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世界史の軍事的天才を集めてみないか?
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001ヴィッツ2023/02/08(水) 18:48:04.970
初スレ立て
掲示板初心者過ぎて至らぬ点ばかりだが、遠慮なく暴言とアドバイスをよろしく。
とりまワイの推し

・チンギス・ハン
・アレキサンダー
・ティムール
・ハーリド
・ナーディル
・ベリサリウス
・冒頓単于
・ヤン・ジシュカ
・李靖
・キュアクサレス
・ハンニバル
・カエサル

とりまこの辺が最強クラスかな
0002ヴィッツ2023/02/08(水) 18:50:43.540
あ、ナポレオン忘れてた。
因みに一次大戦以降はチャーチルの
「もはや戦場は輝かしい栄光の場所ではなくなった」
という発言に従って、個人の軍事的才能が評価できないという判断です(アタテュルクとかグエン・サップは評価していいかも)
0003世界@名無史さん2023/02/08(水) 18:51:58.280
レス来るまで、最強クラス(Sクラス)の解説でもしてます。
0004ヴィッツ2023/02/08(水) 18:58:52.620
チンギス・ハーン
言わずとしれた世界史最大の征服者、一代で築いた領土は世界一である。
その功績が先行するが、実際彼自身の戦術的才能も異次元であり、基本負けなし(若い頃にジャムカに負けてる)
インダス川の戦いでは、若き天才ジャラールッディーン・メングベルディーの軍を赤子の手を撚るように全滅させ、またその生に貪欲な姿勢に感服し、逃がすという漫画の序盤の強敵のような事までしている。
ただし、彼の子孫達が軒並み優秀な将軍(特にトルイ)であった上に、スブタイというこれまた世界史準最強クラスの将軍を抱えていたのも幸運であろう。
しかも北方は基本的に草原であるため、征服といってもメソポタミアや中国とは人口や文明の密度が全く異なる点も、彼がSクラスでダントツと評価できない一因である。
0005ヴィッツ2023/02/08(水) 19:06:03.250
アレキサンダー
世界史上、命をかけた戦いを誰よりも多く経験し、その全てにおいて勝利している怪物。
何倍もの敵と対峙した戦いも少なくないが、父親譲りの戦術能力と絶対的な勇気で、誰も寄せ付けない強さを誇り、その領土獲得速度は世界史でダントツ1位。
優秀な部下も多いが、ダレイオスという政治的にも強く情報収集能力でも上回っていた敵に一歩も譲らず勝利しているのはまさに天才である。
その戦術は父親譲りのものが多いが、対遊牧民戦や対象戦など多くの軍事的天才が苦しめられる初見殺し的な戦闘の全てに初見で勝っている。
あまり非の打ち所がないが、強いて言うなら戦闘の勝利以外で家臣の心を繋ぐ事が出来なかった所、統治能力が無さすぎて征服が行き詰まった所、征服が自己目的化していた所などが欠点と言えば欠点である。
0006ヴィッツ2023/02/08(水) 19:12:57.600
ティムール
所謂戦史好きの連中に圧倒的人気を誇るティムール先輩、片目しか見えないが世界の趨勢を見通し、片足しか使えないが鐙を踏んで世界の1/8を闊歩した。
序盤に負けが込んでいるタイプだが、フセインと縁を切ってからは基本負けなし。逆に彼に勝ったイリヤースホージャが怖すぎる。
チェスをやりながら身につけた論理的、数学的戦術能力は他の追随を許さず、オスマンの雷親父、バヤジトをいとも簡単に打ち破っている。
彼が尊敬していたチンギスハンがもっとも攻略に苦労した所ばかりを征服しているため、征服者としての実力はテムジンに負けず劣らずといった所であろう。
何より身分の低い生まれから強盗団を組織し、帝国の長にまで成り上がっているのが単純にすごい。
0007ヴィッツ2023/02/08(水) 19:26:47.150
ハーリド・イブン・アル・ワーリド
急に知名度が下がるが、正直もっと評価されていい将軍第1号。
ムハンマドという全人類史上最高峰レベルの天才の戦績に一度の敗北を刻み付け、その配下となってからの彼の活躍は後に「神の剣」と称される。
なんと言っても文明度の低すぎるヒジャーズの軍隊が、文明の塊みたいなペルシャとかビザンツに半分以下の戦力で勝ち続けているのが異常すぎる。
ワラジャとか屍山血河とか、盛ってそうで盛ってない戦闘がヤバすぎる。アレキサンダーのガウガメラとか、カエサルのファルサロスとか、カンナエとか、いや可笑しいだろって戦闘を何度も繰り返している。
そこそこ強かったはずのヘラクレイオスがシリアもエジプトも聖地も彼一人に奪われるのは流石にイカれている。
0008世界@名無史さん2023/02/09(木) 22:05:09.660
軍の戦術って大将が考えてるんか?
参謀とかの専門家が立案してるのかと思ってたが。
0009世界@名無史さん2023/02/09(木) 22:11:52.600
チンギスハン、アレキサンダー以外はさっぱりだが面白いな
0010世界@名無史さん2023/02/10(金) 00:17:03.240
>>8
参謀や軍師が考えた作戦でも
決定するのは指揮権を持ってる将軍
0012世界@名無史さん2023/02/10(金) 19:16:33.700
韓信もいれよう
0015世界@名無史さん2023/02/10(金) 21:46:25.080
軍事に限定するならカエサルよりポンペイウスのが上なんじゃ
00161872023/02/11(土) 00:25:38.050
国士無双が入ってない
やり直し
0017世界@名無史さん2023/02/11(土) 00:53:40.440
>>1
信長が入ってないぞ
0019ヴィッツ2023/02/11(土) 23:37:51.200
あれ、思ったよりコメ来てたww
ありがと、続けるね
0020ヴィッツ2023/02/11(土) 23:44:03.430
>>10
 そう、まぁ三国志とか日本の戦国時代のイメージだと軍師とか居るように見えるよね。
 当然、うん十万対うん十万の戦いで、両方とも高度な文明もって、戦争が学問として確立してるタイプの中国だとそうなり安い。ただ、全ての文明において戦争が学問として体系化されてるわけではない、しかし戦争は確実にどの文明でも起こる、そこで結局軍事的な天才っていうのが頭角を現して、人々はそれに熱狂する。
0021ヴィッツ2023/02/11(土) 23:47:08.160
具体的に言っていくと、遊牧民族はまず軍師は存在しない。ようはティムールとかチンギスハンとか冒頓単于とかね、なんでかっていうと文明度が低いから軍事を体系化出来ないってところと、軍事そのものが狩りの延長線上だから。
0022ヴィッツ2023/02/11(土) 23:55:09.180
 狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
 それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
 チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
 文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
 これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
 もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。
0023ヴィッツ2023/02/11(土) 23:55:09.850
 狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
 それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
 チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
 文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
 これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
 もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。
0024ヴィッツ2023/02/11(土) 23:55:10.590
 狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
 それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
 チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
 文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
 これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
 もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。
0025ヴィッツ2023/02/11(土) 23:58:27.910
>>12
韓信はたしかに強い、強いけどこのメンツが強すぎるんだ。
言えば、ティムールは韓信と劉邦を足して2で割らないみたいな男だし、この中だと最弱クラスのカエサルでも最後は政治闘争に勝利して帝国作ってる。
そういう部分の才能も含めて軍事的天才な部分ある。あと性質上完璧な上位互換のベリサリウスって化け物がいる。
0026ヴィッツ2023/02/12(日) 00:06:00.820
 韓信とカエサルなら軍事的才能は同格かカエサル以上、韓信は井陘の戦いで背水の陣を生み出した人間でもあるしね、ただあれを本人が最初から考えてというよりは、そうせざる負えなかったという方が大きい。
 あとコンパクト項羽の龍且を水攻めで倒してるのとか、日本の戦国時代の模範解答みたいでかっこいいけど、結局相手がバカな事に依存してる部分が大きい。
 もしフルコンディションの項羽を沈めてたら文句なしで最強クラス、でも残念なことに最強クラスは各タイプのトップが集められてる。
 ということでベルの解説をする。
0027ヴィッツ2023/02/12(日) 00:33:25.080
ベリサリウス
 実質韓信の上位互換、ようはクソ強い将軍だったのに、政治闘争に興味がない、もしくは能力がなくて皇帝に恨まれて失脚させられた不器用な軍人タイプのトップ。
 こいつとか韓信の他に、パルティアでクラッススを殺したスレナスとかがそれに当たる。
 元農民で、同じく農民出身の立身出世男ユスティニアヌスに見出される、弱冠25歳で絶頂期のサーサーン朝ペルシアの防衛司令官となる。
 この防衛戦は、まさしく攻撃は最大の防御、各個撃破という戦術の基礎が正しい事を証明する。
 元々、サーサーン朝が有利で、同時に何箇所も攻められていたため、戦争のセンスのないユスティニアヌスはその全てに少しずつ兵員を補充して防衛させていた。
 対してベリサリウスは、敵の総力の半分以下の兵力で到着するやいなや、その防衛拠点を全て放棄してサーサーン朝の運輸拠点に進撃。
 結局これはその防衛拠点に張り付いていた敵軍に攻撃を諦めさせ、ベルの迎撃に行かせる判断を強制させる移動だった。
 そして、なんやかんやあってベルの迎撃のために出撃したベルの二倍以上の軍はダラの戦いで全滅。youtubeとかにも詳しい解説載ってるから見てみるといい。
 そのダラの戦いがベルの人生最大の金字塔、敵が二倍以上いて、味方は三分の一くら新兵って中で、これでもかと砦を活かし、相当有能な将軍をボコボコにしている。
 結局サーサーン朝最盛期の名君ホスローは、これ以来ベリサリウスがトラウマになり、大軍を起こしても敵にベルが居るとわかったら解散するとかいう超チキンな事をしていたりする。(ベルと戦わないから名君)
0028ヴィッツ2023/02/12(日) 00:33:56.160
その後、サクッと北アフリカのヴァンダル王国を滅ぼし、イタリアの東ゴート王国を一時滅亡に追い込んで、ローマ帝国の版図を復活させる。
 ただの化け物、しかも皇帝がベルのあまりの強さの警戒して、援軍をあげずに戦わせていたため(多分戦死を期待してた)殆どの戦いを寡兵で挑戦することになるが、そのユスティニアヌスの策謀すら台無しにするほどベルが強く、結局戦死どころか全勝してローマを復活させてしまった。
 ユスティニアヌスは結局あまりにも警戒して、彼を幾度となく左遷するが、皇帝の無茶な拡張政策の維持だと基本不可能ですぐに立ち行かなくなり、結局毎回ベルを呼び戻している。
 そんな体が、東ゴートが王権を復活させ、(一度ベルが滅ぼした後に左遷され、ベルが居ない間に復権)現地の将軍ではどうにもならなくなり、ベルが帰ってくるが、ベルがそれまで全勝だったためベルの兵士が自分が強いんだと勘違いしてしまい、ベルの言うことを聞いてくれなかったため、ベル人生で唯一の敗北。
 その敗北をユスティニアヌスは喜び、彼を王都に召喚して目玉をくり抜き、将軍位を剥奪。
 悲しい人生である。
0029ヴィッツ2023/02/12(日) 00:39:30.130
>>14
バイバルスはクソ強い、クソ強いけどこのメンツは全員自分より数や文明で勝る敵を複数回撃破してる連中なんだなぁ。
個人的には大好きだし、ロマンの塊みたいなやつだけど、幾分アインジャールートの戦いで接戦だったのが難点(バイバルスのが兵多い)
ただ、十字軍やモンゴルの複数回撃破や奴隷から新王朝の国王まで成り上がってたりは正直化け物。
でも十字軍は激弱だし、モンゴルもフレグが居なくなった後の残り滓だから微妙。
彼の最大の評価点は軍事というより、政治力と内政力、圧倒的な精神力がそうだと思う(モンゴルへの復讐の達成)
0030ヴィッツ2023/02/12(日) 00:55:13.880
まぁそこ考慮してバイバルスはS-評価でもいいかな、因みに評価はこんな感じにする
E:無能、ジョンとかダレイオスとか、シンプルに他の強いやつの餌食になった弱いやつ。
D:普通、将軍としての責務を全うした、ただそれだけのサラリーマン軍人。
C:名将()、まぁ強いけど、言うほど強いか?ってやつ、あとは強いのにクソ雑魚い負け方しちゃったやつ
B:名将、成り上がりものや、歴史的な重要度の高い人やローカル最強クラスの人、俺的には秀吉とか信玄がこのクラスで日本最強。
A:天才、国の最盛期を築いたり、別の国を滅亡させたり、また有効な戦術の生みの親だったり、基本勝てない。
S:化け物、帝国を一代で作ったり、国を二つ三つ潰してたり、寡兵で嘘みたいな勝ち方してたり、シンプルに能力がカンストしてる奴ら、もしそいつと同じ時代に生まれた将軍なら、素直にあきらめて降伏すべし。
韓信はA+、信長はC+くらい、世界史全体で見たらC+くらいまで名将って呼んでいいかな、三百人くらい。
0031ヴィッツ2023/02/12(日) 01:02:46.910
>>15
ファルサルスの戦いがどうしようもなくカエサルが強いからなぁ、同じローマ軍、同じ装備なら兵の多いほうが勝つっていランチェスターの法則をガン無視してボロ勝ちしたカエサルさん。
ファルサルスでポンペイウスが勝ってたらまだ評価出来たかもだけど、結局政治家代表のはずのカエサルに軍事代表面して負けてるから激強とまでは行かないかな、C+くらい。
オリエントとかギリシャとかの戦績がすごいからこの評価、ただカエサルが同じ土地征服した時に「弱すぎワロタww」ってなってるからBとまでは行かないかも。
0032ヴィッツ2023/02/12(日) 01:06:31.020
>>18
ゲバラ基本かっこよくて好きだし、現代とは思えない兵数差で勝ってる試合があるけど、それはゲバラとカストロの懸命なプロパガンダの結果だと思う。
所謂軍事的などうこうっていう感じではないからD+くらいになっちゃうけど、それでも革命家としてあそこまで完成してる人はそうは居ない(朱元璋とかと比べちゃだめ)
0034ヴィッツ2023/02/12(日) 22:44:39.600
>>33
 すまんが三国志演義に出てくる計略の殆どはフィクション、掎角の計も含めてな。
 正直、日本人は三国志演義の認知度だけ異様に高いから、三国志はあれだけ知略にまみれたハイレベルな名将と名将のぶつかり合いって思ってる人が多いけど、正史はそうではない。
 陳宮自体で正史の評価は散々、一度も勝ってないし、別に裏切りの理由に義が溢れてる訳でもない、程cに普通に策略で負けて、呂布に温情をかけられ、かっこ悪い死に方をしている。ここに関してはよっぽど曹操の方が義に厚い。
 C-くらいが甘い評価、一応策士としての評価は相当高かったみたいだしね。因みに三国志はレベル高いように見られがちだけど、強いて最強をあげるなら孔明でC+、曹操でC。正直もっとレベルの高い時代は他にもある。春秋戦国とか前漢全盛期とか唐とか明初期とか清とか。
0036世界@名無史さん2023/02/13(月) 13:10:05.540
アレキサンダーやチンギスであれば日本の戦国時代で天下統一できたというキチガイがいるのか?
0037ヴィッツ2023/02/13(月) 13:34:55.150
>>35
 策略家としては世界史最高峰だが、軍事的天才かと言えば微妙、当然並以上の指揮能力あってこそなし得た下剋上だろうかあ、D+くらいの評価にはなる。
 因みに冒頓単于は父親でもためらいなく射殺せるサイコパスやし、アレキサンダーの暗殺は失敗してるし、ティムール、バイバルス、ハーリドはまず一騎打ちで勝てないし、ベルは弓の名手。正直この辺は暗殺不可能。(カエサルとかハンニバル、ナポレオンはザル)
0038ヴィッツ2023/02/13(月) 13:36:13.300
>>36
いない。
あくまで与えられた教養、環境、社会的地位、資産を元に、どれだけの周囲に対する突出性を示せたかを評価してる。
0039世界@名無史さん2023/02/13(月) 21:04:07.170
正直チンギスハンに関しては当時の周りの国があまりにお粗末だから勝てた部分が大きい
あの時代に諸部族を統合できたのがすごいのであって軍事的な才能に関していうと天才とまでは言えない
0040世界@名無史さん2023/02/13(月) 23:46:40.490
むしろ毛利(吉川元春、小早川隆景)相手に上月の合戦で
織田とどちらに組みするかうやむやにし、相手に一歩踏み込ませなかった、そしてその隙に領土を広げる直家の軍事的才能こそ
もっと評価すべきではないかな
0041世界@名無史さん2023/02/14(火) 11:34:20.520
最強の将軍はハーリド最強の王はティムール
0042世界@名無史さん2023/02/14(火) 14:16:00.640
アレクサンドロス大王
エピロスのピュロス王
カルタゴのハンニバル将軍
ローマのカエサル

これが古代の四天王だろ
0043ヴィッツ2023/02/14(火) 18:30:25.690
>>39
若い頃のテムジンはメルキトとかジャムカにも負けてるし、そもそもテムジンの独壇場だった訳じゃない。
対金戦争でも、対西夏戦争でもチンギス自身が華麗な戦さばきを見せてるわけじゃない。
でも結局、彼自身は彼自体が強くなる必要がない事を理解していたんだと思う。
結果的に彼の配下や子孫、スブタイ、ジェベ、トルイ、バトゥみたいな連中に戦争を経験させて、軍事の天才に育て上げることなったと思うし、チンギスは負けちゃいけない所では絶対に負けない。
彼は最後にインダス川の戦いでイスラムの英雄ジャラールッディーン・メングベルディーを撃破してるし、この戦さばきは完璧、教科書に乗せていいレベル。正直これだけでA+以上の評価は確実だし、味方の将軍の成長を最優先にしながら、敵国は確実に滅ぼせるラインを見極めて戦争を繰り返してるのは流石にS評価になる。
0044ヴィッツ2023/02/14(火) 18:36:58.870
>>40
それを一応このスレでは軍事的才能とは呼んでないね、調略や政治力は相当のものだけど、S評価されてるのは周囲の連中全員に真っ向から喧嘩ふっかけて最終的に全部ボコボコにしてる奴らだからね、ハーリドとかを宇喜多のポジションで例えるなら、織田にも毛利にも結果ふっかけて近畿と中国地方ぶん取ってるようなもん。
なるべく敵とまともに戦わずに領土をかすめ取る能力を軍事的才覚とここでは呼ばない。
0045ヴィッツ2023/02/14(火) 18:42:29.580
>>42
同窓会ハンニバルやんww
古代で言うならキュアクサレスと冒頓単于もそうだね。
ピュロスってどうなん?「ピュロスの勝利」とかいうし戦史だと可哀想な評価されてるイメージ。
俺的にはAくらいの評価が適切だと思う。
0046世界@名無史さん2023/02/14(火) 22:08:06.850
五胡十六国では劉淵、李特、石勒、石虎、冉閔、赫連勃勃、慕容垂は外せんな
0047世界@名無史さん2023/02/14(火) 23:34:35.650
フリードリヒ大王を挙げるわ
外交で下手打って7年戦争引き起こしたけど、オーストリア・フランス・ロシア・スウェーデンに囲まれた四面楚歌のあの状況で7年間戦術で耐え凌いだ。
同時進攻された危機的状況でも機動と斜行戦術で各個撃破、2倍以上の敵を何度も撃破してる。
まぁ負け戦も多いし、版図を大きく拡げた訳でもないが
7年戦争を戦い切って負けなかったのはフリードリヒ大王の戦術故
0048世界@名無史さん2023/02/15(水) 07:02:54.620
大王とか大帝とか呼ばれている人は、大抵が軍事的成功を収めているイメージがあるね
本人が戦上手である場合、部下に優れた武将がいた場合、戦場でというより戦略的に成功した場合等、様々だけど
0049世界@名無史さん2023/02/15(水) 13:26:35.280
兵を使わない謀略の天才は誰だろうか?
先述の宇喜多秀家以外では三国志演義の夏クとか、プロイセンのビスマルクくらいしか思い浮かばん。
0050世界@名無史さん2023/02/15(水) 14:17:57.490
兵を使わない謀略の天才とは趙高だろ
鹿を持って自分に従うものと従わないものを明確に区分けできたのは
素晴らしい軍事的な手法と言える
0051世界@名無史さん2023/02/15(水) 18:35:44.930
趙高は平均以下の簒奪者という印象だけど、どうだろう
秦を傾けた挙句にあっさり成敗されて終わった人
とはいえ宦官という下に見られそうな地位で最高権力を握った点は
評価されるべき…?
0052世界@名無史さん2023/02/15(水) 19:05:16.610
>>49
ビスマルクって宇喜多直家と同列にされる程、謀略非道な事してるかな?
賈詡の事はよく判らん。
0053世界@名無史さん2023/02/15(水) 19:36:26.840
カクは曹操軍15万を2度撃退したよな
曹操の偽撃転殺の計を読んで虚誘俺殺の計で誘き出して撃退
カクなら>>1と互角に戦えるだろう
私的な交際もほとんどなかったし
相手に妬まれることもなく処世術もすごかった
0054ヴィッツ2023/02/15(水) 20:53:57.430
>>46
すまん、五胡十六国詳しくない。
でも統一してないんだったらそこまで化け物じみたやつおらんかったんちゃう?テキトー
0055ヴィッツ2023/02/15(水) 20:59:49.840
>>47
フリードリヒ大王大好き。
高校の時、騎馬戦の戦術立てるのでお世話になった。
先に言うとA+評価、斜線陣を二千年の時を経て復活させたのもロマンあるし、機動最強だし、ヨーロッパ全部敵に回しても一応滅亡は防いでる。
逆にあれだけヘイト買うような戦争やっといて最終版図を拡張出来たの自体がヤバい、伊達政宗の上位互換。
パイプオルガンもフルートも吹けたし、各国の王室にファンが居たのもアレキサンダーとは違う意味で大王と言える。
唯一の欠点はずっと同じシャツ着てるからバチクソ臭いってことくらいかな。
0056ヴィッツ2023/02/15(水) 21:02:20.160
>>50
趙高ただの馬鹿
0057ヴィッツ2023/02/15(水) 21:08:30.340
>>53
まぁ一応Sランク勢は突出性を評価してるからね、あの中で戦わせたら上下は生まれるよ。
カクに関してだけど、処世術の天才だね、処世術で彼を超える人間はそうは居ないと思う。
で何がすごいって、自分の才能の活かし方と危険性を完璧に理解して、曹操をだまし討ちでボコボコにした後は目立たない参謀に転じて才能を抑えながら粛清を逃れた所。楊修とかとは比べ物にならない賢明さ。
で、軍事的才能の評価だけど、じっさい演義以外で自分で軍率いて戦ってるのは曹操をだまし討ちした時だけだった記憶、もしその15万を撃破した記事か資料あったら教えて、一応評価するとC-
0058ヴィッツ2023/02/15(水) 21:23:29.060
ナーディル・シャー
アフシャール朝とかいう短命シーア派王朝の創始者、こいつもまた知名度低い上に全く世界史において重要ではないが、戦争の才能だけは飛び抜けてる。
第二のアレキサンダーとか呼ばれてる男(第三はアッラー・ウッディーン)
死にかけのサファビー朝を乗っ取ると瞬く間に富国強兵政策を成功させ、軍事強国に作り変えると、ムガルとオスマン両方に喧嘩売って両方ボコボコにする。
正直ムガルはアウラングゼーブ死んだ後だから激弱だけど、それでもカイバル超えてる時点で評価に値する。
オスマンに関しては相当の手練れの司令官トパルを戦死させて居る。
やはり両方とも滅亡まで追い込めなかった(ムガルに関しては敢えて滅ぼさなかった)ことが彼の知名度の低さに繋がってしまうが、その戦争の大半は寡兵で、騎兵の両翼包囲とかいうハンニバルばりのことも出来たりしている。
軍事的には最強クラスな上、内政も結構頑張れた男、因みに性格は悪く、ムガルからコ・イ・ヌールという当時世界最大のダイヤモンドをカツアゲし、大好きだったティムール先輩の墓をソ連に先んじて暴いたという説がある。
0059世界@名無史さん2023/02/15(水) 21:25:59.500
フランシスコ・ピサロは? 180人で 4万人とも言われるインカ帝国軍に勝利しているw
まあ軍事的天才というイメージとは程遠い、世界史の中でも嫌われ度合いでトップ10に入りそうな人だけど
0060世界@名無史さん2023/02/15(水) 21:54:32.610
>>59
そこら辺のニートでも銃と病原菌があればそれくらいできるわ
0062世界@名無史さん2023/02/15(水) 23:08:29.350
安芸武田の武田元繁って項羽と呼ばれてたのか
こいつでも一瞬で殺されるわけだから
日本の戦国のレベル半端ないわワロタwww
0064世界@名無史さん2023/02/16(木) 08:11:53.230
艦隊戦になるけど、無敵艦隊を撃破したドレーク提督は?
wikiを見る限り微妙ではあるが
0065世界@名無史さん2023/02/16(木) 09:26:48.150
海軍提督なら

1位:ネルソン
2位:テミストクレス
3位:東郷

・・・という認識。
0066世界@名無史さん2023/02/16(木) 11:47:19.360
日本海海戦は海戦史上空前絶後だからな
東郷が一番だと思う
0067ヴィッツ2023/02/16(木) 19:28:33.840
>>62
項羽ならせめて大軍で負けるのは辞めてほしい。
毛利元就は正直B-くらい、相当高いぞこれ。
0068ヴィッツ2023/02/16(木) 19:29:47.850
項羽はよく分からんがシンプルに最強すぎてわけわからん。評価としては補給とか戦術とか何も考えてないからB+くらいかな。
0069ヴィッツ2023/02/16(木) 19:32:07.680
>>64
ドレーク好きだけど、アルマダの海戦は他にも優秀な司令官がいたのと、無敵艦隊も別にそんな無敵ってほど強くないかな、標準の海軍よりはるかに強いからC-くらい。
0070ヴィッツ2023/02/16(木) 19:39:09.220
>>65
概ね同意、東郷をどのレベルまで評価するかだね。
ネルソンは海戦無敗なのと、中々個人の功績の光り辛い海軍において光り輝いてた。ナポレオンの名を掲げた艦隊を全滅させてるだけでもすごい。本当にかっこいい。A-
テミストクレスはサラミスの海戦以外に目立った戦績ってないけど、そのサラミスがヤバすぎる。十年前から海軍の有用性に気付いて、マラトンの勝利で浮かれるミルティアデスとかを尻目に強力な政治力で改革を断行してサラミスまでもってって勝ったのは凄すぎる。
しかもクセルクセス相手に反間の計使ってたりと、アテネのために出来ることは全てやった最高の名将って感じ。(最後は可哀想)
それ以前に世界で初めてのレベルで体系だった海軍戦術を生み出せたのは神。もうちょっと自分から攻勢に出てたりしたらSにも乗れたレベル。A
0071ヴィッツ2023/02/16(木) 19:44:59.380
>>66
東郷は強いけど日本海海戦だけだからなぁ。
司馬遼太郎キッズだけど、直前までの作戦が全部ダメになった上で考えだした東郷ターンは流石に神がかってる。
評価したい所だけど一回だけだし、テミストクレスほどのパーフェクトプランナーと比べちゃうと劣るし、ネルソンみたいに天才なのがひしひしと伝わってくる戦闘狂でもない。
アグリッパをCとしたらそれよりは高いC+くらいが妥当だと思われます。
0072世界@名無史さん2023/02/16(木) 21:50:26.730
>>71
東郷は黄海海戦でもバルチック艦隊より実質上の太平洋艦隊に勝ってるからなぁ
0073世界@名無史さん2023/02/16(木) 22:17:44.540
東郷は晩年の老害化が惜しいなあ
長生きしすぎた
0075ヴィッツ2023/02/16(木) 23:34:57.680
>>74
このランキング好き、アウラングゼーブを項羽の上位互換として見てたり、結構発想が奇抜だけどね。
0077世界@名無史さん2023/02/17(金) 00:03:46.140
>>76
夢を壊して悪いが、
史実ベースで見ると上杉謙信はかなり残念だぞ…。
0078世界@名無史さん2023/02/17(金) 00:05:33.630
上杉謙信は「信長の野望」では、めちゃんこ強いイメージだけどねw
0079世界@名無史さん2023/02/17(金) 00:07:43.620
日本代表の最強武将となると…源義経とかもエントリー可能?  あとは竹中半兵衛とか(地味やな~。)
0080世界@名無史さん2023/02/17(金) 00:10:15.070
日本最強は秀吉じゃね戦国で勝数トップとか
0081世界@名無史さん2023/02/17(金) 00:15:19.810
以前にNHKか何かの番組で、全国的に大勢の歴史学者様達に「戦国最強の武将」を問うたところ…秀吉だったね。
尤も基準は軍事的才能だけでなく、総合的な能力として。
(…結論としてはフツーと言わざるを得んかったな。まあ予想どおりというか。)
0082ヴィッツ2023/02/17(金) 00:27:28.400
>>77
意外とそうでもないぞ、手取川周辺の機動はアレキサンダーっぽい展開とか出来てたりしてる。
まぁ戦闘ってなったらSとかAの連中には及ばんけど、でも信長の野望好きだからB-くらいじゃない?
0083ヴィッツ2023/02/17(金) 00:33:32.000
>>79
義経人気あるよね、日本代表で出したくなる気持ちもわかる。
確かに突出性はエグい、純騎兵部隊の機動どころか集団戦法すらまともに出来ない鎌倉武士達の中で、唐突にアレキサンダー父子並の発想で騎兵の使い方に気付いて無双。
もしなにか六韜とか孫子とか読んでるわけじゃないならシンプルに化け物。
まぁさすがに何かしら勉強してたとは思うけどね、そうじゃなかったら突出性だけならSと並んでしまう。
言い過ぎたね、規模が小さいからAくらいかな。で勉強して騎兵の機動を知ってたならC+くらい。
0084ヴィッツ2023/02/17(金) 00:40:27.310
>>80
日本代表選抜選手を上げてくなら、
・ヤマトタケル(史実通りならC+)
・八幡太郎(C)
・義経(C+)
・楠木正成(B-)
・徳川家康(C+)
・豊臣秀吉(B)
・島津家久(B-)
・加藤清正(B-)
・東郷平八郎(C+)
0085ヴィッツ2023/02/17(金) 00:48:34.240
>>84
必然的に朝鮮出兵勢は対外的にどこまで通用するか測れるから高くなる。
島津代表は義弘じゃなくて家久にしました(沖田畷のイメージが強すぎる)
島津は泗川の戦いが強いし、加藤は蔚山城の戦いと女真族との交戦履歴で評価。
後はバチクソ統一のむずい乱世の天下人お二人はやはり勝率と戦いの堅実さの面で評価。
八幡太郎は一応馬の民である蝦夷を一代で討伐したのがすごい。朝廷からの支援が無い状態で無敵の軍閥を作り上げた。
ヤマトタケルBです、すんません。古事記に東北から九州まで全て13年間で統一したちっちゃなアレキサンダーが日本に居たことになる。
義経は騎兵、楠木正成は集団戦法があり得ないくらい突出してたためにこの評価。
0086世界@名無史さん2023/02/17(金) 01:59:29.230
めっちゃ詳しいじゃん。軍事的天才が何を指すのかいまいちわからんけど
軍事系の天才なら真っ先にハンニバルを思っちゃうわ。

素人意見だけどチンギス、アレキ、ナポレオンは1で挙げてる中でも別格って感じがするわ。
素人の俺が知ってる位だから
0087世界@名無史さん2023/02/17(金) 05:33:55.640
ヤマトタケルにワラタw  その発想はなかった

それにしても>>1氏は 無茶ぶりに近いレスにも即答しててスゴい
(世界史の軍事的天才評論家? 戦史研究家の方?←ヤン・ウェンリーみたいやな)
0088世界@名無史さん2023/02/17(金) 09:36:43.220
ノブヤボの初期の方はプログラマーが内緒で謙信が騎馬隊を率いた際の攻撃力が倍くらいになる様設定したらしい
武将風雲録の攻略本で騎馬最大数の謙信が一人で武田軍の半数以上を壊滅させるっつう検証があった
ノブヤボのお陰で戦一本みたいなイメージにされがちだけど、かなり早い段階で国防の為の経済に目をつけている
戦術家としても素晴らしいが、生涯を通して見ると素晴らしい戦略家である事も分かるぞ
0089世界@名無史さん2023/02/17(金) 09:45:21.150
撤退戦の軍事的天才で限定すれば
高坂弾正でAなわけか
謙信に侵攻させなかったわけだし
0090世界@名無史さん2023/02/17(金) 10:17:51.340
スレ違いの余談で失礼
「信長の野望」を兄がプレイしている画面を横で見ているだけだったけど…
傍目にも上杉謙信の強さ(と小田原城の堅牢さw)はハンパではなかったな
そういうカラクリだったのか  
さらに余談
同じ光栄のゲームでランペルールっつーナポレオンを主人公にしたモンがあったけど…
兄も途中で放棄したし巷間でも聞かないから流行らなかったんだろうね
0091世界@名無史さん2023/02/17(金) 12:25:04.250
革新的なゲーム作ってたよね、コーエー
乙女ゲームの走りもコーエーだっけ
三国志や信長も良いけど、俺としてはそろそろ「ローマ無双」を出して貰いたい
一騎打ちならスキピオよりハンニバルの方が強そう
0092世界@名無史さん2023/02/17(金) 19:26:39.010
>>67 元就の師匠と言われる尼子経久ならA
人物もいい
天性無欲の人と言われていたから所持品の話が出るとなんでもあげた
だから家臣は所持品を褒めいないようにした
略奪品を独り占めにするチンギスハーン
秦崩壊後の恩賞配分をけちった項羽とはえらい違いだな
0093ヴィッツ2023/02/17(金) 20:10:01.090
>>86
軍事的天才の定義だけど、そう難しく考えることはなくて、シンプルに誰も逆らえない、法律にも縛られない超法規能力者って思えばいい。
俺は強いやつ好きなんだけど、メイウェザーでも合衆国憲法には勝てない。
でもナポレオンは合衆国憲法よりも強い。
何故ならその法律の根拠たる軍事力を壊滅させることが出来るから。
そういう人間に権力や法律なんてものは通用しない、いくら劉邦が漢を作って中国での絶対権力者になったとしても、戦争で冒頓単于にボロ負けしてしまえば土下座&貢物するしかなくなる。
結局その強さだね、面倒くさい政治のしがらみや、八方美人の外交なんて考える必要がないくらい、強くあった人達。
何者にも縛られない、誰も止められない逆の意味で無敵の人、それを軍事的天才と呼んでます。
0094ヴィッツ2023/02/17(金) 20:11:39.850
>>87
東大受験生やで、ちな高2。
0095ヴィッツ2023/02/17(金) 20:37:44.080
>>92
経ちゃんも強いけど、元就のが青くいでたかな。
西の北条早雲ってイメージ、謀聖の名が似合う。
でもAは流石に過大評価かな。最後大内の二枚目色小姓に負けてるし、
碌に兵法の勉強してないのに背水の陣に活路を見出したり、五十個くらい連続で城抜いてる韓信とか、
統一ゲキムズのギリシャをスパルタでもアテネでもないど田舎のマケドニアから一代で統一して、斜線陣を完璧にコピーした上に鉄床戦術まで作り出したフィリッポス2世とか
無敗、寡兵撃破、戦闘狂、遊牧民って完璧コンボで、トルイとかバトゥとかの一門衆の実質師匠ポジの最強探検家スブタイとか
漢民族の癖に遊牧民ボコボコにしばいて、皇帝の癖に自ら何回も倍以上の敵を撃破し続けた史上最高クラスの君主李世民とか
地盤のない状態から言葉の通じない蛮族にイスラム教を布教して自分の軍団を作り上げ既存の王朝滅ぼし、バーブルボコボコにしたシャイバーニーを殺した超絶美形のイスマイール1世とか
このレベルだからね。
0096世界@名無史さん2023/02/17(金) 22:16:19.370
>>93
なるほど、範馬勇次郎みたいなものか   …知的水準の低い感想でスマンw

しかしまあ、その基準を厳密に適用? した場合……政治的動きも加点されますかな
下剋上かまして王位を簒奪した人とか(冒頓単于とかそんな感じかw)、ルビコン川を渡ったカエサルは加点されたり、
逆にべリサリウスとか軍事的天才だったのに既存の権力に頭抑えられて言うこと聞いちゃった人は減点されたりしますかな
(ヤン・ウェンリーとか正に銀河の半分を手に入れられた軍事的天才なのに、自分の信条に縛られて止まっちゃった人w)
0097世界@名無史さん2023/02/17(金) 22:26:37.020
>>94
え? キミ 高校生? …ボーイ、大人をからかっちゃいけないよw ←高校生にはピンと来ないネタでスミマセン
って、本当に? 下に見積っても歴史を専攻している大学院生とかと思った
0098ヴィッツ2023/02/17(金) 23:03:58.170
>>96
範馬勇次郎はナイスチョイス、非常に掴んでる。
政治的能力に関してだけど、尤もなので、本来は君主とT将軍で分けて考えるのが妥当。
だから一応君主に関しては政治力で加点して、非君主に関してはどれだけ政治できなくても減点はしてない。
ただ一応その君主も、一度は自分で兵率いて大勝とかしてないとC評価にもなれないかな。
0099ヴィッツ2023/02/17(金) 23:06:45.060
>>97
ここに関してだけはどの高校生にも負ける自身は無いくらいのオタクではあるよ。
俺のクラスみんな同じ大学目指してるけど俺が一番変人扱いされてる。
0100ヴィッツ2023/02/17(金) 23:11:00.820
まあ正確なソースなんて図書館くらいで、後はネットの比較的信頼性の高い情報とか、有識者に直接聞いたりくらいだね。
因みにテストの世界史は意外と出来ない。普通に英語とか古漢とかの勉強がキツいからこの辺の話は趣味程度で調べてる。
0101世界@名無史さん2023/02/18(土) 00:22:32.610
マジの高校生か、大したもんだ(…TVチャンピオンとか、博士ちゃんみたいな人か?!)
…知識も相当なもんだけど、結論に至る論理含め実に説得力があると思われ、オジサン舌を巻いちゃったよ
0103世界@名無史さん2023/02/18(土) 11:05:31.380
おいヴィッツ
牟田口のランクはどれくらいだ?
連合国からかなり絶賛されていたようだが
0104ヴィッツ2023/02/18(土) 17:47:53.110
>>103
最初の方にも書いてるけど、第一次以降はよっぽどじゃない限りD評価以上にならない。
それこそアメリカをボコボコにしたベトナムのザップでB+、ロンメルでC-、マンネルヘイムでCとかそんな感じ。
牟田口だけど、シンガポールの段階までなら二次大戦の日本最強と呼んでいいね、元々中央で官僚として補給なりなんなりの現実的な作戦遂行の必要条件を強く認識してるから現実を見ない他の指揮官と差別化出来る。
それでいて本人は武士道ガチ勢の佐賀、鍋島龍造寺閥だから前線指揮官としての圧倒的な勇気と覚悟がある。
実務的な智力と、軍人的な精神力が組み合わさって最大限に生かされたのがシンガポールだったって事だと思う。
あの戦いに関してだけ言えば補給も物量も十分な上に四倍近い兵員を誇ったイギリス軍を降伏させてるのは普通にヤバい。やっぱり過去に負い目のある乃木っちとかこいつの死力は半端ないね。
それ以降のインパール作戦とか、そこら辺が流石に残念すぎてなんとも言えないからCくらいだね。でも結構高いよ。
0105世界@名無史さん2023/02/18(土) 19:05:31.970
乃木希典(乃木っち?)の評価はどんなものであろうか
「坂の上の雲」を読んだ限りの印象では、旅順要塞の攻略成功の立役者は児玉源太郎であり、
乃木希典は、機関銃を擁する要塞に対しひたすら無謀な人海戦術と突撃を繰り返し、無駄に犠牲を拡大した無能者というイメージ
(膠着した戦線に児玉源太郎が登場し、二百三高地に狙いを変えることを提案した)
0106世界@名無史さん2023/02/18(土) 20:39:10.860
乃木には強いイメージは無い
乃木は強くて歴史に名を残したんではなく「忠義の人」として歴史に名を残しただけやろ
そして最後の殉死がインパクト大きいし
0107ヴィッツ2023/02/18(土) 22:04:49.930
>>105
結論から言うとD
別に名将でも愚将でもない。ただ将軍としてやるべき実務を忠実にこなした男。
結局いくら無能とか言っても勝ってるものは勝ってるからね、勝ってる限り歴史にifはないから、乃木さんに功績がないなんて事はあり得ない。
無謀な突撃と人海戦術がその局面では効果を発揮していないように見えても、実はどこかで日露戦争の勝利に起因している。
例えば岳飛と秦檜の話でも、岳飛が戦ってれば金に勝ったかもしれないし、負けたかもしれない。
でも歴史にifはない、あるのは戦わない事によって南宋は数百年持ったという事実だけ、そういう事。
司馬遼太郎は評価してない将軍をボロクソに書きがちだから無能判定されちゃうけど、まぁ勝ってるからやる事やってる判定でDじゃないかな。
0108世界@名無史さん2023/02/18(土) 22:23:12.310
なるほど、サンクス!
所詮、司馬遼太郎は小説家だよね
0110ヴィッツ2023/02/18(土) 22:39:55.950
>>108
騎馬の戦闘力推しなのは司馬の影響やけどね。
0111ヴィッツ2023/02/18(土) 22:43:35.920
>>109
数列か微積で勝負しよや、文系とはいえバリバリ現役やで。
0112世界@名無史さん2023/02/18(土) 23:11:43.640
アレクサンダー大王が早死にしなかったら歴史的にどうなってただろうか?
インドどころか戦国乱世な中華を相手にしても勝利しただろうか?
それとも輝かしい戦歴に黒星を付ける事になるのか?
はたまた後のカエサルや信長みてーに身内によって暗殺されてしまうのだろうか?
0113世界@名無史さん2023/02/18(土) 23:55:16.540
>>111
ここは戦術や戦略で勝負するとこやで
0114ヴィッツ2023/02/19(日) 00:13:05.090
>>112
早死以前に家臣がついてこれなくなったから遠征辞めたわけで、そこなんとかしないとどうしようもないかなぁ。
もしその問題を完璧に解決出来たら暗殺は絶対ないし、早死しないなら対異民族激弱の中華ボコボコにして世界征服完了やったろうね。
正直マケドニア軍って、指揮官が有能なの前提な諸兵科連合戦陣だから、誰が率いてもある程度の成果は出せるローマとか秦の軍に比べると平均性能は劣る。
でも率いてるのがアレキサンダーなら逆にその有能さが完璧に発揮されるから、それを超えられる標準の常備軍はモンゴルでやっと。
つまり1500年近く最強ってことになるね。
まぁ結局歴史にifはないから分からないといった方が正確。中華もボコボコに出来たかもしれんし、初老に入って老害化して負けまくって、それを家臣のせいにして粛清とかエゲツない暗君ムーブしてたかもしれないから分からない。
ただ対ペルシアの能力のまま、家臣の心を完全に掌握しきって居たと仮定するなら、誰にも彼は止められない。
0115ヴィッツ2023/02/19(日) 00:15:36.430
>>113
ネットやし証明するの不可能だけど高2は本当。
まぁここにおいて重要なのは年齢じゃなくて、どれだけ正確な歴史眼と論理的思考力を持ってるかであって、どんな奴が言ってるかで評価し始めたらオワコンだから辞めとこう。
0116世界@名無史さん2023/02/19(日) 00:31:11.210
>115は至極もっともな話だし、ヴィッツ氏が高2と詐称するメリットも解らんよね
博識見識の高さに「とても信じられん」という話なら解らないでもないけど、疑ったところで詮無い話という感想もある
なお、文系なのに数列だの微積だので勝負しようという辺り、さすがは国立大志望w
0117世界@名無史さん2023/02/19(日) 02:39:20.380
>>115
現代の戦争までトレースしてるのなら、ちょっと聞いてみたい話がある。
第二の毛沢東たろうとしている習近平はどのような台湾攻略作戦を発動すると思う。
前提として、台湾は徹底抗戦、アメリカは限定参戦、日本も渋々参戦、期間は2022年のウクライナ戦争から2030年までの間とする。

私の考えとしては、2022年9月にウクライナ戦争に義勇兵を送ってロシアを勝利に導き、アメリカの威信を失墜させ、欧州や日本を介入させるまでも無く、台湾に対する電撃的な包囲戦を完成させると思っていた。まあ、予想は外れて最悪の結果は免れたけど。
それ以降は対策を打ち始めたアメリカに対して手詰まり感が続き、時間切れと予測している。

でも、実際の所どうなるかは非常に気にしていてちょっとでもヒントが欲しい。
0118ヴィッツ2023/02/19(日) 09:18:07.500
現代については基本お前らと同等の知識しかないぞ、その上での話ならするかな。
まずウクライナ方面に義勇兵送る選択は絶対にしないね、メリット0だもん。
朝鮮戦争の時みたく負ければモド元に刃突きたれれるような状況でもないし、冷戦である程度強国が小国の戦争に介入するのはお察しって空気でもないから、送っても国際批判殺到、勝っても自分の領土は増えない。
しかも一回ウクライナまで送るってなったらロシア以上の費用がかかる。
0119ヴィッツ2023/02/19(日) 09:19:12.570
まぁ台湾の話に戻るけど、現段階の人民解放軍の試算では台湾に上陸する軍事作戦の成功率は2割以下、自衛隊と在日米軍の介入を前提にしたらね。
最初から守りに徹してる台湾と、爆撃機戦闘機を必要に配備してる米軍と、戦闘力未知数の自衛隊を相手にしてたら、通常戦力での戦闘は相当なリスクを伴う。
だから現実的って言われてる台湾侵攻は、空軍だけ大量に飛ばして在日米軍の空軍を秘密兵器かなんかの戦闘機で排除してから、台湾本土に降伏するまで爆撃とか、そんな感じだと思う。
最近の中国はマイナス成長が始まってて、ちょっと前までの勢いは衰えつつ有る。ここで意見が分かれるのは、
「だからもう台湾侵攻なんて金のかかるリスクの高い真似はしない」って言ってる派と、
「逆にこのまま放っておいたら台湾侵攻する金が無くなるから焦って侵攻してる」派が居る。
正直どっちに転ぶかは分からんが、習近平はかなり強権的に政敵を排除しながら中共主席の椅子に居座ってる。当然中共内部にも習近平アンチが居るから、それを抑え込むために実績を立て続ける必要があった。
その一つが中国経済の発展だった(習近平はあんまなんもしてない)訳だけど、その支柱が崩れれば国民、官僚、政敵の全てから猛批判を食らって最悪失脚する事になる。
だから多分、本人としてはどうしても自分の任期満了までに台湾関係をどうにかしたいとは考えてると思う。
別にそれがリスクのバカデカい軍事侵攻である必要はなくて、例えば親中派の政党に選挙で勝たせて傀儡化して実質的な支配を行うか(今丁度やってる)、先にアメリカと裏で話をつけて、東アジア戦線からアメリカを撤退させるかとか、色んな方法がある。
それ全部が無理そうってなったら軍事侵攻はすると思う、習近平としても後が無いからね、毛沢東でも大躍進政策が失敗した後はさすがに引きずり降ろされた訳だし。

軍事的侵攻の内容に関しては、陸軍△、海軍○、空軍◎、核×、サイバー◎、プロパガンダ◎って感じの戦争になりそう
0120世界@名無史さん2023/02/19(日) 14:26:35.400
…直感で、中国が台湾に軍事侵攻して占領することなど、デメリットが大き過ぎてあり得ないと思うけどな。

現在、中国と貿易している西側諸国はカントリーリスクの高さにビビッてこぞって中国から撤退しそうだし(南米の軍事政権かよ?!)、
アメリカも派遣国家として黙っていられないだろうし(太平洋の安全が脅かされるんちゃう?)
日本の自衛隊だって黙っていられんでしょう(…というか、黙っていられては困るw)

…中国が「台湾は中国と一体!」って大義名分を主張したところで、そんなん通用せんのでは?
(台湾がチベット並に多国に影響がなければソレも通用するかもだけど、諸々の繋がりや利権があるのでは?)

アメリカのシンクタンクも「可能性低い」と言っているようで、まあそらそうでしょう…としか。
個人的に、中国脅威話は、もう30年も昔から耳にしているもので。
0121ヴィッツ2023/02/19(日) 14:39:56.190
>>120
後がなくなった独裁者は軍事侵攻して国民の気を紛らわせるイメージがある。
正直ないとは言えないし、別に中国は一帯一路のおかげで実質的なブロック経済圏があるから、西側の経済制裁にもある程度は対抗できる。
何より人民解放軍の存在意義は台湾併合だからね。今の体制が崩壊するまでには必ず何かしらはやると思うよ。
台湾は中国と一体ってのは、実は日本もアメリカも認めてるんだ。アメリカも日本も台湾を正式に国家として承認してない、中共との国交のためにね。
当然侵攻したらエゲツないリスクを伴うけど、そうせざる負えない中共幹部の事情と半導体が台湾にはあるんだね。
警戒はしといた方がいいし、いざ起こったら日本にとってはチャンスだと思う。
0122世界@名無史さん2023/02/19(日) 18:45:49.810
…確かに、CIA長官とか台湾の偉い方とか、「2027年」の中国による台湾侵攻の可能性を示唆してますな。
確かに「ないとは言えない」というところですね。

>後がなくなった独裁者は軍事侵攻して国民の気を紛らわせるイメージがある。
世界史あるあるでw

しかしまあ、中国が本気になれば西側の経済制裁に耐えて台湾侵攻と占領を達成することができるとは思いますが、
独裁者が「エゲツないリスク」を取れるのかどうか。
なかなかに禁断の箱を開けたパンドラになってしまうの思う訳で、中共幹部にその覚悟があろうか…? と。
現在のロシアとプーチンは世界中から大顰蹙だと思いますが、中国首脳は同じく熱い戦争を仕掛けるだけの覚悟がありや…?と。
(ロシアの研究者が豪快に予測を外して大反省しているため、あるかもですが(焦))
0123ヴィッツ2023/02/19(日) 21:45:12.720
>>122
まぁ基本スレチだから軍事板とかでやろうな、こういう話。
0124世界@名無史さん2023/02/19(日) 22:16:33.610
だね
マイナーなところで、北米大陸のネイティブアメリカンの軍事的天才となると、どうだろうか?

ちなみに昔「我が魂を聖地に埋めよ」というドキュメンタリー本を読んだのだが、闘争の詳細等の内容はすっかり忘れた。
ただただ、蚕食されていくネイティブアメリカンの運命に胸が痛んだな。
(アメリカ人=悪人とかそういう話ではなく、人類もまた生存競争をしているのだなぁ、と。)
0125ヴィッツ2023/02/19(日) 23:22:32.400
>>124
原住民系でいうと大英帝国軍を槍で全滅させたセテワヨ・カムパンデと、マザランを殺したラプラプあたりが最強かな、C-くらい。
北米大陸のネイティブアメリカンの指導者で体系だった感じの国をまとめてたやつのイメージがないから微妙ではある。
まぁ結局、全力で戦ったら文明には勝てない。だから結局軍事的天才とか呼べる奴を見つけるのは難しい。
セテワヨのズールー国の創始者シャカ・ズールーは猛牛の角戦法とか生み出してアフリカ無双してるからB+くらいの判定になるし、インカ帝国のパチャクテクとかも今のチリくらいの領土を一代で築いたからBくらいの評価は出来る。
結局負けたら評価出来ない、例えどんなポテンシャルを持ってたとしてもね。
0126ヴィッツ2023/02/19(日) 23:25:11.100
>>124
人類の生存競争の話は今論文書いてるから、そこそこ造詣はあるので、話すタイミングあったら話すわ。
0127世界@名無史さん2023/02/19(日) 23:36:05.700
原住民って対白人以前に大抵部族同士で争ってる、それを白人側に利用されながら侵食されてるパターンだから
日本も幕末の内乱時は危なかった
0128世界@名無史さん2023/02/20(月) 00:51:19.250
>>127
アステカ帝国は生贄用の人間を帝国内の部族にも要求してたから付近の諸部族から滅茶苦茶嫌われてたらしいな
それで白人に協力的なやつらも多くいたとか
0130世界@名無史さん2023/02/20(月) 06:52:00.360
アステカ帝国の話を聞くにつけ、自分が周辺部族の人間だったら最悪だな~
信じてもいない宗教に付き合わされて、かの残酷行事の犠牲者にされたのでは堪らん
しかも、そのための犠牲者獲得を目的に戦争を仕掛けてくるらしいとか…アンタ方の中だけで完結してよ…っていう

メキシコを征服したスペイン人には正直悪いイメージしかないが、捕虜になった同胞が儀式の犠牲にされたことで激怒恐懼狂乱したと、
そこだけは理解する

あと、アステカ帝国は周辺国征服直後の最盛期に白人が来たものの、
白人登場が、白い姿の復讐神が帰還する伝説とタイミングが一致してソレと誤解しちゃったとかで、因果なモノを感じた
(その点、インカ帝国は冷静に白人を人間と理解し馬の存在も家畜飼育していたから知っていたらしいが…合掌)
0131世界@名無史さん2023/02/20(月) 07:05:42.170
余談 マヤ文明でもアステカと似た儀式があったらしいが、こちらは生贄の人が積極的だったらしいので別段酸鼻とは思わない
0132世界@名無史さん2023/02/20(月) 18:59:22.350
一次大戦以降の奴らはみんなDとか言っているけど逆じゃないのか?
時代が新しくなるにつれて軍事才能がインフレするのは当たり前だ
直接戦争と代理戦争は分けて考える必要があるし
さらに人権が蔓延った今の時代じゃ湾岸戦争みたいに
ミサイルにビデオ撮影カメラ搭載して攻撃し民間人はいなかったと
攻撃の正当性を主張する時代
>>1のような奴らが今の現代社会の前提で、昔以上の結果が出せると思っているのか?
ジンギスでいえば
モンゴルの最大のライバルである金国で
金国民の資本主義者だけを支援して金国民の共産主義者だけを倒すことがどれだけ難しいか考えてみよ 
金国の住民を見つけて直ちに略奪したり殺せばいいわけじゃない
さらに戦場の様子が茶の間でテレビで即座に伝えられて、
モンゴルの人民からも殺人鬼!!戦争をやめろ!と言われるだろうな
今の時代の軍事が極めて難しいことは想像に難しくないと思うがな
これ言っちゃおしまいか?
0134世界@名無史さん2023/02/20(月) 19:31:08.460
現代という時代は、軍事的成果を上げるには、条件が不利である。
故に、ある人物の軍事的成果がDだとしてもD評価は過小評価である。
…という主張と理解してよろしいか?

Yesであれば、自分は不同意かな。
条件が良ければDを上回る成果を挙げられたハズ…という
説得力ある根拠なり斟酌されるべき事情でも示されない限り、
収めた成果しか判断材料がないわけで。

誤解だったらスマンけど。
0135ヴィッツ2023/02/20(月) 20:14:28.580
>>132
うん言っちゃおしまい。
だから歴史にifはないって言ってる。あくまで個の才能がどれだけその時代で発揮されたかの指標でしかないからね。
軍事が人間を必要としなくなってくればなってくる程、当然人間個人の才能が戦争に影響を及ぼす事がなくなってくる。
そうなれば突出性も、他の国家やコミュニティに対する軍事的超然性が見出だせなくなる。
それが前提の上で、指揮能力なり政治力なりを評価していますので悪しからず。
ダヴィンチは天才だけど、彼が作った飛行機の設計図は現代の航空力学に照らし合わせると陳腐だし、万学の祖アリストテレスの天動説も今となっては笑われる。
あの時代にそこまで出来たってのが凄い訳であって、それ以上でも以下でもない。当然後の時代まで通用する戦術とかを生み出してたら後世の連中よりも高評価になるのは仕方ないし、現代周辺の連中が過小評価されるのもこの評価基準だと大いに発生する。
言えば学業の偏差値みたいなもん、塾通ってる小学生にも、高校受験する中学生にも、大学受験する高校生にも評価基準は違えど突出性の観点から数字が割り振られる。それと同じと考えていただけたら幸い。
0136世界@名無史さん2023/02/20(月) 20:22:34.720
>>134
Noだ。
逆。
彼らの評価がD未満だと言いたかった
まあこの話は聞かなかったことにしてくれ
書き込んで後悔してる 申し訳ない
さあ続けてください
0137ヴィッツ2023/02/20(月) 20:45:54.450
いや別にそんなガチにならんでええのよこのスレ
なんとなく「世界史の授業で習ったあいつってどんくらい凄いんだろなワクワク」くらいの奴をあげてもらって、俺の知ってる知識と偏見で評価してくだけだからね。
0138世界@名無史さん2023/02/20(月) 21:39:33.370
ハワイのカメハメハ大王はどんなもんかね
イギリス人が現れた時にコレと手を結んでハワイ8島の征服と統一に成功
最後の2島に戦いでは負けたらしいが、2島から講話を持ち掛けられ結果として支配者にはなったらしい
正直、印象としてはかなり微妙だが(日本の一戦国武将以下?)
0139世界@名無史さん2023/02/20(月) 21:59:58.860
イギリスの常套手段に乗っただけかと

西欧人の進出以降の新大陸やアジア・アフリカでの戦闘は、西欧の影響下というか西欧にコントロールされての結果の印象
0140世界@名無史さん2023/02/21(火) 12:46:44.740
直接戦争最強のマッカーサーが原爆を満洲あたりに落とせと言ったら
トルーマンから解任されたのは吹いたわ
その時に最強でも冷戦へと時代が変わったら無価値になるんだよな
曹操が治世は無能で乱世は奸雄と言われたことを思い出す
人の良し悪しは環境で決まるというのも一理あるわ
0141ヴィッツ2023/02/21(火) 18:35:05.160
>>138
D+だね、本人の功績っていうより、アメリカとかイギリスとかを上手く利用して独立を守った天才外交家大砲おじさん。
まぁ一応ハワイ統一が凄いからD+評価、それ以外は軍人として評価できるものではないけど、カクと同レベルかそれ以上の外交手腕が輝く。
個人的には尚巴志のが強くてC-くらい。
0142ヴィッツ2023/02/21(火) 19:21:50.580
>>140
マッカーサーが最強かはおいておいて、環境によって人の評価基準は流石に変わってくる。
でも基本戦時だったり乱世だったりといった混乱期とか、個人の実力が物を言う世界では意外と共通の価値観があったりするのも事実。だから面白いんだけどね。
マッカーサーについてだけど、正直日本軍を贔屓目に見なくてもかなり微妙。フィリピンは日本にボロ負けしてるし、彼が戦術的に成功した作戦を取ってるのを見たことがない。(経済制裁はそこそこやれる)
じわじわと大国らしく日本に確実に勝てる物量による正攻法の部分が大きいから、変に日本に勝てる見込みを与えなかったのは優秀だけど、フィリピンとかの実戦があまりにも弱い。
正史諸葛亮の下位互換って言い方が正しいね、正直Eにしたいくらいのセンスの無さと無能老害将軍ぶりだけど、謎に肝だけ座ってるのと勝ち確になってから軍全体の負けに繋がるリスキーな作戦を排除したのは、サラリーマン軍人として優秀と言えなくもないからD-かな。
0143世界@名無史さん2023/02/21(火) 21:01:21.040
マッカーサー「アイクはドイツ軍の強いところばかり狙うねえ」
0144世界@名無史さん2023/02/21(火) 21:29:16.360
アイゼンハワー「大切なのは、必ずしも闘う犬の大きさではなく、犬の闘争心の大きさである。(マックよ君は大統領の器ではないw)」
0145世界@名無史さん2023/02/21(火) 22:35:01.040
>>144 闘う犬を大きくさせる方が軍事才能があるってことだな
闘争心だけじゃ軍事才能はない
マッカーサーに恩義があるにもかかわらずけなすとは
恩知らずにも程があるぞ
0146世界@名無史さん2023/02/21(火) 23:08:27.070
アイゼンハワー「この事件↓以降、私とマックは、決して再び、我々はこれまでと同じ温かい、心からの友人関係にはならなかった」
>マッカーサー独断でのフィリピン軍によるマニラ行進計画がケソンの怒りを買ったため、アイゼンハワーら副官に責任転嫁をした事件
0147ヴィッツ2023/02/21(火) 23:12:40.320
個人的な感想としては、天才っていうかIQ高いタイプの人間ってそうであればあるほど考えが柔軟性を失って固定化されてくイメージがある。
マッカーサーとかハチャメチャに頭いい(ウェストポイント歴代3位で卒業[2位はロバート・E・リー A-])けど、恐慌が起こると唐突にホームレスの奴らが悪いってバラックを焼き払ったり、朝鮮戦争ごときで核使おうとしたり、考え方が極端に偏りがち。
でも頭が良いからそこに至るまでの発想は考え抜かれてて、弁舌も美しく、人間的魅力に溢れているがために、誰も反論出来ない。
そして失敗する。結局アメリカが強国だから成り立った英雄像には変わりないね。
0148ヴィッツ2023/02/21(火) 23:36:36.260
S- 冒頓単于
秦の始皇帝(B)が万里の長城を築き、蒙恬(C+)を派遣し、ついに遊牧民への優位性を確立しつつあった頃。
逆に領土を奪われ、東湖や月氏に圧迫されていた匈奴に、一人の王子が誕生する。
名は冒頓、遊牧民の癖して国家の概念を本能的に理解出来るほどの天才であるが、ドSサイコパスであり、恐らく若い頃からその片鱗を見せていた彼を警戒した親父の頭曼単于によって廃嫡、東湖に人質として差し出される。
頭曼単于は長男を差し出したことで油断している東湖に強襲、東湖の領土も奪え、危険な王子を排除できる一石二鳥のチャンスとして捉えたのであろう。
しかしその目論見は外れ、冒頓は軟禁場所から自力で脱出、頭曼の元に仕える。頭曼はこの件で冒頓を見直し、兵を与える事にしたが、これがまずかった。
この件を根に持ち、親父への信用を失った冒頓は親にもらった兵を粛清し私兵を養成、頭曼を暗殺する。(歴史上親父を直接殺した王って中々いない)
若い冒頓を舐めきった東湖が外交を持ちかけるが、へりくだって油断させた所で強襲、一瞬で東湖を滅ぼすとそのままの勢いで月氏に侵入、草原から追い出し、月氏は大月氏となって超縮小。
さらに漢作ってイケイケドンドンの劉邦治める中華に侵入し、劉邦自ら率いて来た大軍を白登山で華麗に包囲、劉邦脱出するも実質属国のような扱いを受け、女も金もカツアゲされる。
劉邦が死ぬとヤバい女ランキングで大体上位に入る呂雉にセクハラ、呂雉ブチギレるも勝てないと判断し屈辱的なリプライを送る。
その間もひたすら月氏を追撃し続け負けなし。史上初めて北方を統一した遊牧民の偉大なる王である。
0149世界@名無史さん2023/02/22(水) 00:08:08.950
冒頓単于の父親殺しに関し、受験生時代に師匠が語られたエピソードを思い出す。冒頓は…
まず私兵達に対し自分の愛馬を指さし「あれを射よ」と。射た者もいれば迷った者もいて、迷った者達は処刑された。
次に私兵達に対し自分の寵姫を指さし「あれを射よ」と。射た者もいれば迷った者もいて、迷った者達は処刑された。
仕上げに私兵達に対し自分の父親を指さし「あれを射よ」と。…全員が迷うことなく指された対象を射た。
そんな話。
聞いた時はオチ(そういう史実)を知らなかったもので、焦ったり妙に納得したりだったなぁ

父親を廃嫡したり幽閉したりで思い出すのは、ムガル帝国のアウラングゼーブ帝だけど、あの人も父殺しはせんかったね
まあ兄弟を殺したり息子とまで争ったしたことでフランス人に「ムガル帝国誌」の中で「ムガル帝国皇帝は地位保全のためには血族粛清が必要」みたいな
偏見ありまくりな書かれ方をしてしまったという…    
0152世界@名無史さん2023/02/22(水) 07:06:46.280
同時代の戦国大名の評定はこんな感じですな
・徳川家康(C+)
・豊臣秀吉(B)
・島津家久(B-)
・加藤清正(B-)
…さて、斉藤親子や顕如はんがどの辺りに食い込んで来るか?
0153世界@名無史さん2023/02/22(水) 07:20:23.380
>>151
軍事指揮取ってたっけ?
0154世界@名無史さん2023/02/22(水) 13:31:30.540
ヴィッツ君さ
ヴィッツとある時だけ君が書き込んでるよね?
0155世界@名無史さん2023/02/22(水) 15:16:27.900
>>153
直接とってないけど
コンビニのチェーン店みたいに
コンビニのマニュアルとポリシーに沿ってみんな戦っているみたいなもんだから軍事指揮をとっているに準ずると判断した
コンビニのオーナーが一向宗で本社が顕如と想像すればわかりやすい
直接経営はしてないけど、チェーンのポリシーに沿ってオーナーを
経営指導しているような感じかな
0156ヴィッツ2023/02/22(水) 19:12:54.960
>>154
そだよ
0157ヴィッツ2023/02/22(水) 20:25:54.480
>>150
親殺しね。
道三は成り上がりが凄いのと、政治眼が卓越してるのがプラスポイントだが、別に軍率いてどうこうがそんなに強いわけじゃない。D+
義龍も強いて挙げるなら親殺しだけど、実質家臣とか土岐氏にそそのかされてって部分が大きいから評価は難しい、一応勝ってるからDくらい。
0158ヴィッツ2023/02/22(水) 20:40:20.240
>>155
まぁ直接の戦闘指揮がないと中々指揮官と呼び辛い所ではあるけど、それ以上にその戦略展開が化け物。
世界史で言うとルイ9世とかの下位互換に当たるかな、まぁ正直本願寺は杉浦玄任C-とか下間頼廉D+とかの武将と、根来衆及び雑賀衆の鉄砲と、宗教を利用した死兵が強い。
もし一向一揆そのものを始めたのが顕如とかだったら、ちっちゃなヤン・ジシュカくらいの評価も出来なくもないけど、一向一揆自体は顕如以前からあったので微妙。
まぁ一向一揆で信長も謙信もやって天下統一まで行ったらBくらいの評価になるが、結局負けてるのでD+
0159世界@名無史さん2023/02/22(水) 23:28:55.980
最後に負けてしまうと評価が下がるのは、当たり前なんだけど、ちと残念だね

こーいうケースはアリかね、
たとえば、人生の前半はイケイケで軍事的成功を収めまくっていた英傑Xが、
何かのきっかけでめっきり弱体化して大敗したとか、老害化して晩節を怪我した場合、時期を分けて評価する。
たとえば、X前期とX後期とか、X(最盛期)とX(晩年)とかに分けて、評定をつけるとか…。
漫画「魁!男塾」の男爵ディーノが、「鞭ディーノ」と「魔術師ディーノ」で分けて語られるような感じで (← 知らねーよね、ゴメンよ)


特に心当りの人物はすぐには思いつかないものの、何かそんな人物いそうじゃない?
0160世界@名無史さん2023/02/23(木) 00:44:22.330
>>149 >>150
源為義ー義朝とか、結構あるよ親殺し
平忠正ー清盛、源義賢ー義平、源行家ー頼朝などは叔父殺し
0161世界@名無史さん2023/02/23(木) 05:42:54.710
でさ、マックとアイクどっちが軍事才能があるのか結論出たか?アイクは八方美人だから、ソ連に譲歩しがちでマックじゃなかったら
北海道はソ連に占領されてたか北日本人民共和国になってたかのどちらかだったんでしょ?
0162ヴィッツ2023/02/23(木) 08:21:18.200
>>159
一杯いる、ナポレオンとか朱元璋とかアルプ・アルスラーンとかハンニバルとか。
俺は失敗もその人の一部として評価してる。そうすることによって戦い続け勝ち続けた人間を高く評価してる。
一回の軍事的に奇異な勝利だけを根拠に、後は優秀な部下に任せて征服活動する信長みたいなやつはめちゃくちゃ頭いいけど、やっぱり軍事的天才に負ける可能性を孕みながら活動し続けてることになる。
それは誰が率いてても同じだけど、本当に自分に自信があって、負けるはずがないと思ってる奴らは自分の指揮を最適と考えて行動する。
結果的に負けるかもしれないけど、それでもそこまで戦ったことは評価されるべきだし、戦闘の華麗さが飛び抜けてたら負けても積極性を評価してSにしてるやつも居る。
あと分けて評価しちゃうと、カンナエとかアウステルリッツとかダラだけで最強確定しちゃうしね。
0163ヴィッツ2023/02/23(木) 08:28:37.010
>>160
日本は結構あるのよな、武家の文化として、天下分け目になった時は家族も二つに分けてどちらが勝っても家の存続を図ろうとする風習が有る。だから親でも結構対立するし、殺すことも稀にあるかな。
義朝がそうだね、最後は親父の助命嘆願だしたけど聞き入れられなかった。
世界史だと意外とない、セリムとかアウラングゼブとか、殺したと見えなくもない連中もいるけど、日本みたく本人が斬首したりはありえんやろな。
対して叔父殺し、甥殺しは無限にあるぞ。基本もう叔父まで行ったら別の家扱いだし、若くして跡を継いだ先代の孫とかだった永楽帝みたいな場合もめっちゃ起こるし、甥っ子が叔父さん倒して成り上がるティムールみたいな話もある。
0164世界@名無史さん2023/02/23(木) 08:37:42.540
やっぱり鎌倉時代ってのは殺伐としてるね~。

親殺しで思い出すのは、NOTの方だけど、「項羽と劉邦」司馬遼太郎著で、↓こんな話があった
劉邦が籠る城を包囲中の項羽が、劉邦の実父を人質にとって父親を殺すことを仄めかしたところ、
劉邦回答は、劉邦と項羽が義兄弟の契りを結んだことを根拠に、劉邦の父=項羽の父と主張し、項羽は父殺しをする気か?!と
項羽は切歯扼腕して父親人質作戦を諦めた(しっかり弓矢で不意打ちはしたがw)
…説明では、項羽は劉邦の父を殺す気満々だったが、父殺しは許されない風潮があり実行して兵士の忠誠心を失うことを危惧したと
(漫画「赤龍王」でもこのエピソードは描かれていた)
0165ヴィッツ2023/02/23(木) 08:37:51.550
>>149
実は少し正しかったりする。
イスラムって基本一夫多妻制だから、王子ってめっちゃ一杯いる。
その中で一人しか王様になれないけど、明確に長子相続であるわけでもないし、ムガルみたいに遊牧民に端を発する王朝だった場合は末子相続すら有り得る。
だからオスマンでは、即位直前に兄弟を全員、一人残らず粛清する。そうすればムガルみたいに争いが起こらんからね。
ムガルの皇帝達のかわいい所は、自分は兄弟と戦った経験がある癖に、自分の子供は粛清するどころか王位継承権の剥奪すらしない所。
結果的にまた兄弟で内戦が起こって一人以外皆殺しにされる。
この謎の血なまぐさい文化の良いところは、皇帝が相当軍事的に強くなる所。バトロワを勝ち抜いてるからね。
悪いところは、アクバルみたいに内政のセンスがある奴が皇帝になる可能性が低いから、内戦続きで内政が徐々にボロボロになってく所と、兄弟以外の新興勢力が全兄弟をボコボコにしてムガル滅亡って事になる可能性があるところ、国内ならシェール・シャー(B-)、国外ならナーディル・シャー(S)
0166世界@名無史さん2023/02/23(木) 08:47:31.610
>>162
なるほどね、仕方ないか  (ナポレオンとハンニバルが即座に思い浮かばなかったのは我ながら不覚)
バヤジットとか、ティムールが同時代に現れてしまった不運はあると思うんだよね
まあ運も実力の内か

なお、逆にアレキサンダー大王は長生きしていたらつまらんミスで敗北を喫した可能性もあるけど、そこは歴史にifなしやね
0167ヴィッツ2023/02/23(木) 08:47:57.500
>>164
鎌倉時代以外でも、戦国だと関ケ原前に真田が分裂してるし、その文化が残ってると見えなくもない。

その話は俺も好きだね、やっぱり親子って儒教文化圏だと重要なんだと思う(焚書坑儒の直後だが)
だって劉邦と劉翁って多分本当の親子じゃないし、結構劉邦がニートだった時代に白い目で見られてる部分もあった。
それでもいざ取られられると項羽に懇願する。いくら父親を殺されたって言ったら威信が下がるとは言え、劉邦の人間的な愛情が見れて好きだな。
因みに劉翁は項羽が来ると泣いて助命嘆願したそうだが、呂雉は何も言わずに項羽を睨みつけてたらしい(おお、こわ)
0168世界@名無史さん2023/02/23(木) 09:07:07.500
遊牧民のように厳しい環境で生きていく人達は、リーダーの有能/無能は全体の死活問題だからか、質実剛健>儒教的礼節 だからか
ともかくも長子相続という訳にもいかんのだね
まあ相続時点で火種を残して後になって大火災(規模の大きい内戦)が起こるより、早めに王族間で小規模に決着を付けた方が
国家としての全体の利益に適うわね(歴史学における体裁は悪そうだがw)

相続争いで軍事的な成長が見込めるという点も、確かに。バトロワすれば、相続人は人間力最強の人になるだろうし。
…余談。山田風太郎の小説によると、江戸時代の幕府のスパイたる公儀御庭番の起源は、8代将軍の吉宗に遡り、
さらにその吉宗が将軍の跡継ぎ問題で尾張と水戸(特に尾張)に勝つために編成した部隊らしい。
事実であれば、相続争いがが江戸幕府の組織力強化に寄与した例と言えよう。
0169世界@名無史さん2023/02/23(木) 09:23:53.640
劉邦と項羽と呂雉のエピソード、夫婦のキャラの違いがイメージどおりで笑えるw
(呂后にまつわる某エピソードは、数ある世界史残酷物語の中でも最恐クラスに属するものと思料する。知らん人は検索無用。)

劉邦の父親人質問題への対処を人間的な愛情として捉えたことはなかったけど、言われてみれば納得。
劉邦は、政治才能も軍事的才能もゼロ(又はマイナスw)の人物が、人間的魅力のみで最大幅の出世を遂げた一例であり、
個人的には、世界史の面白さ、人類の面白さを最もインパクト大きく伝えてくれている人と認識している。 よって、嬉しいw
0170世界@名無史さん2023/02/23(木) 13:32:21.060
プーチンがロシアの戦争は正当だったと言っているが、
歴史って勝者の歴史なんだよね。
でさ、かませ犬は強大にして強かったと言った方が、勝利者は
高く評価される。
項羽がとんでもなく弱かったっで劉邦が楚を滅ぼしたら
弱かったわあって歴史に描くか?
項羽がとんでもない強者だった、
それを倒した漢の高祖様すげえと歴史に記録するだろうな
その意味だと昔の架空話とやらも正規の歴史を記録する書物も同じレベル
0172世界@名無史さん2023/02/23(木) 14:33:34.630
歴史学の基礎となる文献が、書いた人の都合や主観で好きに書かれることはそのとおりだと思う。
しかし、とりあえず劉邦と項羽について書かれた「史記」については、作者の司馬遷がなるべく私見を挟まず中立的に書こうとしたらしいから
例示としてその2人が外してあげてはどうかw

あと、「勝者」が歴史を残すと同時に、「生き残った者」が書くという側面もあるように思う。
負けた側であっても、どこぞに落ち延びて歴史書を書くことで、勝者側の奸計や不道徳ぶりを糾弾する歴史を残せると
(最終的には「生き残った側=勝者」なのかもしれんけど)
0173ヴィッツ2023/02/23(木) 16:04:06.980
>>169
その呂雉にセクハラ出来る冒頓単于かっけぇ
0174ヴィッツ2023/02/23(木) 16:23:37.480
>>170
中国の歴史書は大分その節がある。敵の数が数百万居たり、大将が3mあって馬が火を吹く怪物だったりとか。
でも勝ち負けに関しては揺るぎようがないのと、劉邦は結局自分の指揮で一回も項羽に勝てなかったってのは事実だと思う。
彭城の戦いとか、白登山の戦いとかあり得へん兵力差で負けてるから、流石に劉邦側が勝った方を過大評価しようとしてる節が有るのは事実。
0175ヴィッツ2023/02/23(木) 16:26:23.230
>>171
中国は盛りがちだからあれだけど、ローマ史はすっげー忠実だぞ、むしろ負かした奴の事ボロクソに叩いて、
「こんな弱いやつより俺らが治めてやるのは当然のことだ」
って主張をする。だからハンニバルは少し低めに見積もってあのレベルって事になる。
まぁ文明が進んでる分、調査自体相当正確だから兵の数とかも信用していいけどねローマは。
0176世界@名無史さん2023/02/23(木) 17:50:13.860
さすが冒頓単于! 他の偉人にできない事を平然とやってのけるッ そこにシビれる! あこがれ… れ…?
0177世界@名無史さん2023/02/23(木) 18:44:28.730
各世紀最高の名将(括弧内は最強候補)


BC5世紀以前:ティグラト・ピレセル3世(キュアクサレス2世、孫武、トトメス3世、キュロス大王)

BC4世紀:アレキサンドロス大王(エパメイノンダス、フィリッポス2世、孫ピン、チャンドラグプタ)
BC3世紀:ハンニバル(大スキピオ、項羽、韓信、白起)
BC2世紀:冒頓単于(マリウス、衛青、霍去病、小スキピオ)
BC1世紀:カエサル(スレナス、スッラ、アグリッパ、ポンペイウス)

1世紀:劉秀(アルミニウス、馬援、班超、コルブロ)
2世紀:トラヤヌス(檀石槐、皇甫嵩、孫堅、セウェルス)
3世紀:シャープール1世(曹操、陸遜、アウレリアヌス、ゼノビア)
4世紀:王猛(コンスタンティヌス1世、石勒、テオドシウス1世、シャープール2世)
5世紀:アエティウス(アッティラ、太武帝、スティリコ、テオドリック)
6世紀:べリサリウス(ナルセス、ホスロー1世、陳慶之、室点蜜)
7世紀:ハリードイブン(ヘラクレイオス、李靖、乙支文徳、蘇定方)
8世紀:カールマルテル(アッラフマーン1世、カール大帝、郭子儀、レオン3世)
9世紀:クルム(アルフレッド大王、アルフォンソ2世、イスマーイール、坂上田村麻呂)
0178世界@名無史さん2023/02/23(木) 18:49:20.270
10世紀:ウバイドゥッラー(オットー1世、趙匡胤、シメオン1世、ニケフォロス2世)
11世紀:バシレイオス2世(マフムード、ウィリアム1世、エルシッド、トゥグリルベグ)
12世紀:リチャード1世(源義経、サラディン、岳飛、ウィリアム・ウォレス)
13世紀:チンギス・ハン(スブタイ、陳興道、バイバルス、アラー・ウッディーン)
14世紀:徐達(エドワード黒太子、ドミトリー、ヘンリー5世、楠木正成)
15世紀:ティムール(ヤン・ジシュカ、永楽帝、スカンデルベグ、メフメト2世)
16世紀:豊臣秀吉(セリム1世、スレイマン大帝、コルドバ、バーブル)
17世紀:コニェツポルスキ(アッバース1世、ヌルハチ、ヴァレンシュタイン、グスタフ)
18世紀:フリードリヒ大王(ナーディル、チャーチル、オイゲン、スヴォーロフ)
19世紀:ナポレオン(ダヴー、ウェリントン、ロバート・E・リー、大モルトケ)
20世紀:マンシュタイン(ジューコフ、グエン・ザップ、ムスタファ・ケマル、マンネルヘイム)

21世紀:???


異論は認めるが、替わりに誰が相応しいかは述べて欲しい
0179ヴィッツ2023/02/23(木) 19:12:13.180
>>177
あ、なんか俺より詳しそうな人来た。
0181世界@名無史さん2023/02/23(木) 20:05:41.880
11世紀、クヌート大帝
北海帝国を築き大帝と呼ばれてる。戦も当然強いが、どちらかというと謀略が得意そう。自分で挙げといて何だが微妙だな。
0182世界@名無史さん2023/02/23(木) 20:13:17.770
「3世紀」に関する提案というか、確認というか。
塩野七生の「ローマ人の物語」では、アルダシール1世を「獅子」でシャープ―ル1世を「キツネ」とし、
前者を軍事的英雄の建国者、後者は狡猾な講話持ちかけ騙し打ち作戦でヴァレリアヌス帝を捕虜にした政治巧者と評したおった
一応、検討をよろしくお願い

あと、一応、括弧内の アウレリアヌス > ゼノビア は確定ということでよろしいか?
(女性部門の最強と言うことであればゼノビアが世界史上最強候補と思われ)
0183世界@名無史さん2023/02/23(木) 20:30:35.130
スレチじゃないのか?
最高の名将と軍事的天才は違う
たまたま被るやつもいるけど
0184世界@名無史さん2023/02/23(木) 20:48:50.970
最高の名将と軍事的天才が違うかどうか、「軍事的天才」の定義にもよるけど、あんまり難く考えなくてもいいんじゃん?
(こだわる場合、異論を述べる際に前もって定義を断わればよろしいかと)
0185世界@名無史さん2023/02/23(木) 21:13:06.750
仮に軍事目的でコロナ広めた奴がいたとしたら
名将ではないけど軍事的才能はS以上だろ?
アメリカの死者が第二次世界大戦よりも超えたんだし
こういう個人も含めて人を語るスレだと思うよ
0186世界@名無史さん2023/02/23(木) 21:25:22.260
ふむ、必ずしも軍人でなかったり、軍隊指揮官でなくても、大きな軍事的戦果を上げた人物であれば候補ではないか? と。
アリだと思う。もしも、そういう候補者が思い当たる場合、遠慮なく挙げれば良いのでは?  自分も思いついたら挙げるし

…とはいえ、原子爆弾を開発した「オッペンハイマーら物理学者」とか言われると、違和感はあるけどw
0187ヴィッツ2023/02/23(木) 21:34:27.360
>>93
ここで一応軍事的天才は定義してるよ〜
どれだけ実績残せたかとかより、やっぱりどんだけ強かったかだね。
強かったを、実績で評価する事も出来るから実績で加点してるだけで、コロナ広めた奴が強いかって言えば微妙だと思う。
そいつ個人は人民解放軍やアメリカ陸兵隊どころか人民警察やFBIにも勝てない。
0188世界@名無史さん2023/02/23(木) 21:36:02.740
…いや、「なるべく敵とまともに戦わずに領土をかすめ取る能力を軍事的才覚とここでは呼ばない。」って過去に書いてあるね。
やはり戦闘能力が高くないとダメかも?
ヴィッツさんの判断を仰ごうかね。
0189世界@名無史さん2023/02/23(木) 21:37:28.370
…と思ったら、ヴィッツさん本人が降臨してたわw つまり、そういうことです。
0190ヴィッツ2023/02/23(木) 21:41:53.510
あくまで個人が、自らの目的を達成する手段として何が出来るかだね。
まずコロナの件は、それによって弱体化した国を侵攻とかしない限り軍事的業績には昇華されない。
例えば某C国の将軍が、コロナウイルスを作って世界に伝染させて、某A国の国外軍事機能を一時的に停止させてから地域Tに侵攻して勝ったりしたらそりゃ天才だ。
実際モンゴルも、籠城を続ける都市に死体を投げ込んで疫病を流行らせたりしてる。
軍事的かどうかは他国に武力を行使するかどうかである事は変わらない。その定義を変えたいなら暴力の定義を変える必要がある。
0191ヴィッツ2023/02/23(木) 21:51:59.160
>>183
・農業を手に入れた人間は他のコミュニティから物資を奪って更に豊かになろうとする。
・最初はリーダー同士の話し合いでどうにかしようとする。
・「ヤベ、論破されそうや、せや!」って片方が思って、そのリーダーを殴り殺す。
・殺された側は憤慨して、強いやつをリーダーに立てて、刀を持たせて交渉に臨む。
・交渉がリーダーの決闘に変わる。
・途中から片方のリーダーが「これ他のやつも連れてきてよくね?」って他のやつ連れてきてリンチ。
・相手憤慨してもっと一杯連れてくる。
・次からはその相手ももっと一杯連れてくる。
・戦争
0192ヴィッツ2023/02/23(木) 21:55:20.430
軍事的な天才ってのは結局、自分のコミュニティの要求を通すために、このコミュニティが戦争で勝つ術を見出してやるリーダーの事を指す。
だから自分や自分のコミュニティの要求を絶対に通す事が出来る奴が、結局一番自由で何者も恐れない。
それにロマンを感じるから軍事的天才ってのを世界史の偉人とは別で評価してる。
0193ヴィッツ2023/02/23(木) 22:03:14.800
>>177
俺より詳しい人だからあれだけど、9世紀のイスマーイールって誰?16世紀のサファビー朝作った方の奴はバーブルから女カツアゲしたシャイバーニーを殺してるし、スレイマンとかコルドバより強い希ガス。
BC5以前だと孫武よりテミストクレス推しです。
0194世界@名無史さん2023/02/23(木) 22:12:10.970
>>193
1.イスマーイール・サーマーニー
2.テミストクレスら海戦で活躍した人は除外した
3.俺はニワカだ
0195世界@名無史さん2023/02/23(木) 22:28:04.310
イスマイールという単語で、S台予備校生時代に世界史担当の斉藤整師に教わった、イスラム教イスマイール派の暗殺教団(アサシン派)の話を思い出した。
その哲学?として、敵の大軍に対して自陣も大軍を組織して大合戦を挑むようなことになれば、犠牲が大きい。
一方、少数の暗殺者が敵の指導者を殺害できれば、少ないコストで敵の大軍を無力化できる。
…という、世界史的には地味ながら効率的かつ効果的な作戦により、モンゴル軍指導者も何人か殺されたり脅されたりしたそうな。
ソレも一つの軍事力とか軍事的才能だよね?
0196ヴィッツ2023/02/23(木) 22:58:39.560
>>195
暗殺教団かっこいいし好きだけど、結局フレグに負けてるからぁ、その暗殺術でフレグにも殺してモンゴル撤退とかなら評価して良いかも。
少ないコストでって話なら、ハーリドとかバイバルスの一騎打ちがそれに当たるかな、中世騎士とかイスラムの戦士とかって一騎打ち大好きだから、集団戦法に塗り替える必要のあったムハンマドは必死に彼らをなだめて塹壕作らせたりしてたけど、ハーリドとかバイバルスは逆に一騎打ちの精神を利用した。
それは一騎打ち大好き精神を持ってる相手の将軍に名乗りださせて一騎打ちで勝ち、士気をあげて相手の指揮系統も無力化する。
これで結構勝ってたりする。(まぁ本人が一騎打ちで確実に勝てるくらいべらぼうに強い必要があるけど)
0197世界@名無史さん2023/02/23(木) 23:14:33.460
…確かに、暗殺教団はフラグに負けてしまったためその点は評価を下げるものの、
元々はセルジューク朝打倒を目的としてつくられ、名宰相ニザーム=アルムルクを暗殺したことを成果として挙げたい
(つーか自分、モンゴルの話を出す前に、ソレ書いとくべきだったね)
0198世界@名無史さん2023/02/23(木) 23:21:05.370
バイバルスの一騎打ちの話につき、さすがバイバルス。戦場での一兵士としての戦闘力も高かったのね。
0199世界@名無史さん2023/02/23(木) 23:44:18.920
>>160
行家のおかげで頼朝は挙兵できたのに、
叔父貴の恩を仇で返すどころか殺してしまったサイコパス頼朝
0200ヴィッツ2023/02/23(木) 23:47:46.460
>>199
行家は義経の味方してるからしゃーなし。
恩をどうこうってのは、日本の封建体制の主従関係でのみ適応される話で、そもそも同盟者同士に適用されるものではない。
0201世界@名無史さん2023/02/24(金) 00:10:33.170
>>199
「日本死刑史」なる(サイコパス未満の変質者しか読まなさそうな)本に、頼朝が父義朝を殺した実行犯達を死刑にしたくだりがあったと記憶している
行為自体は頼朝の人格的評価を一層下げる話ながら、目的が父の復讐であったとすれば、頼朝の父親への情愛は深かったとも言える
…何で自分がそんな本を知っているか? そこは触れないでくれ
0202ヴィッツ2023/02/24(金) 00:24:00.660
>>201
その話俺大好き。
義朝が長田忠政って鎌田政清の義父を頼るんだが、こいつが裏切って政清も義朝も殺されてる。
で、頼朝が相当強くなってくると、忠政が出仕して助命嘆願を行う。すると信長は寛大に
「わかった、必死に働けば美濃、尾張をくれてやる」といった
忠政は全力で戦い、ついに平家滅亡となった所で頼朝は忠政を更迭、白洲に引きずり出す。忠政は
「話が違うじゃないか!」とキレるが、頼朝はこういった
「いや?約束通り身の終わりをくれてやるんだが?」
0203ヴィッツ2023/02/24(金) 00:25:21.540
>>202
急に信長タイムスリップしてきたわ、すまんな
0205世界@名無史さん2023/02/24(金) 11:42:55.430
>>187 実績よりも強さのロジックが大事でよろしいか?
名将だけでなく軍事的天才であれば個人も含めるでよろしいか?
0206ヴィッツ2023/02/24(金) 15:07:51.680
>>205
名将である必要はない、大概の個人は名将より弱いけどね。
0208世界@名無史さん2023/02/24(金) 16:42:03.950
>>206 仮にランボーかデューク東郷みたいな奴がいたら
そいつなら現代のアメリカやロシア国家丸ごと相手に1人でも戦えるけど
人を使わなく自己完結ができるこいつらは
あなたの定義する軍事的才能があると言える?
0209世界@名無史さん2023/02/24(金) 17:51:09.400
軍事目的の伝説のハッカーなら
1人で戦えるし、自己完結だし、名将じゃないし、今のネット社会だからこその軍事的才能があると言えるんじゃないの
今の時代ヴァーチャル空間の中で生きる時代に変わりつつあるから
世界史もヴァーチャル人間がランクするとか変わっていくかもしれないね
0210ヴィッツ2023/02/24(金) 19:14:04.790
>>208
範馬勇次郎の例えを良しとしてるからよし。
兵卒の精強さを向上させる代わりに少数精鋭化を図るのはどの名将もやってること、一人で完結するなら一人の部隊って認識でいい。
0211ヴィッツ2023/02/24(金) 19:19:04.090
>>209
戦えるかもしれないけど、現実世界に存在する限り現実の軍事力には勝てんで、
何処かでボロが出る。シルクロード作ったDPRも、結局現実の媒体で足がついてDEAとIRSに捕まってる。
攻撃する限り、反撃の機会を与え続けている事を忘れてはならない。
0212世界@名無史さん2023/02/24(金) 22:14:46.650
ロジックで言うならヒトラー+ゲッベルスこそ最強軍事的天才
ロジックだけね
メディア戦略と軍事を結びつけたから
とくにSS武装親衛隊という自分達は高潔で優秀な民族イデオロギーを持った戦闘集団を作ったのもすごい
これらは後世の独裁者、軍事指導者、政治家たちにも多大な影響を与えている
今のウクライナとロシアの戦争見ても大きな影響があることがわかる
メディアはピアノの鍵盤で叩き方によっては地獄を天国をと天国を地獄へと思わせることができると、
今ならこんなこと当たり前だが、
当時でこんなことおもいつけるわけない
0213世界@名無史さん2023/02/24(金) 22:22:27.480
シルクロードのサーバ場所をリークしたのはおそらくNSAの関係者だろ。ネットの世界でもやり過ぎると非公開のはずの国家機関すら乗り出してくる。
現時点で国家権力と満足に戦えているのは、アノニマスがロシアに宣戦布告したにも関わらず暗殺すらされておらず、30億にも上る賠償金を踏み倒し、ヘイトクライムでFBIから敵視されているはずの西村博之。
2ch創設時に治安当局から目を付けられたが、うまく出し抜いて今の地位を築いた。
0214ヴィッツ2023/02/24(金) 22:37:08.880
>>212
結局勝ててないから政治家止まりだけどな二人とも、民族イデオロギーとか宗教を利用して強力な軍を作り上げた事例なんて腐るほどあるけど、そいつら全員戦争に勝って自分やコミュニティの要求を通してるから評価されてる訳であって、結果負けてるヒトラーに出来る評価なんてE+くらいだけどな。
0215ヴィッツ2023/02/24(金) 22:41:55.430
>>213
アノニマスはそもそもReddit出身やないの?ひろゆき関係ないやろ。
FBIというか、CIAがガチで消そうと思えば消せはするぜ、それをするメリットもなければ、そんなにのさばらせておくデメリットも大きくないだけ。
仮にシリアの政府軍ゲリラとかに裏で資金援助して、クウェート周辺のアメリカ系油田を接収とかしたらフセインと同じ末路だよ、正規軍持ってるフセインより早くね。
30億の賠償金は国に対してではなく、何の法的強制力も持たない弱者の賠償金だからね。ひろゆきは無理やり財産接収出来る権力を味方に付けられない弱者の足元見てるだけやで。
0216世界@名無史さん2023/02/24(金) 23:39:50.690
>>208
ランボーがロシア相手に1人で戦えるとは思えんな~
局地的で個人的な政治的重要性少なめな捕虜救出作戦に成功したとかじゃなかったっけ?

デューク東郷は、確かに傭兵の部隊やナチス残党軍をを全滅させるなどアメリカを敵に回して戦えるポテンシャルは十分感じさせるものの
アメリカ大統領はじめ各国中枢の人達のセリフに「あの男は我が国にとって必要だ」と、本気で殺す気がないと思わせるものがあるんだよね
要は、アメリカがマジでデューク東郷を消す気でCIAやFBIやペンタゴンを総動員した場合、さすがのデューク東郷も抹殺可能では? と。

あとまあ、アサシン団と一緒で、敵組織のトップを暗殺することまではできても、敵国を占領したり支配したりはできないね。
0217世界@名無史さん2023/02/24(金) 23:49:21.990
>>216
自己レス訂正  抹殺可能× → 万事休す
あと、デューク東郷は、何度かバス事故で死にかけた(殺されかけたり)、ツェツェバエに刺されて死にかけたり、窮地も多い。
コレを、女性に助けられたり運が良かったりと結果的に助かっているためノーカンとするか、負けの一種と見做して減点対象とするか。

漫画や創作の話を書いてたら、その内、三国志演義とかイリアスとかも出てきて収集つかなくなってしまうかもだが
0218世界@名無史さん2023/02/24(金) 23:58:57.470
>漫画や創作の話を書いてたら、その内、三国志演義とかイリアスと>>かも出てきて収集つかなくなってしまうかもだが
いやいいんだよ
どうせ歴史の99%は嘘っぱちだから
国家の決め事は自由 竹島は韓国固有の領土というのも自由
0219世界@名無史さん2023/02/25(土) 00:18:17.670
話が脱線してねーか?
アレクサンダー大王やチンギスハンやティムールは、
後に帝国の墓場と呼ばれるアフガニスタンでのゲリラ戦をどうやって攻略し統治できたのかとか語って欲しいわ。
0220世界@名無史さん2023/02/25(土) 08:10:56.340
>>216 ランボー、ゴルゴのような1人で戦う個人プレイヤーでかつすごい人は、軍事的才能があると言えるのかを聞きたかっただけ
人を動かして軍事的才能があるという人もいるからね
ランボーとかゴルゴの能力云々言っているわけじゃないよ
0221世界@名無史さん2023/02/25(土) 08:49:20.650
なははスミマセン、面白かったのでつい話に乗っからせてもらっちゃいました
0222世界@名無史さん2023/02/25(土) 09:20:17.270
いかにもな世界史の話に戻して、アステカ帝国のモクテスマ2世はどんなもんだろう?

結果として白人にビビッて国民に殺されたか謀殺されたかしたようだけど、
「優れた指揮官であり、彼の時代にオアハカの大部分がアステカ領となり、また周辺諸国へも積極的に出兵していった。」とも。

伝説や循環史観等に惑わされて判断を誤ったことを軍事的惰弱さと評価するか?
また、戦闘の敗北等でない原因による歴史舞台からの退場をどう評価するか? 辺りも論点になるかな?
(なお、病気等の偶発事象は、アレキサンダー大王の評価を下げていないため、減点要因でないものと認識している)
0223世界@名無史さん2023/02/25(土) 22:16:56.200
>>222 いや石ぶつけられて死んだからそいつはZだろ
戦闘以外なところかで失態するやつは戦闘でも同じことする
たまたまその時出てこなかっただけ
0224世界@名無史さん2023/02/25(土) 23:10:19.630
世界史上でもなかなかないカッコ悪い死に方をしているとは思うけど、“Z” はキツくねーかい?w  最底辺まで落ちとる

英雄だけどマヌケな死に方をしてしまったらしい人として、
全軍の先頭に立つ&近視だったため敵に近づきすぎて撃ち殺されたグスタフ2世アドルフ(北方の獅子王)とか、
状況不明ながら渡河に失敗して溺れ死んだフリードリヒ2世(赤ひげ王)とかいるけど、まあそんな人達もいたということで
0225世界@名無史さん2023/02/26(日) 00:37:28.500
Zか
そういや世界史上愚将を集めてみないか?だったら誰だ?
やはり牟田口になるのか
0226ヴィッツ2023/02/26(日) 01:28:32.720
>>222
最大版図とはいっても小さいことは小さいし微妙。
西洋勢力と国民のジレンマすら解消出来ないのも微妙。
その点カメハメハは西洋も国民も上手いこと処理できてるから、版図云々以前にカメハメハのが優秀。
D-くらい。
0227ヴィッツ2023/02/26(日) 01:34:57.680
>>224
評価不能勢はZ評価でいいかな、軍人とよんでいいか微妙な連中とか。
グスタフ・アドルフはその評価のせいでやっぱり評価が下がっちゃうけど、あまりある戦術的才能が物を言ってB+くらいの評価になる。
あとバルバロッサが1世のほうね、結構強かったらしいが、確認できる功績が「第三回十字軍のに参加し、序盤で溺死」だけなのが可哀想、トゥキディデスならE+くらいの評価しそうなもんだが、クラウゼヴィッツなんでD-です。
他にはマンジケルトで小アジアを奪取し、初めてテュルク系がトルコと一体化できたセルジュークのアルプ・アルスラーンとかも死に方がクソかっこ悪い。
戦争はマンジケルトの評価でBくらいできる名将。
0228ヴィッツ2023/02/26(日) 01:44:17.720
>>225
上でも書いてるけど、牟田口は序盤のシンガポールが謎に強いからCくらいになる。
無能を定義するの大分むずいかたあれだけどね。
まず何の実績もあげてないのが前提で、徳川慶喜とかダレイオス3世みたいにお情けの評価も出来ない連中じゃなきゃいけない。
ベタな所で言うとプランタジネット朝のジョンかな。イギリスって実は最強候補にもジョンが居るからジョンだけだとどっちか分からんのよね。
0230世界@名無史さん2023/02/26(日) 08:56:35.050
深夜帯でも手を抜かない精勤ぶりには深い敬意と感謝を表するものなり!
しかしまあ、無理はせんでつかあさい
0231世界@名無史さん2023/02/26(日) 09:25:14.330
ある意味戦争って嘘っぱちが多いから全員Zじゃないのか
あながちプーチンだけが嘘を言っているわけでもあるまいに
0232世界@名無史さん2023/02/26(日) 09:35:48.230
>30に「E:無能、ジョンとかダレイオスとか、シンプルに他の強いやつの餌食になった弱いやつ。」とあるね。

まあ何ら勝利等した功績がなく、負けた実績だけある人はE以下が妥当であると思うものの、
もしも細かく「無能」以下のマイナスな天才を列挙・評価することを考えた場合…「F」以下の「有害」が有り得るのではなかろうか。

さしあたっての具体例は思いつかないが、
・1.明らかに有利な条件で臨戦(又は臨戦可能) & 2. 敵将は凡人以下(又は無名) & 3. 本人の明らかな失策で大敗北 ← こんな人
有能な武将や兵士達のお陰で大勝利を収めそうだった状況で、無意味に撤退や戦闘終了の命令を下してしまった司令官や君主がいれば、そんな人もか

あと、評価不能勢や軍人かどうか微妙な人は「-」とか「?」でようない?
「Z」は、人類史上でも稀な水準に愚鈍であったり卑劣であったり大規模な被害者を出した人物に与えてほしい
0233世界@名無史さん2023/02/26(日) 09:44:53.950
>>231
裁判と同じで、この場に提出された情報を基に(真偽判定を含め)判断する、という話と思われ
(嘘っぱちが多いから全て判定不能、と言ってしまうと、歴史学自体が成り立ちまへんw)
0234ヴィッツ2023/02/26(日) 10:06:52.910
>>231
>>218
これ結構凄い主張よな。要は
大英帝国、モンゴル帝国、アッバース朝、アレキサンダー大王、ローマ帝国、殷周秦漢新魏蜀呉晋北魏隋唐宋金明清のうち、一つも実在しないって考え方でしょ。
0235ヴィッツ2023/02/26(日) 10:12:20.100
>>232
無能な権力者=有害なことは間違いないぞ
まぁローマの格言に残ってる通り、無能=何もしない奴
って考え方なら将軍としては優秀だったりする。しかし本当の無能は自分が強くて正しいと思ってるからとんでもない采配と政治的なミスを連発して国を滅亡寸前まで追い込む。
あと、
明らかに有利な条件&本人の明らかな失策
で負けたとしても、その戦闘に勝った相手側は間違いなく後の歴史家に凡将ではなく名将として扱われるから困った所。
0236世界@名無史さん2023/02/26(日) 11:28:15.590
>>235
「国王の無能や惰弱はそれ自体が罪である」と、ファンタジー世界に存するパルス国の国王(シャーオ)であるアンドラゴラス3世も言うとるね
言うた本人が。一戦士としては国内最強クラスのお人ながら部下の裏切りに騙されて大会戦に負けて国を傾けたお人であるため、説得力がある

確かに
「怠惰な無能」と「本当の無能(=有害)」を分けて語ってはどうか
0237世界@名無史さん2023/02/26(日) 11:46:22.000
…途中でレスしてしもうた、失礼

>235で書かれたことはそのとおり。その上で、踏み込んではどうであろうか…? と。
既に「名将」として扱われている人物についても、改めてその事績を解る限り分析し、
戦闘の相手が有害な人物であったがために大勝利を収められただけの人物であれば、教科書や一般評価を見直しては? と。

逆も然りかな。
たとえば「トイトブルクの戦い(ウァルスの戦い)」でゲルマン民族に大敗して「ウァルスよ余の軍団を返せ!」とアウグストゥスに嘆かれた人は、
事績だけ見れば強力なローマ軍団 3軍団1万5千人を全滅させた無能(有害)なれど、
敵のアルミニウスが強すぎ(賢すぎ)たのか、本人が愚か過ぎたのか、議論の余地はなかろうか…? と。

…まあ最後はヴィッツさんとスレ住人の皆さんが好きに書いてくれればいいんだけどねw
0238世界@名無史さん2023/02/26(日) 17:37:40.270
勝てなかったことを減点材料にするのはいいが、あえて加えるなら
主君に疎まれて殺害されたり失脚したやつも減点の判断にするべきだと思うけどどうよ?
バルカスキピオ白起韓信徐達陸遜とかさ
どうしてかっていうと、
戦いは戦った後も先を考えるのが当たり前だから
わざと負けて主君に泣きついた方が主君は気持ちいいもの
逆に勝ちすぎるとかえって危険な存在に見られる
狡兎死して走狗にらるという名言はしっていよう
ハンレイとカクぐらいか軍事的才能があり主君に疎まれない処世術の上手い代表的な臣下とは
ハンレイの自殺隊は流石のバルカもスキピオも驚くだべな
0239世界@名無史さん2023/02/26(日) 17:51:02.460
あんまり議論のための議論に嘴をはさむのも気が引けるけど…
加点/減点の要素をたくさん加味しすぎると、解り難くならない?

諸々をひっくるめた“人間力”最強の歴史上の人物…というイメージであれば、戦場や軍事関係以外での立ち居振る舞いうも考慮されようが、
戦地から帰った英雄(武官)が臆病君主や文官等に粛清された例とかまで減点対象にすると、
軍事的天才が 政治的駆け引きの能力の低さで減点されることになりそうな気がする。

…せめて判断基準を明らか&別個に評価し、 軍事的才能はA だが、政治的センスはEであった→総合評価でC…くらいの説明がほしいのぅ。
0240ヴィッツ2023/02/26(日) 19:31:21.540
>>238
ロマン無いのよなぁ
ようは君主がまともに戦ったら勝てないと判断したほど"強かった"ことの証明にもなる。
上官に逆らわないという優秀な軍人の原則を満たしてるから、減点するのは可哀想かな。上手く出来たやつは加点していいけど、秀吉とか。
0241ヴィッツ2023/02/26(日) 19:33:01.310
>>239
政治的センスまで加味してみると、結局我々が世界史で習った重要人物くらいしか出てこないから微妙だなぁ。
0242世界@名無史さん2023/02/26(日) 20:58:43.370
>>241
でそ?
自分、政治的センス加味には反対ですな。
ソレまで加味すると「軍事的才能」でなく包括的な人間力になってしまうと思うので。
0243世界@名無史さん2023/02/27(月) 09:03:18.350
総合力だとカエサルがトップか?これ以上凄い奴いる?
0245世界@名無史さん2023/02/27(月) 12:09:36.980
富国強兵で軍備を強化するのが上手くて、その結果として量で圧倒するんは軍事的才能ではないんか?
0246世界@名無史さん2023/02/27(月) 13:01:23.240
フリードリヒ大王の影に隠れてるけど、プロイセンの富国強兵の基礎を築いた兵隊王
0247世界@名無史さん2023/02/27(月) 14:12:27.700
本田正信
0248世界@名無史さん2023/02/27(月) 14:38:42.180
ナポレオン、アレクサンドロス、カエサルの三傑は鉄板やな
0249ヴィッツ2023/02/27(月) 17:29:37.280
総合力ならダンチでムハンマドな気もするなぁ。
その後十数世紀に渡って同志の支配領域を拡大し続け、繁栄し続ける最高の宗教を作り上げて、本人は未開文明といっていいヒジャーズの民を率いてビザンツやサーサーン朝を圧倒した軍事的政治的天才でもある。
世界史の力の中枢に十数世紀近く、脅威としては現代に至るまで影響を与え続けている人間は彼とイエズスしかいない。
そのイエズスは人間としての活躍はしていないから、最強の人間として世界を蹂躙した実績のあるムハンマドは、"人間"としては圧倒的な1位になりそうなものだね。
0250ヴィッツ2023/02/27(月) 17:46:48.300
>>245
全然ありだと思うけど、富国強兵ってそんなに簡単なものじゃない。
具体的に言うと時間がかかる。そもそも人口自体が他の国より少ないなら、政治を改革したあとで、増えた赤ん坊が兵士として適齢期になるまで戦争は待たなければならない。
だから超絶内政の上手い奴が頑張って内政やって、その子か孫の世代が有り余る国力を使って無双するってパターンが多いから、個人で完結するパターンは少ない。
ただフィリッポス2世、ナーディル・シャーあたりは自分で富国強兵やった後で軍事的に暴れまわってるけど、それは農地を改革して余剰生産力を軍事につぎ込んだり、軍人を物凄く訓練して少数精鋭の部隊を作ったりしてるだけで、周りの国より兵が多くなったって事は基本的にない。
改革して内政が整い、金が集まり、労働力が余る→余った労働力で常備軍を組織し、有り余る金で戦争を仕掛ける。ってのが富国強兵だけど、人口の母体自体が増える訳ではないから、いざ戦争ってなった時に周りより兵が少ない場合が多い。
その状態で戦争が出来るっていうのは、自分の軍事的な才能に異常なほど自信があるということ。
0251世界@名無史さん2023/02/27(月) 18:54:13.840
武田元繁のような項羽の再来でも瞬殺されるのだから
日本の戦国のレベル高杉wwwww
0252世界@名無史さん2023/02/27(月) 19:34:40.530
ティムールとか世界史学んでもサラッとした出てこないのにどこで知ったり勉強したりしてんの?
0253ヴィッツ2023/02/27(月) 20:54:44.500
>>251
別に項羽ほど強いわけじゃないからね。
0255世界@名無史さん2023/02/27(月) 21:40:02.730
戦闘レベル
戦術レベル
戦略レベル
政治の手段としての戦争レベル

どこまで軍事的才能に含めるのか

そういや昔どこかで「日本史好きな人は世界史好きと比べると個々の合戦という視点ばかりで戦役という視点がない人が多い傾向がある」みたいなこと言ってた人がいた気がする
0256世界@名無史さん2023/02/27(月) 22:26:43.110
>>253
結果論だろw
仮に項羽が始皇帝に打首にされて、別の輩が項羽とおんなじ実績上げたら、その項羽は強いわけじゃないからなというんだろうがwwww
単調すぎるw
0257ヴィッツ2023/02/28(火) 00:06:55.290
>>256
んじゃ何を根拠に項羽の再来って評価を信じるわけ?普通に意味分からん。
結局業績でしか人間って評価出来ないし、結果論になるのは当たり前。項羽ほどの実績を残せてない奴が、項羽の事を見たことも真面目に検証したこともない当時の連中から項羽の再来だの評価された所で何の意味もないよ〜って話をしてる。
今となっては当時よりも客観的な情報は揃ってるんやし、現代の視点から”結果論”で歴史上の人物の能力を体系立てて評価するのが適切だと思うな。
武田元繁は項羽の再来と言われていた⇒項羽と同じくらい強い⇒そんな元繁が瞬殺された日本の戦国時代は項羽レベルを遥かに超えた連中の群雄割拠
って論理展開のが100倍単調やで。
0258世界@名無史さん2023/02/28(火) 00:21:08.280
項羽の再来は孫策
0259世界@名無史さん2023/02/28(火) 06:15:15.330
500年前の人達からの評価>>>>今のネット民からの評価
0260世界@名無史さん2023/02/28(火) 07:01:36.030
500年前の人達からの評価って、神話とか伝説を聞いて判断しているレベルでしょ?
根拠はせいぜい軍記物の物語レベル。

現代でも「平成の牛若丸」なんて言われている人達が複数いるけどw
言ってる方も全く史実の牛若丸の詳しいことなんて全く知らず、ただ単に“聞けば誰でも知ってる凄い人”というて代名詞として使っているだけ…
それに近い話だね
0261世界@名無史さん2023/02/28(火) 07:18:11.930
項羽と同じ時代に生きて項羽を実際に知っていたような老人が、若者を見て「項羽の再来じゃ!」と言ったならば、その評価も信じるw
0262世界@名無史さん2023/02/28(火) 08:50:56.610
項羽に范増抜いたのが元繁なだけだろ?
そういや参謀の軍略と本人の軍略とどう切り分けるんだ?
項羽の勝利が范増のおかげなら范増こそが中国史最強となる
0263世界@名無史さん2023/02/28(火) 10:36:11.070
項羽の再来と言われていた→項羽と同じくらい強い
この「→」部分の論理が飛躍してるんですわ
…言った人が項羽の真実を知ってたか?知らなきゃ根拠が崩れる
…話が盛られただけかも?そうなら根拠が崩れる
こんな論理の初歩の話をさせんでくれ
0264世界@名無史さん2023/02/28(火) 12:24:55.790
そもそも当時ほんとに項羽の再来って言われてたのか?
0265世界@名無史さん2023/02/28(火) 17:11:37.000
あの義興が元繁討った元就に感謝状を送ったほどだから
義興は戦国初期では最強の武将だぞ
その後安芸の武田があっけなく滅んだことを見ても元繁の凄さわかる
0266世界@名無史さん2023/02/28(火) 17:46:19.940
…間接的な評価とか状況証拠じゃない、元繁の武勇伝って何かないんか?
義興が元就に感謝したとか言われてもネタなん…?と
0268世界@名無史さん2023/02/28(火) 18:11:17.820
項羽って本当に28人で漢軍突撃して2人しか死ななかったの?
27人が強かった?
0269ヴィッツ2023/02/28(火) 18:46:48.180
>>267
信玄のが甲斐武田氏の嫡流で、安芸と若狭は両方甲斐の分家。
も元繁は安芸武田氏の当主だから武田を名乗ってる。
0270ヴィッツ2023/02/28(火) 19:14:28.630
>>268
実を言うとそこまであり得ない話でもない。
司馬遼太郎曰く、少数精鋭の重装騎兵の機動と突撃はその数倍から数十倍近い歩兵を蹂躙出来る。
あくまで広い戦場においてはの話で、狭い戦場だとカンナエのカルタゴ騎兵みたいに歩兵になった時のが強いこともあるけどね。
それでも職業軍人だけで構成された超精鋭部隊ってのは基本野戦部隊じゃ止められないってのが鉄則。中国だと呂布、日本なら義平や義経、遊牧民族なら木汗可汗や若かりし日のティムールとかが勝ってるのもかなりそれに近い。
またその騎兵戦術の有用性を少数による奇襲に落ち着かせず、大軍の戦術の一部に組み込んだのがフィリッポス。
0271ヴィッツ2023/02/28(火) 19:18:23.770
>>265
別になんの評価する具体的な実績がないからもう元繁には触れないけど、世界共通で何かしらデカい勢力とかを討伐した奴にお祝いとか感謝の使節を送るのは日本含む世界共通やで、別に特別な事ではない。
0272ヴィッツ2023/02/28(火) 19:27:25.170
>>262
項羽から勝利の部分だけ抜いても項羽より強くなることはないぜ、何故なら項羽は"劉邦"には直接の戦闘で一回も負けてないからな。(それに彭城の戦いは范増の知恵zeroだし)
参謀の軍略と本人の軍略って難しいところなんよなぁ。それがあるから近現代とか律令国家の将軍は頗る評価し辛い。
基本的には全部将軍の功績にしてる。軍師って基本的に自分で指揮はしない。自分で指揮しちゃったらもうそれは将軍だからね。
色んな軍師が居て、どの作戦が有用かどうか判断するのにも相当の軍事的才能が必要では有るんだ。
信玄とか秀吉みたいに、軍師に評価を配分してたらD+くらいまで落ちちゃいそうな人達は、家臣の軍略だろうと本人のものとしてカウントしてる。
0273世界@名無史さん2023/02/28(火) 19:34:51.580
>>268
2000年も前のなまくら武器なら攻撃されても痛くないだけだろ
戦国の日本刀は切れ味違うぜ
0274世界@名無史さん2023/02/28(火) 20:05:15.370
そういや范増って項羽に謀反で殺されたんでしたっけ?
0275世界@名無史さん2023/02/28(火) 21:13:25.030
范増は項羽に愛想尽かして去って帰郷する途中に病死
吹出物が原因とかそんなイメージ
0276世界@名無史さん2023/02/28(火) 21:20:36.030
今度は日本刀かいw
切れ味鋭い日本刀なんざ一部の武将しか持ってなかったんちゃう?
戦国時代とか兵農分離進んでなさそうだし
0277世界@名無史さん2023/02/28(火) 22:57:38.120
切れ味悪い刃をわざわざ日本刀にする必要ないやん
太刀にしたら力任せにぶった斬るものやから
切れ味悪い刃で充分やろ
0279世界@名無史さん2023/02/28(火) 23:34:23.190
それこそ刃ですらなくても
鉄の棒で叩かれたら人間死ぬわ
0280世界@名無史さん2023/03/01(水) 01:02:38.910
腰刀は首斬り用及び自害用であって、戦場で敵を倒す得物じゃないわな
0281世界@名無史さん2023/03/01(水) 07:38:50.430
戦争に制限はないで
そのとき持っているもんはなんでも武器や
0282世界@名無史さん2023/03/01(水) 08:08:13.590
織田信長の鉄砲とかナポレオンの大砲とか、新しい武器に合わせて戦術を変えて軍事的成果を上げた人は凄いと思うわ
って従来の武器を使いながら新戦術を編み出して勝った人も当然に凄いけど
0283世界@名無史さん2023/03/01(水) 08:36:26.490
ナポレオン 「ピレネーの向こうはヨーロッパではない」

ルイ16世 「ヨーロッパと呼んでいいのはピレネー山脈まで」
0284世界@名無史さん2023/03/01(水) 09:26:56.850
>>282 大村益次郎と山縣有朋は?
戦闘員は徴兵制によるものとし
武士の戦いに終止符をうった
軍事的天才と言えるのでは?
0285世界@名無史さん2023/03/01(水) 09:51:02.850
山縣有朋 廃刀令

「従来、刀を帯びていたのは倒敵護身を目的としたが、
今や国民皆兵の令が敷かれ、巡査の制が設けられ、
個人が刀を佩びる必要は認められない。
速やかに刀を捨て、武士の虚号と殺伐の余風を除かれたい」
0286世界@名無史さん2023/03/01(水) 09:52:49.240
軍事的天才は大国主命だろ
戦争せずに無血開城して国譲りをしたんだから

まあ、息子のタケミナカタノミコは反発して暴れたけどなw
0288世界@名無史さん2023/03/01(水) 12:43:29.110
まあ範馬勇次郎も最近は戦わずして米国大統領に言うこと呑ませてそうだけどね
(ただしあの世界では…
ゲバルでもオリバでも似たようなことができそう
巨大なだけの象に軍隊歯が立たず
宮本武蔵1人に自衛隊は全滅させられそう…他、
国家権力が弱い、というか弱気でだらしないw)
0289世界@名無史さん2023/03/01(水) 13:25:17.460
しかし日本人に世界的な軍事的天才がいるのか?
元寇の時さ、鎌倉武士は20人ぐらいで平気で数千のモンゴル軍相手に斬りかかるし
牟田口は、過去の責任の巻き返しとして自ら剣を抜いて先陣を切って突撃し負傷するという、失敗を死んで責任を取ろうとする考えが外国だと理解できなかったらしいぞ
0290世界@名無史さん2023/03/01(水) 14:30:25.730
日本が世界に誇る軍事的天才といえば代表的なところは既に名前の上がった東郷平八郎か
0291世界@名無史さん2023/03/01(水) 14:31:53.390
あと世界的かどうか知らんけど海外で活躍したのは山田長政inシャム国とか?
0292世界@名無史さん2023/03/01(水) 17:44:01.990
陸なら立見尚文
戊辰戦争から西南戦争、日清戦争、日露戦争で指揮。
いずれの戦闘でも立見指揮下ではほぼ負けてない。
0293世界@名無史さん2023/03/01(水) 18:27:38.730
しかしヴィッツすげえな
初スレ立ち上げなのに300近くも書き込まれてる
経験豊富な俺なんか
スレ立ち上げまくってもせいぜい50ぐらいでスレ落たんだが
0294世界@名無史さん2023/03/01(水) 20:27:38.600
>>282
鉄砲を活用した名将四天王


コルドバ
セリム1世
バーブル
織田信長


なお、ヤン・ジシュカは殿堂入り
0295世界@名無史さん2023/03/01(水) 21:32:07.170
ヤン・ジシュカは隻眼だったな
そういえば隻眼の人はなぜ軍事才能があるんだろうか?
ハンニバル、夏侯惇、伊達政宗、山本勘助、ネルソン、バイバルスとかあげたら意外とキリがいない希ガス
目は見えずとも心の目は開いているのかな?
0296世界@名無史さん2023/03/01(水) 22:44:57.110
隻眼の名将といえばセルトリウス
スッラやポンペイウスも手こずった
0299世界@名無史さん2023/03/02(木) 14:23:57.310
元繁って尼子経久に騙されたんだな
項羽の生まれ変わりがここままでいいのかとか、自分の姪を嫁にさせたんだっけ?
項羽も子供的な性格で、咸陽に留まるわ夜中に着物を着て歩くが如しで彭城に帰った。
こんな子供じみた性格じゃ経久に煽られて利用されるわ
経久の前じゃどっちもどっちだな
0300世界@名無史さん2023/03/02(木) 23:28:33.140
しかし四面楚歌って言うけど超良すげえな
故郷への寂しさを思わせる
こんな心理作戦をやった過去に他に例ってあるんですか?
0302世界@名無史さん2023/03/03(金) 00:04:09.860
籠城した敵をいかに効率的に攻略するか、知恵の出しどころ腕の見せどころだよね。
個人的には兵糧攻めは芸がないと思う。オレでも思いつきそうだし、籠城側は悲惨なことになるしで。

その点、小田原城に対する秀吉の墨俣一夜城はスゴいと思う。
短期間で城を作って籠城側の戦意を失くさせるという発想もだし、実際に作るアイデアが大したもん。
…「信長の野望」の小田原城の難攻不落っぷりを思い出すに、アレを味方の被害少なく落とせる方法を編み出した奴は武功一等じゃw
0303世界@名無史さん2023/03/03(金) 06:40:02.100
楚の歌を歌って「俺の子供大きくなったかな、だいぶ大きくなっただろうなあ」ってホームシックを呼び起こす これをローマ軍対策にどうだろうか?
ローマ軍は遠征多かったから、
ローマの故郷の歌歌ってたらローマ軍の戦意喪失するのかな?
ブリタニア遠征とか効きそうだな
0304世界@名無史さん2023/03/03(金) 06:52:37.550
ローマ軍団は出身地バラバラで故郷もそれぞれだったりしないかね
属州ガリアとヒスパニアと北アフリカとイタリア本国出身者混成みたいな
それだとお互いに言葉が通じないかな
0305世界@名無史さん2023/03/03(金) 08:43:38.070
軍事的天才は、人の心理をよく読めるんだろな
背水の必死さを利用したりさ
0307世界@名無史さん2023/03/03(金) 10:17:07.500
墨俣一夜城の作り話を創作した奴が天才的だったということか⁈
0308ヴィッツ2023/03/03(金) 17:12:30.720
基本色んな議論が展開してるから意見求められん限り喋らんが、間違ってるとこあったら突っ込んでくよ〜
0309ヴィッツ2023/03/03(金) 17:26:05.570
>>302
小田原城に対しての一夜城は墨俣じゃなくて石垣山一夜城やで。
あと個人的に相手の戦意無くさせる系は正面から戦ってる感じしなくて好きじゃない、ハンニバルみたく逆に相手の戦意を煽りまくって最高潮にさせた時を狙って戦術に嵌めるのが格好良くてロマンを感じる。
0310世界@名無史さん2023/03/03(金) 17:44:45.120
百戦百勝は善の善なる者に非ず。
戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり。

相手の戦意を挫くて、こういうことやないの?
0311ヴィッツ2023/03/03(金) 18:07:27.960
>>310
善って誰が決めるんや、結局儒家のイデオロギーやろ。
そういう思想を万民の深層意識に組み込むことで天下泰平を保ち、人民や農家に慢性的なダメージを負わせない事で中華全体の経済的発展を見込んだのは理解できる。
だがその結果が異常なほどの軍事的脆弱性だ。冒頓単于に土下座させられ、遼に土下座させられ、金に土下座させられ、モンゴルに土下座させられ、ヌルハチに土下座させられる。
争いから身を引いて経済的な発展を期待した中華人民の生活の多くは、そういった軍事的優位性を持った国々の体の良い奴隷として働かせられた歴史である。
大半の漢民族にとって天下は狭い、華か夷かどちらかしかない。そんな世界観だから天下統一した後は平和にやってれば中華が勝手に偉大になって蛮人である他民族は頭を垂れて蹲うと思ってる。
世界統一なんてとんでもない事業が達成されれば再現性のある論理ではあるが、実際はそうでもない。
結局その平和ボケした儒家達の敗北主義のつけを払ったのは、衛青霍去病や朱元璋といった最高に強くてかっこいい軍事的天才に他ならない。
0312世界@名無史さん2023/03/03(金) 18:10:28.740
>>311
孫子がなんで儒家やねんアホか
0313ヴィッツ2023/03/03(金) 18:33:30.910
>>312
すまん言葉足らずだったわ、孫子って実際のところ孫武どころか兵法家が書いたのかさえ怪しい代物なんや。
司馬遷曰く、孫子は「世々伝えられた」兵法の著書とされる。だから恐らくは春秋戦国時代に兵法家や将軍達が次々と残していった戦術やマニューバの集大成って言い方が正しい。
しかし一方で南宋や北宋の学者が言ってるように春秋戦国にしてはあり得ない思想や具体的事例が見られる。
孫子は最終的に漢書「芸文志」に記載されて、最後に曹操がまとめて今の形になってる。
だから現在の見解としては、戦術そのものの体系はたしかに春秋戦国のそれだが、根本にある非好戦的な思想は漢の時代に発展した儒家によって新たに付け加えられたものだってのが一般的ぞ。
0314ヴィッツ2023/03/03(金) 18:37:00.450
そもそも仁とか義って概念が体系的に説明されたの自体が儒家が出てきてからだし、それまでに善とかいう概念が一義的に存在したと考えるのは適切ではない。私はその話をしてる。
0315世界@名無史さん2023/03/03(金) 20:41:28.410
善っちゅう概念が体系化される以前であっても
人間社会に喜怒哀楽あらば、天然自然に人命尊重や平和希求は社会通念として存在したのではあるまいか
恒久平和など望むべくもなきが世の常なれど、
パクスロマーナなり江戸時代の天下泰平なり戦乱なき時世こそ真に尊ばれるべきものにて
大声で語られる乱世の英雄譚や戦場の数多の血湧き肉踊る武勇伝と
は、古代の闘技場で催される剣闘士達の血闘死闘に寄せられる喝采と嬌声の大音声にも似て
古今東西を通じて繰り返されし人の業なれど
誠に度し難き仕儀かな
せめて巨象が黙然として猛獣を制するが如き戦わずして矛を収めさせるの理と利を尊ばんとす
0316世界@名無史さん2023/03/03(金) 21:10:31.790
義経だな
どこで習ったか知らないけど軍事的天才を見せている
0317ヴィッツ2023/03/03(金) 21:26:54.880
その論理のために水爆はつくられた訳だから、エドワード・テラーはノーベル平和賞ものの偉人ってことだな。
0318世界@名無史さん2023/03/03(金) 21:31:39.090
原爆投下された日本も貢献してるな
最後まで使っちゃいけない兵器
0319世界@名無史さん2023/03/03(金) 22:31:47.020
下関に行って壇ノ浦を山の上から見下ろすと、潮の流れの勢いの強さがよく解る。左右から進む船のスピードが驚くくらい違うのだね。
義経が潮の流れを読んで操船に生かせたならば、戦における有利不利はそれだけで戦局を決めてしまうのではなかろうか。
0320世界@名無史さん2023/03/03(金) 22:36:10.370
皮肉な話ながら、核爆弾の存在が大規模な戦争の勃発を予防している事実はあると思う。
20世紀後半の東西冷戦が第3次世界大戦に至らず冷たいまま推移したのは核戦争の双方破滅を危惧すればこそではないかと。
0322世界@名無史さん2023/03/04(土) 09:48:52.700
こうやってみたら、日清、日露、日米と、
3大大国と戦ってきた日本はスゴかったんだなと
こんな国は前代未聞で空前絶後だw
すべてヘビー級とばかり戦ってきた

最後は負けてしまったが、欧米の植民地支配を終わらせたし、戦争の目的は達成した。
負けなら米もベトナムで敗退してるし 失笑
0324世界@名無史さん2023/03/04(土) 10:43:29.760
>>322 原爆を満洲に落とせと言ったマックは解任された
熱い戦争から冷たい戦争への切り替えができていなかったからだ
熱い戦争してたらベトナムは日本の二の舞
太平洋戦争は日本人がいたら直ちに攻撃していいが
ベトナム戦争はベトナム人がいても、そいつが北か南のものか一般人かそばにおってもわからん
さらに主権はベトナムにある。アメリカはサポート役
ベトナムが共産圏を追い出して
自分の国の意思決定で資本主義になった時点でアメリカの勝ち。
仮にベトナムを灰にできても資本主義に持っていけなかったらアメリカの負け
0325世界@名無史さん2023/03/04(土) 11:26:34.430
スレの内容が陳腐な流れになってきたな
だから団塊世代は嫌いだ
0326世界@名無史さん2023/03/04(土) 12:29:34.400
>>322
肝心の日本が半ばアメリカの植民地状態になってりゃ世話ないわ。

それはそれとして、日本の軍事指揮官のレベルは第二次世界大戦時が一番低いって事かな?

あと、日唐(白村江の戦い、日元(元寇)、日明(秀吉の朝鮮出兵))もだな。
0327世界@名無史さん2023/03/04(土) 13:50:51.260
スレの流れを慨嘆する者よ
バブル世代か団塊ジュニア世代かZ世代かまたまた焼け跡世代か存ぜぬが、
流れが意に添わずば自ら作れ!光ある方へ開削せよ!歴史の傍観者から当事者になれ
0328世界@名無史さん2023/03/04(土) 13:57:37.910
お前スレ主じゃないだろ
スレタイをよく読めよ
0329世界@名無史さん2023/03/04(土) 18:44:57.530
>>322 清国はヘビー級じゃないだろ
日本が勝って清国の弱さを暴露した 
その結果
欧州列強が清国の土地を幾分租借地としてしまった
だいたい近代化に遅れをとった清国なぞ弱すぎて話にならん
0330世界@名無史さん2023/03/04(土) 19:05:00.350
とりあえずスレタイに沿った話をしますかね
古代エジプトというレアな時代地域は末期王朝時代第25王朝のピアンキはどうだろうか。
ヌビア人(黒人)としてエジプトに侵攻してエジプトを支配したというなかなかの人物らしい
余談だが30年前にエジプトに海外旅行したところ日本人ガイドさん(美人)が詳しくヌビア人と彼らが作ったピラミッドについて話をしてくれた。
同時代人に評判のいい王様だったらしい、とそのガイドさんにも評判のいい人物である。
0331ヴィッツ2023/03/04(土) 21:03:11.780
>>326
日元、日民のいずれも日本は軍人として比較的高水準だけどな。
元寇は殆ど日本軍の精強さだけで暴れただけやし、朝鮮出兵は蔚山城の戦いとか泗川の戦いとか、日本が圧倒的な戦いが多い。
白村江に関しても、相手が中国史上最強の李靖の一番弟子である蘇定方が相手だったから仕方のない部分が多い。
結局あまりある二次大戦のダメダメな戦略展開のせいで日本の総司令部は激弱って評価を国際的にもされがち。兵士は鎌倉時代から世界最強水準なんやけどね。
0332世界@名無史さん2023/03/04(土) 21:08:52.310
元繁と項羽の人の日本の戦国時代優勝難度最高説もあながち誤りでもないということか
0333世界@名無史さん2023/03/04(土) 23:30:12.740
>>332
おう間違いじゃない
楚漢戦争のなまくら武器じゃ斬られても痛くも痒くもない
元繁なら28人で突撃して劉邦の首取れたわ
0335世界@名無史さん2023/03/05(日) 19:53:25.600
こういうので司馬懿の名前があんま出ないのはちょっと不思議な気はする
0336世界@名無史さん2023/03/05(日) 21:29:06.170
司馬懿に関しちゃ魏がもともと強いから分かりづらいのよね
0337世界@名無史さん2023/03/05(日) 22:13:52.160
諸葛亮の侵攻をがっちり阻止(守りでの功績)
公孫淵の自立を早期に潰す(攻めでの功績)
政治闘争でたくみな寝技(心理戦での功績)

これだけあると魏の強さにたよっただけの人士とはいえないとは思うんだよね
0338世界@名無史さん2023/03/05(日) 22:36:45.210
孔明に代わって韓信なら魏への北伐成功してた?
0339世界@名無史さん2023/03/05(日) 22:39:22.450
頼っただけではないにしろ国力人材からして呉や蜀に比べ余裕あるからな
何だかんだで実質魏をつくりあげた曹操のほうが上じゃないか
0340世界@名無史さん2023/03/05(日) 22:53:27.530
曹操と比べるとあの時代の人はどうしても落ちるね
その曹操時代から配下にいるけど曹叡以降の時期に活躍が集中してるのをどう考えるか

まあ魏は曹操の親族系でも曹仁曹真夏侯淵とパッと思いつくだけでも…
やっぱツヨツヨ
0341世界@名無史さん2023/03/05(日) 23:19:58.780
孔明より格上の魏延を評価してくれ
特に子午谷を通って長安奇襲してたらどうなってたか?
0342世界@名無史さん2023/03/05(日) 23:34:14.950
魏と西方との遮断をめざしてるのに長安なんか行ってもしょうがないと思うんだけど
そんな戦力あるならひたすらゴリ押ししても勝てるよね
0343世界@名無史さん2023/03/06(月) 01:16:14.900
漢の高祖がやって大成功した戦略そのままだから、
歴史オタクの曹操が用心してないわけがない。
0344世界@名無史さん2023/03/06(月) 07:34:10.030
馬超は攻略したけど違いは?
0345世界@名無史さん2023/03/06(月) 08:50:01.770
馬超は西方の出だから長安に進出する必要があったんでない?
洛陽や許昌に攻め入るのなら通り道だし
0346世界@名無史さん2023/03/06(月) 11:58:37.370
班超なんかもいいな
攻めるタイミングも守るタイミングも治めるコツもわかるというのはかなりレベル高いと思う
0347世界@名無史さん2023/03/07(火) 07:43:11.470
粛清されたやつは恐れられたわけだから軍事的才能があるとみなされるんでしょ?
名言を残したやつはみなされるの?
例えば信玄の「人は城、人は石垣、情は味方、仇は敵」の名言
これ軍事と関係あるよね?
今の時代でもこんなこと言える人まずいないと思うよ?
0348世界@名無史さん2023/03/07(火) 17:50:12.960
ポーランド
フランス
オランダ
ベルギー
デンマーク
ノルウェー

を瞬く間に占領したヒトラーの戦略眼もなかなか

ソ連に攻め込んで二面作戦となってしまったのが惜しまれる
もっともナチスの目的は東方生存圏だったからソ連との戦いは避けられなかった
0349世界@名無史さん2023/03/07(火) 20:20:17.110
ヒトラーの凄さは演説と軍事を結びつけたこと
彼はみんなが静まるまで演説開始を待つ
しかし
総合的に見て死守命令を連発しさらにクルスクの突出部を攻撃できる絶好の機会を逃すなど将軍としての資質は乏しいと見てる
0350世界@名無史さん2023/03/07(火) 22:52:23.850
権力をおもちゃと勘違いしたイタイ人が気づいたらまわり中を敵に回してましたってだけで
戦略眼がどうのとかそういう以前
その同時代だとマンネルヘイムとかフランコとかがかなり立ち回りもろもろ上手いと思うけど
前者はともかく後者はすげー人気ないな
0351世界@名無史さん2023/03/07(火) 23:31:21.860
ヒトラーは山勘だけでフランスとノルウェーを制圧してしまった。ヒトラーと山本五十六の最初の方の快進撃は凄かった。
0352世界@名無史さん2023/03/07(火) 23:38:34.730
>>350
>後者はすげー人気ないな

そらそうや
枢軸国から見れば参戦しなかった裏切り者
連合国から見れば純然たる敵
スペイン人にとっては酷い独裁者
支持する者なんかどこにもおらん
0353世界@名無史さん2023/03/07(火) 23:49:48.210
スペイン一国にとっては救世主クラスの活躍してるんだけどなぁ
人民政府が正しいんだなんてことは無条件に前提されないんだし
英米ソみたいな単独でもとんでもない強国ではないのが当時のスペインだから
利用できる物は利用しまくってきっちり王室も残して
国家を多重に保全したのは優れているの間違いないんだがねぇ
0354世界@名無史さん2023/03/08(水) 21:36:52.550
どっちつかずは嫌われる
命かけて戦ってるほうからしたらふざけんなって話だし
関ヶ原でもそういう大名は戦後処理で良くて減封、それ以外は改易されとる
0355世界@名無史さん2023/03/08(水) 22:16:37.990
どっちつかずって政宗じゃね?
そういや30年早く生まれていたら天下取れたかどうなの?
0356世界@名無史さん2023/03/08(水) 23:11:41.420
フランコ「中途半端はイカンよね だからって連合軍につくのもちがうからやっぱ枢軸で参戦します」

もしこうなってたら欧州事情はかなり連合軍側にきっついことになるだろうな
さすがに敗北まではないと思うけど
ていうかフランコの枢軸への見切りが1942年くらいだったていうの
本当ならけっこうイケてると思う
0357世界@名無史さん2023/03/09(木) 00:37:55.990
ドイツ系の軍人が虚名ばっかりなのがけっこう笑えるんだよな
能吏タイプはそこそこいるんだけど
0358世界@名無史さん2023/03/09(木) 08:55:47.250
>>355
摺上原の戦いを歴史群像の本で見た限りだと、機動戦がうまかったように見える
佐竹軍と蘆名軍の合流を、足を使った陽動で封じておいて、
蘆名単体を確固撃破
0359ヴィッツ2023/03/10(金) 15:41:22.390
くそ〜世界史4位だった〜1位なりたかったなぁ
0360ヴィッツ2023/03/10(金) 15:49:23.430
まぁビザンツ帝国の外患に関する記述でどうしてもハーリドの話入れたくて、全国の高校生で私しか書いてないであろうハーリドの要素に6点分費やした俺も悪いが、
0361世界@名無史さん2023/03/10(金) 17:57:57.070
採点者がハーリドとやらを知らないがため×にされたパターンかなw
全国模試か何かの話か、いずれにせよ1桁台とか意味解らん
宇宙飛行士の世界に等しいわw
0362ヴィッツ2023/03/10(金) 19:14:57.630
個人的には数学全国15位のが嬉しいけどな、英語出来ないせいでグラフがエゲツない尖り方してしもうた。
勉強できるタイプの名将と言えばアメリカのウェストポイントを歴代2位の成績で卒業したロバート・E・リー、俺は名将とは認めてないが3位がダグラス・マッカーサーだったりする。
後は清の勉強大好きおじさん康煕帝、儒学厨の乾隆帝、映像記憶能力者の永楽帝とかが中国勢だとヤバいね(軍人として優秀で、かつ科挙合格者って居たら教えて、エゲツない化け物だから多分)
西に行くと、文盲のくせにイブン・ハルドゥーンとタイマンはれるくらいの教養を身に着けてたティムールが凄い。
結局勉強の能力が何処まで実務能力とか創造性に影響を与えているのかって、これだけの事例をあらってみても分からない部分が多い。そのそも勉強っての自体が国家のイデオロギーへの適応率を図るためのカリキュラムだったりする場合が多いしね(科挙が特にそう)
まぁ結局最終学歴アリストテレスのアレキサンダー大王が世界史最強だから、教育の重要性ってやっぱ推して知るべしだね。
0363世界@名無史さん2023/03/11(土) 13:04:39.720
ヴィッツ的には>>177-178の各世紀の名将ベスト5は誰を選出する?
(海軍提督は除外で)
0364ヴィッツ2023/03/11(土) 17:32:13.510
>>363
全世紀まんべんなく詳しい訳ではないから難しいね.
BC5以前とかに関しては、アッカドのナラム・シンとかは孫武より強い気がするし、16世紀ならスレイマンよりイスマイール推しってのが強いかな。
イスマイールに関しては若い頃のバーブルぼこしたムハンマドシャバーニーをKOしてるイメージがあるから、パーニパットの天才ってのを考慮してもバーブルよりイスマイールのが強い気がす。
0365世界@名無史さん2023/03/12(日) 00:32:10.610
・戦闘レベル
個人の武勇、凄腕スナイパー・撃墜王・剣豪・弓の名手、一騎打ちで勝利

・戦術レベル
橋を確保・爆破、要塞、城を落とせるか、部隊レベル、作戦の一部隊
補給何それ

・戦略レベル
わざと城を落とさせて兵站に負荷をかける
わざと撃ち込ませて弾薬を消費させる
補給・休憩・再編成も重要

・政治の手段としての戦争レベル
わざと不利にして戦時大権を元首・内閣に集中させる
ニセ反戦派を作り本物反戦派から情報を得る
資源・人的資源の傾斜生産
外交、同盟、産業の再編
諸外国に国債の利払い・償還の延期を取り付ける
徴兵制度・軍事教練・法整備
0366世界@名無史さん2023/03/12(日) 01:32:43.280
ヌルハチ入るならホンタイジも入るんじゃね?
0367世界@名無史さん2023/03/12(日) 08:12:11.420
>>365
今の時代って実績積むチャンスないから
「発言力」ってのを戦争レベルで追加して欲しい
アメリカへも台湾を武力を使っても統合すると発言した中国の軍事大臣
原爆しょうがない発言で失言し失脚した防衛大臣
ハンコつくだけの地味な仕事と発言し更迭された司法大臣
神の国発言で政教分離の話題を呼んだ元総理 など
発言1つで大きく状況が変わる時代となった
今の時代は発言こそが立派な軍事実績だと思う
0368世界@名無史さん2023/03/12(日) 08:39:19.370
>>366
ヌルハチはサルフの戦いという実績があるけど、ホンタイジは?
そら組織のトップなのだからあるっちゃあるけど、同時期のグスタフやヴァレンシュタインといった連中よりは下なんじゃね?
0369世界@名無史さん2023/03/12(日) 08:46:02.550
20世紀はアイゼンハワーとジューコフの両巨頭だとおもう
ボー・グエン・ザップが3位くらい?この人と並び立つ人もいると思うが
0370世界@名無史さん2023/03/12(日) 09:51:46.850
ヌルハチを寧遠の戦いで
ホンタイジを寧津の戦いで

破った袁崇煥も入れるべき
0371世界@名無史さん2023/03/14(火) 22:55:05.340
>>369 ディスカバリーチャネル特集見たけど
その時代だと、戦争は戦場で決まるのではなく兵器工場の数で決まるんだって 連合国の戦車は20万両あったしドイツはせいぜい2万両
属人的な内容で決まる今までの戦争の概念を根底から覆したアメリカが凄いってことだな
0372世界@名無史さん2023/03/14(火) 23:59:01.730
スヴォ―ロフ大元帥を忘れてもらっては困るぜ皆
0373世界@名無史さん2023/03/15(水) 00:12:17.160
>>255
政治としての戦争レベルって話になると、それこそアウグストゥスも軍事的天才に含まれることになると思うぞ
あそこまで豊かだったエジプトの土地を持つプトレマイオス朝を政治だけでほぼ詰みの状態まで持って行った
0375世界@名無史さん2023/03/15(水) 09:53:04.370
アルプス越えを果たした名将で、カール大帝とスヴォロフ元帥の影が薄い理由は何故なのか?
スヴォロフはいち軍人だから世界史の教科書に乗るレベルでないとしても、
カール大帝がナポレオンみたいに偉業として後世から称えられてないのは何故なのか?
最初にやったハンニバルが凄いのは分かるが、ナポレオンなんて既に三人踏破した後じゃん。
0376世界@名無史さん2023/03/15(水) 12:12:21.200
カール大帝はスケールデカすぎるし
スヴォーロフはおっしゃるとおりで軍人にとどまっているから
ハンニバルはアルプスどうのではなくカンネーのほうで有名

ナポレオンはそれ無くすと、ねぇ
0377世界@名無史さん2023/03/15(水) 13:46:35.910
ヌルポハチ
0379世界@名無史さん2023/03/15(水) 15:07:58.660
>>374
モロー将軍に二連勝してて、ジュベールを戦死させて、スイスではマッセナ相手に撤退戦を成功させてる

これを60台という高齢でやってのけてるわけだから実績も十分だと思うけどな
0380世界@名無史さん2023/03/15(水) 15:11:16.690
>>376
カール大帝は個人的に政治面やカロリングルネサンスのような文化面でのイメージを持ってる人が多くて、あんまり戦いの指揮官としてのイメージを持ってる人が少ないせいだと思ってる
0381ヴィッツ2023/03/15(水) 19:51:47.600
>>373
プトレマイオス朝は軍が弱すぎるからなぁ
そうじゃなければアントニウスがアグリッパに負けるのが信じられん。
0382ヴィッツ2023/03/15(水) 19:57:19.190
>>372
スヴォロフはふっつうに強いぞ、俺的にはSとまで行かないけど、Sに限りなく近いA+くらいの評価は出来る。
勝率が異様に高くて、アルプス超えてて、アレキサンダー軍団レベルに優秀なグランダルメの猛者たちと互角以上にやりあってて、イスラムもイジメてる。
ナポレオンとの直接対決が見たかった感じかな、それで勝ってたりしたらナポレオンS降格でスヴォロフはS+くらいになってた。
0383ヴィッツ2023/03/15(水) 20:08:30.150
>>375
全然影薄くはないぞ、ただカール大帝に関しては暗黒中世だったために
「相当強いと思う、知らんけど」
って評価になっちゃう。ローランとかのパラディンに相当する名将が配下に居たのはほぼ確実な上に、マルテル、ピピンときてからの大飛躍だから地盤が最初から固まってたのも忘れちゃいけない。
アルプス超えってのが評価される理由は、結局はその意外性に有ると思う。
敵の裏のかくって考え方やね、単に遠征の一貫としての軍事的業績はあんまり評価されない。何故ならカール大帝がイタリアを征服するためにはアルプス超えるしか無いわけだし。
ハンニバルは、どう考えてもシチリア島経由で行くと思われてた所を、軍の大半を犠牲にしながら超遠回りして敵の背後に出たっていうのが凄い。
要は、軍の多さよりも戦術的優位性の方が重要であるっていうのが当時としては新常識過ぎたって事。軍事国家ローマの将軍の誰もその発想をしたことがなかった。
0384ヴィッツ2023/03/15(水) 20:17:11.840
>>376
ナポレオンの芸術はアウステルリッツだね、あれを初めて考証した時ロナウドが頭に浮かんできた。
決して勝つために合理的な訳ではなく、むしろそうしなければ勝てない将軍を見下す。そして凡人には考えつかない上にグランダルメにしか出来ない天才的機動と、1mmの狂いもない計算と、絶対に要らない上にリスクが高すぎる無駄な特殊戦術で勝つ事によって、当時のヨーロッパ人を魅了したってのが正しい。
もっと勝ちに合理的になるべきだったなとは思う。そうすればもうちょい評価も上がった。
0385世界@名無史さん2023/03/15(水) 20:22:41.550
>>177
さすがにフリードリヒがスヴォ―ロフより上はないと思うけどね
グランダルメ顔負けの機動力を持ってて、あそこまで大砲の運用が上手かった指揮官を俺は知らん
0386世界@名無史さん2023/03/15(水) 20:23:28.760
ていうかナポレオンへの評価が過剰なだけだと思う
クトゥゾフ、ブリュッヒャー、ウェルズリーたちはどうなるんだという
この人たちがじゃあスヴォロフよりはっきり強いかと言われると…
0387世界@名無史さん2023/03/15(水) 20:32:00.180
>>373
ローマで戦争が強いのって、それこそポンペイウス べリサリウスなんだけど
戦争が上手いのって、カエサル スッラの二強ってイメージ
ローマに敵認定されてからの判断スピードが二人とも異常だし、的確に敵の意表を突いてる
0388世界@名無史さん2023/03/15(水) 20:33:34.820
>>386
ロシアの指揮官て個人的にはスヴォ―ロフ>グエンザップ≧クトゥーゾフってイメージがある
0389世界@名無史さん2023/03/15(水) 20:43:48.600
ネフスキーあたりは「伝説扱い」になるのかな
それこそシャルルマーニュと似たような感じというか
0390世界@名無史さん2023/03/15(水) 20:55:27.750
>>389
ネヴァ川の戦いってロシア側からの記録しかないってのがね
伝説扱いが妥当
0391世界@名無史さん2023/03/15(水) 21:04:51.210
イヴァン三世のほうがまだはっきりしてるからそっちを取るべきなのか
0393世界@名無史さん2023/03/15(水) 21:23:08.440
スヴォロフって強いとは言われてるけど、カンネーやアウステリッツみたいな歴史に名を遺した戦いって何かある?
ようつべで動画あさってもそれらしきものは出てこなかった。

チャーチル&オイゲンやフリードリヒ大王のは見かけるのだが・・・
0394世界@名無史さん2023/03/15(水) 21:24:39.600
国主国王タイプはやっぱそっちの評価を優先したほうがいいのかもね
明祖も清祖もすごい強いと思うんだけど
0395世界@名無史さん2023/03/15(水) 21:27:50.030
>>388
グエンザップって北ベトナム軍の指揮官じゃなかったっけ?
0397世界@名無史さん2023/03/15(水) 21:34:03.420
>>395
クッソすまん
ベトナムがソ連から支援受けてたのを曲解してたわ
忘れてくれ
0398世界@名無史さん2023/03/15(水) 21:37:32.380
ワルシャワへの電撃進攻と対オスマン帝国戦での要塞攻略
どっちかだけだったとしてもヤベーヤツクラスじゃね?
0399世界@名無史さん2023/03/16(木) 09:49:14.030
個人的17世紀の軍事指揮官ランキング

1位:コニェツポルスキ
2位:アッバース1世
3位:ヌルハチ
4位:ヴァレンシュタイン
5位:グスタフ
6位:袁崇煥
7位:テュレンヌ
8位:クロムウェル
9位;徳川家康
10位:真田信繁(幸村)
0402世界@名無史さん2023/03/16(木) 13:45:48.000
大コンデみたいな紆余曲折あった人もあんま入ってこないよね
0404世界@名無史さん2023/03/16(木) 16:14:41.470
>>399
ヴァレンシュタインって、なくならず者が集まってる傭兵団をまとめあげる運営力が異次元なんよね
スッラと近いものを感じる
0405世界@名無史さん2023/03/16(木) 18:31:17.520
ヴァレンシュタインのやりかたは結局その場しのぎに過ぎないように思える
0406世界@名無史さん2023/03/16(木) 20:58:01.460
大石内蔵助は立派な軍事指揮官と言えるだろ
一向二裏とか山鹿流兵法は知ってるよな
3倍の吉良兵相手に1人も死ななかったのも大きい
>>399 追加してくれ
0407世界@名無史さん2023/03/16(木) 21:01:55.290
>>400,403
チャーチルとオイゲンは17世紀でも活躍したけど、
全盛期は18世紀前半だと思うので除外した

>>402
何位が相応しいと思う?
0408世界@名無史さん2023/03/16(木) 21:18:35.200
>>407
オイゲン チャーチル スヴォ―ロフ マッセナ ナポレオン カール大公

最後三人は全盛期か怪しいけど、やっぱ18世紀ってクソ魔境
0409世界@名無史さん2023/03/16(木) 21:54:57.700
国王系の人
アフマド・シャー・ドゥッラーニ
グスタフ2世
ヤン3世

将軍系の人
大コンデ
トルステンソン
クトゥゾフ
徐達

軍事理論系の人
孫武
カウティリヤ
グリボーバル
ドゥーエ

あんまり触れられてない人中心に(外せないかなぁという人もいるので残ってはいる)
順位つけるのは下手なのでしないでおく
0410世界@名無史さん2023/03/16(木) 22:02:35.670
>>409
グスタフは十分すごいけど死に方と、コニェツポルスキにボコられまくってたのがマイナス印象だと思う
クトゥーゾフは完全にスヴォ―ロフの陰に隠れてるね
0411世界@名無史さん2023/03/16(木) 22:18:52.590
ポーランド騎兵いいよねカッコイイよね

海軍系の人
テミストクレス
チャールズ・ハワード
チェスター・ニミッツ
0412世界@名無史さん2023/03/17(金) 00:33:58.130
話は変わるんだけど

欧州の戦史みてると思うんだが
ザクセンって何であんなに弱いんだ
常に安定の弱兵ぶりだわ
0413世界@名無史さん2023/03/17(金) 01:10:38.380
>>412
ザクセンという語感は強そうなのに
0414世界@名無史さん2023/03/17(金) 08:18:16.690
全くの想像だけどザクセンが貧乏で安く雇った傭兵だからとか?
傭兵は士気低く戦況が不利になったらすぐ逃げたり戦闘を中止する印象
0416世界@名無史さん2023/03/17(金) 17:41:00.950
元々ザクセンは選帝侯出すぐらいだし、ドイツ領邦の中では有力だったろうに
30年戦争、大北方戦争、オーストリア継承戦争、7年戦争、ナポレオン戦争etc
見事なくらいのヤラレキャラ
0417世界@名無史さん2023/03/17(金) 18:23:36.250
>>414
傭兵なんで金さえもらえばいいんだから
敵味方の傭兵同士で示し合わせて適当に戦うフリだけしてるなんていう詐欺みたいなこともよくあったらしい
0418世界@名無史さん2023/03/17(金) 18:33:39.840
日本は神の国、軍神の国それ以外はクソ雑魚
0419世界@名無史さん2023/03/17(金) 18:59:26.500
>>191
> ・農業を手に入れた人間は他のコミュニティから物資を奪って更に豊かになろうとする。

これは中世以降だな。
古代だと、物資や資源でなくて、自分らの勢力圏で農業をやらせるための人間を収奪している。
物資は奪わない。資源も放置。
0420世界@名無史さん2023/03/17(金) 22:26:53.070
>>1
個人的にナーディルシャーは最後にオスマン相手に戦果あげれてたら最強クラスだったと思う
十分強いけど、この面子には並べないと思うわ。スヴォ―ロフの下ぐらい
0421ヴィッツ2023/03/18(土) 10:17:07.620
>>420
最後っていうか、一応トパル・パシャ戦死させてるし両翼包囲でボコボコにしてるから勝ってはいるよ。
0422ヴィッツ2023/03/18(土) 10:24:15.110
>>419
資源放置ってオモロ過ぎやろ、農業ってのは狩りと違ってすぐに成果が出る訳じゃないから、人さらってきても収穫物が実るまでは備蓄で奴隷を食わせ続けなきゃいけない。
そのマイナスと一人の労働力が収穫量に齎したプラス計算出来るほど古代人が数学できたと思わんし、数学できるんだったら村から数年分の備蓄を奪わない発想には至らんやろ。
もっとシンプルに考えることだよ、自分がその場所で農業してたらどう思うか、何が欲しいか、何を感じるか、農耕民族の根本的な頭の構造はいくら時代を経ようと変化しようがないんだから。
0423世界@名無史さん2023/03/19(日) 19:40:52.960
コンスタンティヌス3世
コンスタンティウス3世
ムハンマド
シェール・シャー
シヴァージ
0424世界@名無史さん2023/03/19(日) 21:03:27.540
いちおうムハンマドは塹壕戦の産みの親とか言われてるな
0425ヴィッツ2023/03/19(日) 23:28:24.510
>>424
実際そうだぞ
0426世界@名無史さん2023/03/20(月) 00:32:17.320
ザラスシュトラなんかも戦って自分の宗教のこしてるな
もろもろ岳父の一族のおかげもあるらしいけど
0427世界@名無史さん2023/03/20(月) 01:12:22.690
>>422
第三次ポエニ戦争でカルタゴを占領したローマが、カルタゴの豊かな田畑を使えなくするよう、塩水撒いて帰っていったろ。
カルタゴの人間はローマ本国に移送して分配。畑耕す奴隷。
資源=農地を破壊して放置、労働力は収奪。
0428世界@名無史さん2023/03/20(月) 13:03:24.460
カルタゴは事情が違うような…
ローマ人に恐怖植え付けたハンニバルのせいよ
一方でそういう事情のないアレクサンドリアとかは占領しても破壊してないし
0429世界@名無史さん2023/03/20(月) 18:36:26.980
>>428
エジプトは戦争で獲ったんではなくて、併合だからな。

マケドニア戦争とかコリント戦争とかで、降伏した都市から人質として多数の市民をローマに連行したり、
コリントの街を破壊して人をあらかた連れ去って奴隷にしたり、してんじゃん。
0430世界@名無史さん2023/03/20(月) 22:04:55.200
シチリアやカルタゴ含む北アフリカはローマの生命線で戦争で獲得後も農地が発展してたような
覚え違いならゴメン
0431世界@名無史さん2023/03/21(火) 21:26:53.290
受験で世界史を使う人御用達…かどうかは知らんけど、とっても便利な「世界史の窓」に記載のカルタゴに関する内容は以下↓のとおり
「カルタゴは徹底的に破壊され、ローマは当初は復興も許さなかったが、豊かな土壌を生かそうとしてカエサルが復興を企てた。
その後、属州アフリカとしてローマに穀物を提供する重要な植民地とされた。
現在チュニジアの首都チュニスの郊外でカルタゴ時代の遺跡・ローマ時代の遺跡が確認されている。」

つまり>>430氏認識が正しいものと思われ
0435世界@名無史さん2023/03/22(水) 23:06:15.260
>>427
> カルタゴの豊かな田畑を使えなくするよう、塩水撒いて

それ誤解に基づいた俗説じゃなかったっけ?
0436世界@名無史さん2023/03/30(木) 22:22:38.010
18世紀名将ランキング

1位;スヴォーロフ
2位:チャーチル
3位:オイゲン
4位:フリードリヒ大王
5位:ナーディル
6位:カール12世
7位:ピョートル大帝
8位:バージー・ラーオ
9位:ワシントン
10位:ナジーブ・ハーン

次点:カメハメハ大王


どうだろうか?
0437世界@名無史さん2023/03/31(金) 12:44:04.900
>>436
18世紀最強はスヴォ―ロフ
19世紀最強はナポレオンってイメージだったりするよね
0438世界@名無史さん2023/04/04(火) 00:11:25.670
古今東西の名将は皆、速さを重要視してるけどスヴォーロフは特にだな
0440世界@名無史さん2023/04/06(木) 07:45:16.300
ひととおりの軍事的天才達について議論が為されたからではないかな
0441ヴィッツ2023/04/06(木) 23:30:17.130
多分俺が書き込んで無いからだと思う。
すまんな、普通に受験生なんや。
0442世界@名無史さん2023/04/06(木) 23:49:57.960
お疲れ様です
ヴィッツさんならドコでも受かりまっせ
0443世界@名無史さん2023/04/07(金) 14:19:37.070
軍事的天才を集める前に出来レース気味で
自分の趣旨と合わないカキコは敬遠され気味だから?
読み返したけど
概要とスレ進行の見通しがある程度立った途端に急激にカキコが少なくなったように見える
0444世界@名無史さん2023/04/07(金) 20:20:51.160
個人ブログ化の影響
なぜか十七十八世紀に限定される怪
0445世界@名無史さん2023/04/07(金) 20:20:51.160
個人ブログ化の影響
なぜか十七十八世紀に限定される怪
0446世界@名無史さん2023/04/08(土) 13:41:33.070
んじゃ19世紀

1位:ナポレオン
2位:ロバート・リー
3位:大モルトケ
4位:ダヴー
5位:シャカ
6位:ウェリントン
7位:シャルンホルスト
8位:曽国藩
9位:ユリシーズ・グラント
10位:マッセナ
0450世界@名無史さん2023/04/09(日) 14:58:29.160
軍人・戦場指揮官としての資質
大胆且つ精妙な戦術
神憑り的な圧倒的戦果
勝利が及ぼした世界情勢への影響
どれを取ってもネルソンは一級だが
海軍除外なら仕方ない
0451世界@名無史さん2023/04/09(日) 15:28:54.820
ネルソンの最大の戦功はナイルの海戦での勝利だと思う
0452世界@名無史さん2023/04/10(月) 13:37:46.780
地中海から仏艦隊を一掃し、地中海の制海権と最大植民地インドとの通商路を確保。
エジプト駐留フランス軍の兵站を遮断・孤立化させ、オスマン帝国とフランスの接近を阻止。オスマン帝国を対仏同盟寄りにした。
0453世界@名無史さん2023/04/10(月) 13:43:58.650
19世紀

上位:ウェルズリー・クトゥゾフ・ベルナドット・グラント
下位:ミュラ・ランヌ・バグラチオン・ブリュッヒャー・ガリバルディ・ジャクソン

上位は戦争以外でもいろいろした人中心に
下位は戦闘実績の人中心に
順位もおおむね書いた順だと思うけど異同はあるとおもう(下位に谷干城を入れたいような)
0454世界@名無史さん2023/04/10(月) 17:01:00.640
基本、日本の武士は弱いよな。
戊辰戦争とか宮様お公家さん町人農民のにわか仕立て軍団に、あっさり負けて、本拠地江戸は無血占領。
朝鮮だって太閤さんが武士差し向けて攻めて獲れなかったのが、明治の日清戦争で国民皆兵の赤紙兵士を沢山連れて行ったら
アッサリ獲れてオマけに台湾と遼東と7千トンの銀貨まで獲れたし。
城攻めなら、大坂戦役は守りの堅いといわれていた大坂城の9万は幕府20万で攻めて1ヶ月で降参。双方武士。
対して、島原一揆は廃城の原城址に陣を構えた農民商工民の3万8千に幕府方武士12万4千で攻めて半年近くかかった。
0456世界@名無史さん2023/04/10(月) 22:52:17.120
>>453
446の10傑の下、11位以下グループって事だよね?
(グラントは重複してるけど)
0457世界@名無史さん2023/04/11(火) 01:13:55.120
ナポレオン1世はフランスの人口という戦争資源を使い果たしただけでそこまでの人ではないだろうね
だから戦場で勝つ以外に生き残れなかったんだけど
自分(たち)の勝利を皇帝としての自分がひっくり返していくナゾ実績をあげ続けていくという

モルトケはもしこの人がもうほんのちょっとアカン人だったほうが
プロイセンのドイツ帝国は長続きしたんじゃ無いかっていう評価の難しい人だと思う
若いころからけっこういろんなとこ行ったり来たりしているのが彼の幅を広げたように思える

ズールー国王は国内統一とイギリスを苦しめた点はいいけど終わりがあれではちょっと…
0458世界@名無史さん2023/04/11(火) 16:57:02.710
ここの軍事的天才を集めてる方達に質問

あなたに100万の軍勢あるなら
大谷吉継に100万の軍勢を指揮させてみたい?

選択肢
1 うん是非指揮させるよ
2 いや嘘っぱちも程にしろ
3 いや指揮させることには一理ある 考えてもいい
4 軍隊の規模を縮小したらいけるかもな
5 上記以外
0459世界@名無史さん2023/04/11(火) 20:24:50.260
誰と戦うの
0460世界@名無史さん2023/04/11(火) 20:37:28.330
天才的な華やかさみたいな点は今ひとつかもだけど
アレサンドロ・ファルネーゼもけっこう悪くないと思う
レパントには参加した程度なんだろうけどその後は低地諸国にゆさぶりかけたり
重要な都市を攻め落としたりとなかなか切れ味悪くない
0461世界@名無史さん2023/04/11(火) 20:58:45.190
>>459
いえ、秀吉が指揮させて見たい言った時に
同じ意見かどうかの観点でおねしゃす。
0464ヴィッツ2023/04/12(水) 01:04:45.160
>>461
秀吉麾下なら間違いなく家康が大軍指揮の申し子。
100万ってなると、士官を纏めるだけじゃなくて、その士官が忠誠を誓う癖の強い将軍を何人も操らなきゃいけない。
全員が自分に忠誠を誓うように矯正するなんて不可能な話で、何人かは確実に自分に反目する可能性を秘めている事を理解しながら政治的な処理と采配を同時進行でやる能力。
世界史なら基本人口の多い中国にこのタイプの大将は多い、劉邦もとい張良とか李世民、永楽帝そのファンの家康とかもめちゃ得意。
まぁこれが出来るなら秀吉の部下に収まる器じゃないよなっていうのが正直な所、勝頼と信玄、項羽と劉邦の能力のベクトルの違い。
0465世界@名無史さん2023/04/12(水) 02:27:46.660
誇張抜きで20万指揮してたのがダキア・パルティア遠征時のトラヤヌス帝
軍団駐屯跡地の規模的に実際にそのくらいいたらしい
それでも部下をまとめるのメッチャ苦労したそうな
つまり誇張抜きで100万とか現実的じゃない
0466世界@名無史さん2023/04/12(水) 09:22:39.910
刑部が秀吉の息子説がある
もし息子なら秀吉の後ろ盾があるから
100万指揮できるやろ
0467世界@名無史さん2023/04/12(水) 14:06:12.050
いや100万人を動員できるかどうかじゃなくて
100万人が集まったと仮定してその超大軍団の指揮統率ができるかどうかでしょ
埼玉スタジアムに5万人が集まっただけでも凄い大群衆だから100万人は想像もつかない
0468世界@名無史さん2023/04/12(水) 15:37:09.260
100万人の軍勢なんて、中国を除けば第一次世界大戦まで歴史上存在しなかったんじゃね?
0469世界@名無史さん2023/04/12(水) 15:49:34.830
10人→班 10人
5班→小隊 50人
5小隊→中隊 250人
5中隊→大隊 1250人
5大隊→連隊 6250人
5連隊→旅団 31250人
5旅団→師団 156250人
5師団→軍団 781250人

……ってふうに指揮できないわけでもなさそうだけど
0470世界@名無史さん2023/04/12(水) 15:50:58.790
>>468
中国人は前後は解るが数勘定できないから、
その戦争がいつあったか、ということについては割と正確だけれど、
その戦争の規模、動員兵数がナンボとかでは、まるっきり信用できない。
0471世界@名無史さん2023/04/12(水) 20:49:30.200
足利尊氏でも九州から50万の行軍
頼朝でも奥州征伐で28万の行軍
どうやって数を数えたかってのはあるが
0472世界@名無史さん2023/04/12(水) 21:04:23.310
>>471
鎌倉時代って日本の総人口800万人くらいだろ
東国にそんなに動員できる兵員いたの?
江戸時代でも将軍の動かせる兵力って8万くらいなのに
0473世界@名無史さん2023/04/12(水) 21:41:18.920
明治初期ですら、九州にはまともな道が無くて兵站に苦労したと、西南戦争の派遣官軍が嘆いてたな
0474世界@名無史さん2023/04/12(水) 21:57:33.650
>>473
熊本藩50万石、鹿児島藩70万石、佐賀藩35万石、久留米藩20万石、柳川藩11万石、福岡藩50万石、日田郡代16万石
往来どうしてたの?
米穀と輸出品の大坂からの移入、唐物の江戸への移送、大名行列等々
0476世界@名無史さん2023/04/12(水) 23:32:56.440
まさか行程中ずっと大名行列やってたと思うてる人がいるとはな
街に出入りするときの僅かな距離だけや
あんなものものしい行列組んでたら1日で1里も進めんわ
0477世界@名無史さん2023/04/13(木) 01:57:59.520
>>474
日常の経済活動に使えるくらいの主要道はあったでしょうけど
主要道を外れると畦道に毛が生えた程度の道しか無かったらしい
万の軍勢が一気に攻め上がれるような大きな道は無かったんでは

薩摩藩なんて実質二重鎖国状態で国中関所だらけ、薩摩街道以外の大きな道はわざと整備しなかったようやし
0478世界@名無史さん2023/04/13(木) 09:45:49.850
行軍しやすいように高速道路を作ったヒトラーが天才なのか
0479世界@名無史さん2023/04/13(木) 10:25:29.940
本当かは知らんけど道作ったら罰せられた徳川忠長さん可哀想
04804582023/04/14(金) 12:09:37.150
あんまし否定的な意見なかったから
刑部凄すぎ
100万は多すぎるだけってことか
0482世界@名無史さん2023/04/18(火) 13:27:01.500
>>480
人蕩しの言葉を真に受けんでも
本当に大谷を評価してるのなら6万石弱の身代は小さすぎる
奥州仕置きで蒲生氏郷の代わりに会津92万石に置いてるわ
0483世界@名無史さん2023/04/18(火) 21:42:02.730
治らない病気持ちでいつ死ぬかわからんから石高低いとこになったんだっけか
0484世界@名無史さん2023/04/18(火) 23:49:47.990
大谷に3万の兵があったら関ヶ原西軍勝ってたって
0485世界@名無史さん2023/04/19(水) 20:47:36.760
兵がいても兵站が無理なんよ
鉄道かトラックがなきゃ大軍には食糧を供給できない
周辺地域から徴発するにしても荷車じゃ遠くまで行けないからたちまちその場にあるものを食い尽くす
だから分進合撃ということをやるんだが
それにしてもナポレオンのグランダルメが限界やね
0486世界@名無史さん2023/04/20(木) 09:14:49.120
日本の戦国軍事的レベル

家康「食料なんか3日分でええわ」

こんな感じだろう
0487世界@名無史さん2023/04/20(木) 10:01:34.770
秀吉の北条征伐だと兵站しっかり管理してなかったか?
陸から河川から海から総動員よ
0488世界@名無史さん2023/04/20(木) 10:07:10.060
そう、鉄道以前の時代に大軍を置いておけるのは水運が利用できる場に限られる
小田原とかコンスタンティノポリスとか
0489世界@名無史さん2023/04/20(木) 10:30:14.210
>>482
身分に違いがありすぎなくね?
蒲生って源氏の名門の出だし
信長の娘婿だし
そりゃ100万石与えられても納得できるわ
0490世界@名無史さん2023/04/20(木) 12:06:00.700
100万の軍勢を指揮をさせてみたい云々も
大谷刑部じゃなくて蒲生氏郷だった説もあるし
0491世界@名無史さん2023/04/20(木) 23:14:58.270
黒田如水でも徳川家康でも100万は無理だろ
軍としてまとまらず分解する
0493世界@名無史さん2023/04/21(金) 21:03:27.330
ざっと見た感じバトゥが出てなかったような
リデルハートが激賞してた記憶
0495世界@名無史さん2023/04/24(月) 06:51:32.740
もう40年くらいに読んだ学研の漫画「日本の歴史」だったか
元寇の前フリとしてモンゴルの脅威を示すコマとして、怯えた顔のヨーロッパ人2人が「ドナウ川を越えてドイツまで攻め入ったぞ!」とか言っててw
(ついでに次のコマで子供が「奴らが通った後には草木も生えないよ~」とか言って泣いていてw)
子供心に恐ろしい軍団がいたものだと思ったものだけど…

後になって世界史にて「バトゥの征西」なる話が出た際、恐ろしい軍団の長がバトゥっつー人だと知った
0497世界@名無史さん2023/04/24(月) 09:43:55.520
モンゴル帝国の飛躍にはモンゴルの騎馬戦術と起伏の乏しい中央アジアの地形が上手く嚙み合った部分もあるのよな
山あり谷あり海あり島ありで地形複雑な欧州世界で無双できるかはわからんな
日本やインドに限らず各地でモンゴル軍も意外と敗北しとるもの
0498世界@名無史さん2023/04/24(月) 11:35:58.780
モンゴル軍は多国籍軍だったのが意外
いろんな人種や文化には懐は深いやろ
日本みたいに村閉鎖社会じゃあるまいし
0499世界@名無史さん2023/04/24(月) 13:12:41.040
アレクサンダーやチンギスやティムールらは、
後に帝国の墓場と呼ばれる事となるアフガニスタン一帯の複雑地形をどうやって支配したんだ?
0500ヴィッツ2023/04/24(月) 22:59:20.440
>>491
でも家康は日本を纏めたぞ、100万人を指揮するってのはそういうことや。
0501ヴィッツ2023/04/24(月) 23:04:52.720
>>492
スキピオは万全のハンニバルに勝ってたら最強クラスで良かったけど、そうじゃないからね。
あんだけ大量の動員兵力があって、同盟都市も離反しないような素敵な環境を与えられたローマの軍が、ザマ以外でハンニバルに一度も勝てなかったっていうのがスキピオが評価されがちなポイントだと思う。
でも実際調べてみたらわかるけど、ザマの勝利はファビウスの焦土作戦とマルケルスの無限突撃の屍の上にある。決してスキピオだけの功績ではない
0502ヴィッツ2023/04/24(月) 23:14:59.180
>>495
モンゴル勢の評価は
チンギスハンS
スブタイA+
トルイA-
バトゥB+
バイダルB
フレグC+
って感じ。
まずバトゥの西方遠征の戦闘の実質的な指揮官はスブタイ。
これを曲解して、バトゥはお飾りに過ぎないと言ってる人が居るけどそれは間違い。
バトゥはチンギスハンの孫であり、かつ一族の長老格の人間だった。権限は全てバトゥにあるし、バトゥの軍団司令官としての腕は相当なものだった。
しかしバトゥは賢明にも自分の戦闘指揮能力がスブタイには劣ることを理解していたし、二つの司令塔が軍に混乱をもたらすことも理解していた。そのために戦闘における指揮権は全てスブタイに委譲して、自身はモヒの戦いで囮を務めるほど大将とは思えない役を担った。
それでもスブタイなら勝ってくれる、自分を助けてくれるという信頼があって初めて出来る世界史上でも中々に稀な関係を築いていたと言える。
そのためほとんどの戦闘自体の功績はスブタイのものになっちゃうけど、バトゥだけでやった戦いも少なくないし、全部勝ってるからバトゥ自身も相当優秀なのは変わりない。
軍団の司令官としてこれ以上ない人間と言える。トルイは化け物。
0503世界@名無史さん2023/04/25(火) 09:18:43.640
全盛期スキピオはザマだけじゃなくイベリア半島電撃戦もだろうな
相手の本拠地を短期間で制圧してしまったのだいぶヤバい
しかも善政敷いてて人気もある
部下の将兵からの評価も抜群
マシニッサ寝返らせて友達になったり
ローマから出発する際も1から自前で軍団用意したりと戦略戦術共に隙が無い
0504世界@名無史さん2023/04/25(火) 09:19:45.970
うんこ
0505世界@名無史さん2023/04/25(火) 10:48:06.940
個人的にスキピオ最大のファインプレーは、ハンニバルを生かしておいた事だな。
もしハンニバルを殺してたら、まず間違いなく同時期に韓信と同じ運命を辿っていた。
ハンニバルをあえて生存させておく事で、ローマ本国から自身の脅威度を薄れさせる事が出来た。
最も、それでも弾劾裁判されたりしたけど・・・
0506世界@名無史さん2023/04/25(火) 18:32:21.110
やっぱり軍事的天才って自分の保身を保つことの駆け引きだと思う
そう考えると粛清されないつつ、軍事的才能をキープして生涯まっとうできたハンレイ&カク>>>>スキピオは確定ということになるな
0508世界@名無史さん2023/04/25(火) 21:23:30.680
S+ チンギス・ハン、アレクサンドロス3世、ティムール
S ナーディル・シャー、ナポレオン、ハーリド、冒頓単于、李靖、ベリサリウス、スブタイ
S- キュロス大王、キュアクサレス2世、カエサル、ハンニバル、蘇定方、ピリッポス2世、永楽帝
A+ ヤン・ジシュカ、バイバルス、ティグラト・ピレセル3世、ナラム・シン、シャープール1世、コンスタンティヌス帝、郭子儀
A イスマーイール1世、韓信、チャンドラグプタ、李世民、トルイ、クビライ、フリードリヒ大王、アウレリアヌス、セリム1世、グエン・ザップ、エパメイノンダス、スキピオ
A- バトゥ、アッティラ、ヌルハチ、朱元璋、シェール・シャー、アルプ・アルスラーン、劉秀、徐達、カール12世、バシレイオス2世、マンシュタイン
B+ アッバース大王、プロトテュエス、ナルセス、アッシュル・ナツィルパル2世、木汗可汗、バーブル、シャカ、孫武、李牧、アウラングゼーブ、リー、マフムード
B トゥグリル・ベグ、ジョン・チャーチル、スヴォーロフ、ムハンマド、サアド、ナボポラッサル、織田信長、衛青、項羽、スレナス、スッラ、ハルジー、パチャクテク、グデーリアン
B- テュレンヌ、サルゴン、康熙帝、テミストクレス、トラヤヌス、スレイマン1世、ムスタファ・ケマル、ウェリントン公、ダヴー、カール・マルテル、カール大帝、ヘンリー5世、ルイ2世、白起、王猛、アブド・アッラフマーン1世、楠木正成、陳興道、オイゲン、ネルソン
明らかにおかしいのとかこいつも入るだろってのは教えてくれる
0509世界@名無史さん2023/04/25(火) 21:51:39.560
古代ローマ関係ならA+にスッラ、B+にポンペイウス、セルトリウスというイメージ
0510世界@名無史さん2023/04/26(水) 07:43:08.360
全員宇喜多直家に毒殺されそうだな
0512世界@名無史さん2023/04/26(水) 20:21:59.130
>>508
蒙恬、孟きょう、メフメト2世、スンニ・アリ・ベル、ロバート・リー
ちょっと微妙かもしれないが、ポンペイウス、スティリコ、ターリク、バヤジット1世、ティプー・スルターン
0513世界@名無史さん2023/04/26(水) 21:45:12.190
紀元前3000年紀 1.サルゴン 2.ナラムシン 3.ウトゥへガル 4.エアンナトゥム 5.ルガルザゲシ
紀元前2000年紀 1.トトメス3世 2.シュッピルリウマ1世 3.ハンムラビ 4.ムワタリ2世 5.ラムセス2世
紀元前10世紀〜紀元前8世紀
1.ティグラト・ピレセル3世 2.アッシュル・ナツィルパル2世 3.サルゴン2世 4.アダド・ニラリ2世 5.シェションク1世
紀元前7世紀〜紀元前5世紀
1.キュロス二世 2. キュアクサレス2世 3.ナボポラッサル 4.プロトテュエス 5.孫武
紀元前4世紀
1.アレクサンドロス3世 2.ピリッポス2世 3.チャンドラグプタ 4.エパメイノンダス 5.テミストクレス
紀元前3世紀
1.ハンニバル 2.韓信 3.スキピオ 4.李牧 5.項羽
紀元前2世紀
1.冒頓単于 2.衛青 3.霍去病 4.ガイウス・マリウス 5.小スキピオ
紀元前1世紀
1.カエサル 2.スレナス 3.スッラ 4.ポンペイウス 5.ルクッルス
1世紀
1.劉秀 2. 班超 3.アルミニウス 4.馬援 5.カドフィセス1世
2世紀
1.トラヤヌス 2.曹操 3.セウェルス 4. カニシカ1世 5.孫堅
3世紀
1.シャープール1世 2.アウレリアヌス 3.ゼノビア 4.司馬懿 5.周瑜
4世紀
1.コンスタンティヌス1世 2.王猛 3.サムドラグプタ 4.石勒 5.慕容恪
5世紀
1.アッティラ 2.アエティウス 3.スティリコ 4.テオドリック 5.太武帝
6世紀
1.ベリサリウス 2.ナルセス 3.木汗可汗 4.ホスロー1世 5.陳慶之
7世紀
1.ハーリド 2.李靖 3.蘇定方 4.ムハンマド 5.サアド
8世紀
1.郭子儀 2.アブー・ムスリム 3.ズィヤード 4.アッラフマーン1世 5.レオーン3世
9世紀
1.カール大帝 2.カール・マルテル 3.アルフレッド大王 4.サーマーニー 5.ボージャ1世
0514世界@名無史さん2023/04/26(水) 21:46:00.360
10世紀
1.耶律阿保機 2.ヨハネス・クルアクス 3.趙匡胤 4.シメオン1世 5. ウバイドゥッラー
11世紀
1.アルプ・アルスラーン 2.バシレイオス2世 3.トゥグリル・ベグ 4.マフムード 5.ウィリアム征服王
13世紀
1.チンギス・ハン 2.スブタイ 3.バイバルス 4.トルイ 5.ハルジー
14世紀
1.徐達 2.朱元璋 3.楠木正成 4.エドワード黒太子 5.常遇春
15世紀
1.ティムール 2.永楽帝 3.ヤン・ジシュカ 4.パチャクテク 5.エセン・ハン
16世紀
1.イスマーイール1世 2.セリム1世 3.シェール・シャー 4.バーブル 5.織田信長
17世紀
1.ヌルハチ 2.アッバース大王 3.アウラングゼーブ 4.ジョン・チャーチル 5.テュレンヌ
18世紀
1.ナーディル・シャー 2.フリードリヒ大王 3.カール12世 4.スヴォーロフ 5.オイゲン
19世紀
1.ナポレオン 2.シャカ 3.リー 4.ウェリントン公爵 5.ダヴー
20世紀
1.グエン・ザップ 2.マンシュタイン 3.ムスタファ・ケマル 4.グデーリアン 5.マンネルヘイム
21世紀
1.ペトレイアス 2.ムハンマド・オマル
0515世界@名無史さん2023/04/26(水) 22:40:18.380
『是故百戦百勝、非善之善者也。不戦而屈人之兵、善之善者也。』

戦争を実行してしまった者はその時点で既に「軍事的天才」たる要件を喪っている。
真の軍事的天才は戦争をしなかったが故に現代に名を遺すこともなかった将帥たちの中にいる。
 
0516世界@名無史さん2023/04/27(木) 07:46:12.410
>>513
>>514
補足と訂正。
カール・マルテルは8世紀の人物なんで、
8世紀 1.郭子儀 2.アブー・ムスリム 3. ターリク 4.カール・マルテル 5.アッラフマーン1世
9世紀 1.カール大帝 2.アルフレッド大王 3.サーマーニー 4.ボージャ1世 5.クルム
12世紀を忘れてた
12世紀 1.完顔阿骨打 2.耶律大石 3.サラディン 4.岳飛 5.ムハンマド・ゴーリー
0517世界@名無史さん2023/04/28(金) 08:28:35.140
一番すごいのはアメリカ
戦争は戦場で決まるのではなく
兵器工場の数で決まるとこれまでの戦争の概念を覆した 部品の標準化、軍人の標準化を行い
これまでまちまちだった職人の差による兵器生産の差も軍人の訓練の差も同一レベルにさせた
ハンニバルも韓信もスキピオもマンシュタインもリストラ要員へ格下げとなった瞬間でもあった
0519世界@名無史さん2023/04/28(金) 14:28:56.820
武士の対面にこだわっていた時代に
薩長同盟が実現することの難しさを知らん奴が
近代化が当たり前みたいに起きたっていうんだろう
0521世界@名無史さん2023/04/28(金) 21:16:22.710
>>523
その米軍が範としてるのがローマ軍
軍の標準化、ユニット化、グローバル化、兵站網etc
0522世界@名無史さん2023/04/29(土) 10:44:40.080
軍事的才能を語るには生産能力が不可欠なわけで
パンターやティーガーに部品の規格化が進んでいたらクルスク勝ってたやん
故障した部分に
標準化スペアパーツで取り替えてたら修理すぐに終わるしな
日本は朝鮮戦争でアメリカさんのものづくり覚えたそうな
0523世界@名無史さん2023/04/29(土) 17:16:32.010
20世紀

1位:マンシュタイン
2位:ジューコフ
3位:グエン・ザップ
4位:ムスタファ・ケマル
5位:マンネルヘイム
6位:毛沢東
7位:チトー
8位:グデーリアン
9位:ルーデンドルフ
10位:ロンメル
0524世界@名無史さん2023/04/29(土) 19:11:12.350
>>522
どうだかな。
米国云々に関わり無く本邦本来のモノ作りを「思い出した」んじゃないのか。
戦国時代の十六世紀には既に戦争機材の規格化・標準化を進めていた国だぞ。
薩長軍閥政権の約80年間が突然変異的に愚かだっただけだろう。
 
0525世界@名無史さん2023/04/29(土) 20:45:27.460
戦車がどうのこうのでたかだか1回の会戦の勝敗がうごくほど甘っちょろいもんではないわな
0526世界@名無史さん2023/04/29(土) 21:17:37.810
>>523
ジューコフってそんな強いか?個人的にはアイゼンハワーとかの方が強いイメージ
0527世界@名無史さん2023/04/29(土) 22:10:49.200
>>526
ジューコフは敵の何倍もの戦力を投入して
順当に勝っただけやから特に強いとは思えん
そんな大戦力を使えるなら普通程度の能力の指揮官なら誰でも勝てるわ
0528世界@名無史さん2023/04/29(土) 22:53:12.710
そのジューコフをして、人生最大の苦戦と云わしめたのがノモンハン。
昔は日本軍はノモンハンで惨敗したと云われてたが、ソ連の資料公開で最近ではほぼ引き分けだったらしい。
日本側も劣悪な装備でよく引き分けたわ。
0529世界@名無史さん2023/04/30(日) 08:36:24.750
セダン要塞でナポレオン三世を生け捕りにしたプロイセン参謀本部のモルトケ
0532世界@名無史さん2023/04/30(日) 17:25:36.000
まあライトニングの搭乗員が確認してっけ
「これより山本が乗っている飛行機撃墜しますが
いいんですか?山本死んだら多聞が司令長官ですよ?」
米軍司令官「多聞はもう死んでる、遠慮なく行け!」
0533世界@名無史さん2023/04/30(日) 17:32:48.110
>>530
海戦は除外らしいわ
ネルソンや東郷平八郎もランクインしてない
0534世界@名無史さん2023/05/02(火) 20:51:13.500
>>523
「技は力の中にあり」って奴だな
米国、英国、ソ連のように基礎国力に基づいた物量の前ではドイツや日本のような持たざる国が小手先で戦っても勝てんのよ
0535世界@名無史さん2023/05/03(水) 09:53:34.210
ソ連は大した国力無くて、アメリカの支援物資で戦ってたろ
今のロシアが中国の支援で戦ってるようなもんだ
0536世界@名無史さん2023/05/04(木) 15:18:07.420
部品の規格化標準化統一化を促し
各工程のベルトコンベア生産によって流れ作業による兵器の大量生産方式を実現させたのがアメリカ
このアメリカからソ連は援助を受けていたわけだ
これによって戦争は指揮者云々ではなく兵器工場の多さで勝負が決まる時代になった
0537世界@名無史さん2023/05/07(日) 03:34:53.860
>>49
タレーランとか?
0538ヴィッツ2023/05/07(日) 23:29:12.120
>>536
どちらかと言えば人間の能力の介入出来る余地が減ったって見方が正しい。
狩りや農作にしたって昔からの知恵とか云々あったわけで、結局産業革命で数千年の積み重ねを凌駕する技術ってのが誕生しちゃったわけ。
だからロマンないのよなぁ最近の戦争ってのは。古代は熊を狩るにしても銃なんてないから弓矢に一発に命を賭けなきゃいけない。やっぱそういう所で人間の能力とかが遺憾なく発揮されるんだけど、そういうことはなくなった。
まぁ戦闘の細かい戦術を考える部分が人間の知恵の使い所じゃなくなったってのが結局の所だと思うね。
0539ヴィッツ2023/05/07(日) 23:31:29.280
俺が戦闘大好きなのは、実力が全てのギャンブルであり、命をかけた知恵と知恵のぶつかり合いだからって部分が大きい。
存在そのものが実力の証明になる世界、凄まじい胆力や智力、人間としての能力を試す機会として最高峰の舞台だった時代の戦争はもう終わったんだ。チャーチルも言ってたしね。
というか最初にチャーチルの話してるからアメリカはノーカンだよ。
0540世界@名無史さん2023/05/07(日) 23:50:55.890
征服者じゃないけど明清戦争辺りの袁崇煥とか
八十年戦争や三十年戦争のマウリッツやコニェツポルスキなんかの戦巧者的な戦術改革者が好きだな
0541ヴィッツ2023/05/07(日) 23:56:48.760
袁崇煥もかっこいいけど、サルフの戦いのヌルハチが好きだからそっちを贔屓目に評価したくなる部分だある。
戦術の先駆者ってかっこいいよね、戦術そのものの生みの親のエパメイノンダスとか、登場以後100年近くイギリスが再現不可能だったマールバラとか。
0542世界@名無史さん2023/05/08(月) 00:20:30.170
サルフの戦いは確かに凄いな
近いシチュだとズールー戦争だけど
ヌルハチやホンタイジはシャカと違って敵を研究し尽くしてる感がある
0543世界@名無史さん2023/05/08(月) 01:50:12.000
それだと20世紀はマランとインメルマンを入れないといかんのでは
0544世界@名無史さん2023/05/08(月) 19:14:04.960
折角色んな名将が出てるんだしランキングかランク表くらいは作らないか?
0545ヴィッツ2023/05/08(月) 22:57:48.170
top100作っても良いかもね。
取り敢えず上位100百人に入りそうなのあげてこうぜ。
0546世界@名無史さん2023/05/09(火) 10:30:56.950
ゲーム的な考え方で申し訳ないけど、
世界史板民の考える武力100、知力100、統率100とかが知りたいわ
0547世界@名無史さん2023/05/09(火) 14:13:09.990
呂布ではないだろうな
0548世界@名無史さん2023/05/09(火) 18:24:30.330
>>545
とりあえず候補
モンゴル高原
冒頓単于、チンギス・ハーン、トルイ、バトゥ、スブタイ、ジェべ、フビライ・ハーン、エセン・ハーン、木汗可汗、阿骨打、ヌルハチ、ドルゴン
中央アジア
ティムール、シャイバーニー、耶律大石、マフムード、トゥグリル・ベグ、アルプ・アルスラーン、アッティラ
中国
項羽、韓信、李靖、李世民、蘇定方、永楽帝、孫武、孫臏、岳飛、郭子儀、光武帝、曹操、周瑜、孫策、司馬懿、康熙帝、朱元璋、永楽帝、班超、馬援、李牧、白起、王翦、衛青、霍去病、袁崇煥、陳慶之、石勒、慕容恪、拓跋珪、王猛、孟珙、徐達、常遇春
古代オリエント
キュロス大王、キュアクサレス2世、バルタトゥア、ナボポラッサル、ナラム・シン、ティグラトピレセル、アッシュルナツィルパル、サルゴン、サルゴン2世、エサルハドン
ペルシア・アラビア・トルコ
スレナス、シャープール1世、ムハンマド、ターリク、ハーリド、サード・ブン・アビー・ワッカース、アブームスリム、ナーディル・シャー、セリム1世、イスマーイール1世、スレイマン大帝、バイバルス、サラディン、アッバース大王、アタテュルク
0549世界@名無史さん2023/05/09(火) 18:25:32.740
アフリカ
ハンニバル、シャカ、ハミルカル
インド・東南アジア
チャンドラグプタ、サムドラグプタ、バーブル、シヴァージー、アクバル、アウラングゼーブ、シェール・シャー、グエン・ザップ、バインナウン
ギリシア・ローマ
エパメイノンダス、テミストクレス、ピリッポス2世、アレクサンドロス3世、トラヤヌス、アルミニウス、アグリッパ、大マリウス、スキピオ、スッラ、ナルセス、ポンペイウス、セルトリウス、ベリサリウス、バシレイオス2世、アウレリアヌス、コンスタンティヌス、セウェルス、アエティウス、スティリコ
ヨーロッパ
ジョン・チャーチル、スヴォーロフ、ウェリントン公爵、グスタフ・アドルフ、大コンデ、テュレンヌ、マウリッツ、ヴァレンシュタイン、コニェツポルスキ、オイゲン、フリードリヒ2世、ナポレオン、ダヴー、ヘンリー5世、ネルソン、ヤン・ジシュカ、カール大帝、カール・マルテル、大モルトケ、マンシュタイン、カール12世、ピョートル大帝、コルドバ
アメリカ大陸
ロバート・E・リー、シモンボリバル、パチャクテク、アイゼンハワー、ニミッツ、パットン
日本
源義家、源義経、楠木正成、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、上杉謙信、毛利元就、島津義久、島津貴久、島津義弘、島津家久、加藤清正、東郷平八郎、大山巌、山下奉文、山口多聞、山本五十六、栗林忠道
0551世界@名無史さん2023/05/10(水) 00:40:09.800
トップ100?
纏まる訳無いやん。グダグダになるぞ。
0552世界@名無史さん2023/05/10(水) 05:03:44.100
http://warwarfreak.blog.jp/archives/5173027.html
トップ100これでいいだろ
ランキングつけるときナルセス入れ忘れたみたいだからそれ加えればいい

日本語wikiすらないヨハネス・クルクアスですらランクインしてるのにナルセスはいない。
この人も30から20位台に入っても全然おかしくないくらいの天才指揮官である。
統率力と非凡な戦術を見せたトーティラを完全に圧倒。
蛮族を踏み潰し、ベリサリウスにさえ匹敵すると言われたビザンツ帝国屈指の名将。
正直ランク付ける前にナルセスを思い出していたら絶対上位に食い込んでいた
0553世界@名無史さん2023/05/10(水) 11:56:55.140
テミストクレス、ドレーク、ジョンポール・ジョーンズ、ネルソン、東郷平八郎、ニミッツetc

それって海上戦闘の指揮官達は入ってないんだよな
0554世界@名無史さん2023/05/10(水) 16:30:49.210
>>552
修正でもうナルセス入ってるぞ
それはいいとしてtop100に先駆者がいるならtop200や300でもいいじゃないか
0555ヴィッツ2023/05/10(水) 18:27:55.250
>>552
実際この人ってこの板の住人だったりするのかな?
評価基準明確にしたらそこそこしっかりした順位付きそうだけどね。
0556世界@名無史さん2023/05/10(水) 18:30:39.120
武田元繁入れろや
そしてこいつでさえあっけなく討ち取られた戦国のレベルも高いと認めろ
0557世界@名無史さん2023/05/11(木) 09:43:02.090
16世紀の名将

1位:セリム1世
2位:織田信長
3位:豊臣秀吉
4位:イスマーイール1世
5位:バーブル
6位:オラニエ公マウリッツ
7位:スレイマン1世
8位:イヴァン4世
9位:ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバ
10位:エルナン・コルテス
0558世界@名無史さん2023/05/11(木) 16:26:36.820
>>555
ビッグ3が昔、世界史板にあった軍事的名将と同じだから参考にはしたと思う
そこでも一番はティムールって評価だったし
0559世界@名無史さん2023/05/11(木) 16:41:25.470
>>558
トップ3に入れてる割にそのブログの奴は上位10の中でナポレオンとアレクサンドロスには辛辣なんだよな
0560世界@名無史さん2023/05/11(木) 20:51:39.270
>>559
アレクサンドロスに関してはそこまで辛辣でもないだろう
ナポレオンに関してはフランスは元々国力高いのに自身の失態が原因で負けて再起できなくなったんだから辛辣にもなるのも仕方ない。ランキングの他のやつで負けて破滅したのは強いて言うならグスタフアドルフくらいしかいない。
0561世界@名無史さん2023/05/11(木) 21:19:59.030
まー結局近世より前は信頼できる記録が乏しいから
(ローマの有名なカンネーやザマでも双方の戦力すらろくにわからん)
印象論&個人的好き嫌いで順位つけることになりがちだわなあ
0562世界@名無史さん2023/05/11(木) 21:38:01.300
ナポレオンはすくなくともヴァレンシュタインより下でいいと思う
0563ヴィッツ2023/05/11(木) 22:17:40.200
>>562
アウステルリッツの戦いとか見てみ?やばいぞ
0564世界@名無史さん2023/05/11(木) 22:24:32.220
軍事において連合することがプラスとはかぎらないなんなら…という良い例でおなじみのアレか
0565世界@名無史さん2023/05/11(木) 22:28:31.520
初期のイタリア戦役
石原莞爾はあれで戦争のやり方が変わったと論じてたな
0566世界@名無史さん2023/05/12(金) 13:11:49.100
最先端技術を持つ文明が進んだ民が蛮族相手に無双してもそれだけじゃあまり評価が高くならない
同程度の文明を持つ相手を堂々と破ってこそトップクラスに入るんだよな
あとは複数の文明を破ったとかも評価高い
0567ヴィッツ2023/05/12(金) 17:08:46.300
>>566
ハーリドとアレキサンダー最強やん
0568世界@名無史さん2023/05/12(金) 20:24:28.100
ツーロン攻囲戦のナポやんはそれなりに切れ味あったと思うけどそれ以外はとくに…って感じ
だからって同程度の相手がどうのといわれても困るかんじはするが
0570世界@名無史さん2023/05/13(土) 23:24:35.920
ランキングみると古代のばっか上にいるな
伝説補正効きすぎだろ
0571世界@名無史さん2023/05/13(土) 23:27:57.630
17世紀以降になると全体のレベルが上がって突出がするのが難しい
0572世界@名無史さん2023/05/14(日) 09:10:35.210
軍隊の規模が大きくなって、各地で転戦して勝利ってのが難しいんだよね、そこら中に拠点もあるし
だから18-19世紀になってもそういうことをやったナポレオンは凄いって話にもなる
0573世界@名無史さん2023/05/14(日) 10:19:34.110
>>570
上位21人中古代はアレクサンドロス、冒頓単于、キュアクサレス、カエサル、ハンニバル、ティグラトピレセルの6名。そんなに多くはないのでは?
0574世界@名無史さん2023/05/14(日) 11:10:32.260
>>546 一つ選ぶとしたら
武力 項羽
知識 諸葛亮
統率 ムハンマド
0575世界@名無史さん2023/05/14(日) 11:26:54.040
>>574
武力項羽と統率ムハンマドはまだわかるが知識諸葛亮はありえない。ハンニバルやハーリドあたりじゃないか?
0576世界@名無史さん2023/05/14(日) 12:49:34.130
武力 ハーリド
知識 ハーリド
統率 ハンニバル

ハーリドは一騎打ちも無敗だし統率は忠誠心無さそうな傭兵で戦い続けたハンニバルが最高みたいなイメージ
0577世界@名無史さん2023/05/14(日) 17:17:05.270
清仏戦争で黒旗軍を率いてフランス軍を度々破った劉永福
フランス軍の司令官も戦死に追いやってる
0578世界@名無史さん2023/05/14(日) 19:49:07.150
>>1
名将の比較対象として無能な君主と指揮官も挙げてみないか?
受け売りだけど李靖を挙げてるのだから李衛公問対の中に有る 戦を囲碁に例えて名人同士の勝負は一手の失敗が敗けに繋がると言っている
勝つべくして勝った負けるべくして負けた
例外的にとんでもない作戦で勝敗が決まった場合も有るけど
0579世界@名無史さん2023/05/14(日) 21:34:09.470
>>2
アタテュルクなんかより、そいつを散々に打ち破ってオスマン帝国を無条件降伏させたイギリスの名将アレンビーのほうが上だぜ
0580世界@名無史さん2023/05/14(日) 21:35:38.890
>>523
ケマルはイギリスの名将アレンビーよりも遥かにしたです。
アレンビーはインパールのスリム元帥と並び称されてるから
ケマルはスリムよりも下だよ
0582世界@名無史さん2023/05/14(日) 21:42:31.690
>>527
物資がない中で強かったのはWW2では実はマッカーサーだったりする。
バターンへの撤退戦なんかは凄い

ただマッカーサーの真骨頂は、オーストラリアのカーティン首相とマブダチになって様々な協力を行って生産力を何十倍にも増やし
補給問題を解決してニューギニアの戦いで勝利しまくったところ
名将ではあるが、それ以上に統治力やら別の面で実績がある
0583世界@名無史さん2023/05/14(日) 21:57:19.520
西洋人として十字軍以来のエルサレム入城果たしたからな、大英帝国のアレンビー将軍
0584世界@名無史さん2023/05/14(日) 21:57:23.230
マッカーサーは縄張り意識と功名心ばかり強くてパッとしない印象
悪評も多いキングのほうがだいぶん上じゃねえかな
0585世界@名無史さん2023/05/15(月) 07:31:33.000
>>580
その理論なら第一・二次世界大戦の連合国側の将軍は全員枢軸国や同盟国の将軍より遥かに優れてるってことになるぞ
瀕死の病人国家で列強に立ち向かったアタテュルクと世界の4分の1を支配する帝国のリソースをふんだんに使って瀕死の病人をリンチにしたアレンビー。どちらが強いかは自明。
0586世界@名無史さん2023/05/17(水) 03:57:29.590
白起ってどうなの?
0587世界@名無史さん2023/05/17(水) 19:56:01.950
>>576
圧倒的なカリスマ性と宗教の力を持ち合わせたムハンマドは、名将でなくとも統率力だけは史上最高じゃない?
0588世界@名無史さん2023/05/17(水) 20:19:35.010
日清日露満州事変の日本軍はパーフェクトゲームだと思う
0589ヴィッツ2023/05/18(木) 19:59:25.930
20世紀以降は他の人も言ってる通り兵器工場の数で戦争が決まるようになってるわけだから、個人が戦争の帰結に大きな影響を与えるような事はなくなった。
という考えを持ってたチャーチルだからこそWW2で功績を残せた。結局自分が戦争を揺り動かすんだって精神のマッカーサーはフィリピンでボロ負けするし、個人崇拝を嫌ったケマルはトルコを列強から守ったし、サップはあくまで軍人としてやるべき事をやることに全力をかけた。
20世紀以降の将軍に対する評価は、その能力に対する謙虚さに由来する側面が大きいと思う。中古代と真逆だね。
0590ヴィッツ2023/05/18(木) 20:34:01.870
共テ模試の世界史97だった。アウグスティヌス嫌い。マニ教の放蕩息子が、
因みに武力知識統率だけど

武力・・・ハーリド
世界史で最も理論的に一騎打ちを戦術に取り込んだ男。ウフド、ワラジャや屍山血河などの名試合からも分かる通り彼の戦術能力は異常であり、ランチェスターの法則を軽々しく破壊する化け物である。
だがしかし、その起点は大抵の場合一騎打ちで敵の将軍を自らの手で殺して作っているため、単に戦術能力が高いだけでなく、軍人にとって必要なすべての能力がカンストしていたと言っても過言ではない、正直ウフドの戦いでアリーと戦って欲しかった。
0591ヴィッツ2023/05/18(木) 20:34:26.900
知識・・・李靖
中国史上最強とも謳われる天才である。本来農耕民族が遊牧民族に勝利するなど不可能に近い、軽装騎兵やその本能的な集団戦法に対する対策の難しさが異次元だからだ。
アレキサンダーのようなお化けは別だが、対策しても結局勝てなかった将軍は多々存在するし、衛青や霍去病といった名将であっても、強度制圧は絶大な全盛期の国力がなければ成せない技である。
確かに李氏や楊氏は遊牧民族の国家の王室に端を発するが、彼らが中華の支配者となった頃にはとっくに中華民族に帰化していた。
ではなぜ李靖はいとも簡単に遊牧民族を撃破出来たのだろうか、それは長い中国戦史の研究の賜物である。
彼は戦史オタクだった。中国の過去のありとあらゆる戦闘の歴史を研究し、兵家を学び、諸葛亮を学び、曹操を学んだ。彼はそれらの将軍からエッセンスを抜き取っていったのである。
結果的に彼は諸葛亮の正攻法、白起や曹操の奇策を兵家の思想に則って完璧に使い分け、さらには湿地、山地、平原とありとあらゆる戦場で全勝する能力を獲得した。勉強によってアレキサンダーに匹敵する能力を手に入れたのである。
0592ヴィッツ2023/05/18(木) 20:36:56.640
統率・・・アレキサンダー
これは譲れない。
基本的にナポレオンやチンギスハン、ティムールやハンニバルといった大英雄にカテゴライズされる将軍達は人の真ん中でじっくり頭を動かしながら計算に計算を重ねて戦術を完成させている。
そうでなくてはあれほど完成した戦術を作れないし、何よりも配下の将校への指示の難易度は桁違いに高い。
の、はずであるが、ある男は戦術上最も重要な部隊の指揮官を自分で務めたほうが作戦の成功率が上がると思い、なんと敵に最も激しく突撃する重装騎兵部隊の隊長をしながら数万という全軍に指揮を飛ばすというあり得ない事をしていた。
アレキサンドロス3世である。まぁ当然、重装歩兵部隊しかり精強歩兵部隊しかり、それぞれにちゃんと優秀な将軍は居る。ペルディッカスも、一部隊指揮に関してはアレキサンダーよりも優れているという評価すらあったほどである。
しかし、自分も最前線で敵将を打ち取りながら、両軍全体の動きを把握し、その展開を平面的な戦場でイメージして、咄嗟に勝つための司令を全軍に飛ばさなければならないのは、他でもないアレキサンダーなのである。
だからお化けなのである。恐らく本人は初陣の時の感覚が抜けずなんとなくでやっていたのだろうが、そんな戦い方出来るのは彼とハーリドくらいだ。しかもアレキサンダーは戦場でほぼ一度もミスを犯していない。天才ということばでは言うも更なりである。
0593ヴィッツ2023/05/18(木) 20:40:21.240
>>587
ムハンマドは名将だぞ、多分何やらせても最高の成果を出せる天才だし、多分本人も負けるまでは自分で指揮官やってたと思うけど、ウフドの戦いは相手が悪かったね。
だってハーリドだもん、勝てるわけ無いじゃん。
閑話休題、ムハンマドは一騎打ち志向の強いアラブの民に集団戦法を齎し、塹壕戦術を実用化した軍人としても最高峰の人間になる。
個人的に人類史上最高の天才だと思ってる。
0594世界@名無史さん2023/05/18(木) 22:00:16.750
15世紀の名将

1位:ティムール
2位:ヤン・ジシュカ
3位:永楽帝
4位:スカンデルベグ
5位:メフメト2世
6位:フニャディ・ヤーノシュ
7位:モクテスマ1世
8位:エセン・ハン
9位:畠山義就
10位:イヴァン3世
0595世界@名無史さん2023/05/18(木) 22:33:52.900
ティムールを15世紀にいれていいとなると「ティムール&その他の方々」感が半端ないね
確実にワンランクは違う感じがある
0598世界@名無史さん2023/05/19(金) 12:23:03.870
信長なんて世界ランキングじゃ上位に来ないだろ
ティムールは世界ランキングで普通に一位候補だぞ
0599世界@名無史さん2023/05/20(土) 09:57:40.650
>>593
人類史上最高の天才って誰なんだろうね
カエサルかムハンマドくらい思い浮かばん
0600世界@名無史さん2023/05/20(土) 10:00:46.770
時代環境違うから比べにくいが信長は光秀に討たれたのが間抜けすぎだろ
0601世界@名無史さん2023/05/21(日) 02:09:32.160
>>589
> 20世紀以降の将軍に対する評価は、その能力に対する謙虚さに由来する
 
ならば自衛隊の歴代統合幕僚長は全員が世界史的名将と云って良い。

既に何度か書いた通り、孫子の兵法に照らせば戦争を実行してしまった将帥はその時点で「軍事的天才」たる資格を喪失している。
戦争の結果如何を問わずそれは変わらない。
 
0602世界@名無史さん2023/05/21(日) 07:52:01.740
ムハンマドがすごいのはわかるんだけどそれとは別の話で
地面に穴掘ってたらなんでも「塹壕」なんだというノリはいったいなんなんだろうとは思う
0603ヴィッツ2023/05/24(水) 17:17:59.690
>>601
これ多分何回も言ってるけど、このスレでは軍事的天才を国家運営における軍事の扱いに長けた者として定義してないから、君の論点がそもそもズレてる。
このスレでは個人の能力が世界史に与えた影響について鑑みる。そして中古大から近代にかけて、政治外交を全て大きく変容させることが出来るのは戦争だけだった。
戦争によってしか作り得なかった国もある、君の発言は独立戦争で成立したアメリカ、オーストリア継承戦争で頭角を顕したプロイセンといった国の成り立ちを根本から否定してしまう。
0604ヴィッツ2023/05/24(水) 17:18:27.880
>>602
地面に穴掘ったら塹壕だよ。
0605ヴィッツ2023/05/24(水) 17:19:25.080
>>556
なんで?毛利元就も北条氏康も入ってないのになんで元繁が入るの?
0607ヴィッツ2023/05/24(水) 23:28:10.610
1位 秀吉
2位 家康
3位 家久
4位 清正
5位 謙信
6位 信玄
7位 信長
8位 氏康
9位 昌幸
10位 元就
0608世界@名無史さん2023/05/25(木) 01:26:25.880
>>607
こいつらが元服する以前の戦国時代なら?
とりあえず享徳の乱を戦国時代の始まりとして。
0609世界@名無史さん2023/05/25(木) 01:56:17.970
>>608
あんまり乗りたくはないが、太田道灌。
他から隔絶している。

伊勢盛時、武田信長、里見義実が大分離れてこれに次ぐ。
足利成氏、長尾景仲、長尾為景、長尾景春は純軍事的にはやや落ちる。
0610世界@名無史さん2023/05/25(木) 02:00:15.560
北條氏綱を書き落とした。
盛時と同等か上回る水準。
0611世界@名無史さん2023/05/28(日) 13:18:25.480
>>30
ヴィッツ氏の考える名将に入る約300人を具体的に教えてくれないか?
0612世界@名無史さん2023/05/28(日) 19:26:53.510
>>607
張良は寝食ともにして無学の劉邦教えたそうだけど同じ農民出身の秀吉はどうやって学んだんだ?
独学はないだろ 無学が軍事的天才なわけないな
全部三成が秀吉に手柄を譲っただけじゃないのか?
0613世界@名無史さん2023/05/28(日) 20:52:28.530
>農民出身の秀吉はどうやって(兵法を)学んだんだ?
これは自分も知りたい。
「商売と戦争の才能は実際にやらせてみないと分からない。」とは言え、
センスと経験だけであそこまでのし上がれるのかは興味がある。
0614世界@名無史さん2023/05/28(日) 21:27:39.330
秀吉がすごいのは、
高松城水攻めで信長に援軍を求めたこと
韓信とは違い、あえて主君に助けてくださいと芝居し信長から天下平定した時の
危険分子と思わせないようにしたことかな
人への配慮はいいセンスしてると思うよ
0615ヴィッツ2023/05/28(日) 22:24:20.250
>>613
独学だよ、別段誰にも習ってるわけじゃない。
当然学習の一貫として両兵衛の方を招いて軍事教練したりはしてた。でも結局兵法なんて形而上学的なものでは全く無いから、机の上で学べるって発想自体が中国特有のものだと思う。
学べば出来るようになるとか、そんな単純なもんじゃないし、S勢も兵法の勉強してたのなんて李靖くらいなもん。
その李靖ですら、結局実践でしか戦争を学ばなかったし、あくまで過去の戦闘は可能性の側面でしか捉えてなかった。
軍事は訓練と実戦でしかその強靭性を作り上げることは出来ない。集団戦法が「必要」とか、重装騎兵の機動が「重要」とかいうエッセンスは別としてね。
0616ヴィッツ2023/05/28(日) 22:32:27.950
>>614
まぁ凄いけど、わざとらしくてあんまし好きになれないし、それは軍事的才能ではなくて政治的狡猾さだからね。
信長も果たして喜んだかって言えば微妙だし、牛一いわく秀吉は本当に援軍がなくて困ってたらしいしね。
何より信長ほどの男が秀吉の危険性に気付かない訳がない、そこは重要な盲点。
後韓信に関しては立場が逆、主君を見捨てるかどうかの瀬戸際で、主君に中華の半分を与える約束をされる代わりに項羽を破った。
これは叛という不義を史に残さない上に、主君に認められて実質的な中華の大部分の支配権を手に入れたことと同義だし、正直あの段階で劉邦が最早中華全土の直轄支配なんて狙ってないと思ってたから、結果的に司馬氏みたいな結末を計算してたんだと思うから、あれはあれであり。
問題は戦争が終わったあとの呂氏や劉邦による粛清まつりまでに革命出来なかったところだけだよ。
0617世界@名無史さん2023/05/29(月) 08:32:35.060
相変わらずヴィッツさんはスゲーな
本気で心から尊敬するわ
0618世界@名無史さん2023/05/29(月) 08:38:52.650
それはそれとして信長って人を見る目又は人事的マネジメント能力高いかな
(あくまで結果論だけど)人心見誤りの戦略的ミスで袋の中の小豆になったり暗殺されたり、
家臣団にも実力主義の下剋上を課して組織作りに失敗した印象がある
0620世界@名無史さん2023/05/29(月) 12:26:02.570
信長は経済政策とかは合理的だけど、人事については情で判断してる節あるわ
0621ヴィッツ2023/05/29(月) 20:17:26.680
>>618
人心って意外とコロコロ変わる。昨日の友は今日の敵、また逆もしかりなのが軍人政治家の世界。
才能の見る目自体は家康秀吉信長がカンストしててそこまで差は生まれない。どこで差が生まれるかって、その才能を見出した天才達にどう轡をはめて手綱を取るかの部分だと思う。
諸葛亮が言うように人間は最初から裏切るかどうかなんて決まってるって考えるのもまた一つだけど、結局家康は伊達政宗とかの圧倒的危険分子を手懐けられたし、主君の努力次第な所はやっぱり大きいと思う。
その面で信長は、秀吉や家康に比べるとあれだが、かなり頑張った方。そもそも勝家とか、最初は弟側についてた筆頭みたいな奴なのに、信長は弟殺した後で勝家含め全員手懐けてる。
秀吉も光秀も超優秀だから、信長はどうにかして心から服従させようとあの手この手を打ってたと思う。
正直本能寺の変も信長が予測できないとは思えない。どちらかと言えば
「なぁ光秀、お前いつでも俺を殺せるんだぜ、俺別に、お前になら殺されてもいいってことだぜ?」
って感じで懐柔を狙ってたんじゃないかなぁ、だから光秀が攻めてきたってなって
「ぜ、是非もなし」ってなったんだと思う。
正直あそこで光秀が自分殺して、そこから秀吉、勝家、家康といった面々と正面対決するようなハイリスクを犯すような人間だとは信長も思ってなかっただろうし、実際俺もそうとは思えない。
0622ヴィッツ2023/05/29(月) 20:20:24.360
まぁやっぱり、秀吉家康に比べたら組織づくり下手ってのはその通りだと思う。
0623世界@名無史さん2023/05/29(月) 21:12:35.980
なんか世界史はオールマイティに得意そうだけど、軍事的英雄ではなく国家の黄金期に繋がった名君達についても一言ある?
日本の例しか挙げられないけど、聖徳太子とか、岩倉具視とか、南光坊天海、金地院崇伝とか、日蓮とか、マッカーサーとか。
あるなら触りでもいいから知りたい。
0624世界@名無史さん2023/05/29(月) 21:23:39.980
軍オタ観点からはかなり離れてる印象だな
史実としても立証困難なので雰囲気で語ってる感
0625世界@名無史さん2023/05/29(月) 21:26:09.940
尾張半国からあそこまでのしあがった信長が
それ受けついだラッキー秀吉や一応東海に地盤があった家康より
組織作るの下手ってなんぼなんでも無いわ
0626世界@名無史さん2023/05/30(火) 03:11:34.480
桶狭間~天目山までの日本と、
山崎~慶長の役までの日本と、
関ケ原~大阪夏の陣の日本とでは、
求められる組織作りは違うだろうしな。
0627世界@名無史さん2023/05/30(火) 04:57:20.560
秦と漢、隋と唐で求められるものが違うのも同じだな
特に隋なんて大運河の工事や外征が亡国の原因になったが、
後を継いだ唐はその大運河や外征の成果を労少なく得てるわけだし

どんぐりのせいくらべから抜け出して大国になる国造りと、
大国になった後、乱世を治世に向かわせ秩序を保つ国造りでは別だものね
0629世界@名無史さん2023/05/30(火) 08:32:47.760
臣下の場合
やっぱり軍事的才能って処世術と隣合わせじゃん?
すごい軍事的才能を示したら危険人物と思われるから本来はできたことをあえてしなかったこととして
受け止めていい
秀吉、韓信も朱元璋の家臣としたら
朱元璋からの誅殺から逃れられるのが秀吉
朱元璋からの誅殺から対象にされるのが韓信
だから秀吉>>>>>韓信なわけだな
0630世界@名無史さん2023/05/30(火) 12:26:30.780
うーん
秀吉は朱元璋の矮小版というイメージだなぁ
0631世界@名無史さん2023/05/30(火) 13:12:30.990
劉邦「韓信よよくやってくれたな!」
韓信「ははー身に余る光栄に存じます」
劉邦「まあ一杯やってくれ」韓信「はっ」
劉邦「ところで韓信、そなたは何人指揮できる?」
韓信「100万くらいです」
劉邦「さすがよのお、で余は?」
韓信「10万くらいです」
劉邦「なんと!?ならなぜワシに仕えておる?」
韓信「私は兵の将にございます。大王様は将の将にございます」劉邦「なるほど、そう言うことか」

秀吉なら
「大王様のご威光により、有り難くも大王様の兵を指揮させていただく機会を頂きました。有難うございます。
私は猿にすぎませぬ
大王様がいなければ指揮できる兵などおりませぬ」

こうなっただろう
だから韓信いらんこと言い過ぎだなw
兵の将なんてトリッキーなこと言うからああなる
0632世界@名無史さん2023/05/30(火) 14:46:57.080
朱元璋舐めすぎ
秀吉が粛正まぬがれるとしたらそもそも他の臣下と比べてはたらきがなさすぎて
朱元璋ふくめて誰からも功臣と思ってもらえてない場合くらいだろう
0634世界@名無史さん2023/05/30(火) 21:24:11.700
主君に因縁つけられて誅殺された人に絞って調べれば
軍事的天才を効率よく集められる
0635世界@名無史さん2023/05/30(火) 21:55:00.690
殺されなかったけど
ベリサリウスとかスヴォーロフみたいな最後悲しいタイプの名将もいる
0636世界@名無史さん2023/05/30(火) 22:25:51.610
名将だったけど若い奥さんが命取りになったらしいコニェツポルスキさん
0637世界@名無史さん2023/05/30(火) 22:37:07.650
スキピオも仇敵カルタゴを破ってからは用済み同然に表舞台からは追放されたな
0638世界@名無史さん2023/05/31(水) 07:26:38.840
藍玉と徐達どっちが軍事的天才?
ガチョウの料理食えと言われたぶんだけの長があるのか?
0639ウムウル2023/05/31(水) 20:55:00.640
ふむぅ、、、
0640ウムウル2023/06/01(木) 18:16:16.950
>>548
意外と抜けてる気はするが
これ全部で何人ぐらいなんじゃろか?
0641ウムウル2023/06/01(木) 18:27:23.270
>>49
個人的に思うところ
チンペイさんは高ランクですね
名前も愉快な感じで好きです
0642世界@名無史さん2023/06/02(金) 10:22:07.650
軍事的天才って時代で分けてたやん?

陸軍
山軍
水軍
空軍
潜軍
SNS軍
でも分ける必要があるじゃないか?
0643世界@名無史さん2023/06/02(金) 12:48:25.110
軍事的天才の要件ってなんなの?
0644世界@名無史さん2023/06/02(金) 13:42:38.970
尉遅恭
0645世界@名無史さん2023/06/02(金) 18:06:26.090
個人的には「戦闘において決定的勝利(戦争そのものの勝敗を決するような)を挙げることを企図し、そのように仕向ける行動をして、高いレベルで成功した」人を天才と呼びたい
が、このスレの流れはそんなの関係ない雰囲気だな
0647世界@名無史さん2023/06/02(金) 19:15:10.690
アウステルリッツでのナポレオンとか
黄色の場合のマンシュタインもかなあ
0648世界@名無史さん2023/06/02(金) 20:01:27.440
オイゲン公なんていいね
0649世界@名無史さん2023/06/02(金) 21:17:24.210
人類史における軍事的天才同士の対決って何がある?

ハンニバルvs大スキピオのザマ
リチャード1世vsサラディンのアルスフ
バヤズィト1世vsティムールのアンカラ
武田信玄vs上杉謙信の川中島
グスタフアドルフvsヴァレンシュタインのリュッツェン

これらは知ってる。

ワーテルローでウェリントンがナポレオンの宿敵ポジ扱いにされてるけど、
あの戦いはイギリスだけでなくプロイセンもフランスと戦ってるのでライバル同士の宿命の対決感が無い気がする。
フランスvsイギリスでのガチ勝負だったら同じような扱いで良かったんだが・・・
0650世界@名無史さん2023/06/02(金) 22:53:30.850
戦闘における決定的勝利≠戦争における決定的勝利

なので「軍事的天才」というには局地にすぎる定義だと思う
いちおうそれぽい人はグスタフ二世とかになるとはおもうけど
あと軍事ということになると戦った後も大事なので班超なんかはかなりスゴイと思う
0651世界@名無史さん2023/06/02(金) 23:04:40.750
>>650
べつに言葉遊びをしてるわけじゃないんで
帝国陸軍が定義した「決戦」「会戦」といった用語でいえば
「狙い通りに決戦を生ぜしめたか」つー話
0653世界@名無史さん2023/06/02(金) 23:22:12.340
そんじゃあ決戦という用語の意味と具体的な例
中でも勝利した側のリーダーが戦う前からそれが決戦になるように仕向けていたとはっきり言える例を挙げてみて
相当な顔ぶれしか挙がらんじゃろ
0654ヴィッツ2023/06/02(金) 23:45:00.010
>>623
基本的にこういった軍事的天才の一世代前が多いイメージ。まぁ一人で全部やっちゃう李世民みたいなやつもいるけどね、あと黄金期の概念はイメージ的に農耕民にしか存在しないと思う。
・アレキサンダーの前のフィリッポス2世
辺境のマケドニアを一代で強国に作り変えた世界史最高峰の名君。軍事も強い、欠点がない。
・康煕帝(+二代)
異民族支配という漢民族にとっての屈辱の歴史にも拘らず異常に評価の高い名君。強国清の内政、軍事、外交、すべての基礎を築いたって言っても過言ではない。圧倒的勉強家。
・フビライ・ハン
軍事を舐めきってるの以外は最高の名君、でも結局強くなきゃ世界は取れない、それを遊牧民の癖に理解できなかったとも言えるし、遊牧民の割に経済や政治のセンスがあったとも言える。
・アウラングゼブ以前のアクバルやシェール・シャー
アクバルの寛容さがムガル発展の基礎を作ったと言っていい、スンニの本質を誰よりも理解したからこそ、アッラーの構造に手を突っ込める。頭がいい、単純に感情で動かない理論派の統治者。
シェール・シャー、ナーディルの次にムガルをボコボコにした男、戦争の才能ばっかり光るけど、内政のセンスがレベチ。教養人だけあるし、その後のムガルの体制に物凄く貢献した。
・大久保利通
日本とかいう東方の、中国の子分未満みたいなしょーもない国が、今となっては先進国面出来てるのは、正直何もかもこいつらのおかげだと思う。あそこまで日本のことを心から思って、また理論的に近代化出来た人間もいないと思う、現代の改革も望む少年達に伝えたい。
「建国の大業は、着実なる実務の積み重ねこそが最適で、それ以外の方法はない」
0655ヴィッツ2023/06/02(金) 23:46:19.160
>>624
雰囲気だとしたらムハンマドに一体どんな雰囲気あるねんお前。
0656ヴィッツ2023/06/02(金) 23:48:27.850
>>625
家康は信長より地盤があった...
秀吉はラッキーで織田継承だけど、桶狭間にラッキーはない...
さすがに暴論だぞ
0657ヴィッツ2023/06/02(金) 23:59:00.550
>>631
それ「将に将たる」、既に劉邦に捕らえられた韓信が皮肉で言ったやつやぞ。
逆に聞くが、もし仮に韓信にあれほど無根拠な自信とアピールがなかったらどうなってたと思う?ただの兵卒が食料泥棒で処刑されて終わり、蕭何が奴の才能を見いだすこともない。
功績を立てる段階で、その態度の何如を問わずに警戒されるのは当然、秀吉は揚げ足取られないようにしてただけで、警戒されるの承知で自分の家臣団作ってた。
警戒されないこと、気を逆立てない事が劉邦や信長といった賢明な君主に通用はしない。
信長は結局手が出せなかった。もし仮に毛利攻めの段階で秀吉が裏切ったりしたら、それこそ他の大名家や、引っ込んだ佐久間、柴田や滝川なんかも普通に裏切りかねない。
だから秀吉は警戒される事を優先した。想定している以上に織田家ってのは家臣の連合体で出来てるからね、信長は上手くそれを捌いてただけだし、秀吉もイチャモン付けられて追討軍出されるような隙を作らなかった。ただそれだけ。
0658世界@名無史さん2023/06/03(土) 00:02:21.610
谷口克広氏の信長家臣団研究本でも読んでみれ
0659ヴィッツ2023/06/03(土) 00:34:42.990
>>645
それだとテミストクレスが圧倒的一位になっちゃう。
@10年前のマラトンの戦いで熱狂するアテネ軍人たちの中で唯一人、冷静に次回のペルシア来襲を予見し、陸軍による次のペルシア撃退の不可能を悟る。
A物量による征服に対抗できる唯一の手段として、制海権の奪取を世界で初めて構想、海軍の重要性を認知し、サラミスの戦いに向けて準備を開始。
Bマラトンの英雄であり、軍事的天才であったミルティアデスも海軍養成においては無用。何故かは知らないが、マラトンの一年後に死んでいる。
Cサラミスの海戦という巨大構想を理解出来ないであろうアテネ市民に向けて、目の前の敵であるアイギナという小島のためにラウレイオン銀山の銀を使う政策を立案。そのためなら政治家に賄賂、反対派を次々失脚させる。
Dデルフォイから何故か木でできた箱がペルシアの来襲を撃退出来るというお告げが出る。テミストクレスはこれを利用してアテネ市民に船の重要性を主張。
E海軍を作ろうとしないスパルタの敗北を予見し、戦争直前にサラミス島に避難させる。即ちサラミスの海戦をテルモピレー前から想定。
Fスパルタのギリシア全体に対する発言力を抑え、陸戦で全滅するであろう部隊をなるべく少なくしてからテルモピレーで戦いで反対派勢力を自動粛清。
Gスパルタや、その他のポリスからの反対意見を全て脅迫で弾圧。サラミスに全てを賭ける。
Hペルシアが包囲しようとするのを見切ることによって、最終的に数十万対一万強の戦争を500対370の各個撃破可能な戦闘まで微分。
Iなぜか動こうとしないペルシア軍に突撃、何故かペルシア軍大混乱、アテナ大勝。ペルシアは撤退するしかなくなる。
補足H、実はこのペルシアのマニューバはテミストクレスが仕組んだ機動。数年前からアテナの機密を流し続けており、ペルシアのクセルクセスはテミストクレスをスパイとして信用。包囲する機動もテミストクレスの提案。各個撃破戦闘も先にアテナが裏切ると宣告、ペルシアのクセルクセスはそれを信じ込んで攻撃せず、内輪もめが始まってから攻めるように命令していたため、攻められて大混乱。
これに勝てる完璧な戦いの演出はさすがに聞いたことない。
0660ヴィッツ2023/06/03(土) 00:39:03.190
>>658
桶狭間は土砂降りの雨、梁田正綱の特定とか、不確定要素が多すぎる。
秀吉みたいに光秀や勝家を殺すような確実性はない。全然光秀と結んでた線もあるしね。
0661世界@名無史さん2023/06/03(土) 03:35:07.920
>>645
真っ先に浮かぶのはネルソンかな
ナイル沖とトラファルガーの勝利は神憑り的
0662世界@名無史さん2023/06/03(土) 07:54:48.390
自分でヘンテコ暴論言い出しといてただ言い返せばどうにかなると思ってるんだろうか
0663ヴィッツ2023/06/03(土) 09:10:19.230
>>662
家康東海地盤の人?
さすがに山岡荘八の『徳川家康』読んだほうがいい。
織田は元々尾張守護斯波氏の守護代だから、おもっきし尾張の統治者としての地盤も歴史もある。
本家を圧倒する勢いで大きくなって、信秀の代には経済政策も順調で、既に鉄砲も仕入れてたし、超絶名門今川に対抗できる勢力を作り上げてた。
そして松平氏の地盤なんて三河の1/3にも満たない。
小豪族だった松平氏がようやく地元の戸田氏や水野氏と張り合えるようになったのも相当後の話だし、広忠の代には完全に今川に服従して、広忠や元康の代には織田派水野と今川派松平の代理戦争で駒みたいな扱いしか受けてなかった。
これでも織田より松平の方が地盤があるの?
0664世界@名無史さん2023/06/03(土) 12:16:17.040
>>645
第二次ポエニ戦争のスキピオ・アフリカヌスとローマの盾ファビウスかな

ファビウスが、ハンニバル相手に直接的に勝利をするのは無理だから持久戦をしようって提案したからスキピオの打順が回ってきた
グズ男とまで呼ばれるほど、当時は市民感情に反した発言だったが実際には正しかった
0665世界@名無史さん2023/06/03(土) 13:25:45.150
郭子儀&李光弼なんてどう?
0667ウムウル2023/06/03(土) 16:20:48.370
>>642
潜軍ってなんですか
って思ったら潜水艦か

ゲリラかと思ったww
0668世界@名無史さん2023/06/03(土) 16:40:54.430
>>667
やっと突っ込んでくれたかw
関西人のヴィッツ君にも突っ込んで欲しかったけどなww
0669ウムウル2023/06/03(土) 16:56:32.840
>>300
カーちゃんJ('-`)し並べて
敵軍を撤退させたことがある
0671ヴィッツ2023/06/03(土) 18:07:07.560
>>668
関西人ちゃうで
0672世界@名無史さん2023/06/03(土) 18:22:49.020
ある程度は楚の人間で劉邦の軍勢に所属した人もいただろうけど…
どっちかっていうと史記はその手のもふくめてなんだか盛ってある感がするのが
面白いといえば面白いけどなんとなくむずがゆくもあるな
0673ヴィッツ2023/06/03(土) 18:58:33.090
無能将軍大会
・楊鎬
個人的イチオシ、明の弱さを集約した人材。壬申丁酉倭乱と対ヌルハチ戦争の両方に参加した明の将軍で、両方ともボロ負け。
秀吉による出兵で危機に陥っていた朝鮮救出のために5万を率いて城建設中の日本軍を襲撃。加藤清正は突貫工事でオンボロの城に1万(この後10日籠城を行っているため、恐らくもっと少ない)の兵で立てこもる。
その後もてる軍を次々と投入して砦を狙ったり火攻めしようとしたりするが、戦国時代日本の鉄砲隊の対策失敗により悉く失敗。
聞くわけないのに清正に講話を持ち替け、時間を無駄にし、日本軍の援軍接近。楊鎬は焦り、総攻撃を開始するも援軍到着を見切った加藤清正の指揮と鉄砲によってボコボコに破れ、戦意喪失。
援軍1万到着、オールスターズといっていいその顔ぶれたるや長曾我部元親、鍋島直茂、立花宗茂、毛利勝永、七本槍の嘉孝と安治、勘兵衛の長男坊、半兵衛の従兄弟、元春の息子、蜂須賀の倅、裏切り者秀秋と爺の山口宗永コンビなど後期戦国時代を代表する武将たち。
戦国時代を生き抜いた精鋭中の精鋭に強襲された上に攻城戦で疲弊しきった明・朝鮮軍は半分以下の兵力によってボコボコに破られ、兵士の大部分が討死。
命からがら逃げ帰るも、何をトチ狂ったか明上層部には勝利と報告。普通にバレて更迭。
その後何故か明はまたこいつを後金独立戦争に起用。ヌルハチの対立勢力を味方につけ、朝鮮出兵の恩義(?)を理由に朝鮮の参加を強制、16万の火器を備えた兵を集め指揮官のとして参加。そして兵数半分未満の火器なんて使ったことないヌルハチと対決。
結果ボロ負け。ヌルハチの騎兵に夜襲を受け火器の強み、大軍の強みを何もかも活かせないまま指揮官と兵の殆どを失う大敗北。でもまたこいつは生き残る。
さすがに明もこいつの成長を諦めて楊鎬を処刑。同時に戦史上の雑魚さランキングで上位に入る愚将の誕生でもあった。
0674ウムウル2023/06/03(土) 19:55:37.080
何度も大敗するのは
特殊な才能と運が必要ですね

かなり凄いですww
0676ウムウル2023/06/04(日) 10:42:57.720
負け上手というと孟獲さんとかジャムカさんが思い浮かぶが
大敗を繰り返せたのはナポレオンさんの中の人ぐらいしか出てこないな
0677世界@名無史さん2023/06/04(日) 11:53:53.250
最強対最強
1位 ハンニバルvsスキピオ
2位 項羽vs韓信
3位 イスマーイールvsセリム
4位 バヤズィトvsティムール
5位 ハーリドvsハンマド
6位 ナポレオンvsウェリントン&ブリュッヒャー
7位 カエサルvsポンペイウス
8位 アウレリアヌスvsゼノビア
9位 カール12世vsピョートル大帝
10位 ヌルハチvs袁崇煥
11位 チンギスハンvsジャラールッディーン
12位 ハーリドvsヘラクレイオス
13位 マリウスvsスッラ
14位 徐達vsココテムル
15位 完顔阿骨打vs耶律大石
16位 アッティラvsテオドリック&アエティウス
17位 トルイvs完顔陳和尚
18位 ヴァレンシュタインvsグスタフアドルフ
19位 ナルセスvsトーティラ
20位 豊臣秀吉vs徳川家康
21位 司馬懿vs諸葛亮
22位 サラディンvsリチャード獅子心王
23位 大コンデvsテュレンヌ
24位 曹操vs周瑜
25位 廉頗vs白起
0679世界@名無史さん2023/06/06(火) 13:01:12.220
>>488
大水運国のカルタゴがローマを攻めるとき、イベリアからプロヴァンスからアルプスからパダニアから人と馬と象が歩いてきたけど
0680世界@名無史さん2023/06/06(火) 18:00:35.290
>>679
古代のことだから本当の数がわからんというのはさておき
置いておいてはいないだろ
行軍してりゃ道すがら掠奪を続けられるからとりあえずはしのげるんだよ
0681世界@名無史さん2023/06/06(火) 18:01:50.790
止まってしまうと周囲の食糧を掠奪し尽くしてアウト
0682世界@名無史さん2023/06/06(火) 18:06:22.290
略奪すると兵糧は増えるけど、兵員と武器は減るよね。特に矢とか
0683世界@名無史さん2023/06/06(火) 20:22:25.510
14世紀の名将

1位:徐達
2位:エドワード黒太子
3位:ドミートリー・ドンスコイ
4位:楠木正成
5位:ロバート・ブルース
6位:ヘンリー5世
7位:ジョアン1世
8位:バヤズィト1世
9位:足利尊氏
10位:ベルトラン・デュ・ゲクラン
0685世界@名無史さん2023/06/06(火) 21:48:57.020
>>684
ティムール最大の活躍はアンカラでバヤズィトをボコした頃だと思ってるので、15世紀にエントリー。
0686ヴィッツ2023/06/06(火) 22:16:31.450
>>685
そんなことないで
初期も結構負けてるけど頑張って圧倒的劣勢覆した戦いも結構あるし、ムザッファル朝との戦いとか、跛のくせに一騎打ちしたりとか、幾度となく反乱するトクタミシュに連戦連勝だったりとか、上げてけばキリがない。
そうでなきゃ世界史最強伝説なんて出来ないしね。別にアンカラが戦術的に価値のある戦いかっていうとそうでもない気がするし。
0687世界@名無史さん2023/06/06(火) 23:02:41.580
異論はあるだろうが>>594で1位に挙げちゃったしな~
それに歴史的にはオスマンが滅亡寸前の憂き目に遭って東ローマの命脈が若干伸びた訳だし、
無意味って事は無いんじゃね?
0688ヴィッツ2023/06/06(火) 23:28:34.740
>>687
歴史的、政治的には15世紀でもっとも重要な戦いだよ?
戦術的にはって話ね、ティムールの方が兵多いし、バヤジトが凸って負けただけだからそこまでティムールの戦術的才が光ったわけではないと思うから、戦術的にはカンナエ、ファルサロス、アウステルリッツ、ヤクサルテスとかの同レベ帯の将軍たちの金字塔にはそこまで及ばない気がする。
0689世界@名無史さん2023/06/06(火) 23:43:40.880
>>685
そうなるには、アラル海沿岸からペルシャ全土を獲るまでの前段があるわけで
0690世界@名無史さん2023/06/06(火) 23:59:51.200
まあティムールは西暦の区切りなんぞ知ったこっちゃないだろう
0691世界@名無史さん2023/06/07(水) 00:00:50.340
14世紀ならティムール、ミルチャ1世、ハルジー
0692ヴィッツ2023/06/07(水) 00:05:37.820
>>691
確かにハルジーおらんやん。
あいつバケモンやで。
0693世界@名無史さん2023/06/07(水) 00:19:53.120
海外の歴史的戦闘解説動画でもティムールの戦いはアンカラばっかりで、
他の戦いのは見かけないからな~

ティムールの戦術動画で何かいいのがあったら教えて欲しい。
0694世界@名無史さん2023/06/07(水) 00:25:08.970
アユタヤ王朝の始祖もこのころ南北の移動をこなして創業をはたしとるね
0695世界@名無史さん2023/06/07(水) 10:22:58.780
部族の集合体という感じのオスマン帝国をうまくまとめて十字軍を破り、アナトリアやバルカンをほぼ統一したんだからバヤジット1世はもうちょっと評価されてもいいはず
弱かったら雷帝とか稲妻なんて二つ名つかないはず
ティムールに負けたというイメージしかないけど、ティムールなんかに勝てるのってアレクサンダーとか最強レベルの超名将しかいないじゃん
そもそもアンカラの戦いでも敗北は国家としてのまとまりがなかったことやティムールの分離工作も影響してきてるわけだし
0696世界@名無史さん2023/06/07(水) 11:58:45.460
同時代最強の相手には同時代二位の人間でも勝てないからな
0697世界@名無史さん2023/06/07(水) 13:38:06.560
ティムールは無敗じゃないのに史上最強と言われるのは周辺国とバヤジットに勝利したからでは
0698世界@名無史さん2023/06/07(水) 23:07:27.040
インド王、トクタミシュ、バヤジットといった地域最強を撃破し、しかも部下数人の盗賊団からそこまで行ったところが大きいと思う
他にも最強とされるアレクサンドロスは既に引き継いだ軍団が世界最強クラスだったし、チンギスもそこそこの有力部族の息子で多少の基盤があった

世界史の知識がない人には誰?って感じだけどまさに最強でいいと思う
0699世界@名無史さん2023/06/08(木) 06:32:45.450
>>683
バヤズィトが低すぎるのと朱元璋やトクタミシュがいない
0700世界@名無史さん2023/06/09(金) 07:18:29.470
ティムールって一般人の間ではマイナーだよね
0701世界@名無史さん2023/06/09(金) 11:38:15.030
NO2では弱いですよ
バヤジットだけど
0702世界@名無史さん2023/06/09(金) 11:39:03.100
世紀を代表する名将10位以内に入ってるのなら、
バヤズィトも普通に評価されとるやろ。
0703世界@名無史さん2023/06/09(金) 11:47:53.250
ティムールはやはり明軍との戦いを見たかった
と戦史好きなら思うはず
0704世界@名無史さん2023/06/10(土) 10:39:31.400
>>677
蒋介石vs毛沢東も入れていいやろ
蒋は共産以外の軍閥を全滅させてるし
0705世界@名無史さん2023/06/10(土) 19:55:59.480

歴史的に総合的に見て
日本の戦争レベルって世界で通用すると言える?
縄文から幕末までにかけてさ
0706世界@名無史さん2023/06/11(日) 02:26:16.100
ベスト10には入るが5本の指には入らないってとこじゃね?
0707世界@名無史さん2023/06/11(日) 08:07:56.990
合理的かどうかという点はどうだろう?
例えば会社でもノルマが達成できないと
気合いが足らんからそうなる
と精神論を持ち出す
太平洋戦争でも気合が足らんから陣地落とせんのじゃあというのと同じだ
0708ヴィッツ2023/06/11(日) 08:46:01.970
>>705
戦国時代は他のアジア諸国に比べれば強かったんじゃなかな
朝鮮出兵も日本が圧倒的だったし、そのくらいじゃないの日本独自の戦争形態が対外的に活用されたのって。
0709世界@名無史さん2023/06/11(日) 09:16:20.460
日本の戦国時代のデカい戦は奇襲が多いんで
戦上手として持ち上げにくい感がある
関ヶ原にしても俗説はともかく研究者が言ってるのはほぼ奇襲で瞬殺だしなー

あとはいわゆる「後詰決戦」だが
やや地味な気はする
ナポレオンの初期のイタリア戦役も後詰決戦だが一般人にはまず知られてねえし
0710世界@名無史さん2023/06/11(日) 11:33:27.350
自分が思い描いた通りにことが運べば強いだろうが、異常事態が起きた時の臨機応変力はどうか?
例えば水軍、船内へ斬り込みが得意な日本軍だったが亀甲船が出てきて、容易に斬り込めない時にその変化にどう対応したのか?こういうとこは弱くねえか?
0711世界@名無史さん2023/06/11(日) 11:42:06.230
天才フリードリヒも斜方陣が阻まれた際は普通に負けてるし
そのへんはいいんじゃね
0712世界@名無史さん2023/06/11(日) 12:00:08.070
家康って本当に夏の陣で食糧3日分でいいよと言ったのか?広い中国じゃありえない・・
食糧の大切さは世界レベル低いんじゃね?
0714世界@名無史さん2023/06/11(日) 12:16:06.500
戦国時代なんて戦闘員比率や戦争にかけるGDPが高かっただけで、戦闘員の質が高かった保証はない
鎌倉武士は国内の戦でも戦なれしてるし、元寇のおかげで対外戦績も証明できてる
0715世界@名無史さん2023/06/11(日) 13:01:06.300
スレ主に聞きたいんやがゲバラ(+カストロ)、グエンザップ、毛沢東(+林彪)みたいなゲリラ戦の奴らはどう評価するんや?
0716世界@名無史さん2023/06/11(日) 13:30:55.880
横レスだけど。
中共の将軍が言っていたらしいが、今のロシアが弱くなったのは共産主義を捨てたかららしい。戦争におけるイデオロギーの役割を最大限に活用し、乱戦に持ち込み、正規軍得意の定跡研究の成果を無効化できたのだから、大したもんだよね。
0717世界@名無史さん2023/06/11(日) 14:37:10.350
「らしい」x「らしい」で「らしい」の2乗

ソ連で特徴的な縦深攻撃理論なんて今じゃ無理だろ
それとソ連の作戦術とはなにかつーのもみんな勝手なことを言ってて曖昧だ
0719世界@名無史さん2023/06/11(日) 15:41:29.820
>>714
でも当時の日本兵は外国で傭兵として重宝されたし
オランダだかスペイン艦隊と戦って勝ったりしてるから
かなり戦に長けてたと考えられる
0720世界@名無史さん2023/06/11(日) 15:52:04.770
>>716
別に弱くなってない
第二次大戦でも人海戦術で3000万近い犠牲者出してなんとか勝った
0721世界@名無史さん2023/06/11(日) 16:14:21.790
根本的にドイツ軍が強すぎるからアレだが
天王星作戦から小さな土星作戦に繋ぐのとか、見事な組み立てもやってる
0723世界@名無史さん2023/06/11(日) 21:37:26.030
二正面作戦をやってしまったからな
0724世界@名無史さん2023/06/11(日) 21:49:55.720
圡遺詰教とは日本にひろまる謎の宗教である
はっきりとした教典などはないらしいのだがノリだけで言ってるのを
真に受けちゃった人たちが広めていてとどまるところをしらない
0726ヴィッツ2023/06/11(日) 22:54:59.180
>>715 まぁ一次大戦以降はゲバラとかザップ以外評価しないって93くらいに書いてる。
ゲリラ戦って防御戦術だからね基本。ここでいう軍事的天才は征服とかの世界布武が出来る人間の総称だからなんとも言えない。
でも強いて言うならヴラド・ツェペシュ、彼の在位中はその軍事的才をもって圧倒的に国力で勝るオスマン相手に独立を守りきった。これは覆しようのない国力の差による政治的力関係を軍事的才覚によって覆した事になるため、軍事的天才の定義にぴったりはまる。B+
その意味ではしょっぱなの革命や後年のゲリラに強いゲバラも評価していいかもしれないけど、最後はやっぱり殺されてる。それにゲバラには一回D+かなんかの評価出してる。
毛沢東とか彭徳懐ファン多いけどなんでなん?まぁ彭徳懐は強いよそりゃ日中戦争で日本軍と正面から戦い続けて、国連軍と貧弱な装備でがっぷりよっつでやってたんだもん。
でもなんで彭徳懐が現代の天才評価されてるかって、あまりにも共産主義系統の国家が常識的な軍事的才覚に欠いていて、唯一まともだった彭徳懐が、アメリカの慢心と上手くマッチしたって言い方が正しい。
当然その意味で突出性は高く評価できるからBくらい、毛沢東はC+くらいになります。
ザップはバケモン、ちゃんとアメリカに勝ってるのは流石にアメリカも笑えない。最初の方のレスで書いてるけど、B+だった気がス。
0727ヴィッツ2023/06/11(日) 23:00:40.800
本当に初期イスラムの強さって異常だと思う。
だってビザンツとササン朝だぜ、ギリシャ、ローマ、ペルシャだよ、なんで勝てるんだろう。
あぁそっか、アッラーが強いのか。
0728世界@名無史さん2023/06/11(日) 23:12:10.690
>>727
ビザンツとササンはもっと粘って欲しかったな。
アラビア半島は完全支配できたがイラン高原とアナトリア半島は無理だったとなれば中東三国志状態で面白い歴史になっただろうに。

本家三国志は所詮同じ中華文明内での話でしかないが、
中東三国志状態ならイスラムのムハンマド勢力、キリスト正教会のビザンツ、ゾロアスター教のササンという文化が異なる勢力同士の三竦み状態になる。
おまけに三勢力の交点はメソポタミアという要所。

絶対に面白くなるやろ。
0729ヴィッツ2023/06/11(日) 23:21:25.190
まぁアッラー強すぎるからしゃーなし。
それよりリディア、新バビロニア、メディア、エジプトの四国史のが萌える。
0730世界@名無史さん2023/06/11(日) 23:37:43.860
これは想像なんだけど。初期イスラムが強かった理由は、疑似的な国民国家みたいな体制になっていた説とかはどう?
0731世界@名無史さん2023/06/11(日) 23:39:10.850
>>729
バビロニアとエジプトはどんな文明だったかは分かるが、
リディアとメディアって何か特色あるんか?
バビロニアと似たり寄ったりな感じがする。
0732世界@名無史さん2023/06/12(月) 00:58:39.600
東ローマとヘラクレイオス好きだから、ヤルムークのあたりは本当に残念

ところで日本の軍事力だけど、
武士が成立してからはなかなかいいレベルだったんじゃないか
中の上か上の下くらいのイメージ
ただ異文化圏に対する占領政策とか同化能力って不明よね
0733世界@名無史さん2023/06/12(月) 09:58:57.780
名乗り上げる前に射殺された鎌倉武士の軍事力
0734世界@名無史さん2023/06/12(月) 12:28:50.490
そのへんは同時代のトンデモ本(八幡愚童訓)が流布したトンデモイメージによるところが大だな
0735世界@名無史さん2023/06/12(月) 16:55:38.240
日本兵の質の高さは世界でも上位に入ると思う。忠誠度とか訓練度とか士気とか根性とか。
でも天才的指導者はなかなか現れない。アメリカがキッシンジャーで中国が周恩来で日本が田中角栄だったしね。日本が誇る田中角栄でも明らかに格下だった。
0737世界@名無史さん2023/06/12(月) 17:36:51.840
>>735
昔はどうだか分らんし今の自衛隊がどの程度強いかは何とも言えんが、
今の日本で徴兵制となっても、忠誠度も士気も根性も最低レベルだろうな。
上級国民の身分や地位や資産を守る為に肉壁や鉄砲玉になる事に誇りや使命感を抱く奴などサヨクは勿論の事、
自称愛国保守なネトウヨですら存在しないだろう。

最もこれは日本以外での国家でも似たり寄ったりだろうが、
過去にインパールだの神風特攻だのやらかした前科がある日本なら猶更そこ傾向は強いやろ。
実際、自国の為に戦うかを問うたアンケートでは日本は最下位だった。
まぁ時の総理が

https://i.imgur.com/w6o9ceF.jpg

・・・であったのに、国民が〇な訳が無いわな。
0739世界@名無史さん2023/06/12(月) 17:55:41.990
そんなもん状況が変わればコロっと変わるよ
軍隊が嫌われ者だった大正から軍国主義昭和までたいして年数かかってない
0740ウムウル2023/06/12(月) 18:09:18.980
ウラドさんよりは
イスカンダルさんの中の人の方が好きだなぁ

その点>>594さんは見る目あると思います
0741世界@名無史さん2023/06/12(月) 18:19:07.100
神風が否定されて鎌倉武士が強かったから説はいつ頃から出てきたの?最近?
戦前からあったんなら
なんで神風特攻隊から鎌倉武士特攻隊にしなかったの?
0742世界@名無史さん2023/06/12(月) 18:36:35.650
あんな時期に台風来るかあ?という疑問はけっこう昔から提示されてたが
蒙古軍が勝ったにしては行動を説明できないだろ、とか蒙古側の記録では...などと指摘されるのが目立つようになってきたのは昭和の終わりか平成のはじめ頃だと思う
0743世界@名無史さん2023/06/12(月) 21:55:27.040
>昭和の終わりか平成のはじめ頃だと思う
この頃からか。。
この頃から時宗の評価は変わらなかったの?
鎌倉武士の評価が上がるなら時宗の評価も
上がるべきではないかな?武家政権が日本史上初めて対外勢力から侵攻を受けたケースなわけだし
>>683
時宗を13世紀名将にはランクインさせて!
0744ヴィッツ2023/06/12(月) 22:44:31.990
元寇については、まぁよくある見解として、その中間だと思うね。
文永の役の時はただの強風、弘安の役の時にガチ台風ってのが鎌倉武士強かった新説。
鎌倉武士は従者引き連れてるから機動力には若干劣るけど、10騎くらいで集まって集団戦法はとってたし一騎打ちも名乗りも上げてない。
その10騎で近付いては弓撃って離れるっていう重曹騎兵版パルティアンショット(追物射)もできた。ちなみに和弓の射程はモンゴルの軽装騎兵のそれよりは長い。
防具も、衝撃と切合ではなく弓を防ぐ事に特化してたからモンゴルの重曹騎兵より軽くて丈夫。え?近距離で切られたらどうするかって?気合だよ気合。
まぁモンゴル兵が実際そんなに多くなかったのは事実だし、一日の殆どが戦闘訓練で終わる人生の7割を腕力に捧げた鎌倉武士と相対化すれば元寇の時の元軍はやっぱり弱かったと思う。
0745世界@名無史さん2023/06/12(月) 22:45:16.260
ハンニバルは戦術家としては素晴らしいけど、戦略がなぁ
特にカプアではなくブルンディシウム攻略を選んで時間を浪費したのは致命的だったな
カンナエ以降も結構慢心してたし
個人的にローマ史ならコンスタンティヌス大帝がめっちゃ強いイメージ
0746ヴィッツ2023/06/12(月) 22:46:18.860
>>743
時宗は指揮してないからなんとも、
それ言うなら現場仕切ってた少弐景資がランクインすることになる。
0747ヴィッツ2023/06/12(月) 22:47:03.670
>>740
イスカンダルの中の人?
0748ヴィッツ2023/06/12(月) 22:53:19.670
>>731
リディア...最古の貨幣製造など、金に対する異様な執着、クロイソス王で有名な世界中の金を作ってた経済国家。
メディア...キュアクサレス2世の代からのメディアは異常、フィリッポスより200年以上前に諸兵科連合戦術を完成させて、スキタイにボロ勝ちし続けたアッシリア滅亡後1の軍事国家。
エジプト...文明の深さ、重さ、精緻さ、全てにおいて他国に勝る文化文明国家。
新バビロニア...アッシリアのイデオロギー的な継承者、超強権的で君主の軍事的強靭性に依存する。覇権国家。
0749ヴィッツ2023/06/12(月) 22:55:29.670
>>730
いや結局宗教を作る理由はそれに帰着する。
人間が人間たる所以は社会性、知性ではない。それを根源的な部分で認識し、強靭で崩れようのないイデオロギーと社会構造をアッラーに対して逆説的に作り上げる。
こんな事できるのはムハンマドしかいない。
0750世界@名無史さん2023/06/12(月) 23:12:45.080
しれっといい加減なことを書いてるのが目立つな
0751ヴィッツ2023/06/12(月) 23:22:01.410
>>750
どれだよww
0753世界@名無史さん2023/06/13(火) 07:07:51.810
ペルシアが初めて歴史に登場したのがメディアやなかったか?
0754世界@名無史さん2023/06/13(火) 10:42:40.630
人間が人間たる所以は社会性と知性であるから
強靭で崩れないイデオロギーと社会構造が作り上げられるんでないかい。
その宗教を武力侵攻で政治的支配した上で広めるか平和な布教活動で広めるか伝播の手段は様々あれど
0756世界@名無史さん2023/06/13(火) 13:07:19.000
軍事的天才と言っても
軍事の80%は移動じゃん?
移動では食うことが一番大事だから
120万の漢軍に飢えさせなかったショウカが最高ランクか
0757世界@名無史さん2023/06/13(火) 22:07:10.400
ナポレオン語録の軍隊とは歩く胃袋ってやつかね
戦略レベルではまあ補給だか兵站だかが超重要なのはわかるけど
いざ会戦となった時の戦術レベルでの活躍を軍事的天才がこのスレのメインじゃね
つまり少数で大軍を蹴散らした人とかがより上位にランクされる
0758世界@名無史さん2023/06/13(火) 22:14:08.070
13世紀

1位:チンギス・ハン
2位:スブタイ
3位:バイバルス
4位:陳興道
5位:アラー・ウッディーン・ハルジー
6位:孟?
7位:郭侃
8位:アレクサンドル・ネフスキー
9位:トゥルイ
10位:呂文煥

この時代は敵も味方もモンゴル一色やな
モンゴルのヤバさ故か、この世紀は他よりレベル高い気がする
0759世界@名無史さん2023/06/13(火) 22:19:02.890
6位の文字がちゃんと表示されてねーな
6位は南宋のモウキョウね
0761世界@名無史さん2023/06/14(水) 09:50:02.000
岳飛は?
0762世界@名無史さん2023/06/14(水) 12:43:21.420
天才は曹操
0763世界@名無史さん2023/06/14(水) 12:54:53.150
>>758 時宗はなんでランキング外なの?
元寇騒動のうちわもめを解決しただけでもすごいし
早死にするほど激務して過労死なわけでしょ?
救国の英雄を舐めちゃいかんよ
0764世界@名無史さん2023/06/14(水) 17:43:40.680
元寇の最大の功労者は海と大風
ベトナムやインドネシア等、蒙古の河川・渡海作戦は軒並み失敗
日本の武士団は海と風に痛め付けられた蒙古の止めを刺しただけ
現場に出向いてもいない時宗の戦功なぞ無い
0765ヴィッツ2023/06/14(水) 23:04:39.520
いやこれ軍事的天才のランキングだからね
直に戦ってない時宗は入らないよ、少弐景資ならまだしも
0767世界@名無史さん2023/06/15(木) 00:15:08.860
その定義で議論するなとはおもわないけど
それはあくまで「戦闘の天才」としか言えないだろうな
0768世界@名無史さん2023/06/15(木) 00:21:41.700
時宗が外堀をきっちりと埋めて
さらに全人生を元寇につぎ込んで
過労死した事実も踏まえると
時宗の直接的影響はあったと考えるのが自然
世界最大の元朝という外国からの侵略って今ならなんでもないが、当時からしたら大変なこと
今で例えたら岸田日本が宇宙人の侵略から日本を守ったに等しい
状況証拠と得られた結果を踏まえて軍事的能力があったとみなすのが相当
0769世界@名無史さん2023/06/15(木) 00:30:54.930
百歩譲ってエントリー資格を得たとしても、10位以内には入らんやろ。
15位以内には入ってもええとは思うが。
0770ウムウル2023/06/15(木) 00:51:13.170
>>744
鎌倉武士って毎日畑耕してたんじゃないのかw
NHKのやつめ、、、
0771世界@名無史さん2023/06/15(木) 00:51:54.110
>>768
>今で例えたら岸田日本が宇宙人の侵略から日本を守ったに等しい
仮に岸田総理が、自分の目に見えないところで密かに世界を守る最終破壊兵器を建造して、自分の目に見えないところでその影響力で宇宙人の地球破壊計画を頓挫させたとしても、それでも岸田総理は世界史に残る軍事的天才とは定義できないと思う。なぜなら、それは彼の責任においてではなく、アメリカの影響下において行われたと解釈されるから。だから、仮にそれが公になっても手柄は全てバイデンのモノになる。
注)バイデン=日本の地政学上の優位点 の意となります。
0772世界@名無史さん2023/06/15(木) 07:00:43.710
>>758ネフスキーや呂分煥なんかよりはバトゥ、クビライ、バイダル、ジェべ等モンゴル組の方が上じゃね?
あとハルジーの活躍は14世紀だと思う。
0773世界@名無史さん2023/06/15(木) 16:35:33.890
狡兎死して良狗烹らるのは誰だったか?のスレあるな
軍事的天才を集める参考スレになるな
0774世界@名無史さん2023/06/15(木) 20:25:03.330
時宗は確かに軍政家としては優秀
時宗の軍政改革無かったら日本が負けてたかもしれん
でも現場での作戦立案や戦闘指揮してないからな
このスレの評価対象じゃ無いわな
0775ヴィッツ2023/06/15(木) 20:34:46.750
>>768
戦闘に対する直接的な影響ってのは将軍や兵士にしか帰属し得ない。
「宮殿に守られた臆病な王と王子が命じる破壊ではない」ってアベルも言ってる。
まぁそれはおいといて、仮にエントリー可能だとしても、結局13世紀みたいな魔境に放り込まれたらなんとも言えないです。
モンゴル帝国だけでもテムジン、バトゥ、スブタイ、トルイって有名所だけでも凄いメンツだし、スブタイと冒険してたジェベ、ワールシュタットの指揮官バイダル、反モンゴルなら不死身根性のジャラールッディーン、陸路撃退の陳興道、絶対復讐するマンのバイバルス、三回完勝のハルジー(14世紀ってのもわかる)
とか、全然10人が埋まっちゃう。
それに加えて、俺の元寇レスでも書いてる通り、モンゴル軍は水軍になったら激弱な上に元寇の元軍は殆ど南宋か高麗、女真人の降兵だから実は激弱。
フビライの海軍遠征って結局マジャパヒトすら成功してない。仮に現地で頑張った鎌倉武士とか、リアルゴーストオブツシマしてた少弐氏の死闘とかを全部無視して全ての功績を時宗に集めたとしても、マジャパヒト王国のウィジャヤ王と同程度ってことになる。
あと人生全部つっこんで外患に対処するのは当たり前、むしろ時宗はマシな方。
しょっぱなモンゴルに親殺されて奴隷に落とされたバイバルスとか、インダス川に身投げした後も生き残って反モンゴルの王朝作ったジャラールッディーンとか。
ジャラールッディーンは過労死どころか戦死してるしね、というか過労死したから功績あるって凄い非生産的なブラック企業みたいな発想だね。
0776世界@名無史さん2023/06/15(木) 20:37:39.060
つまるところ「ケンカ強い奴集めようぜ世界史ver」ってことでしょ
最初からそういえば済むのに
0777ヴィッツ2023/06/15(木) 20:47:33.470
>>767
もうこれ何回言ったらいいのかわからんけど、このスレでいう天才は創造的かつ一方的に世界史に名を刻んだ個人。
軍事的天才っていうのは戦争面においてそれを行えた人間。
このスレ一回見直してくれると有り難いけど、実は軍事的成功に由来しない世界史的な栄華の転換は存在しない。
戦闘の天才であればすなわち世界史を本質的に動かす必要条件を満たしているといってもいい。
ハーリドがビザンツとササンに勝ってなきゃイスラムなんて存在しないし、アメリカが二次大戦で勝ってなきゃ俺らが英語を勉強する義理もない。
戦争の勝敗、すなわち力関係の再生、即ち栄華と衰退の始まり。この人類は栄華と衰退の歴史。
0779世界@名無史さん2023/06/15(木) 21:14:24.740
一般的には戦略>戦術との順位付けがされているが、自分は戦略=戦術だと思っている。
国力の違いや優れた戦略や地政学的な優位を凌駕する戦術を行えたもののみが純軍事的な天才かもしれない。
0780世界@名無史さん2023/06/15(木) 22:15:33.400
ポーランド王ヤン3世とかもやばい
役者だねぇって感じ
0781世界@名無史さん2023/06/15(木) 22:17:42.140
例えば誰よ?
俺的には7年戦争当時のフリードリヒ大王が真っ先に浮かぶわ
フランス・オーストリア・ロシア・スウェーデン相手に開戦
国力差、戦略面&地政学的劣勢(2正面どころか4正面作戦を招いた大王が考え無さ過ぎ)を戦術でカバー、7年耐え忍んで負けなかった
0782世界@名無史さん2023/06/15(木) 22:46:29.290
ジャック・チャーチルとかいろいろとおかしい人もいる
0783世界@名無史さん2023/06/16(金) 00:08:02.810
王堅入らんのか?
モンケを病死させるまで粘り続けた南宋の武将
孟キョウに入ってるのかな
0784世界@名無史さん2023/06/16(金) 04:01:25.310
vsモンゴルの陳興道
vsアメリカのグエンザップ

以外のベトナムの名将って誰がいる?
0785ウムウル2023/06/16(金) 05:25:53.920
長すぎるおっぱいの人とか
0786世界@名無史さん2023/06/16(金) 06:37:35.800
>>784
対清の阮恵
0787世界@名無史さん2023/06/16(金) 11:54:33.370
>>781
フリードリヒ大王は戦略能力は低く、戦術能力は高いってタイプだよな
0788世界@名無史さん2023/06/16(金) 11:58:45.850
戦略能力高くね?
戦略はイケててもグランドステラテジー/政戦略では負けてた
0789世界@名無史さん2023/06/16(金) 12:15:11.030
フリードリヒ2世は世界で1番強いフルート奏者だからな
0790世界@名無史さん2023/06/16(金) 12:21:28.050
>>788
確かに、大王は軍事的な戦略眼はあっても統治初期においては外交が糞
外交の重要な駒である子供を作ろうとしなかったし、王族として失格だわ
子供が居ればハプスブルク家みたいに婚姻政略で各国王族との安保体制築けたんだろうが
0791世界@名無史さん2023/06/17(土) 03:35:28.150
フリードリヒ大王も勇敢だが、ザイトリッツも有能だ
年齢でいえばカール12世よりも若くて有能で、極めて勇敢な指揮官はそういないね
18歳で謀略戦術がすでに天才的とか、まさに流星王
0792世界@名無史さん2023/06/17(土) 17:08:58.010
>>790
マリアテレジアの結婚政策も結局ナポレオンのせいで
マリーアントワネットじゃなくて姉カロリーナが予定通りブルボン家に嫁げてたら
0793世界@名無史さん2023/06/18(日) 15:36:50.430
最近AIグラドルが出てきたでしょ?
本物の実在するグラドルを凌ぐ人気になりつつあるね
人間がAIにとって代われる脅威は日増しに大きくなる
AIで作った架空の軍事的天才がモンゴル時代と同じようにランキングを独占する時代になるのもそう遠くないかもしれないね
0794世界@名無史さん2023/06/18(日) 21:07:57.730
12世紀

1位:リチャード1世
2位:サラディン
3位:完顔阿骨打
4位:源義経
5位:岳飛
6位:ボードゥアン4世
7位:ゴドフロワ・ド・ブイヨン
8位:ウィリアム・ウォレス
9位;耶律大石
10位:シハーブッディーン・ムハンマド
0795世界@名無史さん2023/06/18(日) 21:34:41.660
スマン、ゴドフロワは11世紀だったわ。

1位:リチャード1世
2位:サラディン
3位:完顔阿骨打
4位:源義経
5位:岳飛
6位:ボードゥアン4世
7位:ウィリアム・ウォレス
8位:耶律大石
9位;シハーブッディーン・ムハンマド
10位:アフォンソ1世
0796世界@名無史さん2023/06/19(月) 07:07:42.930
>>795 リチャード獅子心王とサラディンは両方過大評価。5位くらいでいいと思う。
あと耶律大石は当時文明最先端の宋とセルジューク朝の両方をボコってるからもっと高くていい
0797世界@名無史さん2023/06/19(月) 09:34:23.420
>>796
リチャードサラディンのどこら辺が過大評価で、
耶律大石がどんな戦略で宋に優位に立ちどんな戦術でセルジュークをボコしたかとか語ってくれたら有難い。
0798世界@名無史さん2023/06/19(月) 10:13:50.240
>>797 耶律大石は宋との白溝河の戦いで川を渡って両翼包囲で勝利、セルジューク朝とのカトワーンの戦いで部隊を3つに分けて包囲で勝利と包囲戦術に長けてる。
サラディンはエジプトを征服したとはいえあまり戦ってないし十字軍は装備でも数でも劣ってるのにそれに苦戦してる。リチャードは装備で劣るのにイスラムに勝ってるのはすごいけどサラディンを完全撃破するには至ってないし功績がほぼそれしかないからあまり強くないと思う。(両者とも美しい戦術で勝利を収めたりはしてない)
0799世界@名無史さん2023/06/20(火) 20:15:21.910
リチャードサラディンはまとめて2ランクダウンで、
耶律大石は2ランクアップってとこか?
0800ウムウル2023/06/20(火) 21:06:13.650
スーリヤヴァルマン二世ぐらい入ってもいいかなって思ったけど
調べたら負けすぎだったw

サラディンさんも寡兵に敗けすぎだし
獅子心王含めてぱっとしない
やつらですよねww


>>495さんのチョイスは
ボードゥアン四世とか
こだわりが合って嫌いじゃないなぁ

おいらはコンラド推しますが
0801世界@名無史さん2023/06/24(土) 09:35:21.730
11世紀

1位:バシレイオス2世
2位:トゥグリル・ベグ
3位:李常傑
4位:ガズナ朝のマフムード
5位:ラージェーンドラ1世
6位:ウィリアム1世
7位:アルプ・アルスラーン
8位:クヌート1世
9位;ユースフ・イブン・ターシュフィーン
10位:ウラジーミル1世


◆次点
ゴドフロワ・ド・ブイヨン
アンティオキア公ボエモン1世
エル・シッド
0802世界@名無史さん2023/06/29(木) 17:41:26.520
>>727
ハーリドは人類史上最高の将軍
はっきり言ってアレキサンダーより上
ナポレオンなんて相手にならない
けど有名じゃないから日本では世界史語るの無理だろうな
ド田舎の将軍に勝ち負けの雑魚サラディン(笑)がイスラム最高の名将とか言っちゃうバカがいっぱい居るし
0803世界@名無史さん2023/06/29(木) 17:52:26.100
>>225
例えばカエサルに来た見た勝ったと言わせた戦いとか
後世から見てもはや負けに来てる戦いってのは無限にあるからランク付け不可能だろ
0804世界@名無史さん2023/06/29(木) 17:55:44.590
>>335
分析すると将軍としての才能は曹真と大差ないよ
正史を分析すると三国時代の名将はむしろ呉に多い
0805世界@名無史さん2023/06/29(木) 17:58:29.610
>>385
ナポレオンと戦えてればね
トルコで雑魚狩りは評価難しいってことじゃないか
0806世界@名無史さん2023/06/29(木) 18:05:40.860
>>526
最大規模で無敵の戦術縦深戦術を実証したから評価が高いんだろう
名将不要の策ではあるから疑問に思うのも当たり前なんだけどね
0807世界@名無史さん2023/06/29(木) 18:11:49.730
>>777
日本だって記紀に拠れば神武天皇と日本武尊の神の如き軍事的才覚で確立されたものだろうしな
0808世界@名無史さん2023/06/29(木) 18:46:46.080
天王星作戦から小さな土星作戦あたりのジューコフは上手かったと思うが
他はパッとしないような
上記にしてもマンシュタインのバックハンドブローのほうが上じゃね?と
0809世界@名無史さん2023/06/29(木) 20:52:51.880
>>779
どこまでを戦略的成功に出来るかのラインは戦術のレベルに依存してるんじゃないだろうか
一見成功に見える戦略も戦術のレベルによってはとんでもない結果を生み出す可能性があるわけで
0810世界@名無史さん2023/06/29(木) 22:53:27.680
>>703
永楽帝はどう戦っただろうね
中華で永楽帝が負けるイメージ湧かないけど
0811ヴィッツ2023/06/29(木) 23:26:42.170
>>802
ハーリド好きだけどアレキサンダーより上かなぁ
アレキサンダーは敵のレパートリーが多い、フィリッポスの戦術を見てきた各ギリシャ諸都市、高レベル文明のペルシャ、海上交易都市ティルス、遊牧民族スキタイ、インド象とか、
個々の戦いもさることながら、こういう種に富んだ敵に全て初見で勝利してることも評価していいと思う。
あとあんまヤルムークの戦いの手際がダラ、ガウガメラ、カンナエ、ファルサロスのレベルで完璧とは言えないと個人的に思う。
0812ヴィッツ2023/06/29(木) 23:33:11.730
まぁ当然ヤルムークも世界史的な金字塔に変わりはないし、ウフド、ワラジャ、屍山血河だってどれか一つだけでもA評価以上確定だから凄いとは思う。
ただやっぱり必然性がない訳ではない。もともとハーリドの家はメッカの中でも馬の調教とか放牧をやってて、小さい頃は実際に遊牧民族から手ほどきを受けてたから、他のアラブ人より遥かに騎馬戦術や集団戦術への親和性が高い。
ビザンツもササン朝も、結局は農耕民族であって遊牧民族には勝てない。だからなんとはなしにポテンシャルからして必然性があったように感じる。
0813世界@名無史さん2023/06/30(金) 00:11:11.670
アレキサンダーと戦ったら戦術はともかく兵の質の差で敵わない気がするな
0814世界@名無史さん2023/06/30(金) 10:43:01.300
天才は目立たないものだ
アレクサンダーの近くにいるロシュフェルのようなやつだよ
0815世界@名無史さん2023/06/30(金) 10:43:47.980
戦車のカタピラを二枚にしてしまったのは失敗だったなえふぇっふぇふぇ えとフェ
0816世界@名無史さん2023/06/30(金) 10:44:57.340
パルティアやササン朝あたりにも名将はいそうだね
0817世界@名無史さん2023/06/30(金) 16:19:19.490
アレキサンドロス大王率いるマケドニア軍に勝てる軍隊は、
チンギス・ハン率いるモンゴル軍の登場まで待たねばならないと言われてるくらいだしな。
0818世界@名無史さん2023/07/01(土) 11:56:46.630
10世紀

1位:ヨハネス1世ツィミスケス
2位:ニケフォロス2世フォカス
3位:ウバイドゥッラー
4位:オットー1世
5位:趙匡胤
6位:シメオン1世
7位:ハインリヒ1世
8位:耶律阿保機
9位:トミスラヴ
10位:平将門
0819世界@名無史さん2023/07/01(土) 13:37:42.310
ローマ帝国軍とアレクサンドロス・マケドニア軍が戦ったら
会戦では勝てないかもしれないが戦争ではローマ軍が勝ちそうな気もしてる

アレクはパイオニアだけどフォロワーの戦争巧者に勝てるかどうかっていうナポレオンと同じ問題があるしな
0820世界@名無史さん2023/07/01(土) 18:05:51.320
訂正

10世紀

1位:ヨハネス1世ツィミスケス
2位:ニケフォロス2世フォカス
3位:ヨハネス・クルクアス
4位:ウバイドゥッラー
5位:オットー1世
6位:趙匡胤
7位:シメオン1世
8位:ハインリヒ1世
9位:耶律阿保機
10位:トミスラヴ
0821世界@名無史さん2023/07/01(土) 18:30:25.820
>>820
耶律休哥はどう?
0823世界@名無史さん2023/07/02(日) 20:45:00.560
あのさ聞きたいんだけど
ウェイト無視の格闘技ランクになっていないか?
10世紀とは言っても国によって文明の発展には違いがあるんだからどう補正議論するんだよ?
08248232023/07/02(日) 20:54:14.260
例えば同じ時代でも大砲持っている国と
銃すら持っていない国じゃどう比較するんだ?
同じ兵器持って初めて比較できるんだろうが?
0825ウムウル2023/07/02(日) 21:09:45.020
大砲ぶっぱなして
オレつぇええぇえええ!!!
したら良いと思います
0826世界@名無史さん2023/07/03(月) 07:21:52.650
同時代に大砲持ってる国がある以上、そこと戦うなら大砲を手に入れるか
大砲なくても大戦果をあげるしかない

ヨーロッパサイドと東アジアサイドで直接対決が起こらない時代ではランク別が機能してなくもないが
中央アジアで東西相手に無双したり、ヨーロッパと中国が戦うようになると
そのレベルの軍事技術持ってない国はランキングに入りづらくなるのはしょうがない

そもそもランク別が機能してたって、例えばモンゴル勢は大量の騎兵と騎馬を養える土壌があるから無双できたのに
そんなに馬と騎兵揃えてたら財政が破綻するんだけど?みたいな他国の考慮はしてないだろ
もっといえば国力の差とかもあるんだし
0828世界@名無史さん2023/07/03(月) 15:53:06.690
2Rで敗戦とはいえ
全盛期魔裟斗からKー1ルールで
しかも体格差体重10キロ差あったのに
ダウンを奪ったKIDSがもっと評価されて然るべきってことだな
これは、大砲持った相手に竹槍で善戦したに等しいよ
このスレでもそう言う評価がされて当たり前だ
0830世界@名無史さん2023/07/04(火) 07:56:46.340
文明差で戦果を上げられた代表格として…
史上最大の兵数差を克服したスペイン代表のピサロさんは、このスレでは論外な雑魚扱いだったような
0831世界@名無史さん2023/07/04(火) 08:05:31.490
>>824
戦術家としての評価ならば、
戦闘開始時に戦場にあった兵器を如何に効果的又は効率的に使えていたか…?は評価の対象になるのでは?
0832世界@名無史さん2023/07/04(火) 09:23:42.870
テクノロジーが隔絶してる例ってそう多くはないし
圧倒的優位なテクノロジーで順当に勝った場合の評価は低めだよな
コルテスやピサロってすごく上手かったんじゃないかという気もするが
疫病史観とか出てくるしよく分からん
0833世界@名無史さん2023/07/04(火) 11:56:50.360
古代でもギリシア・ローマの民が蛮族相手に無双しただけじゃ評価そんなに高くならない
蛮族に勝ちつつ、同程度の文明度の相手にも勝ってはじめて評価が高くなる
カエサルはローマに、スキピオはカルタゴに、アレクサンダーはペルシアに勝ったから評価が上がる
0834世界@名無史さん2023/07/04(火) 20:20:26.490
市民兵が中心だった王政から帝政初期までのローマ軍の強さの根源は徹底した集団戦に特化したから。そして集団戦を精錬させる為の軍律と訓練。
だからこそガリア人やゲルマン人に対し体格的に劣るローマ兵が白兵戦で優位に立てた。
あとは攻城兵器や迅速な野戦築城、兵站網整備を可能にした土木技術。
0835ヴィッツ2023/07/05(水) 00:21:18.950
文明度が同じなら勝敗や連勝数、文明度に開きがあるならジャイアントキリングか雑魚狩りとして評価してる。
順当に兵器使ったってなると微妙だけど、当時まだ有効な活用法がわかってなかった兵器の利点とかを最大限活かしたり出来たなら当然高く評価される。
銃火器のバーブルB+、大砲のナポレオンS-、鉄道のモルトケA-、みたいな感じ。
あとさっきナポレオンのウルム戦役見てたが、ヤバいな。軍の質が異常なのはともかくとして、ナポレオンはマニューバ処理能力だけならアレキサンダーを凌駕するかもしれない。
0836世界@名無史さん2023/07/06(木) 17:52:30.680
バルボアは評価されないのか
0837世界@名無史さん2023/07/06(木) 19:51:39.730
古代の戦なんてどこまで真実か分からんから除外だろう
0838世界@名無史さん2023/07/07(金) 23:19:40.900
9世紀

1位:ブルガリア皇帝クルム
2位:アルフレッド大王
3位:イスマーイール・サーマーニー
4位:ハールーン・アッ=ラシード
5位:ゴーヴィンダ3世
6位:李克用
7位:坂上田村麻呂
8位:アストゥリアス王アルフォンソ2世
9位:ノヴゴロド公リューリク
10位:ボージャ1世

※カール大帝は8世紀にエントリー予定
0839世界@名無史さん2023/07/09(日) 08:18:34.780
高1なんだけどこのスレ見て世界史勉強したくなったわ
まだ教科書貰ってないんだけど何使ったら勉強できる?
実況中継ってやつ?
0840世界@名無史さん2023/07/09(日) 08:36:25.940
>>839
学習漫画→山川世界史ノートがおすすめ
学習漫画は全部揃えると結構値段するから図書館や図書室を利用するのがいい
0841ウムウル2023/07/09(日) 08:57:22.280
>>832
あきらかにめっちゃ巧かったと思います
0842世界@名無史さん2023/07/09(日) 13:33:38.350
コルテスやピサロに関して書かれたことを読むにつけ…
2人が不幸な生涯を送ったことにしたい(又はその点を強調したい)意図が感じられて笑えるw
まあ読む方としても望むところだけどw
0843世界@名無史さん2023/07/09(日) 14:24:36.830
>>839
動画聞く方が好きだったらYouTubeに解説されている方が多数いるよ
0844世界@名無史さん2023/07/09(日) 16:58:56.540
アレクサンダーやチンギス、ナポレオンといった君主系なら教科書に載ってるけど、
べリサリウスやハーリド、李靖といった一介の軍人の活躍は教科書には乗らんやろ。
そいつらの活躍はユスティニアヌスやムハンマド、李世民に吸収されてしまう。
0845ウムウル2023/07/09(日) 17:38:43.930
コルテスやピサロは君主でもないのに

教科書にも載るぐらい凄いことをやってのけたということですね!
0846世界@名無史さん2023/07/09(日) 22:26:51.970
>>840
ありがとう
そうしてみるわ
0847世界@名無史さん2023/07/10(月) 11:11:32.860
>>844
逆にいち将軍クラスで教科書に乗ったのって誰が居るのかな
日本の例だと坂上田村麻呂とかは載ってるだろうけど
0848世界@名無史さん2023/07/10(月) 11:59:45.130
>>847
蒙恬、李広利、衛青と霍去病、班超、、ハンニバル、ジャンヌ・ダルク、ドレーク、李舜臣、ウェリントン、
リー将軍、マッカーサー
ちょっと考えただけでも結構いる
0849世界@名無史さん2023/07/11(火) 18:02:19.130
全員宇喜多直家に毒殺されてるな
>>777 もろ直家じゃん!
鉄砲による闇討ちとか暗殺の創造性豊かで天才だよ
尋常にいくさなど綺麗事並べるなかれなど
後世に与えた影響も大きい
0850世界@名無史さん2023/07/11(火) 19:50:13.170
定期的に表れる宇喜田直家キッズなんなん
普通におもんない
0851世界@名無史さん2023/07/12(水) 14:19:19.540
>>838
坂上田村麻呂よりはアテルイの方が強いと思う。巣伏の戦いとか規模は小さいけど手際が完璧すぎる。8世紀に入れる予定だったならすまん
0853世界@名無史さん2023/07/12(水) 22:01:26.210
>>650 お前さんのような日本勢をやたら持ち上げようとする池沼がいるからそうなる
もともと倭国は世界で戦える力なんぞないんだわいな
0856世界@名無史さん2023/07/13(木) 12:55:32.730
戦争の軍隊の移動中にホテルに泊まれたり売店で品物買える日本の戦争は、中国からしたら考えられん
0858世界@名無史さん2023/07/13(木) 20:37:37.370
漢建国三傑の1人ショウカは日本ではいらんってかw
0859世界@名無史さん2023/07/14(金) 11:15:37.500
倭国の戦国って食糧調達は各雑兵の自己責任だったんだだよ
普通は指揮官の責任だな 袁紹は鳥巣で保管してたし孔明は北伐で祁山ルートで糧道を確保していたのに
剣の斬り合いは強いけど後のこと考えないから倭国レベル低いわ ウキタ誰それ?
0860世界@名無史さん2023/07/14(金) 12:54:57.200
超重要なことの責任を末端におっ被せようっていう遺伝子は今もあるな
0861世界@名無史さん2023/07/14(金) 13:31:31.140
>>859
3日目までは自腹だけど4日目以降は大名から支給されたようですが
0863世界@名無史さん2023/07/14(金) 13:55:05.140
面白い決まりがあったんですね。
全国足軽連合組合でもあって各大名に要求を飲ませたんですかね。
0864世界@名無史さん2023/07/14(金) 17:05:34.580
>>860
日本が戦争をしてはいけない理由の一つがこれだな。
0865世界@名無史さん2023/07/14(金) 19:33:59.540
昔は食料は基本現地調達だろう
秀吉とか補給してるから偉い
光成のおかげかは知らないが
0866世界@名無史さん2023/07/15(土) 06:06:17.940
順位に異を唱える人もいるだろうが、暫定として・・・

8世紀

1位:カール大帝
2位:レオーン3世
3位:カール・マルテル
4位:郭子儀
5位:アブド・アッラフマーン1世
6位:アブー・ムスリム
7位:ターリク・イブン・ズィヤード
8位:ムーサ―・イブン・ヌサイル
9位:李光弼
10位:ズィヤード・イブン・サーリフ

◆次点
高仙芝
アテルイ
ムハンマド・ビン・カーシム
0867世界@名無史さん2023/07/15(土) 12:30:50.970
>>866
郭子儀を1位にするべきだと思う。人類史上最大級の反乱と言っても過言ではない安史の乱を鎮圧するのに大きな功績を挙げた上吐蕃・回鶻の侵攻も防ぎ続けた。
カール大帝は本人が前線で指揮とって勝利収めてる感じでもないし相手が大したことない。
0868世界@名無史さん2023/07/15(土) 22:01:09.060
>>852
今はどうか知らないけど、昔は李陵は教科書にでていなかったし、多分用語集にもでていなかったはず。
もう世界史用語集持っていないから確認できないけどな
10年以上前の詳説世界史研究で索引調べたけど李広利はでているけど李陵はでていない
本当に教科書にでてた?
0869ヴィッツ2023/07/15(土) 23:33:40.970
なんだかんだカール大帝は強いよ、一応ムスリム追い出したりアヴァール人追い出してる。何より最終版図がほぼナポレオン。
まぁナポレオンと比べちゃだめだけど、郭子儀よりはちょい上くらいでいいと思う。
個人的にはレオン3世が郭子儀より上なのが納得いかん。守りきるだけならそう難しい話でもない。それがありなら相当数各世紀のトップ3に入れていい武将が増える。
あとアブー・ムスリムは正直もっと上だと思う。ウマイヤへのクーデタ、タラス河畔も含めてアッバース最初期の軍事的才覚そのものと言っていい。
マンスールが後にアブーを処刑しようとしたとき、アブーが「俺の戦争の才能は強力な敵が来た時のために取っといた方がいいよ」
って言ったのに対してマンスールが「何いってんだお前?アブー・ムスリムより強力な将軍など居るわけがないだろう」って言って処刑した話が好き。
0870世界@名無史さん2023/07/18(火) 11:34:03.980
アブド・アッラフマーン1世とアブー・ムスリムはどちらが上?
0871世界@名無史さん2023/07/18(火) 13:35:19.570
>>864 どの戦い?
おそらくマリアナ沖海戦だと思うけど
日本の外国勢との交戦で歴史上最大の大敗だと思う
0872世界@名無史さん2023/07/18(火) 16:35:30.700
>>871
個別の戦闘ではなく、日中戦争や太平洋戦争といった第二次世界大戦における日本が関わった戦争全般やろ
0873世界@名無史さん2023/07/18(火) 16:35:36.600
>>871
個別の戦闘ではなく、日中戦争や太平洋戦争といった第二次世界大戦における日本が関わった戦争全般やろ
0874世界@名無史さん2023/07/18(火) 16:58:35.880
>>872-3 いや日本の悪さを示す戦闘であれば規模は関係ない。下に大事な仕事を押し付ける上という点ではね
0875ヴィッツ2023/07/18(火) 23:56:39.540
だいぶ煮詰まってきちゃったね。
やっぱり世界史の将軍全部集めても話って限界あるのな。
初スレ立てでここまで伸びてくれたのは感謝しかないわ皆ありがとう。
0876世界@名無史さん2023/07/19(水) 07:48:20.660
世界史に書かれてある通りの出来レースを期待していたのであれば、それでここまでというならわかります
そうした出来レースとは真逆的な観点での突っ込みがありながら議論が進んでいればなお良かったんだがなあー
0877世界@名無史さん2023/07/19(水) 20:21:39.560
7世紀

1位:ハーリド・イブン・アル=ワリード
2位:サアド・イブン・アビー・ワッカース
3位:李靖
4位:アリー・イブン・アビー・ターリブ
5位:ヘラクレイオス
6位:乙支文徳
7位:蘇定方
8位:アムル・イブン・アル=アース
9位:李勣
10位:ムハンマド・イブン=アブドゥッラーフ

◆次点
ウクバ・イブン・ナーフィー
李世民
尉遅敬徳


唐にも名将が多いが、それ以上にイスラム勢が強過ぎる。

>>875
リアルで忙しいみてーだし、気が向いたらまた来てくれ
0878世界@名無史さん2023/07/20(木) 18:57:31.660
>>869
意味わからんね。
アブームスリムよか戦争の上手い将軍が居ないってなら、アブームスリムを飼ってたらどんな戦争でも勝てるよな?
それとも、アブームスリムをとっ捕まえて死刑にするくらいの俺様(マンスール)が居るんだから、アブームスリムよか弱い相手との戦争は必ず勝つということか?
0879世界@名無史さん2023/07/20(木) 18:59:26.830
>>860
生贄を出した家を貴族に取り立てたとか、七代でも食いきれない財を与えられた
とか言うのが無くて、日本の人柱の話とか生贄出し損の昔話ぱっかりよな。
0880ウムウル2023/07/20(木) 21:21:11.220
生贄を出す→剣GET!
0881ヴィッツ2023/07/20(木) 23:49:56.290
>>878
難しかったね、ようはどんな敵が攻めてくるより、お前に反乱起こされる方が怖いって話。
0882世界@名無史さん2023/07/21(金) 14:39:28.140
飼ってたらお得よ、のアピールに、お前どうせ叛乱するだろ死刑
って酷い王様。

神武天皇と逆だね。
長脛彦や、見どころあるよな、配下に加われよ
と誘いかけたら
ぜってー従わねえ
って振られてしゃあなしに首刎ねた。
0883ヴィッツ2023/07/21(金) 19:12:28.020
実際問題、忠誠心を疑問視された奴が能力をアピールするのもズレてる気がす。
まぁアブーにはそれだけ自信があったんだおろう。
0885世界@名無史さん2023/07/22(土) 11:50:48.290
まあ呂布が同じこといっても絶対助命せんわな
0886世界@名無史さん2023/07/22(土) 13:11:44.480
強い人を食べたらもっと強くなる、同物同治ってやつですね。
捕らえた強敵は美味しく頂きました、ということね?
0887世界@名無史さん2023/07/22(土) 22:58:52.100
個人的7世紀
1位 ハーリド
2位 李靖
3位 蘇定方
4位 李世民
5位 サアド
6位 ムハンマド
7位 李勣
8位 アル=アース
9位 ヘラクレイオス
10位 アリー
11位 ウクバ・イブン・ナーフィー
12位 アブドゥルマリク
13位 乙支文徳
14位 尉遅敬徳
15位 クタイバ・イブン・ムスリム
レベルが高すぎて順位決めるのがムズい
0889世界@名無史さん2023/07/23(日) 13:48:21.650
>>887
ヴィッツはん忙しいんやし
おまはん次スレ主やり
ヴィッツはんアドヴァイザーでええやん
ええやろ?ヴィッツはん?
名前はヤリスでどない?
あまり粉臭くせんようになよろしゅうたのんますわ
0890ヴィッツ2023/07/23(日) 20:49:29.440
俺ももう語りたいことは語り尽くした感あるから、次スレやりたい人居たら任せるよ別に。
たまに見に来るね。
0891世界@名無史さん2023/07/25(火) 00:08:39.590
887はんの同意待ちやで
断ったら、ウムウル、あんたなりや
0892世界@名無史さん2023/07/26(水) 15:32:53.170
>>887です。俺は>>877とは別人。>>877は名前つけて次スレ立てて欲しいな。
0893ウムウル2023/07/26(水) 21:16:14.270
>>891
おいら本職のニートが忙しいので、、、
0894世界@名無史さん2023/07/26(水) 21:54:01.790
いなかったらヴィッツさんに復職してもらうしかないな
0895世界@名無史さん2023/07/28(金) 22:22:48.930
7世紀の話中で割って申し訳ないが、軍事的天才の視点の置きどころを考える上でベトナム戦争を紹介したい
ベトナム戦争って
人類初で1日の戦場の様子が、一般人の茶の間に報道として届けられた戦争でもあるんだな
アメリカの敗北を決定づけたのは「サイゴンの処刑」と言われている。南ベトナムの警視総監がベトコンのコメカミを撃ち抜いたシーンが全世界に放映された バーーーン!!
世界の視聴者「ああああ、アメリカって正義と自由の国と言われているけど、本当にそうだったのか???これじゃヒトラーと同じじゃん?」

戦争の報道がどのようにして戦争の勝敗に影響を与えるかアメリカはその時身をもって理解したのである!そしてその教訓を湾岸戦争に生かしたのである。こうした時代の変化に対して対応したやつは軍事的天才であると言えよう
今じゃ当たり前だけど
当時じゃ報道がどう戦争に影響及ぼすかなんざ知らんかったからな
0896ウムウル2023/07/29(土) 04:03:39.250
戦争の報道って有名どころではナポレオンから
古くはエジプトの壁画まで
古より重要視されてる気がしますね
0897世界@名無史さん2023/07/29(土) 09:24:00.650
まあエジプトの時代でもナポレオンの時代でも、テレビが一般まで普及して、会社や学校に行く前に1日の戦場の様子が映像で見れる時代でもないよね?
そうした生々しい殺戮の様子が見られる戦争から
ハイテクを使って、テレビゲームのような画面でピンポイントに兵・隊・だ・けを倒す戦争に変えることができたのは
アメリカの軍事的天才さを示すものだと思う。ベトナム戦争の教訓を生かしたなと思った。
0898ウムウル2023/07/29(土) 10:26:26.780
ウクライナ市民の死体がネットに転がってても
全部フェイクニュースの世界だからなぁ、、、
0899世界@名無史さん2023/07/29(土) 16:31:06.920
劉邦が軍事的才能皆無だったり当時の中華のぐちゃぐちゃに乗じた冒頓単于が最強クラスってのは個人的に納得できなかったりする
よくも悪くもアジア版アッティラってイメージ
あとコンスタンティヌス1世やスキピオを差し置いてカエサルがSランクなのはさすがにどうかと
0900世界@名無史さん2023/07/29(土) 21:51:26.350
>>899 冒頓単于が最強扱いなのは中華ボコったのもあるが史上初めて北方民族を統一したから。
あとコンスタンティヌスはともかくスキピオはカエサルとは並べないと思う。他の将軍がハンニバルを散々苦しめた後ハンニバルの戦術パクっての勝利だからなぁ
0901ヴィッツ2023/07/29(土) 22:03:25.990
アッティラと冒頓単于の大きな違いは、敗北したか否かです。結局アッティラは遊牧民族の癖に西ローマ帝国に敗北してる。
あと何より根本的な闘争心、国家という概念の認識、その全てがチンギス・ハーンの先輩を名乗るに相応しいクオリティー。
あと逆に言えば劉邦は有力将軍の排除を行っていた訳だから、景帝以前においてはこれ以上ない集権体制だったはずだし、実際に最低20〜30万の軍は集めてる。
因みに冒頓単于は親父の策略で人質先で殺されそうになったところを”脱出”し、親父の”監視下”で私兵を作って親を”誅殺”して、東湖を油断させて滅ぼして当時最大勢力だった月氏を草原の道の端に追いやってる。端的に言って化け物。
コンスタンティヌス1世もスキピオもA+でいいと思うよ。バケモンだしね。
ただスキピオとカエサルでは根本的に戦ってる敵の数、種類、強敵性がまるで違う。
ハンニバルが弱いって言ってる訳ではないよ、ただ当たり前だけどザマの勝利はマルケルスの剣とファビウスの盾のバフがあってのものだし、むしろあんな状態でも頑張ったハンニバルを褒めてあげたい。
カエサルはどうだろう?彼は勝てる訳のない戦いに勝っている。ファルサルスがいい例だ。同じローマ兵、少ない騎兵、少ない総兵数、ランチェスターの法則を”無視”したのだ。
やっぱりカエサルだと思う。創造性そのものだからね。
0902世界@名無史さん2023/07/29(土) 22:52:22.460
信長やナポレオンの真似はできてもカエサルの真似だけはできそうにない
何でこれで勝てるのって戦いが多い
アレクサンドリア戦役にしろ北アフリカ戦役にしろ
一番ヤベーのは敗北から逆転勝利までの鮮やかさ
少年漫画の主人公かよ
0903世界@名無史さん2023/07/29(土) 23:07:28.540
間違いなく最強候補に挙がるだけの実力は持ってないだろうがスッラの士気でゴリ押して会戦に無理やり勝つジャンヌダルクの上位互換みたいな戦い方が個人的にめちゃくちゃ好きだったりする
0904世界@名無史さん2023/07/30(日) 13:16:09.290
6世紀

1位:フラウィウス・ベリサリウス
2位:斛律光
3位:ナルセス
4位:木汗可汗
5位:室点蜜
6位:ホスロー1世
7位:韋叡
8位:宇文憲
9位:宇文泰
10位:堯雄

五胡十六国〜南北朝は難しい
0905世界@名無史さん2023/07/30(日) 13:16:19.740
6世紀

1位:フラウィウス・ベリサリウス
2位:斛律光
3位:ナルセス
4位:木汗可汗
5位:室点蜜
6位:ホスロー1世
7位:韋叡
8位:宇文憲
9位:宇文泰
10位:堯雄

五胡十六国〜南北朝は難しい
0906世界@名無史さん2023/07/30(日) 13:18:38.640
劉邦は反乱を起こした戦上手で知られた英布と戦って普通に勝ってるからな
敵の矢を受けてしまうような前線で指揮してたんだよな、それが元で死んだが
0907世界@名無史さん2023/07/30(日) 15:08:02.290
>>905
陳慶之は入らないか?
0908世界@名無史さん2023/07/30(日) 16:27:08.160
つーかやっぱ中華勢のレベル高すぎるやろ
総合力で司馬懿、陸遜クラスに並べるやつって西洋に何人いるんだ?
0909世界@名無史さん2023/07/30(日) 20:37:18.490
>>907
直接対決で堯雄に敗北してるのでランク外とした。
まぁ異論はあるとは思う。
0910世界@名無史さん2023/07/31(月) 22:03:43.170
>>908
サルゴン一世
アッシュル=バニパル
キュロス二世
フィリッポス二世
ハンニバル
スッラ
カエサル
コンスタンティヌス一世
古代だけでもこれだけいる
0911世界@名無史さん2023/08/01(火) 00:01:46.990
ジャンヌ・ダルクってなんであんなに勝てたんだろう
ビギナーズラックの連続なのかな
0912世界@名無史さん2023/08/01(火) 01:14:47.870
中華勢のレベルが異次元に高く見えるのはわざわざ○○の計みたいな名前を付けてるからってのがデカいからな
0913世界@名無史さん2023/08/01(火) 01:15:53.120
>>910
サルゴン一世は伝説の方のイメージが強すぎて有能な政治家 軍人として話題になることが少ないのが傷やね
0914世界@名無史さん2023/08/01(火) 08:00:17.920
>>910
サルゴン、キュロス二世、ハンニバルは西洋じゃないしアッシュル=バニパルよりティグラト=ピレセルやエサルハドンの方が強いぞ
0915世界@名無史さん2023/08/01(火) 13:25:39.410
結局大帝国じゃないといろんな国と戦う機会なんてのが少ないんだよ
ヨーロッパ圏は古代の方が大帝国が多い
0916世界@名無史さん2023/08/01(火) 17:46:05.150
>>914
西洋ってインド以西だと思ってるんだけどどうなの?
0917世界@名無史さん2023/08/01(火) 19:23:27.770
>>911
エドワードが早死にしたから
0918ウムウル2023/08/01(火) 20:45:11.050
>>914
そうそうセンナケリブとエサルハドン出てこないなんて、、、
ラムセス2世が上位にいるのも許せないとこありますがww

そういえばシュルギ王も出てこないのか
カール大帝とか入ってるのに

あとシャムシ・アダドとか
成り上がり感でいけば、なかなかのとこありますね
0919世界@名無史さん2023/08/02(水) 12:45:04.100
>>910
ミトリダテス六世追加で
0920世界@名無史さん2023/08/02(水) 12:58:12.940
>>919
あいつ戦争ド下手でしょ
0922世界@名無史さん2023/08/02(水) 16:56:04.490
>>589
ケマルはガリポリで凡将ハミルトンに勝っただけ。
イギリスの名将アレンビー相手にすると、フルボッコのボコボコに負けて、国を滅ぼしてるぞ
中東は全部失ったし、アルメニア人やアッシリア人、ギリシャ人を大虐殺して絶滅させて、トルコ領土は確保したがな

過大評価もいいとこ
0923世界@名無史さん2023/08/02(水) 17:00:27.630
>>589
マッカーサーがフィリピンでボロ負けたってのも解せないな
バターンの戦いでは、2月初旬に日本軍は負けて撤退してるから
マッカーサーがいるうちは勝利してるんだぜ?
バターンの戦いなんか日本軍のトラウマになるほどの大苦戦だったのに。
0924世界@名無史さん2023/08/02(水) 17:04:39.750
>>848
ジョン・パーシングもいるぞ
WW1だから日本だと名前は知られていないが
0925世界@名無史さん2023/08/02(水) 17:22:02.940
>>585
その理論でケマルがアレンビーより名将というのは
牟田口廉也がシンガポールでパーシバルを破ったから、その牟田口廉也を破ったスリム元帥より牟田口廉也のほうが名将と言っているようなもんだ。

まったく参道できんな
0928世界@名無史さん2023/08/02(水) 22:03:23.740
アレンビー>ケマルという意見の人は、大スキピオ>ハンニバル、ウェリントン>ナポレオン、グラント>リー、ジューコフ>マンシュタインという認識なんか?
0929世界@名無史さん2023/08/02(水) 22:38:33.420
自前で軍団用意してイベリア半島快進撃を実現させた全盛期スキピオはハンニバルと互角でもええと思う
マシニッサを寝返らせた戦略的部分やイベリアの現地民から解放者扱いされた人格面も含め見事の一言
個人的には評価するならザマの戦いよりこっち方面だと思う
逆にバルカ一族は長年統治しておいて現地民からメッチャ嫌われとるの何でだ
0930世界@名無史さん2023/08/03(木) 09:42:36.310
>>922 >>925
シンガポールの戦いの司令官は牟田口廉也ではなく山下奉文であることを知らないのかな?
俺が見た限りアレンビーが装備あるいは兵力で劣った状態で勝った戦いは一つもないんだが。(もちろんケマルはガリポリ以外にも沢山ある)
0931ヴィッツ2023/08/04(金) 01:23:01.440
快進撃とか現地民懐柔とかだとスキピオに比肩するか遥か上を行く連中なんていくらでもいるし、そいつらの大半はここで名前は挙がってない。
例えばイスマイール一世、俺けっこう推してるのに誰も見向きもしてくれない。
何より快進撃や現地民懐柔で言えば、ガリア人味方につけて序盤の戦闘の消耗兵を減らしたハンニバルの方が軍事司令官としての進撃工作も優れてると言えそう。
他にもアショカ王とか、シェール・シャーとか、鄭成功とか。
0932世界@名無史さん2023/08/04(金) 12:05:20.410
イスマイール一世、何でチャルディラーンの戦いでセリム一世に敗北したんだ?
まぁ単純にオスマンの方がサファヴィーよりも国力が上だからと言われたら実も蓋も無いが・・・
0934ウムウル2023/08/04(金) 23:32:30.940
快進撃とか現地民懐柔とか
完全にコルテス様のための称号ではないかww
0935世界@名無史さん2023/08/05(土) 09:01:27.010
カエサル>>>コンスタンティヌス≥アウレリアヌス>大スキピオ>>スッラ≥大マリウス>>トラヤヌス>>セルトリウス>ポンペイウス>セウェルス>コルブロ>アグリッパ>ファビウス>小スキピオ
0936世界@名無史さん2023/08/05(土) 09:17:47.810
何でカエサルってここだとこんな評価高いの?
普通にローマだと大スキピオがナンバーワンでしょ
カエサルは蛮族相手に負けてるけど、大スキピオは生涯無敗
0937世界@名無史さん2023/08/05(土) 10:20:28.910
大スキピオは無敗ではないぞ。ティキヌス、カンナエ、ウティカ包囲戦などの負け戦も普通にある
カエサルの方が評価が高いのは蛮族から同じローマ人まで戦った相手が沢山いてかつ最終的に大体勝ってるからだろう
0938世界@名無史さん2023/08/05(土) 10:32:01.400
>>937
ならコンスタンティヌスが最強やんけ
0939世界@名無史さん2023/08/05(土) 11:09:36.900
>>937
カンネーは違うぞ
0940世界@名無史さん2023/08/05(土) 11:47:44.650
ティキヌスもスキピオの親父の方
あとウティカ包囲戦も一時的に撤退したけど最終的に勝ってる
0941ヴィッツ2023/08/05(土) 12:48:17.730
無敗は能力の上限が定まらないという点においてロマンがあるけど、別に負けてるやつだって金字塔一個で大概の無敗連中の能力を上回るポテンシャルを見せられたら、そりゃ評価に値する。
ティムール、テムジン、ナポレオン、これらの名前は概してスキピオを超える。
それは彼らの戦闘を一人で仕上げて勝利し、歴史を大きく変動させる能力にあるのであって、そこに幾許の負けは関係がない。
だからスキピオと言えどファルサロスを超えられない限りは共和制一位は名乗れない。
0942世界@名無史さん2023/08/05(土) 13:24:07.680
スキピオの評価ってポエニ戦争での活躍そのものよりも地中海の覇権を取りその後の地中海帝国化の流れを作ったことにあると思う
確かにハンニバルに勝てたこと自体はファビウスのお陰でもあるが、ファビウスの焦土作戦を続けていたら戦争に勝てても疲弊してもたなかった
グラディウスの導入によりマケドニア、シリアに勝利したことも大きい

あとイベリアの本拠地を干潮を利用して一日で攻め落としたカルタゴノウァはファルサルスに匹敵するっしょ
あれでハンニバルの負けが確定したわけだし
0943世界@名無史さん2023/08/05(土) 16:52:09.850
まあ1人の武将で勝つのは局地戦までだよ
0944世界@名無史さん2023/08/05(土) 18:29:42.490
アブドゥルムウミン
1代でモロッコからリビアのトリポリまで征服
さらに海を超えてイベリア半島の南端まで支配下に
0945ヴィッツ2023/08/05(土) 22:15:07.310
いやカルタゴノヴァの干潮は時間短縮でしょ、しかも共和軍はカルタゴの10倍いるし、どこで一体ファルサルスの異常性と張り合えると思ったんだ...
それがファルサルス超えるんならメフメト2世はオスマン最強になるしアレキサンダー大王はティルス攻城戦だけで世界史1位なれるよ。
0946ヴィッツ2023/08/05(土) 22:22:07.560
局地戦って言うけど、一回の戦闘で敵のトップ殺せたり、制海権奪えたり、戦争の主導権握れるようになるのが戦闘、戦争の鍵そのものであって場合によっては歴史を大きく揺るがす衝動を発生させる。
だから極論、武将に歴史は抗えないんだ。だから軍事的天才といえるんだよ。
0947世界@名無史さん2023/08/05(土) 22:28:45.120
イベリア半島を短期間で陥落平定させたのはどっちにしろヤベーよ
バルカ一族の本拠地で複雑な地形してるし反抗的な原住民がいて反乱がよく起きる面倒な地域だもの
セルトリウス戦争で英雄ポンペイウスが攻略するのにどんだけ苦労したことか
0948世界@名無史さん2023/08/05(土) 22:45:44.690
>>931
最強候補に挙げられている名将は多くが国力の壁や圧倒的不利な状況を打破しているのに対して、イスマーイールはその壁を乗り越えることが出来ずにオスマンに敗北してるんだよね。お世辞にも負け方が上手かったとも言えないし、あくまで常識の範囲内で優秀な人物って評価が妥当だと思う
0949ヴィッツ2023/08/06(日) 00:03:14.000
別にスキピオが優秀じゃないなんて一言も言ってないし、イスマイールがSやA+とかの最強クラスの連中に比肩出来るとも言ってないね。
ただイベリア半島なら別にカエサルだってイレルダの戦いで7ヶ月、ムンダの戦いは4ヶ月で制圧してるし、これは現地の蛮族なんかじゃなくれっきとした元老院派のローマ軍でありポンペイウスの根拠地、もし蛮族の方がエグいっていうならカエサルはウェルキンゲトリクスさえ打倒してる。
その上でファルサロスだ。歴史を覆した。本来流れるべき時流の方向性を歪めた。それにこそ戦闘の意義がある。それを出来る男が軍事的天才なんだよ。
0950世界@名無史さん2023/08/06(日) 00:28:41.900
>>949
これを聞くとスヴォ―ロフがホントに惜くなるな
戦術の中でも特に難易度が高いと言われる撤退戦でアルプスを越えるという偉業をマッセナ相手に成し遂げることのできる怪物が他の戦線と同盟だったオーストリアが駄目駄目すぎたあまり結局フランスが勝利するという歴史を変えることができなかった。そんな中でもただでは終わらずアルプス越えの伝説を作ったのをむしろ流石というべきかもしれないが
0951世界@名無史さん2023/08/06(日) 06:43:42.590
>>949
カルタゴノヴァ陥落させたのは1日なんだけど
あと干潮を利用して勝てたのが時間短縮でファルサロスと差別化されるのもよくわからない
どちらも自然をうまく利用して勝ったという点は同じじゃね
あと、スキピオが全盛期のハンニバル倒してないって言うんなら、カエサルのファルサロスだってポンペイウスはとっくに全盛期過ぎてる
0952世界@名無史さん2023/08/06(日) 07:19:01.710
誰かそろそろ次スレ立てようぜ
できればヴィッツ氏か>>905にお願いしたし
0953世界@名無史さん2023/08/06(日) 07:26:54.840
カルタゴ・ノウァの何がすごいのかわからないのだが。干潮利用して圧倒的人数差で蹂躙したようにしか見えない。
そもそも大スキピオはカルタゴとしか戦ってないんだからカエサルに比べて低い評価下されても仕方ない
0954世界@名無史さん2023/08/06(日) 10:19:41.140
>>953
ローマ・シリア戦争
0955世界@名無史さん2023/08/06(日) 11:20:49.970
>>954
病気で出陣できなかったぞ
0956世界@名無史さん2023/08/06(日) 11:43:26.640
>>955
そういえばそうだったわ
0957世界@名無史さん2023/08/06(日) 16:41:06.770
5世紀

1位:スティリコ
2位:テオドリック
3位:アエティウス
4位:ガイセリック
5位:劉裕
6位:ボニファティウス
7位:好太王
8位:アッティラ
9位:クローヴィス1世
10位:太武帝
0959世界@名無史さん2023/08/06(日) 17:08:28.510
>>957
流石にアッティラの評価が低すぎる。低くとも4位、俺は一位でもいいと思う。ガイセリックやテオドリックは言ってしまえばアッティラの下位互換みたいなもんだし
0960ヴィッツ2023/08/06(日) 23:43:43.650
いやイレルダもムンダも一日だよ。それにスキピオは親父に従って二次ポエニの開始から12年かけてイベリア半島平定してる。これはガリア戦争の7年より長い。
さっきあげた期間はイベリア半島平定までの期間ね。あとファルサロスとカルタゴノヴァじゃ戦ってる兵の倍率が逆。これがファルサロスと同程度って認定されるなら新田義貞とか源頼信がスキピオクラスの将軍なっちゃうよ。
あとファルサロスの意義は自然利用とかそんなレベルじゃないよ、もう一回ちゃんと勉強して。
0961世界@名無史さん2023/08/10(木) 12:51:20.740
>>105
時代小説は文献じゃないよ
あくまでも筆者の主観による娯楽作品
0962世界@名無史さん2023/08/10(木) 20:03:02.810
太平記ぐらいしか参考がない南北朝時代はどうすればええんや?
0963世界@名無史さん2023/08/12(土) 21:22:25.280
>>960
スキピオがイベリアで指揮したのは指揮官抜擢からコンスル当選までの5年間なわけだし、カエサルのガリア平定の期間と比べるのであれば、スキピオ本人が指揮した期間を持ち出すべき。
それに、指揮官としての実務経験がほとんどないのに、カルタゴノヴァを一日で攻略したのは凄い。才能としか言えない。イレルダもムンダも凄いが、ガリア戦争で何度も指揮を取ったからあれは経験によるものも大きい。兵士もガリア戦争を戦い抜いた古参兵が多かった。
そして、ガリア戦争の場合は、本国が安定してたからほとんど戦争に専念できた。
0964世界@名無史さん2023/08/12(土) 22:43:21.490
全く関係なくなるがやっぱリチャード1世とサラディンって過大評価されすぎだと思うわ
サラディンは有利なはずの会戦でリチャードに負けてるしその他の戦いでもボードゥアン4世との戦いでも負けが目立つ
リチャードはそのサラディンに勝ったから名将って言われてるが能力で言ったら下手したら黒太子以下
0965世界@名無史さん2023/08/13(日) 16:59:09.210
次スレの題名をこれに希望
世界史の軍事的天才・梟雄・豪傑を集めてみないか?
0966世界@名無史さん2023/08/13(日) 18:11:44.550
>>965
梟雄や豪傑は個人の武勇のイメージだから却下
0967世界@名無史さん2023/08/14(月) 16:04:11.250
>>964
それな。同世紀でも完顔阿骨打と耶律大石の方が圧倒的に優れてると思うわ
サラディンはまだエジプトを征服した実績があるがリチャードは評価に足る戦いがほぼない
0968世界@名無史さん2023/08/15(火) 10:41:39.830
素人発言で申し訳ないが、
十字軍遠征って戦国でいうと、地方の一向宗が石山本願寺救援に向かうために遠征するみたいなもんか
それで遠征で異国で勝つのも相当難しいのに、勝っただけでも相当すごいな
外国を通過していくから帰り道よく考えとけよと思ったが
0969世界@名無史さん2023/08/15(火) 10:43:27.910
>>968
そうなるとそれに負けたサラディンの評価が終わる
0970世界@名無史さん2023/08/15(火) 12:06:39.630
>>968
技術的にはヨーロッパの方がかなり遅れを取ってたが人数だけならヨーロッパ中から数万人集まってるのでその例えほど十字軍は雑魚ではないと思う。
0971世界@名無史さん2023/08/15(火) 12:14:43.210
十字軍でいうなら数万人も中東に集結してるのがスゴイな
どこだっていきなり数万の兵士が来たらしばらくは防戦一方だ
0973世界@名無史さん2023/08/16(水) 09:57:09.320
宗教というのは恐ろしいわ
聖なる槍を見ただけで、疲労困憊で餓死寸前になりながらも数倍の敵倒すわけだから
軍事的天才というのは戦術よりも、むしろいかにやる気を起こさせるかの人心掌握の比重が重い気がするな
0974世界@名無史さん2023/08/16(水) 16:49:29.950
十字軍って
ハイリスクハイリターンの投資みたいなもんだね。
財産のほとんどが護送船団方式による銀行貯金の日本人なら
考えられないくらいのアドベンチャーマインド。
0975世界@名無史さん2023/08/16(水) 18:19:02.490
領地切り取り放題だから朝鮮出兵みたいなもんなんだよな
どんな虐殺も略奪もキリスト的に罪になることはないよ〜とか先に免罪されてるというジハードのキリスト教版
だから信仰心旺盛なキリスト者から、強欲な領主、果ては強盗目的の犯罪者までたくさんきた
0976ヴィッツ2023/08/16(水) 19:53:25.260
スキピオ好きぴニキ居る?
実務経験の話がない状態で頑張ったねって話だったらカエサルだってガリア遠征までろくな戦績はないし、スキピオは1士官としてなら指揮官選出までの7,8年間、軍人としての経験があるよ。カルタゴノヴァだってその7,8年間の積み重ねを10分の1をボコボコにするために使っただけ言えちゃうよね?
あとマジレスしちゃうと一回巨大な軍事勢力によって制圧された異民族の地域って言うのは、一個大きな軍事拠点か大軍団潰しちゃうだけで簡単に制圧出来る、それがアレキサンダー大王の遠征を可能にした裏技とも言える。(だからポンペイウスが支配してたヒスパニアはヤバいってのは詭弁)
だから比較できないよねって話をするなら最初から現地民がずっと居座ってるガリアと、一回フェニキア人によって占領支配されてたヒスパニアでは、征服難易度が単純比較なんてそもそもできないから、カエサルとスキピオの能力を比べる上でガリア遠征とヒスパニア支配を期間で単純に比較するべきではない。
まぁ結局、経験の差があろうとなかろうと強さは戦いの勝敗で簡単に比較できるし、年齢が若ければいい評価をしようなんて世界ではないよ軍事は、だって勝てるか勝てないかだもん。
インダス川の戦いまでのメングベルディーも年齢の割によくやったと思うけど、結局百戦錬磨のテムジンに勝てないならホラズム・シャー朝の滅亡を止める事はできない。
色んな変数の要素を排除して純粋な能力を比較するスポーツみたいな世界じゃないんだ、様々な変数を能力に持ちながら、結局は勝敗という二択で世界史を決定する。それが軍事的天才達が長い歴史の中でやってきた事だよ。
三頭政治時代のローマをそのままにしとくのが安心ってのも安直だね、クラッススやポンペイウスがカエサルを危険視し始めれば強硬手段に出て補給を止めたりローマの敵認定する事だってできる。常に敵をローマに抱えながら異民族の地で戦ったのは同じ。
まぁだから、結局能力の一番高いとこ比べるのがロマンあっていいよねって話、それでザマとファルサロス比べたら、ファルサロスだよねって話。
別に二人ともいい将軍だと思うし、ほぼ同格だからこんな議論が起きるんだと思うから、これ以上の議論はやめよう、せっかく初スレが1000行きそうなのにレスバで終えたくない。
0978世界@名無史さん2023/08/16(水) 20:07:26.710
>>976
マウント取り合いの罵詈雑言の応酬は御免蒙るが
真っ当な議論は第三者的にはなかなか興味深く読めるのだが。
0979ウムウル2023/08/16(水) 21:27:56.020
しかしこのスレは
リスト作ってた人達の努力だけが卓越していて
あとは特に読むべきものはなかったな、、、
0980ウムウル2023/08/16(水) 21:35:13.170
あ、これはおもしろかった
>>673

なんで無能の方がばえるんだろうなぁ
0981世界@名無史さん2023/08/16(水) 21:49:20.200
似たようなスレが過去にいくつもあったから新鮮味が無いのよな
いっそのこと細かく分けたほうがよかったかも?
戦略ランキングとか戦術ランキングとか攻めが得意な将&守りが得意な将の各TOP10とか
0982世界@名無史さん2023/08/16(水) 22:15:07.970
>>981
もう一つ
感動エピソードで有名なだけで実は大して強くはない武人ていうのもいる
負けたけど最後に立派に自決したとか立派に玉砕したとかあれば弱くても歴史に残ったりもする
0983スキピオ好きぴよ2023/08/16(水) 22:52:57.120
>>976
ごめん、>>936は部外者の俺だよ
ヴィッツニキが自分だけが正しいと思ってるような馬鹿じゃなくて安心したわ。
俺もカエサルとスキピオは甲乙つけがたいと思う。同格ってことで終わらせよう。
しかしヴィッツニキ凄いなあ。俺も高校入るまでにはヴィッツニキの半分くらいの知識はつけたい。
0984スキピオ好きぴよ2023/08/16(水) 22:54:44.560
>>981
次スレはそんな感じにしてもいいかも?
そうしたらアウグストゥスも項羽も軍事的天才に名を連ねられる。
0985スキピオ好きぴよ2023/08/16(水) 22:56:30.660
>>983
間違えた
俺のレスは>>936じゃなくて>>963だった
0986世界@名無史さん2023/08/16(水) 23:38:59.300
アウグストゥスとか軍事的天才と最も遠い位置にいる名君でしょ
0987世界@名無史さん2023/08/16(水) 23:40:55.560
アクティウムがあんなにうまく行ったのはアグリッパが海戦クソ上手かったり、世界史でも指折りの外交手腕を持つヘロデ大王が寝返ってくれたことが大きい
0988世界@名無史さん2023/08/16(水) 23:57:39.240
アグリッパがローマ人に珍しく海戦得意なの面白い
セクストゥス・ポンペイウスもアントニウス&クレオパトラもそれで負けちゃった
0989スキピオ好きぴよ2023/08/17(木) 07:55:45.620
>>986
戦術はともかく戦略は世界史でも指折りの天才でしょ
アクティウムまで持ち込むところとか鮮やかすぎて感心した
0991世界@名無史さん2023/08/17(木) 10:46:44.920
ヴィッツ氏の考えてるランク付けを見たいから次スレ立てるならそれを教えて欲しい
0992世界@名無史さん2023/08/17(木) 10:56:59.530
アウグストゥスの評価はトイトブルク森の戦いをどう見るかで変わる
あれをウァルスのミスだと切り捨てていいならアウグストゥスは戦術面はダメでも戦争全体の戦略面なら天才って言ってもいいと思う
0993世界@名無史さん2023/08/17(木) 12:22:19.760
トイトブルグは人選ミスな気がする
仮に将軍時代のティベリウスだったら慎重だからアルミニウス信じてホイホイ進まないからトイトブルグの悲劇は起きないだろう
もしくは逆にゲルマン人返り討ちぐらいしそう
やっぱアグリッパ亡くなってから精彩を欠くようになったな、アウグストゥス
後継者候補も次々と亡くなるし精神的にも参ってたんじゃないかい
0994ヴィッツ2023/08/18(金) 09:09:27.560
作ったぞぉ
S+ アレキサンダー大王 ティムール テムジン
S ベリサリウス ハーリド ナポレオン 冒頓単于
S- ナーディル ヤン・ジシュカ バイバルス 李靖 キュアクサレス ハンニバル カエサル 14
A+ 韓信 スブタイ コンスタンティヌス1世 スキピオ フィリッポス2世 スヴォーロフ 永楽帝 マールバラ公
A 朱元璋 ピュロス テミストクレス ヌルハチ エパミナンダス 康煕帝 フリードリヒ大王 ムハンマド カール12世 李世民
A- ネルソン E・リー トルイ セリム1世 イスマイール1世 モルトケ ティグラトピレセル3世 蘇定方 衛生&霍去病 木汗可汗 光武帝 徐達 ハルジー ワッカース 32
B+ 項羽 ヤマトタケル(古事記) ザップ シャカ・ズールー グスタフ・アドルフ バトゥ ヴラド三世 バーブル キュロス2世 シュール・シャー テュレンヌ子 スッラ アッバース1世 ウェリントン ダヴー 完顔阿骨打 耶律大石 ナルセス
B 豊臣秀吉 パチャクテク 始皇帝 アルプ・アルスラーン バイダル 彭徳懐 トラヤヌス アウレリアヌス カール大帝 アウラングゼブ チャンドラグプタ バシレイオス2世 マフムード アブー・ムスリム シャープール1世 郭子儀 耶律阿保機 ナラム・シン 李牧
B- 楠木正成 島津家久 加藤清正 トゥグリル・ベグ アルミニウス スレナス 大コンデ ヴァレンシュタイン エセン・ハン リチャード1世 袁崇煥 トトメス3世 マルテル ヨハネス・クルクアス 黒太子 ナブコ サルゴン 54
C+ ポンペイウス 東郷平八郎 義経 徳川家康 蒙恬 フレグ 毛沢東 アショカ王 完顔陳和尚 アッティラ
C アグリッパ 八幡太郎 マンネルヘイム 
C- カク ドレイク ロンメル ラプラプ セテワヨ
D+ ゲバラ&カストロ 宇喜多直家 カメハメハ 斎藤道三
Sが14名、Aが32名、Bが54名で、SAB合計100人になるように作った。C以下は言及されてた奴らね。
0995世界@名無史さん2023/08/18(金) 10:24:03.050
凄すぎて草
0996世界@名無史さん2023/08/18(金) 10:59:20.220
B+の元繁でも戦国で瞬殺されるんだから戦国のレベル高杉ワロタ
0997世界@名無史さん2023/08/18(金) 12:06:57.910
ナブコって誰や?
0999スキピオ好きぴよ2023/08/18(金) 12:34:20.350
やっぱりムスリムとローマ人とアングロサクソン人は優秀だなぁ。遊牧民も母数が少ないながらも結構ランクインしてるし、さすが戦術を狩りという生命活動の延長としてやってるだけある。日本人も以外にランクインしてるね。
あとヤマトタケルは入れるべきじゃない気がする。草薙の剣とか白鳥とか色々と怪しいし、実在も基本的に否定されてるし。
1000世界@名無史さん2023/08/18(金) 12:36:35.610
さすがにポンペイウス低すぎじゃ?
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