世界史の軍事的天才を集めてみないか？

**ヴィッツ** · 2023/02/08(水) 18:48:04.97

初スレ立て
掲示板初心者過ぎて至らぬ点ばかりだが、遠慮なく暴言とアドバイスをよろしく。
とりまワイの推し

・チンギス・ハン
・アレキサンダー
・ティムール
・ハーリド
・ナーディル
・ベリサリウス
・冒頓単于
・ヤン・ジシュカ
・李靖
・キュアクサレス
・ハンニバル
・カエサル

とりまこの辺が最強クラスかな

**ヴィッツ** · 2023/02/08(水) 18:50:43.54

あ、ナポレオン忘れてた。
因みに一次大戦以降はチャーチルの
「もはや戦場は輝かしい栄光の場所ではなくなった」
という発言に従って、個人の軍事的才能が評価できないという判断です(アタテュルクとかグエン・サップは評価していいかも)

**世界＠名無史さん** · 2023/02/08(水) 18:51:58.28

レス来るまで、最強クラス(Sクラス)の解説でもしてます。

**ヴィッツ** · 2023/02/08(水) 18:58:52.62

チンギス・ハーン
言わずとしれた世界史最大の征服者、一代で築いた領土は世界一である。
その功績が先行するが、実際彼自身の戦術的才能も異次元であり、基本負けなし(若い頃にジャムカに負けてる)
インダス川の戦いでは、若き天才ジャラールッディーン・メングベルディーの軍を赤子の手を撚るように全滅させ、またその生に貪欲な姿勢に感服し、逃がすという漫画の序盤の強敵のような事までしている。
ただし、彼の子孫達が軒並み優秀な将軍(特にトルイ)であった上に、スブタイというこれまた世界史準最強クラスの将軍を抱えていたのも幸運であろう。
しかも北方は基本的に草原であるため、征服といってもメソポタミアや中国とは人口や文明の密度が全く異なる点も、彼がSクラスでダントツと評価できない一因である。

**ヴィッツ** · 2023/02/08(水) 19:06:03.25

アレキサンダー
世界史上、命をかけた戦いを誰よりも多く経験し、その全てにおいて勝利している怪物。
何倍もの敵と対峙した戦いも少なくないが、父親譲りの戦術能力と絶対的な勇気で、誰も寄せ付けない強さを誇り、その領土獲得速度は世界史でダントツ１位。
優秀な部下も多いが、ダレイオスという政治的にも強く情報収集能力でも上回っていた敵に一歩も譲らず勝利しているのはまさに天才である。
その戦術は父親譲りのものが多いが、対遊牧民戦や対象戦など多くの軍事的天才が苦しめられる初見殺し的な戦闘の全てに初見で勝っている。
あまり非の打ち所がないが、強いて言うなら戦闘の勝利以外で家臣の心を繋ぐ事が出来なかった所、統治能力が無さすぎて征服が行き詰まった所、征服が自己目的化していた所などが欠点と言えば欠点である。

**ヴィッツ** · 2023/02/08(水) 19:12:57.60

ティムール
所謂戦史好きの連中に圧倒的人気を誇るティムール先輩、片目しか見えないが世界の趨勢を見通し、片足しか使えないが鐙を踏んで世界の1/8を闊歩した。
序盤に負けが込んでいるタイプだが、フセインと縁を切ってからは基本負けなし。逆に彼に勝ったイリヤースホージャが怖すぎる。
チェスをやりながら身につけた論理的、数学的戦術能力は他の追随を許さず、オスマンの雷親父、バヤジトをいとも簡単に打ち破っている。
彼が尊敬していたチンギスハンがもっとも攻略に苦労した所ばかりを征服しているため、征服者としての実力はテムジンに負けず劣らずといった所であろう。
何より身分の低い生まれから強盗団を組織し、帝国の長にまで成り上がっているのが単純にすごい。

**ヴィッツ** · 2023/02/08(水) 19:26:47.15

ハーリド・イブン・アル・ワーリド
急に知名度が下がるが、正直もっと評価されていい将軍第１号。
ムハンマドという全人類史上最高峰レベルの天才の戦績に一度の敗北を刻み付け、その配下となってからの彼の活躍は後に「神の剣」と称される。
なんと言っても文明度の低すぎるヒジャーズの軍隊が、文明の塊みたいなペルシャとかビザンツに半分以下の戦力で勝ち続けているのが異常すぎる。
ワラジャとか屍山血河とか、盛ってそうで盛ってない戦闘がヤバすぎる。アレキサンダーのガウガメラとか、カエサルのファルサロスとか、カンナエとか、いや可笑しいだろって戦闘を何度も繰り返している。
そこそこ強かったはずのヘラクレイオスがシリアもエジプトも聖地も彼一人に奪われるのは流石にイカれている。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/09(木) 22:05:09.66

軍の戦術って大将が考えてるんか？
参謀とかの専門家が立案してるのかと思ってたが。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/09(木) 22:11:52.60

チンギスハン、アレキサンダー以外はさっぱりだが面白いな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/10(金) 00:17:03.24

>>8
参謀や軍師が考えた作戦でも
決定するのは指揮権を持ってる将軍

**世界＠名無史さん** · 2023/02/10(金) 11:51:09.57

とゲーム脳が申しております

**世界＠名無史さん** · 2023/02/10(金) 19:16:33.70

韓信もいれよう

**世界＠名無史さん** · 2023/02/10(金) 19:41:54.12

メフメト7世

**世界＠名無史さん** · 2023/02/10(金) 21:17:33.04

バイバルスは入って無いんだ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/10(金) 21:46:25.08

軍事に限定するならカエサルよりポンペイウスのが上なんじゃ

**187** · 2023/02/11(土) 00:25:38.05

国士無双が入ってない
やり直し

**世界＠名無史さん** · 2023/02/11(土) 00:53:40.44

>>1
信長が入ってないぞ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/11(土) 16:04:22.15

カストロ＆ゲバラ。

**ヴィッツ** · 2023/02/11(土) 23:37:51.20

あれ、思ったよりコメ来てたww
ありがと、続けるね

**ヴィッツ** · 2023/02/11(土) 23:44:03.43

>>10
　そう、まぁ三国志とか日本の戦国時代のイメージだと軍師とか居るように見えるよね。
　当然、うん十万対うん十万の戦いで、両方とも高度な文明もって、戦争が学問として確立してるタイプの中国だとそうなり安い。ただ、全ての文明において戦争が学問として体系化されてるわけではない、しかし戦争は確実にどの文明でも起こる、そこで結局軍事的な天才っていうのが頭角を現して、人々はそれに熱狂する。

**ヴィッツ** · 2023/02/11(土) 23:47:08.16

具体的に言っていくと、遊牧民族はまず軍師は存在しない。ようはティムールとかチンギスハンとか冒頓単于とかね、なんでかっていうと文明度が低いから軍事を体系化出来ないってところと、軍事そのものが狩りの延長線上だから。

**ヴィッツ** · 2023/02/11(土) 23:55:09.18

　狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
　それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
　チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
　文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
　これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
　もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。

**ヴィッツ** · 2023/02/11(土) 23:55:09.85

　狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
　それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
　チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
　文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
　これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
　もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。

**ヴィッツ** · 2023/02/11(土) 23:55:10.59

　狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
　それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
　チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
　文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
　これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
　もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。

**ヴィッツ** · 2023/02/11(土) 23:58:27.91

>>12
韓信はたしかに強い、強いけどこのメンツが強すぎるんだ。
言えば、ティムールは韓信と劉邦を足して２で割らないみたいな男だし、この中だと最弱クラスのカエサルでも最後は政治闘争に勝利して帝国作ってる。
そういう部分の才能も含めて軍事的天才な部分ある。あと性質上完璧な上位互換のベリサリウスって化け物がいる。

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 00:06:00.82

　韓信とカエサルなら軍事的才能は同格かカエサル以上、韓信は井陘の戦いで背水の陣を生み出した人間でもあるしね、ただあれを本人が最初から考えてというよりは、そうせざる負えなかったという方が大きい。
　あとコンパクト項羽の龍且を水攻めで倒してるのとか、日本の戦国時代の模範解答みたいでかっこいいけど、結局相手がバカな事に依存してる部分が大きい。
　もしフルコンディションの項羽を沈めてたら文句なしで最強クラス、でも残念なことに最強クラスは各タイプのトップが集められてる。
　ということでベルの解説をする。

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 00:33:25.08

ベリサリウス
　実質韓信の上位互換、ようはクソ強い将軍だったのに、政治闘争に興味がない、もしくは能力がなくて皇帝に恨まれて失脚させられた不器用な軍人タイプのトップ。
　こいつとか韓信の他に、パルティアでクラッススを殺したスレナスとかがそれに当たる。
　元農民で、同じく農民出身の立身出世男ユスティニアヌスに見出される、弱冠25歳で絶頂期のサーサーン朝ペルシアの防衛司令官となる。
　この防衛戦は、まさしく攻撃は最大の防御、各個撃破という戦術の基礎が正しい事を証明する。
　元々、サーサーン朝が有利で、同時に何箇所も攻められていたため、戦争のセンスのないユスティニアヌスはその全てに少しずつ兵員を補充して防衛させていた。
　対してベリサリウスは、敵の総力の半分以下の兵力で到着するやいなや、その防衛拠点を全て放棄してサーサーン朝の運輸拠点に進撃。
　結局これはその防衛拠点に張り付いていた敵軍に攻撃を諦めさせ、ベルの迎撃に行かせる判断を強制させる移動だった。
　そして、なんやかんやあってベルの迎撃のために出撃したベルの二倍以上の軍はダラの戦いで全滅。youtubeとかにも詳しい解説載ってるから見てみるといい。
　そのダラの戦いがベルの人生最大の金字塔、敵が二倍以上いて、味方は三分の一くら新兵って中で、これでもかと砦を活かし、相当有能な将軍をボコボコにしている。
　結局サーサーン朝最盛期の名君ホスローは、これ以来ベリサリウスがトラウマになり、大軍を起こしても敵にベルが居るとわかったら解散するとかいう超チキンな事をしていたりする。(ベルと戦わないから名君)

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 00:33:56.16

その後、サクッと北アフリカのヴァンダル王国を滅ぼし、イタリアの東ゴート王国を一時滅亡に追い込んで、ローマ帝国の版図を復活させる。
　ただの化け物、しかも皇帝がベルのあまりの強さの警戒して、援軍をあげずに戦わせていたため(多分戦死を期待してた)殆どの戦いを寡兵で挑戦することになるが、そのユスティニアヌスの策謀すら台無しにするほどベルが強く、結局戦死どころか全勝してローマを復活させてしまった。
　ユスティニアヌスは結局あまりにも警戒して、彼を幾度となく左遷するが、皇帝の無茶な拡張政策の維持だと基本不可能ですぐに立ち行かなくなり、結局毎回ベルを呼び戻している。
　そんな体が、東ゴートが王権を復活させ、(一度ベルが滅ぼした後に左遷され、ベルが居ない間に復権)現地の将軍ではどうにもならなくなり、ベルが帰ってくるが、ベルがそれまで全勝だったためベルの兵士が自分が強いんだと勘違いしてしまい、ベルの言うことを聞いてくれなかったため、ベル人生で唯一の敗北。
　その敗北をユスティニアヌスは喜び、彼を王都に召喚して目玉をくり抜き、将軍位を剥奪。
　悲しい人生である。

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 00:39:30.13

>>14
バイバルスはクソ強い、クソ強いけどこのメンツは全員自分より数や文明で勝る敵を複数回撃破してる連中なんだなぁ。
個人的には大好きだし、ロマンの塊みたいなやつだけど、幾分アインジャールートの戦いで接戦だったのが難点(バイバルスのが兵多い)
ただ、十字軍やモンゴルの複数回撃破や奴隷から新王朝の国王まで成り上がってたりは正直化け物。
でも十字軍は激弱だし、モンゴルもフレグが居なくなった後の残り滓だから微妙。
彼の最大の評価点は軍事というより、政治力と内政力、圧倒的な精神力がそうだと思う(モンゴルへの復讐の達成)

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 00:55:13.88

まぁそこ考慮してバイバルスはS-評価でもいいかな、因みに評価はこんな感じにする
E:無能、ジョンとかダレイオスとか、シンプルに他の強いやつの餌食になった弱いやつ。
D:普通、将軍としての責務を全うした、ただそれだけのサラリーマン軍人。
C:名将()、まぁ強いけど、言うほど強いか？ってやつ、あとは強いのにクソ雑魚い負け方しちゃったやつ
B:名将、成り上がりものや、歴史的な重要度の高い人やローカル最強クラスの人、俺的には秀吉とか信玄がこのクラスで日本最強。
A:天才、国の最盛期を築いたり、別の国を滅亡させたり、また有効な戦術の生みの親だったり、基本勝てない。
S:化け物、帝国を一代で作ったり、国を二つ三つ潰してたり、寡兵で嘘みたいな勝ち方してたり、シンプルに能力がカンストしてる奴ら、もしそいつと同じ時代に生まれた将軍なら、素直にあきらめて降伏すべし。
韓信はA+、信長はC+くらい、世界史全体で見たらC+くらいまで名将って呼んでいいかな、三百人くらい。

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 01:02:46.91

>>15
ファルサルスの戦いがどうしようもなくカエサルが強いからなぁ、同じローマ軍、同じ装備なら兵の多いほうが勝つっていランチェスターの法則をガン無視してボロ勝ちしたカエサルさん。
ファルサルスでポンペイウスが勝ってたらまだ評価出来たかもだけど、結局政治家代表のはずのカエサルに軍事代表面して負けてるから激強とまでは行かないかな、C+くらい。
オリエントとかギリシャとかの戦績がすごいからこの評価、ただカエサルが同じ土地征服した時に「弱すぎワロタww」ってなってるからBとまでは行かないかも。

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 01:06:31.02

>>18
ゲバラ基本かっこよくて好きだし、現代とは思えない兵数差で勝ってる試合があるけど、それはゲバラとカストロの懸命なプロパガンダの結果だと思う。
所謂軍事的などうこうっていう感じではないからD+くらいになっちゃうけど、それでも革命家としてあそこまで完成してる人はそうは居ない(朱元璋とかと比べちゃだめ)

**世界＠名無史さん** · 2023/02/12(日) 18:44:12.78

陳宮はどうだ？掎角の計があるぞ

**ヴィッツ** · 2023/02/12(日) 22:44:39.60

>>33
　すまんが三国志演義に出てくる計略の殆どはフィクション、掎角の計も含めてな。
　正直、日本人は三国志演義の認知度だけ異様に高いから、三国志はあれだけ知略にまみれたハイレベルな名将と名将のぶつかり合いって思ってる人が多いけど、正史はそうではない。
　陳宮自体で正史の評価は散々、一度も勝ってないし、別に裏切りの理由に義が溢れてる訳でもない、程昱に普通に策略で負けて、呂布に温情をかけられ、かっこ悪い死に方をしている。ここに関してはよっぽど曹操の方が義に厚い。
　C-くらいが甘い評価、一応策士としての評価は相当高かったみたいだしね。因みに三国志はレベル高いように見られがちだけど、強いて最強をあげるなら孔明でC+、曹操でC。正直もっとレベルの高い時代は他にもある。春秋戦国とか前漢全盛期とか唐とか明初期とか清とか。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/13(月) 07:41:55.65

>>1
すまんが全員宇喜多直家に殺されてそうだな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/13(月) 13:10:05.54

アレキサンダーやチンギスであれば日本の戦国時代で天下統一できたというキチガイがいるのか？

**ヴィッツ** · 2023/02/13(月) 13:34:55.15

>>35
　策略家としては世界史最高峰だが、軍事的天才かと言えば微妙、当然並以上の指揮能力あってこそなし得た下剋上だろうかあ、D+くらいの評価にはなる。
　因みに冒頓単于は父親でもためらいなく射殺せるサイコパスやし、アレキサンダーの暗殺は失敗してるし、ティムール、バイバルス、ハーリドはまず一騎打ちで勝てないし、ベルは弓の名手。正直この辺は暗殺不可能。(カエサルとかハンニバル、ナポレオンはザル)

**ヴィッツ** · 2023/02/13(月) 13:36:13.30

>>36
いない。
あくまで与えられた教養、環境、社会的地位、資産を元に、どれだけの周囲に対する突出性を示せたかを評価してる。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/13(月) 21:04:07.17

正直チンギスハンに関しては当時の周りの国があまりにお粗末だから勝てた部分が大きい
あの時代に諸部族を統合できたのがすごいのであって軍事的な才能に関していうと天才とまでは言えない

**世界＠名無史さん** · 2023/02/13(月) 23:46:40.49

むしろ毛利(吉川元春、小早川隆景)相手に上月の合戦で
織田とどちらに組みするかうやむやにし、相手に一歩踏み込ませなかった、そしてその隙に領土を広げる直家の軍事的才能こそ
もっと評価すべきではないかな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/14(火) 11:34:20.52

最強の将軍はハーリド最強の王はティムール

**世界＠名無史さん** · 2023/02/14(火) 14:16:00.64

アレクサンドロス大王
エピロスのピュロス王
カルタゴのハンニバル将軍
ローマのカエサル

これが古代の四天王だろ

**ヴィッツ** · 2023/02/14(火) 18:30:25.69

>>39
若い頃のテムジンはメルキトとかジャムカにも負けてるし、そもそもテムジンの独壇場だった訳じゃない。
対金戦争でも、対西夏戦争でもチンギス自身が華麗な戦さばきを見せてるわけじゃない。
でも結局、彼自身は彼自体が強くなる必要がない事を理解していたんだと思う。
結果的に彼の配下や子孫、スブタイ、ジェベ、トルイ、バトゥみたいな連中に戦争を経験させて、軍事の天才に育て上げることなったと思うし、チンギスは負けちゃいけない所では絶対に負けない。
彼は最後にインダス川の戦いでイスラムの英雄ジャラールッディーン・メングベルディーを撃破してるし、この戦さばきは完璧、教科書に乗せていいレベル。正直これだけでA+以上の評価は確実だし、味方の将軍の成長を最優先にしながら、敵国は確実に滅ぼせるラインを見極めて戦争を繰り返してるのは流石にS評価になる。

**ヴィッツ** · 2023/02/14(火) 18:36:58.87

>>40
それを一応このスレでは軍事的才能とは呼んでないね、調略や政治力は相当のものだけど、S評価されてるのは周囲の連中全員に真っ向から喧嘩ふっかけて最終的に全部ボコボコにしてる奴らだからね、ハーリドとかを宇喜多のポジションで例えるなら、織田にも毛利にも結果ふっかけて近畿と中国地方ぶん取ってるようなもん。
なるべく敵とまともに戦わずに領土をかすめ取る能力を軍事的才覚とここでは呼ばない。

**ヴィッツ** · 2023/02/14(火) 18:42:29.58

>>42
同窓会ハンニバルやんww
古代で言うならキュアクサレスと冒頓単于もそうだね。
ピュロスってどうなん？「ピュロスの勝利」とかいうし戦史だと可哀想な評価されてるイメージ。
俺的にはAくらいの評価が適切だと思う。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/14(火) 22:08:06.85

五胡十六国では劉淵、李特、石勒、石虎、冉閔、赫連勃勃、慕容垂は外せんな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/14(火) 23:34:35.65

フリードリヒ大王を挙げるわ
外交で下手打って7年戦争引き起こしたけど、オーストリア・フランス・ロシア・スウェーデンに囲まれた四面楚歌のあの状況で7年間戦術で耐え凌いだ。
同時進攻された危機的状況でも機動と斜行戦術で各個撃破、2倍以上の敵を何度も撃破してる。
まぁ負け戦も多いし、版図を大きく拡げた訳でもないが
7年戦争を戦い切って負けなかったのはフリードリヒ大王の戦術故

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 07:02:54.62

大王とか大帝とか呼ばれている人は、大抵が軍事的成功を収めているイメージがあるね
本人が戦上手である場合、部下に優れた武将がいた場合、戦場でというより戦略的に成功した場合等、様々だけど

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 13:26:35.28

兵を使わない謀略の天才は誰だろうか？
先述の宇喜多秀家以外では三国志演義の夏クとか、プロイセンのビスマルクくらいしか思い浮かばん。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 14:17:57.49

兵を使わない謀略の天才とは趙高だろ
鹿を持って自分に従うものと従わないものを明確に区分けできたのは
素晴らしい軍事的な手法と言える

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 18:35:44.93

趙高は平均以下の簒奪者という印象だけど、どうだろう
秦を傾けた挙句にあっさり成敗されて終わった人
とはいえ宦官という下に見られそうな地位で最高権力を握った点は
評価されるべき…？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 19:05:16.61

>>49
ビスマルクって宇喜多直家と同列にされる程、謀略非道な事してるかな？
賈詡の事はよく判らん。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 19:36:26.84

カクは曹操軍15万を2度撃退したよな
曹操の偽撃転殺の計を読んで虚誘俺殺の計で誘き出して撃退
カクなら>>1と互角に戦えるだろう
私的な交際もほとんどなかったし
相手に妬まれることもなく処世術もすごかった

**ヴィッツ** · 2023/02/15(水) 20:53:57.43

>>46
すまん、五胡十六国詳しくない。
でも統一してないんだったらそこまで化け物じみたやつおらんかったんちゃう？ﾃｷﾄｰ

**ヴィッツ** · 2023/02/15(水) 20:59:49.84

>>47
フリードリヒ大王大好き。
高校の時、騎馬戦の戦術立てるのでお世話になった。
先に言うとA+評価、斜線陣を二千年の時を経て復活させたのもロマンあるし、機動最強だし、ヨーロッパ全部敵に回しても一応滅亡は防いでる。
逆にあれだけヘイト買うような戦争やっといて最終版図を拡張出来たの自体がヤバい、伊達政宗の上位互換。
パイプオルガンもフルートも吹けたし、各国の王室にファンが居たのもアレキサンダーとは違う意味で大王と言える。
唯一の欠点はずっと同じシャツ着てるからバチクソ臭いってことくらいかな。

**ヴィッツ** · 2023/02/15(水) 21:02:20.16

>>50
趙高ただの馬鹿

**ヴィッツ** · 2023/02/15(水) 21:08:30.34

>>53
まぁ一応Sランク勢は突出性を評価してるからね、あの中で戦わせたら上下は生まれるよ。
カクに関してだけど、処世術の天才だね、処世術で彼を超える人間はそうは居ないと思う。
で何がすごいって、自分の才能の活かし方と危険性を完璧に理解して、曹操をだまし討ちでボコボコにした後は目立たない参謀に転じて才能を抑えながら粛清を逃れた所。楊修とかとは比べ物にならない賢明さ。
で、軍事的才能の評価だけど、じっさい演義以外で自分で軍率いて戦ってるのは曹操をだまし討ちした時だけだった記憶、もしその15万を撃破した記事か資料あったら教えて、一応評価するとC-

**ヴィッツ** · 2023/02/15(水) 21:23:29.06

ナーディル・シャー
アフシャール朝とかいう短命シーア派王朝の創始者、こいつもまた知名度低い上に全く世界史において重要ではないが、戦争の才能だけは飛び抜けてる。
第二のアレキサンダーとか呼ばれてる男(第三はアッラー・ウッディーン)
死にかけのサファビー朝を乗っ取ると瞬く間に富国強兵政策を成功させ、軍事強国に作り変えると、ムガルとオスマン両方に喧嘩売って両方ボコボコにする。
正直ムガルはアウラングゼーブ死んだ後だから激弱だけど、それでもカイバル超えてる時点で評価に値する。
オスマンに関しては相当の手練れの司令官トパルを戦死させて居る。
やはり両方とも滅亡まで追い込めなかった(ムガルに関しては敢えて滅ぼさなかった)ことが彼の知名度の低さに繋がってしまうが、その戦争の大半は寡兵で、騎兵の両翼包囲とかいうハンニバルばりのことも出来たりしている。
軍事的には最強クラスな上、内政も結構頑張れた男、因みに性格は悪く、ムガルからコ・イ・ヌールという当時世界最大のダイヤモンドをカツアゲし、大好きだったティムール先輩の墓をソ連に先んじて暴いたという説がある。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 21:25:59.50

フランシスコ・ピサロは？　１８０人で４万人とも言われるインカ帝国軍に勝利しているｗ
まあ軍事的天才というイメージとは程遠い、世界史の中でも嫌われ度合いでトップ１０に入りそうな人だけど

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 21:54:32.61

>>59
そこら辺のニートでも銃と病原菌があればそれくらいできるわ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 22:33:26.67

>>60
なるほどそうかもｗ
…鉄はなくても大丈夫かい？ｗ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/15(水) 23:08:29.35

安芸武田の武田元繁って項羽と呼ばれてたのか
こいつでも一瞬で殺されるわけだから
日本の戦国のレベル半端ないわワロタwww

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 00:11:02.74

>>60
馬もあった方がええな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 08:11:53.23

艦隊戦になるけど、無敵艦隊を撃破したドレーク提督は？
wikiを見る限り微妙ではあるが

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 09:26:48.15

海軍提督なら

１位：ネルソン
２位：テミストクレス
３位：東郷

・・・という認識。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 11:47:19.36

日本海海戦は海戦史上空前絶後だからな
東郷が一番だと思う

**ヴィッツ** · 2023/02/16(木) 19:28:33.84

>>62
項羽ならせめて大軍で負けるのは辞めてほしい。
毛利元就は正直B-くらい、相当高いぞこれ。

**ヴィッツ** · 2023/02/16(木) 19:29:47.85

項羽はよく分からんがシンプルに最強すぎてわけわからん。評価としては補給とか戦術とか何も考えてないからB+くらいかな。

**ヴィッツ** · 2023/02/16(木) 19:32:07.68

>>64
ドレーク好きだけど、アルマダの海戦は他にも優秀な司令官がいたのと、無敵艦隊も別にそんな無敵ってほど強くないかな、標準の海軍よりはるかに強いからC-くらい。

**ヴィッツ** · 2023/02/16(木) 19:39:09.22

>>65
概ね同意、東郷をどのレベルまで評価するかだね。
ネルソンは海戦無敗なのと、中々個人の功績の光り辛い海軍において光り輝いてた。ナポレオンの名を掲げた艦隊を全滅させてるだけでもすごい。本当にかっこいい。A-
テミストクレスはサラミスの海戦以外に目立った戦績ってないけど、そのサラミスがヤバすぎる。十年前から海軍の有用性に気付いて、マラトンの勝利で浮かれるミルティアデスとかを尻目に強力な政治力で改革を断行してサラミスまでもってって勝ったのは凄すぎる。
しかもクセルクセス相手に反間の計使ってたりと、アテネのために出来ることは全てやった最高の名将って感じ。(最後は可哀想)
それ以前に世界で初めてのレベルで体系だった海軍戦術を生み出せたのは神。もうちょっと自分から攻勢に出てたりしたらSにも乗れたレベル。A

**ヴィッツ** · 2023/02/16(木) 19:44:59.38

>>66
東郷は強いけど日本海海戦だけだからなぁ。
司馬遼太郎キッズだけど、直前までの作戦が全部ダメになった上で考えだした東郷ターンは流石に神がかってる。
評価したい所だけど一回だけだし、テミストクレスほどのパーフェクトプランナーと比べちゃうと劣るし、ネルソンみたいに天才なのがひしひしと伝わってくる戦闘狂でもない。
アグリッパをCとしたらそれよりは高いC+くらいが妥当だと思われます。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 21:50:26.73

>>71
東郷は黄海海戦でもバルチック艦隊より実質上の太平洋艦隊に勝ってるからなぁ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 22:17:44.54

東郷は晩年の老害化が惜しいなあ
長生きしすぎた

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 23:00:38.52

http://warwarfreak.blog.jp/archives/5173027.html

**ヴィッツ** · 2023/02/16(木) 23:34:57.68

>>74
このランキング好き、アウラングゼーブを項羽の上位互換として見てたり、結構発想が奇抜だけどね。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/16(木) 23:53:57.21

軍神・上杉謙信

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 00:03:46.14

>>76
夢を壊して悪いが、
史実ベースで見ると上杉謙信はかなり残念だぞ…。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 00:05:33.63

上杉謙信は「信長の野望」では、めちゃんこ強いイメージだけどねｗ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 00:07:43.62

日本代表の最強武将となると…源義経とかもエントリー可能？　　あとは竹中半兵衛とか（地味やな～。）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 00:10:15.07

日本最強は秀吉じゃね戦国で勝数トップとか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 00:15:19.81

以前にNHKか何かの番組で、全国的に大勢の歴史学者様達に「戦国最強の武将」を問うたところ…秀吉だったね。
尤も基準は軍事的才能だけでなく、総合的な能力として。
（…結論としてはフツーと言わざるを得んかったな。まあ予想どおりというか。）

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 00:27:28.40

>>77
意外とそうでもないぞ、手取川周辺の機動はアレキサンダーっぽい展開とか出来てたりしてる。
まぁ戦闘ってなったらSとかAの連中には及ばんけど、でも信長の野望好きだからB-くらいじゃない？

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 00:33:32.00

>>79
義経人気あるよね、日本代表で出したくなる気持ちもわかる。
確かに突出性はエグい、純騎兵部隊の機動どころか集団戦法すらまともに出来ない鎌倉武士達の中で、唐突にアレキサンダー父子並の発想で騎兵の使い方に気付いて無双。
もしなにか六韜とか孫子とか読んでるわけじゃないならシンプルに化け物。
まぁさすがに何かしら勉強してたとは思うけどね、そうじゃなかったら突出性だけならSと並んでしまう。
言い過ぎたね、規模が小さいからAくらいかな。で勉強して騎兵の機動を知ってたならC+くらい。

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 00:40:27.31

>>80
日本代表選抜選手を上げてくなら、
・ヤマトタケル(史実通りならC+)
・八幡太郎(C)
・義経(C+)
・楠木正成(B-)
・徳川家康(C+)
・豊臣秀吉(B)
・島津家久(B-)
・加藤清正(B-)
・東郷平八郎(C+)

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 00:48:34.24

>>84
必然的に朝鮮出兵勢は対外的にどこまで通用するか測れるから高くなる。
島津代表は義弘じゃなくて家久にしました(沖田畷のイメージが強すぎる)
島津は泗川の戦いが強いし、加藤は蔚山城の戦いと女真族との交戦履歴で評価。
後はバチクソ統一のむずい乱世の天下人お二人はやはり勝率と戦いの堅実さの面で評価。
八幡太郎は一応馬の民である蝦夷を一代で討伐したのがすごい。朝廷からの支援が無い状態で無敵の軍閥を作り上げた。
ヤマトタケルBです、すんません。古事記に東北から九州まで全て13年間で統一したちっちゃなアレキサンダーが日本に居たことになる。
義経は騎兵、楠木正成は集団戦法があり得ないくらい突出してたためにこの評価。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 01:59:29.23

めっちゃ詳しいじゃん。軍事的天才が何を指すのかいまいちわからんけど
軍事系の天才なら真っ先にハンニバルを思っちゃうわ。

素人意見だけどチンギス、アレキ、ナポレオンは1で挙げてる中でも別格って感じがするわ。
素人の俺が知ってる位だから

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 05:33:55.64

ヤマトタケルにﾜﾗﾀｗ　　その発想はなかった

それにしても>>1氏は　無茶ぶりに近いレスにも即答しててスゴい
（世界史の軍事的天才評論家？　戦史研究家の方？←ヤン・ウェンリーみたいやな）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 09:36:43.22

ノブヤボの初期の方はプログラマーが内緒で謙信が騎馬隊を率いた際の攻撃力が倍くらいになる様設定したらしい
武将風雲録の攻略本で騎馬最大数の謙信が一人で武田軍の半数以上を壊滅させるっつう検証があった
ノブヤボのお陰で戦一本みたいなイメージにされがちだけど、かなり早い段階で国防の為の経済に目をつけている
戦術家としても素晴らしいが、生涯を通して見ると素晴らしい戦略家である事も分かるぞ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 09:45:21.15

撤退戦の軍事的天才で限定すれば
高坂弾正でAなわけか
謙信に侵攻させなかったわけだし

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 10:17:51.34

スレ違いの余談で失礼
「信長の野望」を兄がプレイしている画面を横で見ているだけだったけど…
傍目にも上杉謙信の強さ(と小田原城の堅牢さw)はハンパではなかったな
そういうカラクリだったのか　　
さらに余談
同じ光栄のゲームでランペルールっつーナポレオンを主人公にしたモンがあったけど…
兄も途中で放棄したし巷間でも聞かないから流行らなかったんだろうね

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 12:25:04.25

革新的なゲーム作ってたよね、コーエー
乙女ゲームの走りもコーエーだっけ
三国志や信長も良いけど、俺としてはそろそろ「ローマ無双」を出して貰いたい
一騎打ちならスキピオよりハンニバルの方が強そう

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 19:26:39.01

>>67 元就の師匠と言われる尼子経久ならA
人物もいい
天性無欲の人と言われていたから所持品の話が出るとなんでもあげた
だから家臣は所持品を褒めいないようにした
略奪品を独り占めにするチンギスハーン
秦崩壊後の恩賞配分をけちった項羽とはえらい違いだな

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 20:10:01.09

>>86
軍事的天才の定義だけど、そう難しく考えることはなくて、シンプルに誰も逆らえない、法律にも縛られない超法規能力者って思えばいい。
俺は強いやつ好きなんだけど、メイウェザーでも合衆国憲法には勝てない。
でもナポレオンは合衆国憲法よりも強い。
何故ならその法律の根拠たる軍事力を壊滅させることが出来るから。
そういう人間に権力や法律なんてものは通用しない、いくら劉邦が漢を作って中国での絶対権力者になったとしても、戦争で冒頓単于にボロ負けしてしまえば土下座＆貢物するしかなくなる。
結局その強さだね、面倒くさい政治のしがらみや、八方美人の外交なんて考える必要がないくらい、強くあった人達。
何者にも縛られない、誰も止められない逆の意味で無敵の人、それを軍事的天才と呼んでます。

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 20:11:39.85

>>87
東大受験生やで、ちな高２。

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 20:37:44.08

>>92
経ちゃんも強いけど、元就のが青くいでたかな。
西の北条早雲ってイメージ、謀聖の名が似合う。
でもAは流石に過大評価かな。最後大内の二枚目色小姓に負けてるし、
碌に兵法の勉強してないのに背水の陣に活路を見出したり、五十個くらい連続で城抜いてる韓信とか、
統一ゲキムズのギリシャをスパルタでもアテネでもないど田舎のマケドニアから一代で統一して、斜線陣を完璧にコピーした上に鉄床戦術まで作り出したフィリッポス2世とか
無敗、寡兵撃破、戦闘狂、遊牧民って完璧コンボで、トルイとかバトゥとかの一門衆の実質師匠ポジの最強探検家スブタイとか
漢民族の癖に遊牧民ボコボコにしばいて、皇帝の癖に自ら何回も倍以上の敵を撃破し続けた史上最高クラスの君主李世民とか
地盤のない状態から言葉の通じない蛮族にイスラム教を布教して自分の軍団を作り上げ既存の王朝滅ぼし、バーブルボコボコにしたシャイバーニーを殺した超絶美形のイスマイール1世とか
このレベルだからね。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 22:16:19.37

>>93
なるほど、範馬勇次郎みたいなものか　　　…知的水準の低い感想でスマンｗ

しかしまあ、その基準を厳密に適用?　した場合……政治的動きも加点されますかな
下剋上かまして王位を簒奪した人とか（冒頓単于とかそんな感じかｗ）、ルビコン川を渡ったカエサルは加点されたり、
逆にべリサリウスとか軍事的天才だったのに既存の権力に頭抑えられて言うこと聞いちゃった人は減点されたりしますかな
（ヤン・ウェンリーとか正に銀河の半分を手に入れられた軍事的天才なのに、自分の信条に縛られて止まっちゃった人ｗ）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/17(金) 22:26:37.02

>>94
え？　キミ　高校生？　…ボーイ、大人をからかっちゃいけないよｗ　←高校生にはピンと来ないネタでｽﾐﾏｾﾝ
って、本当に？　下に見積っても歴史を専攻している大学院生とかと思った

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 23:03:58.17

>>96
範馬勇次郎はナイスチョイス、非常に掴んでる。
政治的能力に関してだけど、尤もなので、本来は君主とⅠ将軍で分けて考えるのが妥当。
だから一応君主に関しては政治力で加点して、非君主に関してはどれだけ政治できなくても減点はしてない。
ただ一応その君主も、一度は自分で兵率いて大勝とかしてないとC評価にもなれないかな。

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 23:06:45.06

>>97
ここに関してだけはどの高校生にも負ける自身は無いくらいのオタクではあるよ。
俺のクラスみんな同じ大学目指してるけど俺が一番変人扱いされてる。

**ヴィッツ** · 2023/02/17(金) 23:11:00.82

まあ正確なソースなんて図書館くらいで、後はネットの比較的信頼性の高い情報とか、有識者に直接聞いたりくらいだね。
因みにテストの世界史は意外と出来ない。普通に英語とか古漢とかの勉強がキツいからこの辺の話は趣味程度で調べてる。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 00:22:32.61

マジの高校生か、大したもんだ（…ＴＶチャンピオンとか、博士ちゃんみたいな人か?!）
…知識も相当なもんだけど、結論に至る論理含め実に説得力があると思われ、オジサン舌を巻いちゃったよ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 00:26:54.66

東大受験目指す人は違うね

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 11:05:31.38

おいヴィッツ
牟田口のランクはどれくらいだ？
連合国からかなり絶賛されていたようだが

**ヴィッツ** · 2023/02/18(土) 17:47:53.11

>>103
最初の方にも書いてるけど、第一次以降はよっぽどじゃない限りD評価以上にならない。
それこそアメリカをボコボコにしたベトナムのザップでB+、ロンメルでC-、マンネルヘイムでCとかそんな感じ。
牟田口だけど、シンガポールの段階までなら二次大戦の日本最強と呼んでいいね、元々中央で官僚として補給なりなんなりの現実的な作戦遂行の必要条件を強く認識してるから現実を見ない他の指揮官と差別化出来る。
それでいて本人は武士道ガチ勢の佐賀、鍋島龍造寺閥だから前線指揮官としての圧倒的な勇気と覚悟がある。
実務的な智力と、軍人的な精神力が組み合わさって最大限に生かされたのがシンガポールだったって事だと思う。
あの戦いに関してだけ言えば補給も物量も十分な上に四倍近い兵員を誇ったイギリス軍を降伏させてるのは普通にヤバい。やっぱり過去に負い目のある乃木っちとかこいつの死力は半端ないね。
それ以降のインパール作戦とか、そこら辺が流石に残念すぎてなんとも言えないからCくらいだね。でも結構高いよ。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 19:05:31.97

乃木希典（乃木っち？）の評価はどんなものであろうか
「坂の上の雲」を読んだ限りの印象では、旅順要塞の攻略成功の立役者は児玉源太郎であり、
乃木希典は、機関銃を擁する要塞に対しひたすら無謀な人海戦術と突撃を繰り返し、無駄に犠牲を拡大した無能者というイメージ
（膠着した戦線に児玉源太郎が登場し、二百三高地に狙いを変えることを提案した）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 20:39:10.86

乃木には強いイメージは無い
乃木は強くて歴史に名を残したんではなく「忠義の人」として歴史に名を残しただけやろ
そして最後の殉死がインパクト大きいし

**ヴィッツ** · 2023/02/18(土) 22:04:49.93

>>105
結論から言うとD
別に名将でも愚将でもない。ただ将軍としてやるべき実務を忠実にこなした男。
結局いくら無能とか言っても勝ってるものは勝ってるからね、勝ってる限り歴史にifはないから、乃木さんに功績がないなんて事はあり得ない。
無謀な突撃と人海戦術がその局面では効果を発揮していないように見えても、実はどこかで日露戦争の勝利に起因している。
例えば岳飛と秦檜の話でも、岳飛が戦ってれば金に勝ったかもしれないし、負けたかもしれない。
でも歴史にifはない、あるのは戦わない事によって南宋は数百年持ったという事実だけ、そういう事。
司馬遼太郎は評価してない将軍をボロクソに書きがちだから無能判定されちゃうけど、まぁ勝ってるからやる事やってる判定でDじゃないかな。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 22:23:12.31

なるほど、サンクス！
所詮、司馬遼太郎は小説家だよね

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 22:36:11.26

牟田口上げは高2ならしないだろ

**ヴィッツ** · 2023/02/18(土) 22:39:55.95

>>108
騎馬の戦闘力推しなのは司馬の影響やけどね。

**ヴィッツ** · 2023/02/18(土) 22:43:35.92

>>109
数列か微積で勝負しよや、文系とはいえバリバリ現役やで。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 23:11:43.64

アレクサンダー大王が早死にしなかったら歴史的にどうなってただろうか？
インドどころか戦国乱世な中華を相手にしても勝利しただろうか？
それとも輝かしい戦歴に黒星を付ける事になるのか？
はたまた後のカエサルや信長みてーに身内によって暗殺されてしまうのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/18(土) 23:55:16.54

>>111
ここは戦術や戦略で勝負するとこやで

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 00:13:05.09

>>112
早死以前に家臣がついてこれなくなったから遠征辞めたわけで、そこなんとかしないとどうしようもないかなぁ。
もしその問題を完璧に解決出来たら暗殺は絶対ないし、早死しないなら対異民族激弱の中華ボコボコにして世界征服完了やったろうね。
正直マケドニア軍って、指揮官が有能なの前提な諸兵科連合戦陣だから、誰が率いてもある程度の成果は出せるローマとか秦の軍に比べると平均性能は劣る。
でも率いてるのがアレキサンダーなら逆にその有能さが完璧に発揮されるから、それを超えられる標準の常備軍はモンゴルでやっと。
つまり1500年近く最強ってことになるね。
まぁ結局歴史にifはないから分からないといった方が正確。中華もボコボコに出来たかもしれんし、初老に入って老害化して負けまくって、それを家臣のせいにして粛清とかエゲツない暗君ムーブしてたかもしれないから分からない。
ただ対ペルシアの能力のまま、家臣の心を完全に掌握しきって居たと仮定するなら、誰にも彼は止められない。

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 00:15:36.43

>>113
ネットやし証明するの不可能だけど高２は本当。
まぁここにおいて重要なのは年齢じゃなくて、どれだけ正確な歴史眼と論理的思考力を持ってるかであって、どんな奴が言ってるかで評価し始めたらオワコンだから辞めとこう。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/19(日) 00:31:11.21

>115は至極もっともな話だし、ヴィッツ氏が高２と詐称するメリットも解らんよね
博識見識の高さに「とても信じられん」という話なら解らないでもないけど、疑ったところで詮無い話という感想もある
なお、文系なのに数列だの微積だので勝負しようという辺り、さすがは国立大志望ｗ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/19(日) 02:39:20.38

>>115
現代の戦争までトレースしてるのなら、ちょっと聞いてみたい話がある。
第二の毛沢東たろうとしている習近平はどのような台湾攻略作戦を発動すると思う。
前提として、台湾は徹底抗戦、アメリカは限定参戦、日本も渋々参戦、期間は2022年のウクライナ戦争から2030年までの間とする。

私の考えとしては、2022年9月にウクライナ戦争に義勇兵を送ってロシアを勝利に導き、アメリカの威信を失墜させ、欧州や日本を介入させるまでも無く、台湾に対する電撃的な包囲戦を完成させると思っていた。まあ、予想は外れて最悪の結果は免れたけど。
それ以降は対策を打ち始めたアメリカに対して手詰まり感が続き、時間切れと予測している。

でも、実際の所どうなるかは非常に気にしていてちょっとでもヒントが欲しい。

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 09:18:07.50

現代については基本お前らと同等の知識しかないぞ、その上での話ならするかな。
まずウクライナ方面に義勇兵送る選択は絶対にしないね、メリット0だもん。
朝鮮戦争の時みたく負ければモド元に刃突きたれれるような状況でもないし、冷戦である程度強国が小国の戦争に介入するのはお察しって空気でもないから、送っても国際批判殺到、勝っても自分の領土は増えない。
しかも一回ウクライナまで送るってなったらロシア以上の費用がかかる。

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 09:19:12.57

まぁ台湾の話に戻るけど、現段階の人民解放軍の試算では台湾に上陸する軍事作戦の成功率は2割以下、自衛隊と在日米軍の介入を前提にしたらね。
最初から守りに徹してる台湾と、爆撃機戦闘機を必要に配備してる米軍と、戦闘力未知数の自衛隊を相手にしてたら、通常戦力での戦闘は相当なリスクを伴う。
だから現実的って言われてる台湾侵攻は、空軍だけ大量に飛ばして在日米軍の空軍を秘密兵器かなんかの戦闘機で排除してから、台湾本土に降伏するまで爆撃とか、そんな感じだと思う。
最近の中国はマイナス成長が始まってて、ちょっと前までの勢いは衰えつつ有る。ここで意見が分かれるのは、
「だからもう台湾侵攻なんて金のかかるリスクの高い真似はしない」って言ってる派と、
「逆にこのまま放っておいたら台湾侵攻する金が無くなるから焦って侵攻してる」派が居る。
正直どっちに転ぶかは分からんが、習近平はかなり強権的に政敵を排除しながら中共主席の椅子に居座ってる。当然中共内部にも習近平アンチが居るから、それを抑え込むために実績を立て続ける必要があった。
その一つが中国経済の発展だった(習近平はあんまなんもしてない)訳だけど、その支柱が崩れれば国民、官僚、政敵の全てから猛批判を食らって最悪失脚する事になる。
だから多分、本人としてはどうしても自分の任期満了までに台湾関係をどうにかしたいとは考えてると思う。
別にそれがリスクのバカデカい軍事侵攻である必要はなくて、例えば親中派の政党に選挙で勝たせて傀儡化して実質的な支配を行うか(今丁度やってる)、先にアメリカと裏で話をつけて、東アジア戦線からアメリカを撤退させるかとか、色んな方法がある。
それ全部が無理そうってなったら軍事侵攻はすると思う、習近平としても後が無いからね、毛沢東でも大躍進政策が失敗した後はさすがに引きずり降ろされた訳だし。

軍事的侵攻の内容に関しては、陸軍△、海軍○、空軍◎、核×、サイバー◎、プロパガンダ◎って感じの戦争になりそう

**世界＠名無史さん** · 2023/02/19(日) 14:26:35.40

…直感で、中国が台湾に軍事侵攻して占領することなど、デメリットが大き過ぎてあり得ないと思うけどな。

現在、中国と貿易している西側諸国はカントリーリスクの高さにビビッてこぞって中国から撤退しそうだし（南米の軍事政権かよ?!）、
アメリカも派遣国家として黙っていられないだろうし（太平洋の安全が脅かされるんちゃう？）
日本の自衛隊だって黙っていられんでしょう（…というか、黙っていられては困るｗ）

…中国が「台湾は中国と一体！」って大義名分を主張したところで、そんなん通用せんのでは？
(台湾がチベット並に多国に影響がなければソレも通用するかもだけど、諸々の繋がりや利権があるのでは？)

アメリカのシンクタンクも「可能性低い」と言っているようで、まあそらそうでしょう…としか。
個人的に、中国脅威話は、もう３０年も昔から耳にしているもので。

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 14:39:56.19

>>120
後がなくなった独裁者は軍事侵攻して国民の気を紛らわせるイメージがある。
正直ないとは言えないし、別に中国は一帯一路のおかげで実質的なブロック経済圏があるから、西側の経済制裁にもある程度は対抗できる。
何より人民解放軍の存在意義は台湾併合だからね。今の体制が崩壊するまでには必ず何かしらはやると思うよ。
台湾は中国と一体ってのは、実は日本もアメリカも認めてるんだ。アメリカも日本も台湾を正式に国家として承認してない、中共との国交のためにね。
当然侵攻したらエゲツないリスクを伴うけど、そうせざる負えない中共幹部の事情と半導体が台湾にはあるんだね。
警戒はしといた方がいいし、いざ起こったら日本にとってはチャンスだと思う。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/19(日) 18:45:49.81

…確かに、ＣＩＡ長官とか台湾の偉い方とか、「２０２７年」の中国による台湾侵攻の可能性を示唆してますな。
確かに「ないとは言えない」というところですね。

＞後がなくなった独裁者は軍事侵攻して国民の気を紛らわせるイメージがある。
世界史あるあるでｗ

しかしまあ、中国が本気になれば西側の経済制裁に耐えて台湾侵攻と占領を達成することができるとは思いますが、
独裁者が「エゲツないリスク」を取れるのかどうか。
なかなかに禁断の箱を開けたパンドラになってしまうの思う訳で、中共幹部にその覚悟があろうか…？　と。
現在のロシアとプーチンは世界中から大顰蹙だと思いますが、中国首脳は同じく熱い戦争を仕掛けるだけの覚悟がありや…？と。
(ロシアの研究者が豪快に予測を外して大反省しているため、あるかもですが(焦))

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 21:45:12.72

>>122
まぁ基本スレチだから軍事板とかでやろうな、こういう話。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/19(日) 22:16:33.61

だね
マイナーなところで、北米大陸のネイティブアメリカンの軍事的天才となると、どうだろうか？

ちなみに昔「我が魂を聖地に埋めよ」というドキュメンタリー本を読んだのだが、闘争の詳細等の内容はすっかり忘れた。
ただただ、蚕食されていくネイティブアメリカンの運命に胸が痛んだな。
（アメリカ人＝悪人とかそういう話ではなく、人類もまた生存競争をしているのだなぁ、と。）

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 23:22:32.40

>>124
原住民系でいうと大英帝国軍を槍で全滅させたセテワヨ・カムパンデと、マザランを殺したラプラプあたりが最強かな、C-くらい。
北米大陸のネイティブアメリカンの指導者で体系だった感じの国をまとめてたやつのイメージがないから微妙ではある。
まぁ結局、全力で戦ったら文明には勝てない。だから結局軍事的天才とか呼べる奴を見つけるのは難しい。
セテワヨのズールー国の創始者シャカ・ズールーは猛牛の角戦法とか生み出してアフリカ無双してるからB+くらいの判定になるし、インカ帝国のパチャクテクとかも今のチリくらいの領土を一代で築いたからBくらいの評価は出来る。
結局負けたら評価出来ない、例えどんなポテンシャルを持ってたとしてもね。

**ヴィッツ** · 2023/02/19(日) 23:25:11.10

>>124
人類の生存競争の話は今論文書いてるから、そこそこ造詣はあるので、話すタイミングあったら話すわ。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/19(日) 23:36:05.70

原住民って対白人以前に大抵部族同士で争ってる、それを白人側に利用されながら侵食されてるパターンだから
日本も幕末の内乱時は危なかった

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 00:51:19.25

>>127
アステカ帝国は生贄用の人間を帝国内の部族にも要求してたから付近の諸部族から滅茶苦茶嫌われてたらしいな
それで白人に協力的なやつらも多くいたとか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 06:37:57.26

>>125
なるほど、サンクス！

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 06:52:00.36

アステカ帝国の話を聞くにつけ、自分が周辺部族の人間だったら最悪だな～
信じてもいない宗教に付き合わされて、かの残酷行事の犠牲者にされたのでは堪らん
しかも、そのための犠牲者獲得を目的に戦争を仕掛けてくるらしいとか…アンタ方の中だけで完結してよ…っていう

メキシコを征服したスペイン人には正直悪いイメージしかないが、捕虜になった同胞が儀式の犠牲にされたことで激怒恐懼狂乱したと、
そこだけは理解する

あと、アステカ帝国は周辺国征服直後の最盛期に白人が来たものの、
白人登場が、白い姿の復讐神が帰還する伝説とタイミングが一致してソレと誤解しちゃったとかで、因果なモノを感じた
（その点、インカ帝国は冷静に白人を人間と理解し馬の存在も家畜飼育していたから知っていたらしいが…合掌）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 07:05:42.17

余談　マヤ文明でもアステカと似た儀式があったらしいが、こちらは生贄の人が積極的だったらしいので別段酸鼻とは思わない

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 18:59:22.35

一次大戦以降の奴らはみんなDとか言っているけど逆じゃないのか？
時代が新しくなるにつれて軍事才能がインフレするのは当たり前だ
直接戦争と代理戦争は分けて考える必要があるし
さらに人権が蔓延った今の時代じゃ湾岸戦争みたいに
ミサイルにビデオ撮影カメラ搭載して攻撃し民間人はいなかったと
攻撃の正当性を主張する時代
>>1のような奴らが今の現代社会の前提で、昔以上の結果が出せると思っているのか？
ジンギスでいえば
モンゴルの最大のライバルである金国で
金国民の資本主義者だけを支援して金国民の共産主義者だけを倒すことがどれだけ難しいか考えてみよ　
金国の住民を見つけて直ちに略奪したり殺せばいいわけじゃない
さらに戦場の様子が茶の間でテレビで即座に伝えられて、
モンゴルの人民からも殺人鬼！！戦争をやめろ！と言われるだろうな
今の時代の軍事が極めて難しいことは想像に難しくないと思うがな
これ言っちゃおしまいか？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 19:22:56.79

おしまいじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 19:31:08.46

現代という時代は、軍事的成果を上げるには、条件が不利である。
故に、ある人物の軍事的成果がDだとしてもD評価は過小評価である。
…という主張と理解してよろしいか？

Yesであれば、自分は不同意かな。
条件が良ければDを上回る成果を挙げられたハズ…という
説得力ある根拠なり斟酌されるべき事情でも示されない限り、
収めた成果しか判断材料がないわけで。

誤解だったらスマンけど。

**ヴィッツ** · 2023/02/20(月) 20:14:28.58

>>132
うん言っちゃおしまい。
だから歴史にifはないって言ってる。あくまで個の才能がどれだけその時代で発揮されたかの指標でしかないからね。
軍事が人間を必要としなくなってくればなってくる程、当然人間個人の才能が戦争に影響を及ぼす事がなくなってくる。
そうなれば突出性も、他の国家やコミュニティに対する軍事的超然性が見出だせなくなる。
それが前提の上で、指揮能力なり政治力なりを評価していますので悪しからず。
ダヴィンチは天才だけど、彼が作った飛行機の設計図は現代の航空力学に照らし合わせると陳腐だし、万学の祖アリストテレスの天動説も今となっては笑われる。
あの時代にそこまで出来たってのが凄い訳であって、それ以上でも以下でもない。当然後の時代まで通用する戦術とかを生み出してたら後世の連中よりも高評価になるのは仕方ないし、現代周辺の連中が過小評価されるのもこの評価基準だと大いに発生する。
言えば学業の偏差値みたいなもん、塾通ってる小学生にも、高校受験する中学生にも、大学受験する高校生にも評価基準は違えど突出性の観点から数字が割り振られる。それと同じと考えていただけたら幸い。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 20:22:34.72

>>134
Noだ。
逆。
彼らの評価がD未満だと言いたかった
まあこの話は聞かなかったことにしてくれ
書き込んで後悔してる　申し訳ない
さあ続けてください

**ヴィッツ** · 2023/02/20(月) 20:45:54.45

いや別にそんなガチにならんでええのよこのスレ
なんとなく「世界史の授業で習ったあいつってどんくらい凄いんだろなﾜｸﾜｸ」くらいの奴をあげてもらって、俺の知ってる知識と偏見で評価してくだけだからね。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 21:39:33.37

ハワイのカメハメハ大王はどんなもんかね
イギリス人が現れた時にコレと手を結んでハワイ８島の征服と統一に成功
最後の２島に戦いでは負けたらしいが、２島から講話を持ち掛けられ結果として支配者にはなったらしい
正直、印象としてはかなり微妙だが（日本の一戦国武将以下？）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 21:59:58.86

イギリスの常套手段に乗っただけかと

西欧人の進出以降の新大陸やアジア・アフリカでの戦闘は、西欧の影響下というか西欧にコントロールされての結果の印象

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 12:46:44.74

直接戦争最強のマッカーサーが原爆を満洲あたりに落とせと言ったら
トルーマンから解任されたのは吹いたわ
その時に最強でも冷戦へと時代が変わったら無価値になるんだよな
曹操が治世は無能で乱世は奸雄と言われたことを思い出す
人の良し悪しは環境で決まるというのも一理あるわ

**ヴィッツ** · 2023/02/21(火) 18:35:05.16

>>138
D+だね、本人の功績っていうより、アメリカとかイギリスとかを上手く利用して独立を守った天才外交家大砲おじさん。
まぁ一応ハワイ統一が凄いからD+評価、それ以外は軍人として評価できるものではないけど、カクと同レベルかそれ以上の外交手腕が輝く。
個人的には尚巴志のが強くてC-くらい。

**ヴィッツ** · 2023/02/21(火) 19:21:50.58

>>140
マッカーサーが最強かはおいておいて、環境によって人の評価基準は流石に変わってくる。
でも基本戦時だったり乱世だったりといった混乱期とか、個人の実力が物を言う世界では意外と共通の価値観があったりするのも事実。だから面白いんだけどね。
マッカーサーについてだけど、正直日本軍を贔屓目に見なくてもかなり微妙。フィリピンは日本にボロ負けしてるし、彼が戦術的に成功した作戦を取ってるのを見たことがない。(経済制裁はそこそこやれる)
じわじわと大国らしく日本に確実に勝てる物量による正攻法の部分が大きいから、変に日本に勝てる見込みを与えなかったのは優秀だけど、フィリピンとかの実戦があまりにも弱い。
正史諸葛亮の下位互換って言い方が正しいね、正直Eにしたいくらいのセンスの無さと無能老害将軍ぶりだけど、謎に肝だけ座ってるのと勝ち確になってから軍全体の負けに繋がるリスキーな作戦を排除したのは、サラリーマン軍人として優秀と言えなくもないからD-かな。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 21:01:21.04

マッカーサー「アイクはドイツ軍の強いところばかり狙うねえ」

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 21:29:16.36

アイゼンハワー「大切なのは、必ずしも闘う犬の大きさではなく、犬の闘争心の大きさである。(マックよ君は大統領の器ではないｗ)」

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 22:35:01.04

>>144 闘う犬を大きくさせる方が軍事才能があるってことだな
闘争心だけじゃ軍事才能はない
マッカーサーに恩義があるにもかかわらずけなすとは
恩知らずにも程があるぞ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 23:08:27.07

アイゼンハワー「この事件↓以降、私とマックは、決して再び、我々はこれまでと同じ温かい、心からの友人関係にはならなかった」
＞マッカーサー独断でのフィリピン軍によるマニラ行進計画がケソンの怒りを買ったため、アイゼンハワーら副官に責任転嫁をした事件

**ヴィッツ** · 2023/02/21(火) 23:12:40.32

個人的な感想としては、天才っていうかIQ高いタイプの人間ってそうであればあるほど考えが柔軟性を失って固定化されてくイメージがある。
マッカーサーとかハチャメチャに頭いい(ウェストポイント歴代3位で卒業[２位はロバート・E・リー A-])けど、恐慌が起こると唐突にホームレスの奴らが悪いってバラックを焼き払ったり、朝鮮戦争ごときで核使おうとしたり、考え方が極端に偏りがち。
でも頭が良いからそこに至るまでの発想は考え抜かれてて、弁舌も美しく、人間的魅力に溢れているがために、誰も反論出来ない。
そして失敗する。結局アメリカが強国だから成り立った英雄像には変わりないね。

**ヴィッツ** · 2023/02/21(火) 23:36:36.26

S-　冒頓単于
秦の始皇帝(B)が万里の長城を築き、蒙恬(C+)を派遣し、ついに遊牧民への優位性を確立しつつあった頃。
逆に領土を奪われ、東湖や月氏に圧迫されていた匈奴に、一人の王子が誕生する。
名は冒頓、遊牧民の癖して国家の概念を本能的に理解出来るほどの天才であるが、ドＳサイコパスであり、恐らく若い頃からその片鱗を見せていた彼を警戒した親父の頭曼単于によって廃嫡、東湖に人質として差し出される。
頭曼単于は長男を差し出したことで油断している東湖に強襲、東湖の領土も奪え、危険な王子を排除できる一石二鳥のチャンスとして捉えたのであろう。
しかしその目論見は外れ、冒頓は軟禁場所から自力で脱出、頭曼の元に仕える。頭曼はこの件で冒頓を見直し、兵を与える事にしたが、これがまずかった。
この件を根に持ち、親父への信用を失った冒頓は親にもらった兵を粛清し私兵を養成、頭曼を暗殺する。(歴史上親父を直接殺した王って中々いない)
若い冒頓を舐めきった東湖が外交を持ちかけるが、へりくだって油断させた所で強襲、一瞬で東湖を滅ぼすとそのままの勢いで月氏に侵入、草原から追い出し、月氏は大月氏となって超縮小。
さらに漢作ってイケイケドンドンの劉邦治める中華に侵入し、劉邦自ら率いて来た大軍を白登山で華麗に包囲、劉邦脱出するも実質属国のような扱いを受け、女も金もカツアゲされる。
劉邦が死ぬとヤバい女ランキングで大体上位に入る呂雉にセクハラ、呂雉ブチギレるも勝てないと判断し屈辱的なリプライを送る。
その間もひたすら月氏を追撃し続け負けなし。史上初めて北方を統一した遊牧民の偉大なる王である。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 00:08:08.95

冒頓単于の父親殺しに関し、受験生時代に師匠が語られたエピソードを思い出す。冒頓は…
まず私兵達に対し自分の愛馬を指さし「あれを射よ」と。射た者もいれば迷った者もいて、迷った者達は処刑された。
次に私兵達に対し自分の寵姫を指さし「あれを射よ」と。射た者もいれば迷った者もいて、迷った者達は処刑された。
仕上げに私兵達に対し自分の父親を指さし「あれを射よ」と。…全員が迷うことなく指された対象を射た。
そんな話。
聞いた時はオチ(そういう史実)を知らなかったもので、焦ったり妙に納得したりだったなぁ

父親を廃嫡したり幽閉したりで思い出すのは、ムガル帝国のアウラングゼーブ帝だけど、あの人も父殺しはせんかったね
まあ兄弟を殺したり息子とまで争ったしたことでフランス人に「ムガル帝国誌」の中で「ムガル帝国皇帝は地位保全のためには血族粛清が必要」みたいな
偏見ありまくりな書かれ方をしてしまったという…　　　　

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 05:14:42.93

斉藤道三と義竜は？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 06:11:54.38

顕如は？戦国最強は顕如と考える人もいるよ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 07:06:46.28

同時代の戦国大名の評定はこんな感じですな
・徳川家康(C+)
・豊臣秀吉(B)
・島津家久(B-)
・加藤清正(B-)
…さて、斉藤親子や顕如はんがどの辺りに食い込んで来るか？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 07:20:23.38

>>151
軍事指揮取ってたっけ？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 13:31:30.54

ヴィッツ君さ
ヴィッツとある時だけ君が書き込んでるよね？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 15:16:27.90

>>153
直接とってないけど
コンビニのチェーン店みたいに
コンビニのマニュアルとポリシーに沿ってみんな戦っているみたいなもんだから軍事指揮をとっているに準ずると判断した
コンビニのオーナーが一向宗で本社が顕如と想像すればわかりやすい
直接経営はしてないけど、チェーンのポリシーに沿ってオーナーを
経営指導しているような感じかな

**ヴィッツ** · 2023/02/22(水) 19:12:54.96

>>154
そだよ

**ヴィッツ** · 2023/02/22(水) 20:25:54.48

>>150
親殺しね。
道三は成り上がりが凄いのと、政治眼が卓越してるのがプラスポイントだが、別に軍率いてどうこうがそんなに強いわけじゃない。D+
義龍も強いて挙げるなら親殺しだけど、実質家臣とか土岐氏にそそのかされてって部分が大きいから評価は難しい、一応勝ってるからDくらい。

**ヴィッツ** · 2023/02/22(水) 20:40:20.24

>>155
まぁ直接の戦闘指揮がないと中々指揮官と呼び辛い所ではあるけど、それ以上にその戦略展開が化け物。
世界史で言うとルイ9世とかの下位互換に当たるかな、まぁ正直本願寺は杉浦玄任C-とか下間頼廉D+とかの武将と、根来衆及び雑賀衆の鉄砲と、宗教を利用した死兵が強い。
もし一向一揆そのものを始めたのが顕如とかだったら、ちっちゃなヤン・ジシュカくらいの評価も出来なくもないけど、一向一揆自体は顕如以前からあったので微妙。
まぁ一向一揆で信長も謙信もやって天下統一まで行ったらBくらいの評価になるが、結局負けてるのでD+

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 23:28:55.98

最後に負けてしまうと評価が下がるのは、当たり前なんだけど、ちと残念だね

こーいうケースはアリかね、
たとえば、人生の前半はイケイケで軍事的成功を収めまくっていた英傑Ｘが、
何かのきっかけでめっきり弱体化して大敗したとか、老害化して晩節を怪我した場合、時期を分けて評価する。
たとえば、Ｘ前期とＸ後期とか、Ｘ（最盛期）とX（晩年）とかに分けて、評定をつけるとか…。
漫画「魁！男塾」の男爵ディーノが、「鞭ディーノ」と「魔術師ディーノ」で分けて語られるような感じで　（← 知らねーよね、ゴメンよ)

特に心当りの人物はすぐには思いつかないものの、何かそんな人物いそうじゃない？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 00:44:22.33

>>149　>>150
源為義ー義朝とか、結構あるよ親殺し
平忠正ー清盛、源義賢ー義平、源行家ー頼朝などは叔父殺し

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 05:42:54.71

でさ、マックとアイクどっちが軍事才能があるのか結論出たか？アイクは八方美人だから、ソ連に譲歩しがちでマックじゃなかったら
北海道はソ連に占領されてたか北日本人民共和国になってたかのどちらかだったんでしょ？

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 08:21:18.20

>>159
一杯いる、ナポレオンとか朱元璋とかアルプ・アルスラーンとかハンニバルとか。
俺は失敗もその人の一部として評価してる。そうすることによって戦い続け勝ち続けた人間を高く評価してる。
一回の軍事的に奇異な勝利だけを根拠に、後は優秀な部下に任せて征服活動する信長みたいなやつはめちゃくちゃ頭いいけど、やっぱり軍事的天才に負ける可能性を孕みながら活動し続けてることになる。
それは誰が率いてても同じだけど、本当に自分に自信があって、負けるはずがないと思ってる奴らは自分の指揮を最適と考えて行動する。
結果的に負けるかもしれないけど、それでもそこまで戦ったことは評価されるべきだし、戦闘の華麗さが飛び抜けてたら負けても積極性を評価してSにしてるやつも居る。
あと分けて評価しちゃうと、カンナエとかアウステルリッツとかダラだけで最強確定しちゃうしね。

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 08:28:37.01

>>160
日本は結構あるのよな、武家の文化として、天下分け目になった時は家族も二つに分けてどちらが勝っても家の存続を図ろうとする風習が有る。だから親でも結構対立するし、殺すことも稀にあるかな。
義朝がそうだね、最後は親父の助命嘆願だしたけど聞き入れられなかった。
世界史だと意外とない、セリムとかアウラングゼブとか、殺したと見えなくもない連中もいるけど、日本みたく本人が斬首したりはありえんやろな。
対して叔父殺し、甥殺しは無限にあるぞ。基本もう叔父まで行ったら別の家扱いだし、若くして跡を継いだ先代の孫とかだった永楽帝みたいな場合もめっちゃ起こるし、甥っ子が叔父さん倒して成り上がるティムールみたいな話もある。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 08:37:42.54

やっぱり鎌倉時代ってのは殺伐としてるね～。

親殺しで思い出すのは、NOTの方だけど、「項羽と劉邦」司馬遼太郎著で、↓こんな話があった
劉邦が籠る城を包囲中の項羽が、劉邦の実父を人質にとって父親を殺すことを仄めかしたところ、
劉邦回答は、劉邦と項羽が義兄弟の契りを結んだことを根拠に、劉邦の父＝項羽の父と主張し、項羽は父殺しをする気か？！と
項羽は切歯扼腕して父親人質作戦を諦めた（しっかり弓矢で不意打ちはしたがｗ）
…説明では、項羽は劉邦の父を殺す気満々だったが、父殺しは許されない風潮があり実行して兵士の忠誠心を失うことを危惧したと
（漫画「赤龍王」でもこのエピソードは描かれていた）

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 08:37:51.55

>>149
実は少し正しかったりする。
イスラムって基本一夫多妻制だから、王子ってめっちゃ一杯いる。
その中で一人しか王様になれないけど、明確に長子相続であるわけでもないし、ムガルみたいに遊牧民に端を発する王朝だった場合は末子相続すら有り得る。
だからオスマンでは、即位直前に兄弟を全員、一人残らず粛清する。そうすればムガルみたいに争いが起こらんからね。
ムガルの皇帝達のかわいい所は、自分は兄弟と戦った経験がある癖に、自分の子供は粛清するどころか王位継承権の剥奪すらしない所。
結果的にまた兄弟で内戦が起こって一人以外皆殺しにされる。
この謎の血なまぐさい文化の良いところは、皇帝が相当軍事的に強くなる所。バトロワを勝ち抜いてるからね。
悪いところは、アクバルみたいに内政のセンスがある奴が皇帝になる可能性が低いから、内戦続きで内政が徐々にボロボロになってく所と、兄弟以外の新興勢力が全兄弟をボコボコにしてムガル滅亡って事になる可能性があるところ、国内ならシェール・シャー(B-)、国外ならナーディル・シャー(S)

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 08:47:31.61

>>162
なるほどね、仕方ないか　　（ナポレオンとハンニバルが即座に思い浮かばなかったのは我ながら不覚）
バヤジットとか、ティムールが同時代に現れてしまった不運はあると思うんだよね
まあ運も実力の内か

なお、逆にアレキサンダー大王は長生きしていたらつまらんミスで敗北を喫した可能性もあるけど、そこは歴史にｉｆなしやね

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 08:47:57.50

>>164
鎌倉時代以外でも、戦国だと関ケ原前に真田が分裂してるし、その文化が残ってると見えなくもない。

その話は俺も好きだね、やっぱり親子って儒教文化圏だと重要なんだと思う(焚書坑儒の直後だが)
だって劉邦と劉翁って多分本当の親子じゃないし、結構劉邦がニートだった時代に白い目で見られてる部分もあった。
それでもいざ取られられると項羽に懇願する。いくら父親を殺されたって言ったら威信が下がるとは言え、劉邦の人間的な愛情が見れて好きだな。
因みに劉翁は項羽が来ると泣いて助命嘆願したそうだが、呂雉は何も言わずに項羽を睨みつけてたらしい(おお、こわ)

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 09:07:07.50

遊牧民のように厳しい環境で生きていく人達は、リーダーの有能/無能は全体の死活問題だからか、質実剛健＞儒教的礼節　だからか
ともかくも長子相続という訳にもいかんのだね
まあ相続時点で火種を残して後になって大火災（規模の大きい内戦）が起こるより、早めに王族間で小規模に決着を付けた方が
国家としての全体の利益に適うわね（歴史学における体裁は悪そうだがｗ）

相続争いで軍事的な成長が見込めるという点も、確かに。バトロワすれば、相続人は人間力最強の人になるだろうし。
…余談。山田風太郎の小説によると、江戸時代の幕府のスパイたる公儀御庭番の起源は、８代将軍の吉宗に遡り、
さらにその吉宗が将軍の跡継ぎ問題で尾張と水戸（特に尾張）に勝つために編成した部隊らしい。
事実であれば、相続争いがが江戸幕府の組織力強化に寄与した例と言えよう。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 09:23:53.64

劉邦と項羽と呂雉のエピソード、夫婦のキャラの違いがイメージどおりで笑えるｗ
（呂后にまつわる某エピソードは、数ある世界史残酷物語の中でも最恐クラスに属するものと思料する。知らん人は検索無用。）

劉邦の父親人質問題への対処を人間的な愛情として捉えたことはなかったけど、言われてみれば納得。
劉邦は、政治才能も軍事的才能もゼロ(又はマイナスｗ)の人物が、人間的魅力のみで最大幅の出世を遂げた一例であり、
個人的には、世界史の面白さ、人類の面白さを最もインパクト大きく伝えてくれている人と認識している。　よって、嬉しいｗ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 13:32:21.06

プーチンがロシアの戦争は正当だったと言っているが、
歴史って勝者の歴史なんだよね。
でさ、かませ犬は強大にして強かったと言った方が、勝利者は
高く評価される。
項羽がとんでもなく弱かったっで劉邦が楚を滅ぼしたら
弱かったわあって歴史に描くか？
項羽がとんでもない強者だった、
それを倒した漢の高祖様すげえと歴史に記録するだろうな
その意味だと昔の架空話とやらも正規の歴史を記録する書物も同じレベル

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 14:10:27.18

ハンニバル
項羽
疑惑のかませ犬になるのか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 14:33:34.63

歴史学の基礎となる文献が、書いた人の都合や主観で好きに書かれることはそのとおりだと思う。
しかし、とりあえず劉邦と項羽について書かれた「史記」については、作者の司馬遷がなるべく私見を挟まず中立的に書こうとしたらしいから
例示としてその２人が外してあげてはどうかｗ

あと、「勝者」が歴史を残すと同時に、「生き残った者」が書くという側面もあるように思う。
負けた側であっても、どこぞに落ち延びて歴史書を書くことで、勝者側の奸計や不道徳ぶりを糾弾する歴史を残せると
（最終的には「生き残った側＝勝者」なのかもしれんけど）

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 16:04:06.98

>>169
その呂雉にセクハラ出来る冒頓単于かっけぇ

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 16:23:37.48

>>170
中国の歴史書は大分その節がある。敵の数が数百万居たり、大将が3mあって馬が火を吹く怪物だったりとか。
でも勝ち負けに関しては揺るぎようがないのと、劉邦は結局自分の指揮で一回も項羽に勝てなかったってのは事実だと思う。
彭城の戦いとか、白登山の戦いとかあり得へん兵力差で負けてるから、流石に劉邦側が勝った方を過大評価しようとしてる節が有るのは事実。

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 16:26:23.23

>>171
中国は盛りがちだからあれだけど、ローマ史はすっげー忠実だぞ、むしろ負かした奴の事ボロクソに叩いて、
「こんな弱いやつより俺らが治めてやるのは当然のことだ」
って主張をする。だからハンニバルは少し低めに見積もってあのレベルって事になる。
まぁ文明が進んでる分、調査自体相当正確だから兵の数とかも信用していいけどねローマは。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 17:50:13.86

さすが冒頓単于！　他の偉人にできない事を平然とやってのけるッそこにシビれる！あこがれ…　れ…？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 18:44:28.73

各世紀最高の名将（括弧内は最強候補）

BC５世紀以前：ティグラト・ピレセル３世（キュアクサレス２世、孫武、トトメス３世、キュロス大王）

BC４世紀：アレキサンドロス大王（エパメイノンダス、フィリッポス２世、孫ピン、チャンドラグプタ）
BC３世紀：ハンニバル（大スキピオ、項羽、韓信、白起）
BC２世紀：冒頓単于（マリウス、衛青、霍去病、小スキピオ）
BC１世紀：カエサル（スレナス、スッラ、アグリッパ、ポンペイウス）

１世紀：劉秀（アルミニウス、馬援、班超、コルブロ）
２世紀：トラヤヌス（檀石槐、皇甫嵩、孫堅、セウェルス）
３世紀：シャープール１世（曹操、陸遜、アウレリアヌス、ゼノビア）
４世紀：王猛（コンスタンティヌス１世、石勒、テオドシウス１世、シャープール２世）
５世紀：アエティウス（アッティラ、太武帝、スティリコ、テオドリック）
６世紀：べリサリウス（ナルセス、ホスロー１世、陳慶之、室点蜜）
７世紀：ハリードイブン（ヘラクレイオス、李靖、乙支文徳、蘇定方）
８世紀：カールマルテル（アッラフマーン１世、カール大帝、郭子儀、レオン３世）
９世紀：クルム（アルフレッド大王、アルフォンソ２世、イスマーイール、坂上田村麻呂）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 18:49:20.27

１０世紀：ウバイドゥッラー（オットー１世、趙匡胤、シメオン１世、ニケフォロス２世）
１１世紀：バシレイオス２世（マフムード、ウィリアム１世、エルシッド、トゥグリルベグ）
１２世紀：リチャード１世（源義経、サラディン、岳飛、ウィリアム・ウォレス）
１３世紀：チンギス・ハン（スブタイ、陳興道、バイバルス、アラー・ウッディーン）
１４世紀：徐達（エドワード黒太子、ドミトリー、ヘンリー５世、楠木正成）
１５世紀：ティムール（ヤン・ジシュカ、永楽帝、スカンデルベグ、メフメト２世）
１６世紀：豊臣秀吉（セリム１世、スレイマン大帝、コルドバ、バーブル）
１７世紀：コニェツポルスキ（アッバース１世、ヌルハチ、ヴァレンシュタイン、グスタフ）
１８世紀：フリードリヒ大王（ナーディル、チャーチル、オイゲン、スヴォーロフ）
１９世紀：ナポレオン（ダヴー、ウェリントン、ロバート・E・リー、大モルトケ）
２０世紀：マンシュタイン（ジューコフ、グエン・ザップ、ムスタファ・ケマル、マンネルヘイム）

２１世紀：？？？

異論は認めるが、替わりに誰が相応しいかは述べて欲しい

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 19:12:13.18

>>177
あ、なんか俺より詳しそうな人来た。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 20:05:21.05

軍事的天才評論家がまた一人か

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 20:05:41.88

11世紀、クヌート大帝
北海帝国を築き大帝と呼ばれてる。戦も当然強いが、どちらかというと謀略が得意そう。自分で挙げといて何だが微妙だな。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 20:13:17.77

「３世紀」に関する提案というか、確認というか。
塩野七生の「ローマ人の物語」では、アルダシール１世を「獅子」でシャープ―ル１世を「キツネ」とし、
前者を軍事的英雄の建国者、後者は狡猾な講話持ちかけ騙し打ち作戦でヴァレリアヌス帝を捕虜にした政治巧者と評したおった
一応、検討をよろしくお願い

あと、一応、括弧内の　アウレリアヌス＞ゼノビア　は確定ということでよろしいか？
（女性部門の最強と言うことであればゼノビアが世界史上最強候補と思われ）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 20:30:35.13

スレチじゃないのか？
最高の名将と軍事的天才は違う
たまたま被るやつもいるけど

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 20:48:50.97

最高の名将と軍事的天才が違うかどうか、「軍事的天才」の定義にもよるけど、あんまり難く考えなくてもいいんじゃん？
（こだわる場合、異論を述べる際に前もって定義を断わればよろしいかと）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 21:13:06.75

仮に軍事目的でコロナ広めた奴がいたとしたら
名将ではないけど軍事的才能はS以上だろ？
アメリカの死者が第二次世界大戦よりも超えたんだし
こういう個人も含めて人を語るスレだと思うよ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 21:25:22.26

ふむ、必ずしも軍人でなかったり、軍隊指揮官でなくても、大きな軍事的戦果を上げた人物であれば候補ではないか？　と。
アリだと思う。もしも、そういう候補者が思い当たる場合、遠慮なく挙げれば良いのでは？　　自分も思いついたら挙げるし

…とはいえ、原子爆弾を開発した「オッペンハイマーら物理学者」とか言われると、違和感はあるけどｗ

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 21:34:27.36

>>93
ここで一応軍事的天才は定義してるよ〜
どれだけ実績残せたかとかより、やっぱりどんだけ強かったかだね。
強かったを、実績で評価する事も出来るから実績で加点してるだけで、コロナ広めた奴が強いかって言えば微妙だと思う。
そいつ個人は人民解放軍やアメリカ陸兵隊どころか人民警察やFBIにも勝てない。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 21:36:02.74

…いや、「なるべく敵とまともに戦わずに領土をかすめ取る能力を軍事的才覚とここでは呼ばない。」って過去に書いてあるね。
やはり戦闘能力が高くないとダメかも？
ヴィッツさんの判断を仰ごうかね。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 21:37:28.37

…と思ったら、ヴィッツさん本人が降臨してたわｗ　つまり、そういうことです。

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 21:41:53.51

あくまで個人が、自らの目的を達成する手段として何が出来るかだね。
まずコロナの件は、それによって弱体化した国を侵攻とかしない限り軍事的業績には昇華されない。
例えば某C国の将軍が、コロナウイルスを作って世界に伝染させて、某A国の国外軍事機能を一時的に停止させてから地域Tに侵攻して勝ったりしたらそりゃ天才だ。
実際モンゴルも、籠城を続ける都市に死体を投げ込んで疫病を流行らせたりしてる。
軍事的かどうかは他国に武力を行使するかどうかである事は変わらない。その定義を変えたいなら暴力の定義を変える必要がある。

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 21:51:59.16

>>183
・農業を手に入れた人間は他のコミュニティから物資を奪って更に豊かになろうとする。
・最初はリーダー同士の話し合いでどうにかしようとする。
・「ヤベ、論破されそうや、せや！」って片方が思って、そのリーダーを殴り殺す。
・殺された側は憤慨して、強いやつをリーダーに立てて、刀を持たせて交渉に臨む。
・交渉がリーダーの決闘に変わる。
・途中から片方のリーダーが「これ他のやつも連れてきてよくね？」って他のやつ連れてきてリンチ。
・相手憤慨してもっと一杯連れてくる。
・次からはその相手ももっと一杯連れてくる。
・戦争

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 21:55:20.43

軍事的な天才ってのは結局、自分のコミュニティの要求を通すために、このコミュニティが戦争で勝つ術を見出してやるリーダーの事を指す。
だから自分や自分のコミュニティの要求を絶対に通す事が出来る奴が、結局一番自由で何者も恐れない。
それにロマンを感じるから軍事的天才ってのを世界史の偉人とは別で評価してる。

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 22:03:14.80

>>177
俺より詳しい人だからあれだけど、9世紀のイスマーイールって誰？16世紀のサファビー朝作った方の奴はバーブルから女カツアゲしたシャイバーニーを殺してるし、スレイマンとかコルドバより強い希ガス。
BC5以前だと孫武よりテミストクレス推しです。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 22:12:10.97

>>193
１．イスマーイール・サーマーニー
２．テミストクレスら海戦で活躍した人は除外した
３．俺はニワカだ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 22:28:04.31

イスマイールという単語で、Ｓ台予備校生時代に世界史担当の斉藤整師に教わった、イスラム教イスマイール派の暗殺教団（アサシン派）の話を思い出した。
その哲学?として、敵の大軍に対して自陣も大軍を組織して大合戦を挑むようなことになれば、犠牲が大きい。
一方、少数の暗殺者が敵の指導者を殺害できれば、少ないコストで敵の大軍を無力化できる。
…という、世界史的には地味ながら効率的かつ効果的な作戦により、モンゴル軍指導者も何人か殺されたり脅されたりしたそうな。
ソレも一つの軍事力とか軍事的才能だよね？

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 22:58:39.56

>>195
暗殺教団かっこいいし好きだけど、結局フレグに負けてるからぁ、その暗殺術でフレグにも殺してモンゴル撤退とかなら評価して良いかも。
少ないコストでって話なら、ハーリドとかバイバルスの一騎打ちがそれに当たるかな、中世騎士とかイスラムの戦士とかって一騎打ち大好きだから、集団戦法に塗り替える必要のあったムハンマドは必死に彼らをなだめて塹壕作らせたりしてたけど、ハーリドとかバイバルスは逆に一騎打ちの精神を利用した。
それは一騎打ち大好き精神を持ってる相手の将軍に名乗りださせて一騎打ちで勝ち、士気をあげて相手の指揮系統も無力化する。
これで結構勝ってたりする。(まぁ本人が一騎打ちで確実に勝てるくらいべらぼうに強い必要があるけど)

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 23:14:33.46

…確かに、暗殺教団はフラグに負けてしまったためその点は評価を下げるものの、
元々はセルジューク朝打倒を目的としてつくられ、名宰相ニザーム＝アルムルクを暗殺したことを成果として挙げたい
（つーか自分、モンゴルの話を出す前に、ソレ書いとくべきだったね）

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 23:21:05.37

バイバルスの一騎打ちの話につき、さすがバイバルス。戦場での一兵士としての戦闘力も高かったのね。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 23:44:18.92

>>160
行家のおかげで頼朝は挙兵できたのに、
叔父貴の恩を仇で返すどころか殺してしまったサイコパス頼朝

**ヴィッツ** · 2023/02/23(木) 23:47:46.46

>>199
行家は義経の味方してるからしゃーなし。
恩をどうこうってのは、日本の封建体制の主従関係でのみ適応される話で、そもそも同盟者同士に適用されるものではない。