世界史の軍事的天才を集めてみないか？

[0001 ヴィッツ 2023/02/08(水) 18:48:04.97 0]

初スレ立て
掲示板初心者過ぎて至らぬ点ばかりだが、遠慮なく暴言とアドバイスをよろしく。
とりまワイの推し

・チンギス・ハン
・アレキサンダー
・ティムール
・ハーリド
・ナーディル
・ベリサリウス
・冒頓単于
・ヤン・ジシュカ
・李靖
・キュアクサレス
・ハンニバル
・カエサル

とりまこの辺が最強クラスかな

[0952 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 07:19:01.71 0]

誰かそろそろ次スレ立てようぜ
できればヴィッツ氏か>>905にお願いしたし

[0953 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 07:26:54.84 0]

カルタゴ・ノウァの何がすごいのかわからないのだが。干潮利用して圧倒的人数差で蹂躙したようにしか見えない。
そもそも大スキピオはカルタゴとしか戦ってないんだからカエサルに比べて低い評価下されても仕方ない

[0954 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 10:19:41.14 0]

>>953
ローマ・シリア戦争

[0955 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 11:20:49.97 0]

>>954
病気で出陣できなかったぞ

[0956 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 11:43:26.64 0]

>>955
そういえばそうだったわ

[0957 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 16:41:06.77 0]

5世紀

１位：スティリコ
２位：テオドリック
３位：アエティウス
４位：ガイセリック
５位：劉裕
６位：ボニファティウス
７位：好太王
８位：アッティラ
９位：クローヴィス1世
１０位：太武帝

[0958 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 16:43:27.29 0]

佐々成政＞スヴォーロフなわけか

[0959 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 17:08:28.51 0]

>>957
流石にアッティラの評価が低すぎる。低くとも4位、俺は一位でもいいと思う。ガイセリックやテオドリックは言ってしまえばアッティラの下位互換みたいなもんだし

[0960 ヴィッツ 2023/08/06(日) 23:43:43.65 0]

いやイレルダもムンダも一日だよ。それにスキピオは親父に従って二次ポエニの開始から12年かけてイベリア半島平定してる。これはガリア戦争の7年より長い。
さっきあげた期間はイベリア半島平定までの期間ね。あとファルサロスとカルタゴノヴァじゃ戦ってる兵の倍率が逆。これがファルサロスと同程度って認定されるなら新田義貞とか源頼信がスキピオクラスの将軍なっちゃうよ。
あとファルサロスの意義は自然利用とかそんなレベルじゃないよ、もう一回ちゃんと勉強して。

[0961 世界＠名無史さん 2023/08/10(木) 12:51:20.74 0]

>>105
時代小説は文献じゃないよ
あくまでも筆者の主観による娯楽作品

[0962 世界＠名無史さん 2023/08/10(木) 20:03:02.81 0]

太平記ぐらいしか参考がない南北朝時代はどうすればええんや？

[0963 世界＠名無史さん 2023/08/12(土) 21:22:25.28 0]

>>960
スキピオがイベリアで指揮したのは指揮官抜擢からコンスル当選までの5年間なわけだし、カエサルのガリア平定の期間と比べるのであれば、スキピオ本人が指揮した期間を持ち出すべき。
それに、指揮官としての実務経験がほとんどないのに、カルタゴノヴァを一日で攻略したのは凄い。才能としか言えない。イレルダもムンダも凄いが、ガリア戦争で何度も指揮を取ったからあれは経験によるものも大きい。兵士もガリア戦争を戦い抜いた古参兵が多かった。
そして、ガリア戦争の場合は、本国が安定してたからほとんど戦争に専念できた。

[0964 世界＠名無史さん 2023/08/12(土) 22:43:21.49 0]

全く関係なくなるがやっぱリチャード１世とサラディンって過大評価されすぎだと思うわ
サラディンは有利なはずの会戦でリチャードに負けてるしその他の戦いでもボードゥアン４世との戦いでも負けが目立つ
リチャードはそのサラディンに勝ったから名将って言われてるが能力で言ったら下手したら黒太子以下

[0965 世界＠名無史さん 2023/08/13(日) 16:59:09.21 0]

次スレの題名をこれに希望
世界史の軍事的天才・梟雄・豪傑を集めてみないか？

[0966 世界＠名無史さん 2023/08/13(日) 18:11:44.55 0]

>>965
梟雄や豪傑は個人の武勇のイメージだから却下

[0967 世界＠名無史さん 2023/08/14(月) 16:04:11.25 0]

>>964
それな。同世紀でも完顔阿骨打と耶律大石の方が圧倒的に優れてると思うわ
サラディンはまだエジプトを征服した実績があるがリチャードは評価に足る戦いがほぼない

[0968 世界＠名無史さん 2023/08/15(火) 10:41:39.83 0]

素人発言で申し訳ないが、
十字軍遠征って戦国でいうと、地方の一向宗が石山本願寺救援に向かうために遠征するみたいなもんか
それで遠征で異国で勝つのも相当難しいのに、勝っただけでも相当すごいな
外国を通過していくから帰り道よく考えとけよと思ったが

[0969 世界＠名無史さん 2023/08/15(火) 10:43:27.91 0]

>>968
そうなるとそれに負けたサラディンの評価が終わる

[0970 世界＠名無史さん 2023/08/15(火) 12:06:39.63 0]

>>968
技術的にはヨーロッパの方がかなり遅れを取ってたが人数だけならヨーロッパ中から数万人集まってるのでその例えほど十字軍は雑魚ではないと思う。

[0971 世界＠名無史さん 2023/08/15(火) 12:14:43.21 0]

十字軍でいうなら数万人も中東に集結してるのがスゴイな
どこだっていきなり数万の兵士が来たらしばらくは防戦一方だ

[0972 世界＠名無史さん 2023/08/15(火) 21:15:00.96 0]

十字軍は兵站がアレで餓死者出してたな

[0973 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 09:57:09.32 0]

宗教というのは恐ろしいわ
聖なる槍を見ただけで、疲労困憊で餓死寸前になりながらも数倍の敵倒すわけだから
軍事的天才というのは戦術よりも、むしろいかにやる気を起こさせるかの人心掌握の比重が重い気がするな

[0974 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 16:49:29.95 0]

十字軍って
ハイリスクハイリターンの投資みたいなもんだね。
財産のほとんどが護送船団方式による銀行貯金の日本人なら
考えられないくらいのアドベンチャーマインド。

[0975 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 18:19:02.49 0]

領地切り取り放題だから朝鮮出兵みたいなもんなんだよな
どんな虐殺も略奪もキリスト的に罪になることはないよ〜とか先に免罪されてるというジハードのキリスト教版
だから信仰心旺盛なキリスト者から、強欲な領主、果ては強盗目的の犯罪者までたくさんきた

[0976 ヴィッツ 2023/08/16(水) 19:53:25.26 0]

スキピオ好きぴニキ居る？
実務経験の話がない状態で頑張ったねって話だったらカエサルだってガリア遠征までろくな戦績はないし、スキピオは1士官としてなら指揮官選出までの7,8年間、軍人としての経験があるよ。カルタゴノヴァだってその7,8年間の積み重ねを10分の1をボコボコにするために使っただけ言えちゃうよね？
あとマジレスしちゃうと一回巨大な軍事勢力によって制圧された異民族の地域って言うのは、一個大きな軍事拠点か大軍団潰しちゃうだけで簡単に制圧出来る、それがアレキサンダー大王の遠征を可能にした裏技とも言える。(だからポンペイウスが支配してたヒスパニアはヤバいってのは詭弁)
だから比較できないよねって話をするなら最初から現地民がずっと居座ってるガリアと、一回フェニキア人によって占領支配されてたヒスパニアでは、征服難易度が単純比較なんてそもそもできないから、カエサルとスキピオの能力を比べる上でガリア遠征とヒスパニア支配を期間で単純に比較するべきではない。
まぁ結局、経験の差があろうとなかろうと強さは戦いの勝敗で簡単に比較できるし、年齢が若ければいい評価をしようなんて世界ではないよ軍事は、だって勝てるか勝てないかだもん。
インダス川の戦いまでのメングベルディーも年齢の割によくやったと思うけど、結局百戦錬磨のテムジンに勝てないならホラズム・シャー朝の滅亡を止める事はできない。
色んな変数の要素を排除して純粋な能力を比較するスポーツみたいな世界じゃないんだ、様々な変数を能力に持ちながら、結局は勝敗という二択で世界史を決定する。それが軍事的天才達が長い歴史の中でやってきた事だよ。
三頭政治時代のローマをそのままにしとくのが安心ってのも安直だね、クラッススやポンペイウスがカエサルを危険視し始めれば強硬手段に出て補給を止めたりローマの敵認定する事だってできる。常に敵をローマに抱えながら異民族の地で戦ったのは同じ。
まぁだから、結局能力の一番高いとこ比べるのがロマンあっていいよねって話、それでザマとファルサロス比べたら、ファルサロスだよねって話。
別に二人ともいい将軍だと思うし、ほぼ同格だからこんな議論が起きるんだと思うから、これ以上の議論はやめよう、せっかく初スレが1000行きそうなのにレスバで終えたくない。

[0977 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 19:56:23.43 0]

何も考えていないバカの集まりだろｗ

[0978 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 20:07:26.71 0]

>>976
マウント取り合いの罵詈雑言の応酬は御免蒙るが
真っ当な議論は第三者的にはなかなか興味深く読めるのだが｡

[0979 ウムウル 2023/08/16(水) 21:27:56.02 0]

しかしこのスレは
リスト作ってた人達の努力だけが卓越していて
あとは特に読むべきものはなかったな、、、

[0980 ウムウル 2023/08/16(水) 21:35:13.17 0]

あ、これはおもしろかった
>>673

なんで無能の方がばえるんだろうなぁ

[0981 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 21:49:20.20 0]

似たようなスレが過去にいくつもあったから新鮮味が無いのよな
いっそのこと細かく分けたほうがよかったかも？
戦略ランキングとか戦術ランキングとか攻めが得意な将＆守りが得意な将の各TOP１０とか

[0982 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 22:15:07.97 0]

>>981
もう一つ
感動エピソードで有名なだけで実は大して強くはない武人ていうのもいる
負けたけど最後に立派に自決したとか立派に玉砕したとかあれば弱くても歴史に残ったりもする

[0983 スキピオ好きぴよ 2023/08/16(水) 22:52:57.12 0]

>>976
ごめん、>>936は部外者の俺だよ
ヴィッツニキが自分だけが正しいと思ってるような馬鹿じゃなくて安心したわ。
俺もカエサルとスキピオは甲乙つけがたいと思う。同格ってことで終わらせよう。
しかしヴィッツニキ凄いなあ。俺も高校入るまでにはヴィッツニキの半分くらいの知識はつけたい。

[0984 スキピオ好きぴよ 2023/08/16(水) 22:54:44.56 0]

>>981
次スレはそんな感じにしてもいいかも？
そうしたらアウグストゥスも項羽も軍事的天才に名を連ねられる。

[0985 スキピオ好きぴよ 2023/08/16(水) 22:56:30.66 0]

>>983
間違えた
俺のレスは>>936じゃなくて>>963だった

[0986 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 23:38:59.30 0]

アウグストゥスとか軍事的天才と最も遠い位置にいる名君でしょ

[0987 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 23:40:55.56 0]

アクティウムがあんなにうまく行ったのはアグリッパが海戦クソ上手かったり、世界史でも指折りの外交手腕を持つヘロデ大王が寝返ってくれたことが大きい

[0988 世界＠名無史さん 2023/08/16(水) 23:57:39.24 0]

アグリッパがローマ人に珍しく海戦得意なの面白い
セクストゥス・ポンペイウスもアントニウス＆クレオパトラもそれで負けちゃった

[0989 スキピオ好きぴよ 2023/08/17(木) 07:55:45.62 0]

>>986
戦術はともかく戦略は世界史でも指折りの天才でしょ
アクティウムまで持ち込むところとか鮮やかすぎて感心した

[0990 世界＠名無史さん 2023/08/17(木) 08:06:08.80 0]

>>981
高坂弾正のランキング入りがありうるな

[0991 世界＠名無史さん 2023/08/17(木) 10:46:44.92 0]

ヴィッツ氏の考えてるランク付けを見たいから次スレ立てるならそれを教えて欲しい

[0992 世界＠名無史さん 2023/08/17(木) 10:56:59.53 0]

アウグストゥスの評価はトイトブルク森の戦いをどう見るかで変わる
あれをウァルスのミスだと切り捨てていいならアウグストゥスは戦術面はダメでも戦争全体の戦略面なら天才って言ってもいいと思う

[0993 世界＠名無史さん 2023/08/17(木) 12:22:19.76 0]

トイトブルグは人選ミスな気がする
仮に将軍時代のティベリウスだったら慎重だからアルミニウス信じてホイホイ進まないからトイトブルグの悲劇は起きないだろう
もしくは逆にゲルマン人返り討ちぐらいしそう
やっぱアグリッパ亡くなってから精彩を欠くようになったな、アウグストゥス
後継者候補も次々と亡くなるし精神的にも参ってたんじゃないかい

[0994 ヴィッツ 2023/08/18(金) 09:09:27.56 0]

作ったぞぉ
S+ アレキサンダー大王　ティムール　テムジン
S　ベリサリウス　ハーリド　ナポレオン　冒頓単于
S-　ナーディル　ヤン・ジシュカ　バイバルス　李靖　キュアクサレス　ハンニバル　カエサル　14
A+　韓信　スブタイ　コンスタンティヌス1世　スキピオ　フィリッポス2世　スヴォーロフ　永楽帝　マールバラ公
A　朱元璋　ピュロス　テミストクレス　ヌルハチ　エパミナンダス　康煕帝　フリードリヒ大王　ムハンマド　カール12世　李世民
A-　ネルソン　E・リー　トルイ　セリム1世　イスマイール1世　モルトケ　ティグラトピレセル3世　蘇定方　衛生&霍去病　木汗可汗　光武帝　徐達　ハルジー　ワッカース　32
B+　項羽　ヤマトタケル(古事記)　ザップ　シャカ・ズールー　グスタフ・アドルフ　バトゥ　ヴラド三世　バーブル　キュロス2世　シュール・シャー　テュレンヌ子　スッラ　アッバース1世　ウェリントン　ダヴー　完顔阿骨打　耶律大石　ナルセス
B　豊臣秀吉　パチャクテク　始皇帝　アルプ・アルスラーン　バイダル　彭徳懐　トラヤヌス　アウレリアヌス　カール大帝　アウラングゼブ　チャンドラグプタ　バシレイオス2世　マフムード　アブー・ムスリム　シャープール1世　郭子儀　耶律阿保機　ナラム・シン　李牧
B-　楠木正成　島津家久　加藤清正　トゥグリル・ベグ　アルミニウス　スレナス　大コンデ　ヴァレンシュタイン　エセン・ハン　リチャード1世　袁崇煥　トトメス3世　マルテル　ヨハネス・クルクアス　黒太子　ナブコ サルゴン 54
C+　ポンペイウス　東郷平八郎　義経　徳川家康　蒙恬　フレグ　毛沢東　アショカ王　完顔陳和尚　アッティラ
C　アグリッパ　八幡太郎　マンネルヘイム　
C-　カク　ドレイク　ロンメル　ラプラプ　セテワヨ
D+ ゲバラ&カストロ　宇喜多直家　カメハメハ　斎藤道三
Sが14名、Aが32名、Bが54名で、SAB合計100人になるように作った。C以下は言及されてた奴らね。

[0995 世界＠名無史さん 2023/08/18(金) 10:24:03.05 0]

凄すぎて草

[0996 世界＠名無史さん 2023/08/18(金) 10:59:20.22 0]

B+の元繁でも戦国で瞬殺されるんだから戦国のレベル高杉ワロタ

[0997 世界＠名無史さん 2023/08/18(金) 12:06:57.91 0]

ナブコって誰や？

[0998 世界＠名無史さん 2023/08/18(金) 12:16:30.17 0]

>>994
信長が無い

[0999 スキピオ好きぴよ 2023/08/18(金) 12:34:20.35 0]

やっぱりムスリムとローマ人とアングロサクソン人は優秀だなぁ。遊牧民も母数が少ないながらも結構ランクインしてるし、さすが戦術を狩りという生命活動の延長としてやってるだけある。日本人も以外にランクインしてるね。
あとヤマトタケルは入れるべきじゃない気がする。草薙の剣とか白鳥とか色々と怪しいし、実在も基本的に否定されてるし。

[1000 世界＠名無史さん 2023/08/18(金) 12:36:35.61 0]

さすがにポンペイウス低すぎじゃ？