来をアメリカが許容するのか、という部分俺は楽観しない
アメリカは対独宣戦するのはほとんど決定事項だった

むしろ対日戦の方が微妙
北部仏印進駐までは、あまり本気で考えてなかったんではないかアメリカ

[0541 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 17:59:09.11 0]

どっちにしろドイツはソ連に勝てへんけどな笑

[0542 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 20:20:05.62 0]

>>531
東条英機1941年「対米英蘭　戦争終末促進に関する腹案」にて、
独ソ戦最中のドイツとソ連の間を日本が仲介して独ソ和平を実現させるとのこと。
まだソ連を反自由主義の仲間にしようと夢見てた。
徹頭徹尾なお花畑戦略だった。

[0543 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 20:48:04.31 0]

>>541
英米は1941年9月28日にソ連に軍事物資を送る協定を結ぶ。
ソ連が10月まで持ち堪えて敗北しなければ冬将軍の到来で翌年春まで安泰だとアメリカは考えてた。
1942年春よりアメリカ軍需産業はソ連に兵器を輸出する能力を持てる。
米ソの連携があった。

[0544 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 22:11:03.89 0]

>>542
東条だけでなく日本の偉い人たちはそう思うてた
でも伍長閣下は最初からソ連が目標
独ソ不可侵条約もソ連に侵攻する準備が整うまでの時間稼ぎでしかない

[0545 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 22:26:58.77 0]

>>544
日本の偉い人たちの脳内は完全にお花畑。
最後にソ連に終戦への仲介をしてもらおうとするし。
その時、既にソ連は対日宣戦直前にだったことも知らずに。

[0546 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 22:34:12.61 0]

>>543
ヒトラーはそのアメリカの兵器輸出を阻止して欲しかったから、日米開戦を了承したのだろうが…

[0547 世界＠名無史さん 2022/11/12(土) 23:49:23.08 0]

第二次世界大戦末期の日本軍では、指揮官の無責任な戦域離脱が何度か発生し、敵前逃亡と非難されている。
ビルマ戦線での木村兵太郎大将の逃亡（南方軍に無断で逃亡中に大将に昇進）を筆頭に、フィリピン戦線での富永恭次中将による指揮下部隊を置き去りにしての敵前逃亡や、インパール作戦での牟田口廉也中将による作戦指揮を放棄しての戦域離脱（本人は死ぬまで「後方確保の為の行動」として逃亡の事実を認めなかった）などである。
しかしいずれも左遷程度の軽い処分で済まされ、(例えば富永は満州へ異動）軍法会議になった事案は殆どない。
ソ連対日参戦時の満州戦線でも同様に高級将校による逃亡が多発したとされているが、敗戦時の混乱のため詳しい状況は伝わっていない。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E5%89%8D%E9%80%83%E4%BA%A1

[0548 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 10:54:25.80 0]

>>543要するに国際法を先に破ってるのはアメリカ

[0549 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:09:05.17 0]

国際法を破りまくってるんのはドイツだろw
あほちゃうか

[0550 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:15:06.91 0]

知らんがな

[0551 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:29:17.50 0]

>>549相手が破ったら自分も破って良いなら法律が存在する意味がない

[0552 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:40:23.87 0]

>>551
普通報復の概念あるだろ

[0553 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:43:07.50 0]

ない

[0554 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:44:18.00 0]

法律では法機関による私的制裁は許されてない

[0555 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:44:53.99 0]

失礼法機関以外の

[0556 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:47:53.73 0]

>>545
ドイツの対ソ参戦を米英に自国のスパイと散々警告されていたのに当日まで全く信じなかったクレムリンも頭日曜日だったが切り替えは早かった

バルバロッサまで敵視していた米英に、なりふり構わない支援要請と強硬な第二戦線構築要求　

チャーチルも呆れ返るほどの鉄面皮の表現でも表現したりない手前勝手の極地のソ連だがそれを押し通しちゃうのが凄い

[0557 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:50:54.67 0]

>>548
なんで「先に破ってる」って嘘ついたん？

[0558 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:55:14.06 0]

日本より先に破ってるからリメンバー・パールハーバーは茶番だと言う事

[0559 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:57:27.28 0]

>>553
じゃ復仇かいなｗ
今は制限されているが当時はそうじゃなかった

[0560 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 11:58:50.46 0]

満州国建国とかしてる時点で日本が悪なんだよな

[0561 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 12:01:05.66 0]

>>556
たしかにスターリンもお花畑やったな
反共のヒトラーがソ連に対して友好的なわけないていうくらいアホでもわかる

[0562 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 12:06:11.24 0]

>>559なら法に罰則は不要で不戦条約があっても報復名目ならいくらでも好き放題出来る

[0563 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 12:12:37.93 0]

国際法には取り締まる警察機関いないんで
違反しても黙らせられる軍事力があれば違反できるのだよ
実際ドイツは軍事的恫喝でヴェルサイユ条約を破りまくっただろう

その代わり力には力ずくでやり込められることになるがな

[0564 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 12:27:05.09 0]

日本の問題は実力もない雑魚なのに派手にイキったことだよな

雑魚であることを軍部も国民も自覚してなかった
んで、破滅

[0565 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 14:07:20.04 0]

国際法は報復権認めてるんで
基本的に国内法とは違うんよ

執行機関ないから、相互に緊張高めて抑止力にするしかないの
中世法の世界よ

[0566 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 14:11:05.63 0]

WW2の開戦時に空母を保有していたのは日英米の三ヵ国のみ

空母の搭載機でも零戦の能力は世界一

ちなみに大艦巨砲主義の時代では既になかったとはいえ大和と武蔵は世界一の戦艦

[0567 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 15:03:40.93 0]

だから何やねん笑

[0568 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 15:45:50.39 0]

>>566第二次世界大戦後も戦艦を竣工させてた英仏をバカにするのはヤメろ

[0569 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 15:52:41.48 0]

>>568
あれ、アメリカは？

[0570 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 15:55:26.73 0]

アメリカはアイオワ級6隻を4隻で中止、モンタナ級全隻中止で大戦後の竣工戦艦はない

[0571 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:04:00.76 0]

ゼロ戦の能力は世界一？

装甲をペラッペラにして速度を確保しただけだ
被弾したらパイロットがすぐ死ぬ

特攻みたいに人的資源を無駄に消耗するのが日本軍の特徴

[0572 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:04:13.20 0]

>>565国連憲章51条では報復権は否定されている

[0573 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:04:54.96 0]

>>566
それでもミッドウェーで負けた分けだからな
パイロットも日本のが上だった
戦場での勝利なんて紙一重だよ

[0574 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:07:21.86 0]

>>571速度よりも旋回性能。大戦後期でも無防御の初期型は非熟練者が乗っても戦果上げて生還したりしてる

[0575 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:07:41.89 0]

日本は蒋介石と直接講和してれば良かっただけ
南進をする必要なくなるし
アメリカも文句が言えない

[0576 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:11:17.42 0]

>>561
米英とソ連だって仲良くなくて戦後にすぐ敵対したが手を結んでるから
ドイツとソ連が手を結んでもおかしくないよ

[0577 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:13:40.49 0]

>>572
お前頭悪いし知識もないなら書き込むなよ

[0578 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:15:20.81 0]

日本軍が軽視したのは補給以前に合理性だろ
あと人命

重視したものは省益、面子、自己保身である笑

[0579 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 16:22:52.66 0]

やっぱエリート主義はだめだな
軍エリートは兵隊の人命を屁とも思わない軍隊になった

[0580 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 18:08:05.36 0]

>>566
艦上戦闘機零戦は空戦では当初優位であったのは間違いないが、米軍の戦艦や空母にとっては何ら脅威にはならない。
敵軍艦を攻撃するのは九九艦爆や九七艦攻。

[0581 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 18:39:56.03 0]

>>577知識のないバカはお前

[0582 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 18:41:22.32 0]

>>579お前のような非エリートの出番だな

[0583 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 18:52:05.43 0]

>>581
戦前の話してんのにいきなり国連憲章とか関係ない話持ち出してる馬鹿に言われたくないぞ

[0584 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:05:18.31 0]

勝手に話を限定しているお前がバカ

[0585 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:07:39.07 0]

議論に関係ない話を持ち出して論点ずらし
しようとしたけど速攻ばれてるんだよ
お前が馬鹿だから

[0586 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:10:43.20 0]

いやお前がバカだから安心しろ

[0587 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:11:56.78 0]

だから馬鹿は書き込むなよって忠告したのに笑

[0588 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:12:49.89 0]

つまらない陰謀論と知性を感じない書き込みの時点であっ、察しってなったけど

[0589 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:16:29.36 0]

バカの自己紹介だなw

[0590 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:33:08.12 0]

反論できなくて発狂おつ

[0591 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 19:37:15.16 0]

そんなに口惜しがるなw

[0592 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 20:20:24.50 0]

伸びてるなと思ったら
案の定の展開

[0593 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 21:44:52.97 0]

報復権を「武力による報復」オンリーに絞って考えることがそもそも話がずれてるんだけども
例えば経済的権益が一方的に奪われた場合、それと同程度の経済的権益を差し押さえることができるのは国際法の基本だったりする
これが報復権の一形態

なお、国連憲章51条は、個別的または集団的自衛権の発動を否定しないし、それが発動されることによって、侵略側の責任を棄却しない、と言う意味の規定

[0594 世界＠名無史さん 2022/11/13(日) 23:00:29.52 0]

>>1
ガダルカナルについては兵站云々よりも金剛と榛名からのヘンダーソン空港への砲撃に大和も参加して空港を灰燼と帰し陸軍上陸後も砲撃を続けて陸軍と連携して作戦を立てていたらガダルカナルを奪うことは十分に可能だった

海軍の大艦温存主義がガダルカナルの敗戦へと繋がった

[0595 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 00:06:11.20 0]

鉄底海峡は大和が自由に活動できる深度がないのでは？

[0596 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 04:09:59.25 0]

基本となる国際法ってハンムラビ法典かw

[0597 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 09:06:45.47 0]

>>595
潜水艦が作戦してるんだから浅いって事はなかろう
日米の戦艦も開戦してるし　吃水は大和も他の戦艦もそんな大差ない

[0598 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 10:38:28.36 0]

伊400型潜水空母が好き。

[0599 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 13:18:24.46 0]

大和はなんで反転したの？

[0600 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 13:33:07.85 0]

ハルゼーの空母部隊が北に居ると聞いたから

[0601 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 14:11:52.34 0]

>>594
制空権がないから脚の速い高速戦艦を選んだんだろうけど、大和の装甲なら多少の空襲を受けても沈む事はない
火力は金剛型とは比較にならないし比叡霧島がやったワシントン級との撃ち合いこそ大和の出番だった

結局トラックに置きっぱ　山本は部下が渋るとすぐ俺が率いて陣頭指揮とか言い出すが部下が折れて承諾するとその陣頭指揮はどっか行ってしまい後方で特戦するばかり

[0602 世界＠名無史さん 2022/11/14(月) 17:37:34.25 0]

>>576
実際独ソ不可侵条約で手を結んだ訳だしな
これは驚天動地で平沼内閣はこれで潰れたし、欧米列強も驚愕し、欧州の共産主義者たちは呆然となった

ファシスト、ボルシェビキ、帝国主義者の三すくみでどう転ぶか全然わからない
ただバルバロッサの後は独ソ講和があり得ないだろう事は日本の一部首脳以外は皆わかっていた　独ソ戦は絶滅戦争となっていたからね

だから講和の目があるとすれば西側帝国主義者たち
スターリンは独ソ戦開始から最後まで、西側がドイツと講和してソ連のみドイツと戦わせると疑っていた　一方ヒムラー以下のナチス幹部、ドイツ国防軍や貴族たちは防共のため西側はドイツを潰さず講和して独ソ戦を支援するはずという妄想を抱いていた　どっちもどっちとしか言いようがない

[0603 世界＠名無史さん 2022/11/16(水) 08:11:20.92 0]

原爆投下はソ連を意識してのこと。
8月中にはソ連軍が日本に進攻を開始する。
ソ連に占領された地域は終戦後にそのままソ連領となる。
早く日本を降伏させないとみんなソ連に取られてしまう。
元々ソ連に対日参戦を促したのはアメリカだが、その日が近づくと焦り出し、原爆投下を急いだ。
7月16日に核実験「トリニティ実験」に成功、7月26日に原爆投下を指示。8月6日に広島となる。
原爆投下は米ソ冷戦そのものでもあった。

[0604 世界＠名無史さん 2022/11/16(水) 09:58:10.16 0]

>>603
しかし、それも虚しく、日本は原爆では降伏せんかった
そしてソ連が侵攻してくるとすぐ降伏

[0605 世界＠名無史さん 2022/11/16(水) 17:16:12.15 0]

ソ連参戦と原爆とでは日本に与えたインパクトの次元が違った

原爆は威力はすごいが、そもそも日本主要都市は焼け野原でも落とすべき戦略目標がほとんど残っていない　戦術核としても米上陸軍を迎え撃つ南九州や南関東の防衛軍は塹壕等の遮蔽物もあるし張り付き師団と後方の機動師団とに分散もしている　何よりあんなものが何十発もできているはずがない、これは豊田軍令部総長の言だがそうした考えはあった

一方ソ連軍はあのドイツ軍を撃破し、地上軍に関して言えば米軍よりはるかに強いと評価していた　このように当時の陸軍は重度の恐ソ病でソ連参戦の可能性など考えたくもない　なので本土決戦決号作戦にはソ連参戦のソの字もなかった　宮中はと言えば対連合国であれば国体維持はワンチャンある　だがソ連が日本を攻略したら当然赤化となり天皇制など吹き飛ぶ

というわけでソ連参戦から24時間以内にポツダム宣言受諾が決定した

[0606 世界＠名無史さん 2022/11/16(水) 21:33:55.44 0]

>>605
そんな軍事の低レベルの要因でなく
唯一の講和のチャンネルだったソ連が失われたからポツダム宣言受諾した、というシンプルな話

本土決戦しても、講和のチャンネルなけりゃ自滅するだけだし

[0607 世界＠名無史さん 2022/11/16(水) 22:48:08.76 0]

ソ連が侵攻してきたことは日本にとっては最後の頼みの綱の消滅を意味する。

[0608 世界＠名無史さん 2022/11/16(水) 22:49:05.03 0]

ただし、その頼みの綱なんて元々マボロシやったけどね

[0609 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 10:53:36.42 0]

>>608
それが顕在化したって話だ

[0610 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 11:40:13.55 0]

グルジア（ジョージア）出身のスターリンが松岡洋右に同じアジア人同士仲良くしようぜと言ったのを真に受けたからな。対日戦は躊躇した末ではあったようだが

[0611 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 12:01:44.06 0]

ソ連の対日参戦はヤルタの情報を掴んだ小野寺少将が散々警告し、シベリア鉄道経由で帰国する将校が続々東送される大部隊を見ている
もはやソ連の対日参戦は時間の問題である　ドイツ降伏後の戦争指導会議でそう判断していたはずなのに、ポツダム宣言後のソ連の仲介依頼中なのでソ連の回答を待つ　などという閣僚会議の先送りの結論は頭がどうかしている

[0612 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 13:43:00.88 0]

それ単に自分が責任を取りたくない官僚ムーブ
現実は誰しも分かっているが口には出せない合成の誤謬というやつ

[0613 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 13:59:49.40 0]

それを言うならエレファントインザルーム

[0614 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 14:00:22.15 0]

読売新聞の終戦特集記事にあったが
ソ連に仲介してもらうために、
国体護持を条件に共産化しようと主張する陸軍将校がいたらしい。
古代の公地公民に戻ると考えれば、天皇制と共産主義の相性はいいかもしれない。
既に国家統制経済に入ってるし、共産化は実現可能と思う。
「日本社会主義人民帝国」の誕生だな。

[0615 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 14:49:56.78 0]

カンボジアかな

[0616 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 14:59:51.22 0]

共産党書記長が天皇を兼務しそうだな
スルタンカリフ制度みたいに

[0617 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 15:57:54.90 0]

北朝鮮の金王朝の白頭血統に倣えば高天原血統

[0618 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 16:22:29.24 0]

昭和20年2月の近衛上奏文によれば、
・職業軍人の多くは中流以下の家庭出身者なので、
　社会主義を受け入れやすい境涯である
・彼らは軍隊教育で国体観念を叩き込まれているので、
　日本の国体と社会主義は両立すると信じている

上奏文で軍部への共産主義思想の浸透と敗戦後の革命を心配しているが、
近衛自身が、若かりし頃にマルクス思想に感化されていたじゃんかと突っ込みたい。

[0619 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 17:47:48.88 0]

>>618
チャーチル曰く
二十歳までに共産主義にかぶれない者は情熱が足りないが、二十歳を過ぎて共産主義にかぶれている者は知能が足りない。
と言っているのでセーフ

[0620 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 17:49:21.80 0]

臣下筆頭の近衛から見れば、華族未満は中流以下なんだろう

実際には職業軍人の出身階級は日本の上位10%と言っていい
陸士に入るには幼年学校もしくは中学校からのはコースで独学などまず不可能
中学校進学率は10%にも見たず国民のほとんどは高等小学校止まり
こんな時代に子弟を中学から陸士にやれる家など上流以外の何者でもない　卒業時の軍装だって半分は自弁で実家に金がなきゃやってられん

近衛の頭の中の社会構造では士族軍人未満の9割方の細民は路傍の石かなんかだったと思われる

[0621 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 19:52:22.63 0]

戦後すぐにとられた政策は社会主義的なものが多かったからな
戦前は生産手段の多くが一部の資本家階級の所有だったが
農地解放や財閥解体などで切り離された
大企業の株主の経営権は株式相互持ち合いによって減殺した
大規模な労働争議が多発して企業は株主だけのものではなく従業員などが
大きなステイクホルダーになった
これらの改革の下地は戦前から醸成されておりいわゆる革新官僚が
占領下で案を作成し実行した
戦時中を通じて強化された統制経済によって政府イコール軍が
経済の大きなステイクホルダーとなっていたことが改革の実行を
可能にした
戦時中に進んだ社会保険制度によって政府は税以外の収入を得て
財政投融資の配分で設備投資をコントロールし経済計画に似たことが
できるようになった

ここ30年間で多くが解体されたがそれによって日本経済は何を得たか

[0622 世界＠名無史さん 2022/11/17(木) 21:45:26.90 0]

消費税導入後に相次ぐ増税。
竹中により労働者派遣法(ピンハネ合法化法)改正。
労働者、下請けをぶった斬ったカルロス・ゴーンをありがたがり。
結果的に賃金水準で韓国に追い抜かれる始末。
収入減と消費増税で消費は減り、GDPも増えないのも当然の結末。

[0623 世界＠名無史さん 2022/11/18(金) 08:41:56.16 0]

>>619
でも政策研究ブレーンの昭和研究会には左翼系メンバーを多数揃えてる。
政策立案担当職員多数(多くが昭和研究会メンバーと重なる)が共産主義者として検挙される企画院事件だって起きてる。
国家総動員法や電力国家管理法なんかソ連の計画経済の真似だろう?
20歳を超えてもずっと共産主義にかぶれてるよ。

[0624 世界＠名無史さん 2022/11/18(金) 09:08:19.97 0]

社会主義を実践するとただのポンコツ国家になると気付いてないからな

[0625 世界＠名無史さん 2022/11/18(金) 10:05:53.33 0]

>>624
世界恐慌で苦しむ各国だったが、ソ連だけが経済成長を遂げていた。
ソ連の暗部は知らされていない。
なのでソ連に希望を抱く者が多くなる。
幻想に過ぎないわけだが、若い人たちを虜にした。

実際に戦時共産主義は戦争への動員に強い。
国土が焼け野原になった後の復興にもかなり有効だ。
不況の緩和のためにも計画経済を部分的に採用することが世界の大勢となってる。
右翼や軍部、西側経済学者ですら、ソ連を意識するしかない。

[0626 世界＠名無史さん 2022/11/18(金) 10:16:50.66 0]

>>625
独裁政権が機能するには指導者層が有能じゃないとだめね
習近平の中国もプーチンのロシアも一時期良かったが今の体たらくは？
え？日本のあｈ…

[0627 世界＠名無史さん 2022/11/18(金) 12:22:59.25 0]

国家社会主義労働者党

[0628 世界＠名無史さん 2022/11/18(金) 14:37:42.32 0]

独軍も日本軍も共産主義は不倶戴天だが、その体制による軍事的なメリットは羨やんでいた
ドイツの国家社会主義や日本の総力戦体制をさらに押し進めた極地がソ連共産主義と言える

[0629 世界＠名無史さん 2022/11/18(金) 22:24:32.48 0]

社会主義は計画経済より独裁なのが一番の問題だろ
資本主義は過激になれば民主主義が歯止めになる
国民の大多数が拒否すれば政権もチェンジできる

[0630 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 08:46:52.79 0]

>>628
全資源を軍事に投入できるもんな。
その後はスッからかんになって国民生活が貧窮に喘ぐことになる。

ちなみにナチスは国民の支持を受け続けるために、
民需品の生産にも気を配った。
バターより大砲ではなく、バターも大砲もだった。
末期になる直前まで、そこそこ豊かな小市民生活を楽しめてた。

[0631 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 09:29:55.95 0]

ナチスは第一次大戦のカブラの冬などの食糧不足が革命に繋がったという認識があったから食糧については随分配慮してたな
一次大戦より占領地域が広大で、フランスやウクライナなど肥沃な占領地から収奪できたというのも大きい

日本は欲しがりません勝つまでは国民の食糧に対する配慮に欠けてたな

[0632 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 09:35:10.87 0]

>>631
それでも敗戦まではそこまで決定的には飢えなかったんだよ
一般市民の生活で深刻な飢餓が発生したのは戦後

[0633 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 11:28:37.58 0]

あくまで物流の問題だからな

[0634 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 11:36:39.35 0]

>>629
ある意味では独裁政権でも世論の動向には結構敏感ではある。
そこで世論を誘導することを考える。
マスコミを支配して都合の悪い情報をカットする一方で、
プロパガンダ、扇動、大本営発表、凝った演出付きの大行進なんぞを繰り広げる。
反対抵抗勢力についてはフェイクや中傷で世論の敵意を煽る。
独裁者を産むのは世論の力。

[0635 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 11:44:53.35 0]

>>632
昭和18年には金属を拠出せよとの勅令が出る程度の資源不足に陥ってた。

[0636 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 12:15:07.77 0]

昭和20年は米の作況指数67 記録上最悪の大凶作
これに加え米軍の飢餓作戦で海運が壊滅で大陸はおろか北海道からの食料移入も不可能となった

ポツダム宣言を受諾せずなお継戦した場合、翌年春に予定されていたコロネット作戦を待たずして日本本土は鳥取城化したと思う

[0637 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 12:31:59.43 0]

昭和20年は史上最低の不作
米生産量は580万トンと当時のおおよその生産量目安の900万トンより
三割以上の減
作況指数は平年を100として67 20世紀以降最低を記録
平成の米騒動の時の作況指数は74 あれよりずっと悪い

米作ってる場合じゃなかった上に稲刈りの時期に枕崎台風が襲来するなど
色んな意味でひどい年だった
アメリカの食糧援助は1946年の11月からなので
1945年冬から翌年夏にかけてとんでもない食糧不足に陥っている
物流の問題ではない

[0638 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 12:32:33.25 0]

被ったすまない

[0639 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 12:36:58.59 0]

>>635
ガダルカナルで徴用輸送船が大量に沈められて輸送船が不足になって民需用を引き抜いて輸送力の低下を招いた上に1943年頃から米潜の通商破壊戦が軌道に乗り出して南方資源地帯からの輸送船がバンバン沈められる

大東亜共栄圏内で見れば資源不足などなく鉄もボーキサイトも各種金属に石油も需要に応えるだけ生産しているのにそれが本土に届かない　国内で鍋釜集めるとかなんの解決にもならず、シーレーン防衛に全力を上げるべきなのに海軍は輸送船護衛のやる気全くナッシング　そりゃ負けて当然と言える

[0640 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 14:25:21.96 0]

海上護衛総隊は作ったがカタパルトなしの小型空母に海防艦で焼石に水

[0641 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 14:33:22.49 0]

あまり語られないけど、1944年に東南海地震・南海地震はじめ4つも大地震あって、国内の産業大ダメージ受けてたってのもあるからな

[0642 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 16:31:16.70 0]

米作に関して言えば、主力の働き手が戦争に駆り出されたことによる生産能力減少も大きいのでは？

[0643 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 17:01:28.06 0]

大きいのは肥料にの不足だと思われる

三大肥料のうちリン酸とカリウムは国産はなく全量輸入だったがこれがほとんど入ってこなくなる　硫酸アンモニウムは国内製造できるが爆薬に持って行かれて農業に回すぶんがどんどん削られる

ろくに施肥もせずで満足な収穫が得られるわけもない　米以外の農産物も昭和20年には不作もいいところだろう

[0644 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 17:24:17.90 0]

1945年は大冷害
6月7月の平均気温が特に低く北海道北陸が大打撃
北海道の作況指数は42
肥料が不足していたのは戦時中ずっとだったので昭和20年が
隔絶した低水準になった要因とするのは難しい

水稲で化学肥料が盛んに用いられるようになったのは昭和20年代後半から
特にリン酸カリは昭和30年代から
平均収量は昭和20年代半ばまで豊作時でもヘクタールあたり2トン程度だったが
昭和30年代後半には4トンまで伸びた

[0645 世界＠名無史さん 2022/11/19(土) 20:03:01.67 0]

日本国内で生産される鉱物で100％自給できて、さらに輸出まで出来る様な物が
石灰岩ぐらいしか無かったからな。
そんな物だから、戦争末期にはコンクリートで船作ってたぐらいだし。

[0646 世界＠名無史さん 2022/11/20(日) 08:19:15.65 0]

その自給できるはずのコンクリートさえもサイパンには届かなかった
絶対国防圏内には戦争遂行に必要な資源は充分生産できていた
ところがそれが必要とする場所に届かない　

物量に負けたとか兵器の科学技術に負けた以前に生産工学の面で日本は英米独ソと隔絶の差があった　空爆で廃墟のベルリンでなお兵器生産を維持していたシュペーア指揮下のドイツ軍需省と生産力ダダ下がりの岸の日本の軍需省とは月とスッポン
足らぬ足らぬ歯工夫はたらぬの工夫が一番足りてない

[0647 世界＠名無史さん 2022/11/20(日) 09:28:08.70 0]

結局積極的侵略を意図してなかったからに尽きる

[0648 世界＠名無史さん 2022/11/24(木) 07:59:51.50 0]

>>645
コンクリート船自体はアメリカの方が多く作ってたはず。

[0649 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 06:35:14.77 0]

で？

[0650 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 08:20:34.38 0]

コンクリート船ですら数で敵わぬ。

[0651 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 10:41:49.08 0]

それだけか

[0652 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 10:54:52.19 0]

アメリカがなぜコンクリート艦を作ったか？
鉄鋼の増産が間に合わなかったからだ。
そのぐらい急ピッチに造船部門を拡大した。

[0653 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 14:55:35.91 0]

日本も日本なりに急ピッチで造船した　当然鋼材は全然足りないのでどうするかと言えば、二重底を廃止してペラッペラの船を建造

日本の場合何か足りないとかなると工夫とかは大変なので、安直に安全とか余裕を削る　安全を削ることにより損害が増して結局トータルで損という貧すれば鈍すの典型を演じるのである

[0654 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 16:59:03.75 0]

それを実人生でやってるのが>>653である

[0655 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 17:46:45.81 0]

>>653
日本軍…というか官僚は帳面主義だったから、とりあえず帳面上数値があっていればヨシとしていたからな。

[0656 世界＠名無史さん 2022/11/25(金) 21:47:32.86 0]

日本の場合、運送船を大量生産する為に”戦時標準船”と言うのを考えたんだが、民間の船舶会社の意見が煩くて
本来種類を絞らなければならない”標準船”の種類がやたらと増えた問題。
一方米国では、”リバティーシップ”という単一な運送船を大量生産したんだよな。

[0657 世界＠名無史さん 2022/11/26(土) 08:56:10.54 0]

日本軍が補給を重視したなら海外進出する必要はなかった。
日朝修好条規は旧対馬藩の交易を維持する程度で良かったわけで、李氏朝鮮に関与する必要はなかった。
李氏朝鮮に関与したから日清戦争や日露戦争に至った。
朝鮮が清の属國になろうがロシアの植民地になろうが、日本には関係なかった。
欧米列強や中国との通商で富を蓄え、国土防衛力だけを培うだけで良かった。
あながち日清、日露を経て満鉄権益、満洲傀儡政権に至ったから、その後の悲劇に繋がった。

[0658 世界＠名無史さん 2022/11/26(土) 09:31:47.40 0]

日本には最初から勝ち目なんか何一つなかった
イナゴや野火の様に食い尽くし焼き尽くした果てに自滅する運命だった
日本国民が憎むべき相手は政治家や官僚達
今は米国の家畜として飼い殺され価値がなくなれば厩舎に繋がれたまま放置されて飢え死ぬ……

日本国はとうの昔に滅んでいた
嘗て日本人と呼ばれた豚は日々屠殺場への道を進んでいる哀れな畜生

[0659 世界＠名無史さん 2022/11/26(土) 10:29:02.06 0]

と言うコーカソイドに対する奴隷根性

[0660 世界＠名無史さん 2022/11/26(土) 12:37:15.22 0]

>>659
君がまだ中高生と言った子供なら兎も角、大学生や社会人になってもまだそんなこと言ってたら幼稚な人と侮蔑されるよ

[0661 世界＠名無史さん 2022/11/26(土) 16:39:13.24 0]

>>656
”民間の船舶会社の意見が煩くて”と言うかそもそも民間の計画に軍がのっかってきたんだろ
で、軍主導になると船の粗悪化がどんどん進んで船員絶望…

[0662 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 08:28:03.09 0]

>>656
民間と軍に分けて日本の生産技術を考えるのが阿呆
軍も民間も同じ日本の技術力と設計思想を元に製造している
日本の技術力の思想的・工業水準の低さが露呈した逸話に過ぎないでしょうに
アメリカの方が日本より工業の思想・技術で圧倒的に上にいたから大量生産でも日本の遥か上を言っていただけ
日本はそんな発想すらできないほどに遅れていた

[0663 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 08:29:44.52 0]

科学者の質もエンジニアの質も日本はドイツ・アメリカよりあらゆる面で遅れていた事実は受け入れないと

[0664 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 08:38:52.64 0]

第二次世界大戦当時の日本には現代の工業規格といった概念がまだ浸透しきっていなかった
別々の工場で同じ部品を作っても同じ精度で作れている訳ではないのでサプライチェーンを組んでも部品が合わず組み立てらないという状況

鹵獲したアメリカの航空機や銃がバラバラにして他の機体と入れ替えても組み立てられて機能した事に日本の技術者驚いたそうです
それくらい生産技術に大きな開きがあった

[0665 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 10:09:17.74 0]

>>660奴隷が喋った

[0666 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 10:11:15.90 0]

>>664そんな物は世界中どこでもそう。テーラーシステムを取り入れ自動車のオートメーション化を成功させたアメリカが特異

[0667 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 10:40:40.18 0]

>>666
アメリカとの戦争の話にしてるのに何言ってる
君バカ？w
その書き込みにどんな意味があるかわかって書いてんの
もっとまともな事を調べてから書き込めよ
落ちこぼれが

[0668 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 10:48:01.71 0]

>>667要するに工程管理に無知がお前

[0669 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 11:13:11.17 0]

まだ阿呆が話してる
見下されたことが悔しんだろうけどさw
惨めでくどい情けないやつだなぁ

[0670 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 11:18:17.89 0]

罵倒するだけしかない無知老人

[0671 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 11:23:31.76 0]

いい加減みっともないよ

[0672 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 11:32:21.94 0]

>>669言われてるぞ

[0673 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 11:42:31.42 0]

こんな目糞みたいなこと言ってるから日本は負けたんだよ

[0674 世界＠名無史さん 2022/11/27(日) 13:57:05.44 0]

うんこ

[0675 世界＠名無史さん 2022/11/30(水) 19:49:51.85 0]

ただアメリカも日本より工業力の劣るベトナム、朝鮮、イラク、アフガンで苦戦してるからね
堂々と決戦するのでなくゲリラ戦だけ想定しとくべきだった

[0676 世界＠名無史さん 2022/11/30(水) 22:36:44.08 0]

>>675
沖縄戦並の抵抗で本土決戦やったらアメリカも苦しいだろう。
国民の犠牲がとんでもないことになるが。

[0677 世界＠名無史さん 2022/11/30(水) 22:37:19.51 0]

ベトナム戦争時代は既に経済での競争が国際社会の主戦場
戦争で経済が潤う時代ではなくなった
グローバル社会が進んだ結果戦争しても経済が対して活性化しない事がベトナム戦争ではっきりした
非対称戦争の時代の始まりがベトナム戦争

[0678 世界＠名無史さん 2022/11/30(水) 22:42:26.88 0]

朝鮮戦争もベトナム戦争もアフガンも工業力なくとも兵器の補給を受けていたから米軍も手こずった

[0679 世界＠名無史さん 2022/11/30(水) 22:45:15.56 0]

>>677
ベトナムは米国の反戦世論を盛り上げることに成功してる。
日本は世論対策が下手で、抗日に米国世論を結束させるままになった。

[0680 世界＠名無史さん 2022/11/30(水) 23:02:54.88 0]

関係ないな
ソ連というバックがいた冷戦化で既に核が世界に広まっていた
戦争における戦略自体が根本から大きく変わっていて太平洋戦争と比較する事自体がナンセンス

[0681 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 02:24:31.73 0]

>>675
＞ベトナム、朝鮮、イラク、アフガン

ベトナムは戦術的には敗退
戦略的には最悪の結果だけは避けた(米が恐れてたドミノ現象は隣のラオスカンボジアだけで済んだ)

朝鮮はひ途中結果としては引き分け
でも終戦してない以上、最終結果はまだ不明

イラクは戦術的には勝利
しかし戦略的には惨憺たるありさま

アフガンは戦術的にも戦略的にも敗退
>>678

[0682 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 02:26:59.71 0]

>>678
支援してくれる味方を付けるのも戦略能力

>>679
米国内の反戦派をも味方に付けたのは見事

>>680
その時代にふさわしい有効な戦略をやれるのが「強い」ていうこと
それがでけへんのは「弱い」と言うしかない

[0683 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 06:09:25.44 0]

結果往来

[0684 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 08:31:28.52 0]

>>681
アフガニスタンで戦術的に負けたことなんかねえよ

[0685 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 08:44:00.53 0]

>>682
何言いたいのかわからんな
ベトナムがアメリカより強かったといえば勝負にならないほどに弱かった
被害を比べてもベトナムは壊滅的な打撃で国土は焦土化
アメリカが敗北したというより撤収しただけでベトナムは勝ってなどいない

[0686 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 09:03:15.94 0]

アメリカを撤退させホーチミン一派が統一ベトナムを成立させたんだからベトナムの勝利で間違いなし

[0687 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 11:38:14.71 0]

列強国が首都を占領され指導者が絞首刑　などという一方的な勝敗がついた戦争は第二次世界大戦が最初で恐らく最後だろう

[0688 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 11:54:57.14 0]

勝った方が司法テロした悪しき前例

[0689 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 12:01:42.23 0]

>>685
ベトナムの勝利条件は「米軍を追い出すこと」
きみの脳内勝利条件は「敵に大損害を与えること」なんか？
それは戦術的勝利でしかない

[0690 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 13:21:48.86 0]

>>689
多大な犠牲を払って全土を共産主義化したが
結局はうまくいかず市場経済容認に舵をきった
いまでもとても豊かな国とは言えない

これはアメリカを追い出し社会主義を選ぶという「戦略」が誤っていたのでは？

[0691 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 13:45:54.58 0]

ベトナム戦争はベトナムの内戦という形で始まっている
南ベトナムはアメリカの傀儡国家だが北ベトナムもまたソ連の影響を強くうけ、南の資本主義と北の社会主義の対立

[0692 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 14:01:38.84 0]

>>690戦争そのものとそれは関係ない
第二次世界大戦→アメリカ勝利
朝鮮戦争→引分
ベトナム戦争→アメリカ敗北

[0693 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 15:12:35.22 0]

>>690
それは政治の問題であって、戦略も何もない

[0694 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 15:14:36.50 0]

>>693
政治の戦略が駄目だから
自国民を人海戦術に投入したうえ国土を焦土にされたのではないの？

[0695 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 15:48:25.65 0]

純度100パーセントのめんどくさいおっさん出現
純度100パーセントで話をずらしていく

[0696 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 17:35:35.61 0]

>>694
この場合のストラテジーは、軍事戦略のそれであって
政治戦略みたいな慣用表現入れたら訳わからなくなる

政治(外交)＞戦略＞戦術
って話なので

[0697 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 18:10:18.39 0]

>>693
政治というより民族としての最大幸福とか漠然とした話だな
政治的にはベトナム共産党が全土を掌握するという政治目標は完全に達した　ベトナム人が幸せかどうかは共産党に取って一義的な問題ではない

[0698 世界＠名無史さん 2022/12/01(木) 23:24:03.09 0]

>>696
だったら米国の反戦派を味方につけるみたいな話も軍事戦略じゃないだろ

[0699 世界＠名無史さん 2022/12/02(金) 09:10:08.54 0]

蔣介石の妻の宋美齢が米国留学経験があって、英語に堪能だったことが、
中国側に大いに有利に働いた。
宋美齢は米国メディアに出まくり、
米国議会で演説したり
ルーズベルト大統領夫妻と交友したり。。。
見事な世論工作となった。

日本の皇族も軍歴を重ねるより、
英語スピーチで日本を援護して欲しい。

[0700 世界＠名無史さん 2022/12/02(金) 14:20:23.34 0]

日露戦争の時はルーズベルト大統領とハーバードの同窓の金子堅太郎がアメリカまで出向いてアメリカの世論工作に尽力するなどあらゆるコネクションを総動員した

日中戦争の際はこうした努力はほとんどなかった
努力しようにも政府の言ってることと軍の行動が全く一致せず信頼もドンドン失っていった　満州事変の際に在米していた佐藤賢了さえそう述べており、仏印進駐時の冨永恭次の独断専行に対する西原少将の統制乱れて信を内外に失うの電文に表れている

開戦前に日米友好をと頑張った1人に二階堂進がいる　ロッキード事件で灰色高官などと言われた二階堂だが反日の只中でアメリカを遊説して周り日米の友好を訴えた　が蟷螂の斧に過ぎない　国としての対米世論工作はなきに等しい　ドイツの方が遥かに対米世論工作に努力していた

[0701 世界＠名無史さん 2022/12/02(金) 15:47:57.78 0]

排日移民法とかあったのに呑気だなw

[0702 世界＠名無史さん 2022/12/02(金) 22:24:59.77 0]

>>700
どの道ルーズベルト政権は第二次大戦に参加したがってたし
アメリカの世論も即参戦は反対が多かったがいずれ参戦するが多かった

[0703 世界＠名無史さん 2022/12/02(金) 22:49:42.67 0]

そんなのは後付けだろ？

宋美齢の工作と、田中上奏文による威力の相乗効果がルーズベルトの心理に影響を及ぼしたんだろ
それに対して無策なのが、日本で運命論的な話でその無策ぶりを誤魔化しているカンジ。

[0704 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 10:08:23.26 0]

ユダヤの金融資本が参戦させたがったからな

[0705 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 10:15:22.16 0]

ルーズベルト政権が参戦を考えていたのは当然ながら欧州の対独伊戦であって、日中戦争ではない

欧州大戦と日中戦争はリンケージしていない　第二次世界大戦が開始された当初は日本も中国も大戦には中立の立場だった　中国などは対戦当初はそもそも親独だった

局外中立で行けばいいものを目先の火事場泥棒根性でわざわざ紐つけしてしまったのが日独伊三国同盟であり、自動参戦条項は骨抜きとした言ったって公表してないから連合国にそんな事は分かりはしない　アメリカにしてみれば日本を追い込めば日本から攻撃をかけてくるだろうからそれを理由に対枢軸参戦できるという理想の形ができてしまった

[0706 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 12:43:44.41 0]

>>704
そもそも日本が日露戦争で勝ったのは、ユダヤ財閥の支援があってこそ。
それを自ら切ったのだから仕方ない。

日本は末端の軍閥が自らの利益のみを追求しすぎで、全体のことを考えていなさすぎ。

[0707 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 12:49:24.44 0]

>>706ユダヤは両振り。台湾沖航空戦の幻の大勝利にスイス経由で日本に祝電

[0708 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 14:15:17.53 0]

>>707
うんこ

[0709 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 19:42:40.83 0]

1941年、真珠湾攻撃の前にアメリカ海軍とドイツ海軍はすでに戦闘状態に入っていた
1941年10月31日Uボートの雷撃で米駆逐艦が撃沈、100人以上が戦死
この状況であってもアメリカは対独参戦に踏み切れなかった
それほどアメリカ世論の戦争忌諱は強かった

1941年6月20日に同様にUボートが輸送船団を護衛する米国戦艦テキサスを雷撃した　この魚雷は外れたのだがもし命中しテキサスが撃沈されていたら駆逐艦どころの騒ぎではない　しかもこの2日後にバルバロッサ作戦が発動するから、この動転の機を捉えてアメリカが対独参戦に踏み切った可能性はあると思う

その場合日本は参戦準備はできていないしアメリカも余計な敵は増やしたくないということでそのまま中立を保てたかもしれない
U203の魚雷が外れた事が世界を変えた、かもしれない

[0710 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 20:44:34.48 0]

江戸時代に朝鮮との交易で日本にとってほしいのは、高麗人参と陶磁器くらい。
明治新政府になって、日本が朝鮮を配下にしてメリットなんてあったの？
朝鮮は日清、日露と戦争までして守る価値があったのだろうか？
補給を重視したら大陸進出する必要ない。
あながち日清、日露と補給重視せずとも勝ってしまったのが、その後の悲劇につながった。

[0711 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 20:53:47.06 0]

>>710
国学の影響
三韓征伐により本来日本の領土とする認識があった

[0712 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 20:57:03.41 0]

半島をロシアに盗られると、日本海全体の交通に問題が出てくる。
日露戦争でも、ウラジオ艦隊に日本海を荒らされたしね。
半島をロシアに盗られた場合、それがさらにひどくなると思うんだ。

[0713 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 21:43:59.38 0]

朝鮮に艦隊と基地作られたらツミだからね
その後に日本がいくら立ち上がっても敗戦しかない
日露戦争も日米戦争と同じくらい避けるべき戦争
ロシアの言い分である朝鮮の北半分は捨てる決断もあったろうが

[0714 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 21:52:14.48 0]

日本にとって重要なチョークポイント

台湾海峡
対馬海峡
宗谷海峡
津軽海峡

[0715 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 21:59:45.66 0]

>>714
マラッカ海峡とホルムズ海峡は？

[0716 世界＠名無史さん 2022/12/03(土) 22:17:36.01 0]

>>715
明治日本のコントロール外だから省略

[0717 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 06:24:26.18 0]

>>710
日本を守る為に朝鮮半島を支配下に、朝鮮半島を守る為に満洲を、
満洲を守るために大陸を、と言う世界征服理論

[0718 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 09:41:11.36 0]

朝鮮人は日本人にとって舎弟みたいなもんだろ
半島は日本固有の領土だったんだし出来の悪い朝鮮人を助けてやるのは日本の役目だったんだよ
一つの日本として天皇陛下の配下に朝鮮人も加えてあげてよ

[0719 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 09:49:09.13 0]

英国の制海権をバックにした小日本主義が正解だったよ

[0720 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 10:55:17.88 0]

>>717太平洋岸を守るためにハワイをハワイを守るためにフィリピンをフィリピンを守るために対日戦をと言う世界征服理論

[0721 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 10:56:58.63 0]

>>719アメリカが警戒してたものの一つは日英同盟による太平洋大西洋両岸からの侵略

[0722 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 10:59:20.61 0]

>>720
フィリピン独立系を約束してたのに？
戦後も米軍撤退を実現させたよね

[0723 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 11:00:37.66 0]

順番が逆だ
米西戦争でフィリピンを攻略するため中間基地としてハワイを併合した

[0724 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 14:10:51.44 0]

>>712>>713
日露開戦前にすでに大連、旅順港はロシアが押さえていたのだから朝鮮半島乗っ取られてもあまり変わらんのでは？
いずれにしても日本は近海で待ち受ける漸減邀撃で十分だった。

[0725 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 14:48:32.54 0]

平和ボケしてるとそう言う発想になる

[0726 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 14:49:25.24 0]

政治的に持たない
ウラジオ艦隊だけでパニック状態だったから

[0727 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 19:01:19.68 0]

浦潮艦隊も日露開戦前にあったよな
朝鮮半島がロシアの植民地になったところで、日本が失うものは少ない

[0728 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 19:12:17.69 0]

家畜豚の浅はかな発想

[0729 世界＠名無史さん 2022/12/04(日) 20:04:30.73 0]

バカウヨの妄想は現実的でないからな
それこそ補給なんか無視、無視
他人を巻き込まないで独りで野垂れ死してくれや

[0730 世界＠名無史さん 2022/12/05(月) 13:31:45.95 0]

>>726
日清、日露の両戦争の勝利で極東の制海権は完全に日本のものとなった
加えて英国を介して三国協商に連結されたので日本とロシアは準同盟国となる　ロシア及び清朝が朝鮮半島に干渉する危険はほぼなくなった

となれば別に併合する必要はない　保護国としておけば充分で鎮海など要港だけ押さえおく　そうした考えのものもいただろうが結局併合してしまい余計な荷物をしょうこととなった

領土は広ければ広いほどいい　というのはその領土によりけりで英印蘭印のような宝島ならその通りだが、朝鮮だのフィリピンだのパレスチナだの人口だけやたら多く天然資源も碌にない地域など治安維持や国境警備の常備軍駐在など負担でしかない

イタリアが戦間期に占領併合したアルバニアやエチオピアなどもその典型　

[0731 世界＠名無史さん 2022/12/05(月) 13:54:59.31 0]

戦争に勝ったからこその状況

[0732 世界＠名無史さん 2022/12/05(月) 20:29:08.55 0]

毛沢東も国力で勝るアメリカ相手に朝鮮戦争で介入してるから
軍事的に見ると満州や朝鮮は捨てられないんだろな
今は南半分は韓国、北は北朝鮮と分かれてバランス取ってるが

[0733 世界＠名無史さん 2022/12/06(火) 15:53:29.89 0]

>>732
とは言う物の、朝鮮半島と関係した国は戦争に負けてしまう
というジンクスがありましてね。

朝鮮戦争の場合、西と東が朝鮮を半分ずつ盗っちゃったから
どっちつかずな状況が長く続いてる訳で。

[0734 世界＠名無史さん 2022/12/06(火) 15:58:38.96 0]

どっちもババつかまされた

[0735 世界＠名無史さん 2022/12/06(火) 15:58:48.69 0]

そんなジンクスないよ
アホが勝手に言ってるだけ

[0736 世界＠名無史さん 2022/12/06(火) 17:10:43.23 0]

>>732
時期が時期だったというのもある
1949年12月に国府が台湾へ脱出　蒋介石は諦めずに旧日本軍将校も加わって大陸反攻を狙っていた
こんな時期に朝鮮戦争勃発、北朝鮮は口ばっかで半年も経たずに国連軍が鴨緑江に押し寄せてくる

下手すると国連軍はこのまま停止せず国境を超えて侵攻、台湾から国府が逆上陸してくるのではという危惧は当然あっただろう

この時国連の常任理事国は台湾の国府であって、国府が大陸本土に侵攻するのに何らの問題もない　

[0737 世界＠名無史さん 2022/12/08(木) 18:24:32.33 0]

>>731
日露戦争は惜敗くらいの方が良かったかもね

[0738 世界＠名無史さん 2022/12/08(木) 19:28:33.21 0]

良くねえよ。バカかお前

[0739 世界＠名無史さん 2022/12/08(木) 20:15:26.79 0]

負けてたら朝鮮半島は帝政ロシア領、日本は千島割譲、賠償金ってとこだな

[0740 世界＠名無史さん 2022/12/08(木) 22:29:28.24 0]

対馬99年租借も

[0741 世界＠名無史さん 2022/12/09(金) 08:34:41.53 0]

ロシア革命時に対馬は回収できるかもな

[0742 世界＠名無史さん 2022/12/09(金) 12:36:42.02 0]

ロシア革命後に独立したバルト三国やポーランド、フィンランドはロシアから直接独立したのではなくブレスト=リトフスク条約でドイツ帝国に割譲された後、ベルサイユ条約で独立を認められた

ロシアの極東権益はそっくりソ連に引き継がれていたから革命時のどさくさで領土回復というのは難しいかもしれない

[0743 世界＠名無史さん 2022/12/09(金) 12:44:31.32 0]

北京条約アイグン条約で清から奪った領土も中華民国に返してないしな

[0744 世界＠名無史さん 2022/12/09(金) 15:19:43.63 0]

イランもトルコも条約で割譲した地域は帰ってきてないな
ブレスト=リトフスク条約でソ連がトルコへ割譲した領土の一部はトルコになったが

[0745 世界＠名無史さん 2022/12/09(金) 15:24:02.34 0]

トルコはセーブル条約で取られた領土の一部をローザンヌ条約で取り返してる

[0746 世界＠名無史さん 2022/12/09(金) 19:37:38.54 0]

日露戦争を避けてたら
ちょうど今の韓国北朝鮮のような感じになったかもしれんな

[0747 世界＠名無史さん 2022/12/09(金) 20:39:23.61 0]

日露でどうだろうと最低独立は維持できる
19世紀のトルコ的に低空飛行になるかもだが

[0748 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 09:45:22.92 0]

ロシアがフィリピングアムを持ってるアメリカ、マリアナ山東省に勢力持つドイツと対峙することになるから横須賀がロシア語名に変更

[0749 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 10:15:50.86 0]

19世紀の世界分割時にトルコ、日本、清朝がなんとか独立を保ち得たのは、欧米列強というハイエナ同士が牽制しあっていた事が大きい　

ロシアの最大の野望はコンスタンチノープルを得ることだったが英仏がそれを許さない　もちろん英仏がコンスタンチノープルを占有することはロシアが許さない

日本や中国についても一国が突出して利益を得ることは他の列強が許さない　やるならアメリカが言ったように門戸解放　要するに獲物は仲良く分け合いましょう　という事になる

[0750 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 17:10:57.93 0]

ポツダム宣言を蹴っとばして徹底抗戦していたら今の日本はもっと住み易いアメリカに併合されていて安倍や自民の腐れ外道共がのさばらないジャパン州になれたのが悔やまれる

[0751 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 17:15:13.55 0]

日系人も1000万人以下ならアメリカも1人種として編入したと思う
5000万人や1億となるとアメリカの人口比率が歪んで選挙で問題が起こるから1000万以下なるまで核の炎でこんがり本土を焼く必要はあっただろうけどね

[0752 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 17:22:20.61 0]

僕たちの9割はこの世に生まれてこなかっただろう世界線もマルチバースの中にはあっただろう
そこではマイノリティとして日本人が配慮され就職や配役として日本人枠が準備されJapan Lives Matterと叫んで黒人を襲撃するデモが行われている

[0753 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 18:11:17.10 0]

お花畑に住むおバカさん

[0754 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 19:14:20.72 0]

相当な日本コンプが見える

[0755 世界＠名無史さん 2022/12/10(土) 21:40:45.63 0]

日本がＧＨＱから独立する為にアメリカに献上した沖縄の扱いを見てなお
その妄想、こりゃダメだ

[0756 世界＠名無史さん 2022/12/12(月) 22:14:37.29 0]

>>749
白人どもは、商売相手になるとみれば武力で制圧することはしない。
商売相手にならない文化程度が低ければ、急にサタンと化す。
日本や中国はそれなりの文化程度と認めていたのではないか？
殊に我が日本においては金銀の産出が大きかったことが、植民地とならなかった要因ではないか？
戊辰戦争の頃の日本は、南北戦争での中古品の銃器を持っていけば、気前よく金銀で支払ってくれる国とみていたのだろう。

[0757 世界＠名無史さん 2022/12/15(木) 16:37:04.49 0]

海を越えて遠征軍を送り本国から補給を続けるのはまあ出来なくはない　外征地が大陸であれば

だが太平洋に散らばる島々に部隊を展開し戦いながら補給を続けるというのはアメリカ以外には無理　日本海軍にそんな任務ははなからできるわけがなかった

[0758 世界＠名無史さん 2022/12/15(木) 16:52:32.41 0]

アメリカが警戒したものの一つは日英同盟復活による太平洋大西洋両洋からの攻撃

[0759 世界＠名無史さん 2022/12/15(木) 19:01:10.34 0]

>>758
アメリカに日米英同盟って発想がなかったのは割と不思議

[0760 世界＠名無史さん 2022/12/15(木) 19:14:34.16 0]

国際連盟すら加盟拒否だからな

孤立主義が根強いし欧州なんかに関わらずとも新世界だけで何の問題もないし何かしたい時は単独で実力行使出来るだけの力がある

[0761 世界＠名無史さん 2022/12/15(木) 19:29:12.74 0]

アメリカは日本の太平洋進出に恐怖を抱いていた
特にアメリカ沿岸まで進出してくる日本漁船の脅威があった

[0762 世界＠名無史さん 2022/12/16(金) 06:05:29.58 0]

大西洋岸の元植民地が太平洋岸まで侵略した結果の自業自得

[0763 世界＠名無史さん 2022/12/16(金) 19:54:07.05 0]

>>757
陸軍の仮想敵ソ連については、国際政治的にも対ソ戦は十分あり得るしノモンハンはそのミニ版と言える　陸軍の対ソ研究も他の列強の動きなど国際環境を含めた現実的なものと言える

一方海軍の対米戦というのは一体全体どんなシチュエーションで何が問題で生起するのか当の海軍は全然考えてない

なんかわかんないけどアメリカと開戦、米太平洋艦隊が太平洋を超えて押し寄せてきて連合艦隊は西部太平洋にこれを迎え撃ち一大海戦で撃滅　講和するという超短期決戦一発勝負
ヤクザの行動でももう少し複雑という単細胞

[0764 世界＠名無史さん 2022/12/16(金) 21:16:10.47 0]

太平洋の島を要塞化してゲリラ戦するしかないよな
朝鮮戦争もそれで膠着化して引き分けになった

[0765 世界＠名無史さん 2022/12/16(金) 22:56:33.40 0]

朝鮮半島を植民地にして、日本に何のメリットあったかね？

[0766 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 10:25:27.84 0]

朝鮮の領有とフィリピンの領有は日米合意の事項

[0767 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 11:12:45.53 0]

ゲリラ戦をやるにもある程度の補給がなければ先細
日本が占領地で一番手を焼いたのはフィリピンゲリラだがここにはアメリカが潜水艦使って補給や連絡をしていた
フランスのレジスタンスも東欧のパルチザンもフィリピンゲリラもみんな地元だしな

地元でも何でもない日本兵が補給もなしにゲリラ戦をやっても難しいだろう

[0768 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 14:05:46.66 0]

>>767
そんなんゲリラとして成り立たん

[0769 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 14:15:17.31 0]

小野田少尉「」

[0770 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 15:04:00.02 0]

小野田はゲリラというより山賊に近い

[0771 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 15:19:44.72 0]

小野田少尉はゲリラと言うよりも、残留諜報員なんじゃね？

[0772 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 17:06:14.15 0]

正規兵が正式に命令を受けて後方撹乱やってるのはゲリラとは言わんだろう

[0773 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 17:17:14.95 0]

戦い方で見ればゲリラ戦やってたじゃん
戦い方の話してるんだろ？

[0774 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 19:55:54.96 0]

日本軍もペリリューの戦いや硫黄島でゲリラ戦やるようになってからアメリカも苦戦するようになったけど
遅かったな
それまでは華々しく決戦して玉砕してたし

[0775 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 22:48:33.63 0]

ゲリラ戦って言うのが既に戦力的に負けている側が取る
数的不利な故に少人数による待ち伏せ不意打ちで嫌がらせをすると言うね
その地域での戦略レベルでは既に負けている状態の徹底抗戦みたいなもん

[0776 世界＠名無史さん 2022/12/17(土) 22:55:17.77 0]

海上でゲリラ戦で相手主力を潰せるかと言ったら出来ない
船団を組んで日本本土に上陸されるだけだから
つまり決戦で負けたからゲリラ戦で時間稼ぎしかできなくなった最早戦争末期の状態

ベトナムやアフガン見れば分かる様に国土は荒れに荒れ何十年も復興に時間がかかる
更に戦争が続けば国民も親米派と反米派に割れるだろう
侵略軍がそう仕向ける
占領した地域に暫定政府を設置して支援するからね

ゲリラ戦ってのは敗者の最後の手段

[0777 世界＠名無史さん 2022/12/18(日) 12:08:49.14 0]

ガダルカナルは制海権制空権はどちらともつかない状況だったがその後の島嶼戦は制海権も制空権もなく完全に包囲された状態からの戦い
艦砲空爆で一方的に叩かれる　後方連絡線がないから補給も負傷者の後送も増援もできない　果敢に戦って全滅

中国大陸や独ソ戦のように半壊した部隊を経験豊富な古参兵を軸に再編というのができずに常に新兵が前面

よほどの要地でなければほっといて構わないというのも攻撃側に有利
ラバウル要塞は兵力10万を擁しこれが大陸なら倍する兵力で包囲するなり敵戦力の引きつけなどに貢献しただろう　しかし島なものだから放置で構わない

島嶼戦はシーレーン防衛という感覚皆無の日本海軍には荷が重すぎた

[0778 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 17:18:05.34 0]

ゲリラ戦向きの国は頭が獲られても次々後継が出てくる体制
ISとかヒズボラとかアルカイダなどのイスラム組織がその典型

一方頭を獲ればチェックメイトという国もあり北朝鮮は金正恩を獲れば崩壊という考えがあるので斬首作戦が俎上に上がる

第二次大戦中の日本やドイツ北朝鮮以上にチェス的で天皇、ヒトラーを押さえれば継戦は不可能となる

[0779 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 17:19:10.55 0]

そうなのかな
キム・ジョンウンを殺しても第二の金豚が出てくるだけじゃないの

[0780 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 17:27:20.59 0]

白頭血統の中でも金日成から続く直系を神格化しすぎたため、傍系では求心力が足りない　一族は多いが彼らはホールインワンだの百発百中だのの伝説を作ってないただの人

そんな程度の傍系が我も我も立てば分裂するだけだろう

金正恩の息子だけだろうな　金正恩後に中心になれるのは

[0781 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 17:34:44.67 0]

>>780
ふむ
だったら最悪キム３代の金の像を神格化した
永遠の同志キムブラザーズというアイコンを名目上の最高指導者として祀り
実際の政治は党と軍部の最高幹部らの集団指導体制に移行するって手もあるな

[0782 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 21:05:48.33 0]

朝鮮半島と関わらないのが国益に叶う

[0783 世界＠名無史さん 2022/12/22(木) 02:12:26.74 0]

>>782
それはトンデモが入っているなｗ

[0784 世界＠名無史さん 2022/12/22(木) 03:53:34.71 0]

>>782地政学的に関わざるを得ないのが苦しい

[0785 世界＠名無史さん 2022/12/22(木) 20:04:10.24 0]

ロシアの南下が無ければ別に大陸に関わらなくても良かったんだから
戦後は余計には関わらずに正しいよな

[0786 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 00:40:11.68 0]

>>785
戦前戦中ならそんなこと言ったら、憲兵が…

[0787 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 00:52:21.82 0]

ロシアの南下がなくても、統一された中華政権が朝鮮半島に進出してきたら日本は対応難しいので

[0788 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 01:20:59.45 0]

日本は朝鮮半島に関わらない方が良い…ってのも壺の宣伝みたいなカンジするなあ。
実際は、あの半島の人たちだってもうすこしで和人化していたのだし。

[0789 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 01:23:37.34 0]

その時の選択がどういう結果に結びつくかなんて、塞翁之馬だと思う。
だから、その時点で未来を見ながら最良の選択を続けていけば良いとは思う。

朝鮮半島に関するその手の関わるなって言論は、変な決定論とかトンデモとかに足を踏み入れている気がするんだよな。

[0790 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 03:59:19.57 0]

と言ってる方が妄想

[0791 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 07:35:58.66 0]

知らんがな

[0792 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 07:41:16.87 0]

沿海州までロシアが侵略した時点で日本の選択肢はほぼない

[0793 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 09:14:59.63 0]

イギリスがなんとかしたんじゃね？

[0794 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 09:33:07.92 0]

三国干渉のようにフランスドイツがロシアにつく可能性がある

[0795 世界＠名無史さん 2022/12/23(金) 10:08:33.68 0]

朝鮮半島を押さえたのは仕方がない
泥沼に足を突っ込んだのはその後の中国で第一次世界大戦で中国に進出していた欧州列強が力を失ってしまって空白みたいになり日本は進出の機会を見出してしまった　その後の西欧電撃戦後の東南アジアもだが機会主義は碌なことにならない

逆ギレ的だが袁世凱が長生きして中国をしっかりまとめていればとも思う

[0796 世界＠名無史さん 2022/12/24(土) 20:08:44.68 0]

>>793
日英同盟結んでロシアに圧力掛けても知らんがなｗだから戦争に至った
イギリスの力を極東まで持ってこれないのはロシアも見抜いていた

[0797 世界＠名無史さん 2022/12/24(土) 20:18:29.18 0]

満州国作ったのは政治的には大問題なんだが
軍事的部分だけだとそうなるんだよな
あそこを抑えれば中国ソ連の防波堤緩衝地帯にできる

[0798 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 11:11:01.45 0]

>>797
そこにアメリカ呼び込んでおけば良かったのにね
日本だけでソ連と中国に対抗できるはずもなく

[0799 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 12:13:31.54 0]

軍事的に良かったんだろうか
事変前、満州は当然ながら中華民国の領土でありその防衛は中華民国の責任である　だから1929年に中国とソ連は戦った

その時の日本は満州においては鉄道さえ守っていればいいのでソ満国境紛争など他人事　中朝、ソ朝国境の防衛は正面が狭く日本軍にとってさほど困難な任務ではない

満州国を作って緩衝地帯と言えば聞こえはいいが満州国には統治能力も防衛能力もなく防衛は日本軍がやらねばならぬ　鉄道守備とは訳が違う　4000kmのしかも野戦軍の機動に最適な平原を防衛とか困難極まる　その上南は中国の北支と接しこれまた長大な国境でしかも中国は勿論満州国は認めてないから失地回復に出てきかねない　

わざわざ腹背敵を迎えるいちどり　それで陸軍はまず中国を叩き南の安定を確保したのちソ連と戦うとかいうシュリーフェンの出来損ないみたいな構想に突っ込んでいく　

満州国なんか作らなきゃこんな苦労はしなくて済んだ

[0800 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 12:16:27.27 0]

漢族にとって化外の地だったのを清が無理矢理漢族を移住させただけ

[0801 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 12:40:13.63 0]

領土は増やせばいいというものではない
地図帳の色を変えて広くて良いねとかでは済まない

領土としたからには国境は防衛しなきゃならないし領土内の治安は維持しなくてはならない　無人島ならともかくまつろわぬ住民だらけの土地の治安維持は悪夢である

イタリアのエチオピアやアルバニア、イギリスのパレスチナなど取ったは良いが敵性住民だらけでまともに経営もできず大火傷　どうしょうもない土地というのはある　満州も朝鮮もどっちかと言えばそういう土地ではないか

[0802 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 12:50:20.44 0]

ロシア人にそう言え

[0803 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 18:13:11.77 0]

ロシアは陸軍国だろ

[0804 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 20:35:11.99 0]

清やロシアも昔は海軍力もあった

[0805 世界＠名無史さん 2022/12/25(日) 22:26:37.00 0]

海軍力あったていうても、大した活躍してないやん
なんか大勝利した例あるか？

[0806 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 00:27:11.85 0]

>>804
軍艦もってても乗ってる水兵の過半はカナヅチ

[0807 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 00:44:31.26 0]

>>805
活躍しないで抑止力になるのが本当の軍だとおもうが

[0808 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 05:23:39.10 0]

>>805日本が壊滅させた

[0809 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 07:40:00.78 0]

海軍力があった＝海軍国ではない

ロシアは陸軍国

[0810 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 07:49:00.26 0]

イギリスに次ぐ海軍国を日本に壊滅させられて人材の育成含め冷静期まで立て直せなかった

[0811 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 07:50:22.89 0]

海軍国ってのは海軍が軍事力の根幹を担ってる国のことで、ロシアは確実に違う
戦前の日本だって怪しい

[0812 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 07:51:15.85 0]

現代日本は確実に海軍国ですよ、ええ

[0813 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 07:57:58.12 0]

黒海をクリミア戦争でバルト海極東を日本海で壊滅させられたからそうなっただけ。ドイツも第一次世界大戦後は海軍再建を企てたがヒトラーが冷淡だったため潜水艦のみ活躍し空母は未完成

[0814 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 08:15:21.53 0]

日本が植民地化政策を行うには時代が遅かった
最早グローバル社会となっていた時代で隣国を襲って併合という簡単な時代ではなく遠く離れた国が権益を主張して船と空をかけてくる時代になっていた
五十年、百年前に占領していたなら事情が違っただろう

[0815 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 08:24:30.48 0]

それでも勝ち組のイギリスと組めてた間はマシだった

[0816 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 08:31:40.84 0]

大恐慌の後のブロック経済で、英国と組めたなら随分と結果は違っただろうな

[0817 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 10:06:23.83 0]

>>813
不凍港がなくて探してるような国が海軍国なわけないだろ…

[0818 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 11:00:37.12 0]

バカ？海軍そのものは持ってるから冬季も活動可能にするための不凍港探しな

[0819 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 11:16:04.05 0]

冬季に海軍が活動できない海軍国は草

[0820 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 11:32:09.85 0]

草とか誤魔化してもイギリスに次ぐ海軍国だった事実は変わらない

[0821 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 11:46:45.05 0]

>>820
海軍の総量が大きかろうが、それは海軍国の要件満たさんのだよ
フランスも世界第二の海軍持っていた時期長かったが、常に陸軍・大陸国だった、ドイツも然り

海軍が軍事の中枢であり、その政策実現に決定的であることが海軍国の要件
かつてのデンマーク、ポルトガル、オランダ
現代だと米国と英国、そして日本

[0822 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:06:31.12 0]

>>820
まず海軍国の定義をお前は勘違いしている

[0823 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:19:48.19 0]

お前の脳内定義なんか誰も知らない

[0824 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:22:39.43 0]

デンマークが入るならそこからバルト海の覇権を奪ったロシアはバカじゃない限り当然入る

[0825 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:25:04.05 0]

>>824
何言ってんのかわからんが、北海帝国の崩壊にロシアなんて関係ないというか、まだロシア国家生まれてもいない

[0826 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:27:36.17 0]

>>823
地政学の概念も知らずにレスバトルに参加してたんか？

[0827 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:34:09.57 0]

バトルになってないぞ。バカがロシアは海軍国じゃないとダダ捏ねてるだけだw

[0828 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:38:44.36 0]

バカはお前だよ
ロシアは陸軍国の代表格

[0829 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:47:12.20 0]

陸軍の状況は無関係。日露戦争まではロシアは海軍国

[0830 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:52:08.69 0]

海軍国ではないよ
妄想はチラシの裏へどうぞ

[0831 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 12:57:46.32 0]

バカがいかに強弁しようとロシアはイギリス、フランスに次ぐ世界第3位の海軍国だった時代は歴史上存在

[0832 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:02:38.63 0]

>>831
シーパワーは海軍力だけではなく、海洋を経済的に活用する能力まで含む包括的なもの

マハンによれば

地理的位置
海岸線の形態
領土範囲
人口
国民性
政府の性格

がシーパワーに影響を及ぼす

大陸国家かつ陸軍国であるロシアはランドパワーの国

バルト艦隊が日本海への道中補給もできずボロ負けしたのは英国のシーパワーに敗北したため

[0833 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:05:30.04 0]

海軍国は陸軍国との対称性概念なので
陸軍国であり海軍国というのは成り立たんのだよ

そのあたり独自解釈してる人が1名だけ粘ってるみたいだ

[0834 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:08:09.61 0]

ちなみにフランスも海軍国であった時代はなかった
海軍の戦力自体は大きかったけどね

逆にアメリカは現在大規模な陸軍持ってるけど、本質的には海軍国

[0835 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:12:23.60 0]

アメリカは第一次世界大戦まではイギリスに協力お断りされるような国。陸軍国と海軍国が両立しないのがバカの定義だとは解ったがw

[0836 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:14:07.62 0]

一国でランドパワーとシーパワーは両立できないって
地政学の基本概念だけどね

引っ込みつかなくなって哀れ

[0837 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:19:31.32 0]

痴性学やり過ぎて軍事が空理空論に嵌ったようだなw

[0838 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:26:09.43 0]

勉強不足が自覚できてよかったね

[0839 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:32:54.92 0]

北海帝国(デンマーク)
ハンザ同盟
バルト帝国(スウェーデン)

の区別がついてない人がいるっぽい

[0840 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:34:13.21 0]

バカで軍事学の勉強不足なヤツが地政学なんか語ってもギャグでしかないw

[0841 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:36:16.31 0]

もともと、大規模な海軍を持とうが、ランドパワー(陸軍国)はその地政的要件によりその政策が大陸的要素によって限定される(海軍国はその逆)って話なので
同居できるわけがないのだ、基本的に

[0842 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:37:48.77 0]

あと、ロシア海軍がブルーウォーターネイビーであった時代って基本的にないよね
中国も目指してるけど、無理そう

[0843 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:38:18.39 0]

>>840
自己紹介かw

[0844 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:42:12.84 0]

地政学って壺でも売ってるのかw

[0845 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:44:37.05 0]

>>841
ロシアの政策と行動のどこに海洋国家要素があるのか説明してほしいものだ

[0846 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:47:53.80 0]

>>845
ソ連時代なら目指そうとしていた時期もあるかもねー
くらい？

[0847 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:50:29.37 0]

マルチタスクをこなせない単純バカが嵌るのが地政学と言う信仰

[0848 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:53:37.95 0]

>>847
はじめから地政学の話なのに
何のために議論に参加したんだこいつw

[0849 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:58:12.19 0]

世界史板なのに場違いかつ低レベルな地政学w

[0850 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 13:59:57.59 0]

たしかに
ロシアがデンマークからバルト海の覇権を奪ったなどと主張する
場違いかつ低レベルな人間は世界史板に不要だよな

[0851 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:04:00.30 0]

ロシアが海軍国じゃなかったと言うギャグには大爆笑したw何のために日本もイギリス製戦艦揃えたんだかwいろんな基地外が居るもんだw

[0852 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:04:25.46 0]

ソ連時代のアフリカ、南米への戦略行動は、ちょっと海洋国家要素ありそうな気はする
ただ、結局ハートランドの覇権確保に制限されるあたりにランドパワーの本質がありそう

[0853 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:07:15.55 0]

>>851
よう基地外

[0854 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:08:31.65 0]

ロシアの外洋志向は基本的にイギリスやアメリカへの対抗上のものであって
内発的なものではないのでは

[0855 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:11:40.72 0]

>>853自己紹介w

[0856 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:11:50.95 0]

艦隊揃えたら海軍国になるなら内陸国以外は全部海軍国になるな

そんな分類ありえんわ

[0857 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:18:31.13 0]

第3位を無視する方があり得んわw

[0858 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:20:17.81 0]

じゃあ中国も海軍国なのか笑

[0859 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:25:59.40 0]

アメリカと太平洋を分割仕掛ってるぞ

[0860 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:28:17.55 0]

海軍国の脳内定義で語ってるの自分だけってオチ

[0861 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:28:48.49 0]

>>859
どうやって？笑

[0862 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:30:47.99 0]

地政学やってるヤツは平和ボケでもあるのかw

[0863 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:34:34.02 0]

>>862
お前の書き込みなんの知性もないな…
冬休みの中学生か？
ろくな大人になれないぞ

[0864 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:36:07.97 0]

罵倒で逃げるしかない地政学w

[0865 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:37:49.33 0]

>>864
お前の書き込みこそ罵倒しかないじゃん
他の人はちゃんと説明してるのに
お前は人の書き込みの内容脳内とか机上の空論とか煽ってるだけやん

[0866 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:38:42.25 0]

>>863
やめたれw

[0867 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:43:37.15 0]

海軍国にとって、海軍力は必要条件だけど十分条件でないってこと理解するのってそんなに難しいものかね？

[0868 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:47:02.09 0]

>>854
もし、対抗上のものであっても、それが国家の中核的な要素となるのであれば海軍国でいいと思うよ

現代日本が海軍国家になったの、外的要因によるものが大きいと思う(単に島国=海軍国ではないしね)

[0869 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:47:13.75 0]

そんな定義自体が不要なのに地政学と言うお笑い集団では違うようだw

[0870 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:50:34.45 0]

>>867
引っ込みつかなくなってるだけやで

[0871 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:51:43.04 0]

この馬鹿は艦隊が多ければ海軍国って脳内定義をいつまでゴリ押しするのかな？
これで年越しまで粘るのかな？笑

[0872 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:53:35.41 0]

艦隊が多くても海軍国じゃないと言うバカ定義で笑わせてくれるからなw

[0873 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:56:34.13 0]

笑われてるのは艦隊たくさん作ったら海軍国だ！って思ってるヴィルヘルム2世脳のガキな件

[0874 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 14:58:40.63 0]

笑われてるのは艦隊たくさん作ってもオレたちバカの定義では海軍国じゃないと言い張る役立たずな自称学問地政学w

[0875 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:00:26.57 0]

あーあ、壊れちゃった

[0876 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:02:25.43 0]

負けを認められない病気

[0877 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:04:18.45 0]

ネス湖には恐竜の生き残りが居る
ナスカの地上絵は宇宙人の着陸標識
ロシアは海軍国であった事がない

[0878 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:14:01.85 0]

ロシアが海軍国（笑）

[0879 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:16:14.35 0]

地政学（笑）

[0880 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:36:25.31 0]

陸軍国や海軍国って用語自体が地政学の用語なのに
地政学（笑）とかいって誤魔化すのがまた馬鹿っぽい

[0881 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:47:30.04 0]

陸軍国や海軍国って用語自体が地政学の用語（笑）

[0882 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:49:35.63 0]

地政学知らないのになんで地政学の話したの？w

[0883 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:53:36.95 0]

そもそもこいつは
ロシアは陸軍国だろ（>>803）ってレスに反応して
海軍力もあるってズレた話を延々展開しているアホや

[0884 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:55:10.62 0]

地政学者はバカだから海洋国家と大陸国家両立しないと言う仮設を海軍国と陸軍国が両立しない事実なんだと勘違いしたんだなw

[0885 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:56:40.74 0]

学者がバカっていってればごまかせると思ってるのかな？

あほやね～🤭

[0886 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:57:49.61 0]

https://i.imgur.com/IzEKqYA.jpg
https://i.imgur.com/jch6Pvf.jpg
https://i.imgur.com/6O0MyHU.jpg
https://i.imgur.com/CknFqWX.jpg
https://i.imgur.com/a9dAT2T.jpg
https://i.imgur.com/3WwW5FU.jpg
https://i.imgur.com/HTnxmTM.jpg
https://i.imgur.com/K083hQs.jpg
https://i.imgur.com/lIxQze7.jpg
https://i.imgur.com/epyYj4w.jpg
https://i.imgur.com/vEkVssE.jpg
https://i.imgur.com/q1JibJ2.jpg

[0887 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 15:57:52.87 0]

>>884
まじで何言ってるかわからないから日本語から学び直せ

[0888 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:02:20.39 0]

>>887アタマ悪そうw

[0889 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:08:28.31 0]

>>888
このスレで一番頭悪いのはお前な

[0890 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:09:25.52 0]

>>889残念ながらお前だw

[0891 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:12:52.15 0]

>>890
いやお前だよ
日本語を読み書きする能力がゼロ

[0892 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:18:34.11 0]

しかし地政学ってやってるヤツ等は血液型や星占い信じてるヤツ以下だなw

[0893 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:20:58.54 0]

>>892
おまえ論破されすぎて地政学ディスしか逃避するすべがないんだなw

ばかが学校テストでなにがわかるんだよとかふかしてると同じで草

[0894 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:25:21.41 0]

>>893論破したと勘違いし過ぎの基地外wバカは氏ななきゃ治らないなw

[0895 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:30:10.62 0]

>>894
なんら反論できてないからなw
地政学ガーとか負け惜しみしかいってないw
ダッサ

[0896 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:34:43.40 0]

お前のアタマじゃ無理なw

[0897 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:41:58.10 0]

という負け惜しみだったとさ

[0898 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:47:53.86 0]

地政学者2人居たら今年のM1優勝出来たなw

[0899 世界＠名無史さん 2022/12/26(月) 16:56:57.81 0]

こいつは一人だけで笑いものだから哀れだなw

[0900 世界＠名無史さん 2022/12/27(火) 13:18:49.43 0]

シーパワーランドパワーを海軍国陸軍国と訳しているの？

[0901 世界＠名無史さん 2022/12/27(火) 13:45:52.26 0]

>>900
地政学者wはそうらしい

[0902 世界＠名無史さん 2022/12/27(火) 16:10:44.19 0]

まだ続けるのか（呆れ）

[0903 世界＠名無史さん 2022/12/27(火) 18:23:52.50 0]

呆れられてるのはお前だよ

[0904 世界＠名無史さん 2022/12/27(火) 18:46:18.01 0]

100レスほど消費してわかったことは地政学の話は荒れる
という事だな

[0905 世界＠名無史さん 2022/12/27(火) 19:04:07.40 0]

>>903
日本語もできないしスレ違いの煽りばかり
きみ死んだほうが良くない？😊

[0906 世界＠名無史さん 2022/12/27(火) 19:07:24.87 0]

>>900
海軍国・陸軍国でぐぐればシーパワー・ランドパワーと同義とするのが一般的とわかる

[0907 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 04:29:16.15 0]

バカの間ではだろw

[0908 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 09:52:13.39 0]

グーグル使う能力すらないのか

[0909 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 10:49:05.09 0]

地政学と言う二元論しかない単純バカにはなw

[0910 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:16:17.41 0]

陸軍国＝ランドパワー
海軍国＝シーパワー
ランドパワーとシーパワーは両立しない

っていう前提知識もなく

たくさん船を持ってる国が海軍国だ！
陸軍の状況は関係ないのだ！

って延々駄々こねてるスレはここですかw

[0911 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:27:56.92 0]

ランドパワーとシーパワーは両立しないと念仏唱えてるマヌケ集団地政学が何故か居るスレならここですw

[0912 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:31:29.21 0]

議論の前提となる定義を認めないって駄々こねてる人間になにかを語る資格は無いな

数学の議論してるのに
1+1は田んぼの田とか延々言ってる奴がいたら邪魔なだけなのと同じ😁

[0913 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:32:45.68 0]

世界史板で地政学と言う呪術を語るのが場違いなw

[0914 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:40:14.98 0]

お前が地政学に途方もないコンプレックスを抱いていることはわかった笑

[0915 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:41:21.86 0]

世界史板にいるのに地政学知らないほうがきめーよw

[0916 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:45:04.11 0]

地政学が想像以上に役立たずな自称学問で吃驚なw

[0917 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:48:11.33 0]

役に立たないのはこのスレでレス数無駄に消費してるお前の存在w

[0918 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:51:19.26 0]

地政学なんかに関わって人生棒に振ったからってそんなに口惜しがるなw

[0919 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:52:03.43 0]

みんなー>>913が世界史板に相応しい高尚かつ示唆に富んだ書き込みをしてくれるってよー

[0920 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:52:53.89 0]

>>918
学校まともに行けなくて人生棒に振っちゃったからそんなに幼稚なんだねw

[0921 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:54:01.89 0]

連レスして泣きわめく負け犬地政学w

[0922 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:54:43.67 0]

地政学知らなくてガチでダメージ受けてるの草

[0923 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:59:25.91 0]

地政学バカにされてガチでダメージ受けてるの草

[0924 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 11:59:42.77 0]

馬鹿にされてるのお前だけ定期

[0925 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 12:00:46.99 0]

どんだけ発狂しとんねんこいつw

[0926 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 12:21:37.46 0]

自己紹介w

[0927 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 12:37:48.65 0]

まあロシアは海軍国ではないよな
終わり

[0928 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 12:47:18.68 0]

1905年以降はな

[0929 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 13:20:55.46 0]

ロシアが海軍国であった時期は無いというのが結論

[0930 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 13:23:15.82 0]

以上は地政学部落からの報告でした

[0931 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 13:39:36.08 0]

地政学って歴史地理学の一分野なので、普通に歴史学マターなんだけどね
歴史地理学とかも知らんっぽいけども

[0932 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 13:43:26.59 0]

日本では星占いと同等

[0933 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 13:44:03.76 0]

てかロシアの歴史とか軍事史とか普通に知ってれば海軍国なんてとても言えないってわかるからな

軍艦の数しか考慮してない時点でお察し

[0934 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 13:51:35.53 0]

>>933
フランス植民地帝国やドイツ植民地帝国なら多少考慮の余地はある
けども、結局彼らも大陸に両足取られてるけどもね

[0935 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 13:57:10.73 0]

ウクライナとの抗争が何で起きてるか考えたら地政学はバカ同士のオフ会なのはわかるな

[0936 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:06:42.96 0]

>>935
何いってんだこいつ笑

[0937 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:08:33.83 0]

ハイハイ、ロシアは陸軍国w

[0938 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:32:41.54 0]

やっと敗北を認めたか

[0939 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:35:54.17 0]

ハイハイ、クリミア半島はただの保養地w

[0940 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:39:01.39 0]

黒海艦隊とバルト海艦隊は、まさにロシアの大陸国家の利益確保のための支援戦力だけども
北洋艦隊と太平洋艦隊は違うかな

[0941 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:41:34.90 0]

黒海艦隊とバルト海艦隊は、ロシア陸軍の側面支援のために存在してる艦隊なんだよね
だから基本的にブラウンウォーターネイビーとしての役割をになってるわけだよ

セヴァストポリやペテルブルクに大艦隊持ってるから海軍国ではなく、あの場所に艦隊持ってるということがロシアの陸軍国たる所以があるんだな

[0942 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:41:43.36 0]

>>939
ハイハイ、馬鹿はいつまでも無意味な書き込みしないようにね～

[0943 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:46:23.77 0]

側面支援w

[0944 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 15:55:21.15 0]

側面支援、ここで出てくるのがこのスレの本旨である「補給」「兵站」に密接に関わる話にるわけだね

というわけで補給の話しようかね

[0945 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 16:04:15.13 0]

にるわけか

[0946 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 16:47:53.40 0]

自分の無知を指摘されたときに反省と向上心を感じるのではなく
逆上して口汚く罵るタイプのお子様は学問板でなく雑談板にでも行きなさい✌

[0947 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 18:04:12.70 0]

君たちはいつまでこれやるの？

[0948 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 21:15:19.35 0]

資源のない島国の日本は、整備した海軍力で日本近海を防備する漸減邀撃が基本。
あとは集団安全保障で支援してくれる国があれば持久戦も可能だ。

[0949 世界＠名無史さん 2022/12/28(水) 23:59:56.59 0]

まず当時の日本政府(軍部)が補給を重視した結果なら、ホルムズ・スエズ経由の海路を考慮してそこを握っているシーパワー国家と戦争なんか始めてない

[0950 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 02:48:46.62 0]

>>949
当時中東から原油を輸入してたっけ？

[0951 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 03:56:55.28 0]

蘭領東インドから。地政学者はバカだからそんな事も知らない

[0952 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 07:00:44.62 0]

戦前の日本の石油の輸入は8割がアメリカだよ
君らそんなんで論争してたの？

[0953 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 07:32:42.44 0]

ナチスがオランダを占領した以上、蘭印に進出は日本の命題で邪魔なのはアメリカの太平洋艦隊

[0954 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 09:10:52.31 0]

>>952
ロシア海軍国くんの知的レベルと一緒にしないでくれよ
彼は馬鹿なんだ
書き込みが一行のみかつ幼稚だからすぐわかるよ

[0955 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 10:26:51.91 0]

>>953
オランダはフランスと違って降伏しなかった
ベルギーやポーランドなど他の亡命政府はイギリスと連合国を形成しなお交戦中であり蘭印は無主地ではない
オランダ本国がドイツに占領された時日独は別に同盟でもなんでもない

日本がドイツと同盟し南進などと言い出したのは欧州大戦による機会主義、火事場泥棒根性だった　さらに酷いのは英本土上陸作戦が行われまもなく大戦は終結するだろうからその際の南方資源地帯を取りっぱぐれないようにという取らぬ狸の皮算用まで入っているという

ドイツが英国を屈服させられないとわかっていれば三国同盟など結ばなかっただろう　ドイツを過信しすぎた

[0956 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 11:05:08.57 0]

>>955
だからナチスが蘭印資源に手を出す以前に日本が既得権益化する必要があった

[0957 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 11:19:42.32 0]

ナチが蘭印に手を伸ばすなんて不可能だろ
北アフリカも制圧できないのに

[0958 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 12:12:13.62 0]

ナチスは中華民国にコネクトがあった

[0959 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 12:27:26.51 0]

>>957
今から見るとそうだが、当時はこの大戦も終結すると第一次大戦のように戦後処理があり講和条約が結ばれると考える　それもドイツの勝利で

ベルサイユではドイツ海外植民地が連合国で分け取りされたが今回も同じことになる　そう思うのは無理はない　日本もその分前を得たわけだ

このまま中立で傍観していては英仏蘭の海外領土がことごとくドイツに帰すと思いこみ勝馬に乗るべく枢軸に参加した　まさにバスに乗り遅れるな

[0960 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 20:59:15.86 0]

ドイツはソ連も誘い4カ国同盟を目指したがその時のエサがアフガンとかペルシアとかの英国勢力圏
不凍港どころか常夏の海岸でインド洋に出られるよとか売り文句に対英参戦してみてはのお誘いに、モロトフはドイツが獲った訳でもないエサなんかに見向きもしなかった　　間が悪くベルリンに英国爆撃兵団が空襲中　まあのらんわな

ソ連が日本くらいそそっかしくてダボハゼに対英参戦していたらどうなったか興味が湧くところではある

[0961 世界＠名無史さん 2022/12/29(木) 22:01:20.44 0]

>>958
トラウトマン工作失敗の時点で中華民国は見捨てているよ。結局、日本に付くことを選択した。
今のドイツが時折見せる中国経済進出への熱意の背景には、この戦前の「中国喪失体験」がある。

[0962 世界＠名無史さん 2022/12/30(金) 11:48:12.94 0]

メルケルと言うバカが居たからな

[0963 世界＠名無史さん 2022/12/30(金) 14:04:20.64 0]

>>959
馬鹿だね
その後植民地は結局独立へ

[0964 世界＠名無史さん 2022/12/30(金) 19:36:54.93 0]

「徹子の部屋」年末の顔・タモリ登場　来年は「新しい戦前になるんじゃないですかね」 [朝一から閉店までφ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1672212059/

[0965 世界＠名無史さん 2022/12/30(金) 23:16:07.05 0]

>>963
馬鹿だね。なぜ結局独立したか理解出来ない

[0966 世界＠名無史さん 2022/12/31(土) 00:05:00.83 0]

>>965
ほう
なら説明してみてくれ

[0967 世界＠名無史さん 2022/12/31(土) 00:48:23.30 0]

知らんがな

[0968 世界＠名無史さん 2023/01/01(日) 00:22:23.15 0]

もともとWW1後の段階で植民地の解放路線は既に決まっていた

[0969 世界＠名無史さん 2023/01/01(日) 06:36:40.64 0]

寝言だな

[0970 世界＠名無史さん 2023/01/01(日) 10:24:18.31 0]

一言主か

[0971 世界＠名無史さん 2023/01/02(月) 11:28:28.80 0]

時代の流れの向きベクトルは民族自決独立に見えつつ、植民地現状維持、或いは拡大の可能性もある　それが第一次第二次戦間期の状況だろう

第二次世界大戦で独立の趨勢にはなったが結局天は自ら助くものを助くの通りで独立運動が過激で宗主国が維持にコストがかかり過ぎて撤退の方がマシということにしなくてはならない
イギリスはインドやパレスチナなどテロの嵐の地域から順に撤退して行った　フランスのベトナムやアルジェリアも同様

独立運動が総督府を脅かせない程度であれば植民地支配は継続するアフリカは全般に遅れたしナミビアなんて独立したの平成だ

[0972 世界＠名無史さん 2023/01/04(水) 12:22:03.30 0]

「言っとくけど向こうが補給を断って玉砕したんだからな！」Ｂｙ大本営発表

[0973 世界＠名無史さん 2023/01/04(水) 12:24:55.18 0]

ツマンネ

[0974 世界＠名無史さん 2023/01/05(木) 09:23:09.55 0]

まあ、アッツ島全滅の大本営発表はツマンネ事をしたよなあ
この辺りから、補給どころか兵力増援を求めるのもけしからん！となった

[0975 世界＠名無史さん 2023/01/05(木) 09:27:06.13 0]

>>974
この時点で「勝つ気ねーだろおめーら」となった

[0976 世界＠名無史さん 2023/01/05(木) 09:47:35.73 0]

迎撃戦で戦略たててきたのに補給のシステムが整ってる方がおかしい

[0977 世界＠名無史さん 2023/01/05(木) 10:37:11.41 0]

>>976
その戦略と全く関係ない進出して自滅ってお話にならんだろ

[0978 世界＠名無史さん 2023/01/05(木) 12:50:14.07 0]

第二次大戦だと連合国側も大概グダグダしてたし
それでも国力に余裕があれば挽回できるのよ
日本は無理だった

[0979 世界＠名無史さん 2023/01/05(木) 13:41:42.94 0]

まあそうだな。アメリカも金がない物がない人が居ないのに仲間割れだったし

[0980 世界＠名無史さん 2023/01/15(日) 22:32:00.28 0]

前線には常に握り飯と味噌汁と漬け物に各種缶詰。勝ったな。
ついでに屋形船艦隊も出撃だ。

[0981 世界＠名無史さん 2023/01/22(日) 13:05:40.44 0]

>>1
兵站という思想があればそもそも開戦してませんが

[0982 世界＠名無史さん 2023/01/22(日) 13:16:25.82 0]

>>981
あるけど開戦したんだよ、阿呆

[0983 世界＠名無史さん 2023/01/22(日) 16:36:01.05 0]

輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々蜻蛉も鳥のうち

とバカにしていた結果かと。

[0984 世界＠名無史さん 2023/01/30(月) 03:21:54.78 0]

>>981
兵站と補給を混同してる手合いは一定数いるなｗ

[0985 世界＠名無史さん 2023/01/30(月) 09:46:44.53 0]

>>984
兵站と補給の違いを万人が分かるように説明してみてよ

[0986 世界＠名無史さん 2023/01/30(月) 19:48:49.36 0]

>>985
兵站は軍の活動全般を維持、支援するためのシステムおよび業務全般を指す概念。

対して補給は部隊に必要な物資を届けるという実務のみを言う。

想定地点へ継続的に物資を輸送する手法を考えて必要な物資を調達し輸送するのが兵站で、
実際に届けるのが補給。

[0987 世界＠名無史さん 2023/01/31(火) 09:36:26.45 0]

>>986
兵站は戦略(まれに政治)級の概念
補給は戦術級の概念だな

組織を維持する三要素、人・物・情報のうち物に関する全てを扱うのが兵站と言っていいかも

[0988 世界＠名無史さん 2023/01/31(火) 21:17:11.15 0]

それで日本軍は補給は軽視したが兵站は重視したとかそういう話になるのか
というかそもそも日本軍に兵站と補給の定義的な概念はあったのか

[0989 世界＠名無史さん 2023/01/31(火) 21:35:28.57 0]

石ころ缶詰

[0990 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 02:59:09.36 0]

”必要な物を、必要な時に、必要な場所へ”
が基本なんだけど、それが出来ない問題。
アメリカはその問題を、とにかく大量に物資を輸送する事で解決しようとした。
しかしそのアメリカの物量をもってしても、”湾岸紛争”時に現地に届く物資の不足に悩まされ、地上戦は
10日前後で終了し、前線の航空隊にはまだ温かい出来たての爆弾が送られてきたとか。
しかしそれでも貨物を受け入れてた港には、荷解きすらされてないコンテナがゴロゴロしてたとか言う話だ。

[0991 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 07:49:40.79 0]

>>990
WW2で米陸軍は年間400万トンの弾薬、150万トンの小火器、90万種類の物資を部隊に提供。
効果的にするために、数学、統計学を駆使したオペレーションズ・リサーチが発達する。
一方、日本も戦力計算室が研究してたが、東條英機が閉鎖した。

[0992 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 08:17:47.35 0]

>>991
日露戦争の成功体験が大きすぎて勝敗は数値で決まらないとでも思っていたのだろう

[0993 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 10:17:03.89 0]

>>992
陸軍大学校や士官学校でも数学が重要科目ではあった。
でも結局、声のデカい者が評価される。
地味な情報や後方はおろそかになりがちだ。

関東軍参謀の戸村盛雄によれば、
「イギリスでは一番優秀な人を情報参謀にする、二番目は後方参謀。
陸軍大学校は、とにかく矢を射て、それが当たればいいというような教育をしておった」
とか。

[0994 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 10:58:10.34 0]

>>992
日露戦争の兵站計画って、それこそ緻密で大規模な物で
日本海海戦もその本質は兵站線の維持だったんだよな

成功体験というか、成功したことへの分析ができずに目立つとこしか見なかっただけなのでは

[0995 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 11:52:44.93 0]

>>994
威勢のいい記事ばかりの新聞メディアの責任が大きいと思う。
これに世論、軍部、政府が引きずられる。

[0996 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 15:49:15.79 0]

>>994
日露戦争の兵站については
シベリア越えて超遠方に兵站せなあかんロシアと
近場の日本では元々勝負にもならん

[0997 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 20:28:32.00 0]

日露戦争より後の日本軍人ってタコツボ化したエリート
出世や栄典のことしか考えてない

爵位が欲しくて戦争してたような連中だよ

[0998 世界＠名無史さん 2023/02/01(水) 20:56:33.77 0]

天皇も日本の軍人は精神論に頼りすぎてたと言ってたし
なぜかエリートが精神論にはまる様になった
しかも自軍の兵が何千人殺せばあそこは取れるとか言ってたそうだ
人命軽視とブラック企業化した軍だった

[0999 世界＠名無史さん 2023/02/02(木) 00:56:16.19 0]

とりあえず日本の場合、大陸方面の兵站は何とかなってたって話。
もともと日本陸軍は大陸方面での作戦だけしか考えて無かったからね、その為の
準備だけはちゃんとしてたんだそうだ、蒙古砂漠やシベリア鉄道周辺とか
バイカル湖周辺の地史なんかは十分把握してた様子（それで足りるかどうかはまた別の話）。
ただ問題だったのは、主戦場が予定すらしてなかった南方だった事。

[1000 世界＠名無史さん 2023/02/02(木) 02:35:26.01 0]

>>998
＞人命軽視とブラック企業化した軍だった

それはロシアも同じやろ
ロシアは日露戦争どころか今でも督戦隊いるし