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東ローマはなぜ分裂後1000年もったのか
0001世界@名無史さん
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2023/12/10(日) 10:09:19.080
西は比較的早くに崩壊したが東は幾たびか王朝も政治体制も変わったが一応
続いた
パレオロゴス朝はただ続いてると言うだけの弱小国だったが
0311世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 00:53:01.900
>>286
それはガガウズとかカラマンリだけでしょ
ファナリオティスが自分をそう思ってたとは思えないし
0312世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 07:47:06.500
フィンもハンガリーもヨーロッパ人
トルコ人だって大差ないだろ?
0314世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 10:52:56.400
本当はヨーロッパの仲間に入りたいんだけど入れてもらえないから反発する、っていう感情が背景にあるから
それはそれとしてアジア人に対しては俺達はヨーロッパ人だからって見下して
中東のイスラム教徒に対しては俺達は文明人だからって見下す

そんなところと行ったり来たり何度も繰り返すだろう
0315世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 11:46:29.390
トルコ人に知人が居る人に伺いたのだが、今のトルコ人は自分をヨーロッパ人とみているのかアジア人とみているのかどうなんだろうか?
あるいはそのどちらでもない、とか。
トルコに行ったことがない、知人もいない、つー人のレスは勘弁。
0316世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 17:14:21.950
オスマン帝国時代のバルカン半島だと便宜上イスラム教徒の事をトルコ人って呼んでいた
ギリシャ語話者の正教徒はルム=ローマ人
0317世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 18:26:46.060
オスマン帝国時代のギリシア人は、ヘレネス
(古代ギリシア人)が自分たちの祖先だということを
忘れていた
民衆の間には、古代ギリシアの彫像は、人間が
魔法で石像に変えられたものだという伝説があったとか
0318世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 21:16:38.610
子供の頃 映画「蛇女ゴーゴン」観ました。人間が石になります。
0319世界@名無史さん
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2024/05/14(火) 22:14:05.860
現代ギリシアはエルギン・マーブルの返還を
要求しているけど、エルギン卿が彫刻を
持ち帰った時代には、ギリシア人は西欧人が
古代の彫刻を見に来るのを見て、彼らは
ヘレネスの子孫なのだと考えていた
0321世界@名無史さん
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2024/05/16(木) 20:29:27.910
ユスティニアヌス、バシレイオス2世、アレクシオス・コムネノスが海外での三大人気ビザンツ皇帝
0322世界@名無史さん
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2024/05/16(木) 20:41:15.850
コンスタンティノス11世が人気じゃないんだ
0324世界@名無史さん
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2024/05/17(金) 21:24:49.570
ユスティニアヌスしか知らない俺って、行ってよし、ですか?
0325世界@名無史さん
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2024/05/17(金) 22:13:37.050
>>324
とりあえず「行き先」は本屋さんの西洋中世史コーナーだね

あと最近は、比較的大型の書店なら、漫画コーナーもありだな
上に挙がってるアレクシオス・コムネノスの長女が主人公の漫画があるよ

ちなみにこの主人公が書いた親父さんの伝記がそれこそ西洋中世史コーナーにあったりする
0326世界@名無史さん
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2024/05/17(金) 22:22:03.950
ビザンツ帝国は通史的に習わないもんな

ぶつ切りにその時々に周辺史で出てくる扱い
イスラム帝国、十字軍、オスマントルコとか主ではなく従
0327世界@名無史さん
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2024/05/18(土) 03:05:04.670
学校教育終ってから改めて世界史触れるとビザンツのすごさにビックリする
それと同時に世界史を通史として見る場合あんまり存在感無いな…とも思う
0328世界@名無史さん
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2024/05/18(土) 03:36:59.960
>>327
ギリシア語とか中世哲学とかに関心があると、存在感の大きさが分かりやすいかもだけどね
それこそギリシア文字の小文字は東ローマ時代の考案だよね
0329世界@名無史さん
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2024/05/18(土) 10:27:25.690
現代社会に与えた影響の大きさで扱いの大きさが変わるというか
ビザンツ帝国ってあんまり現代社会の祖先だと思われてないよな
0330世界@名無史さん
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2024/05/18(土) 11:34:33.690
ビザンツ帝国が存在しなかったら、古代の文献は
もっと散逸してしまっていただろうし、西欧は
もっと早くイスラーム勢力の脅威にさらされていただろう

そうすれば世界史がだいぶ変わっていたかもな
0331世界@名無史さん
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2024/05/19(日) 20:34:00.480
ビザンツ帝国が存在しなかった場合とは
ローマ帝国が東西分割されなかった場合かな?
ローマ帝国が4分割あるいは3分割されて
コンスタンティノープルが帝都にならない場合は
ビザンツ帝国は存在しない
東ローマ帝国の帝都がアンティオキアやパルミラか
ニコメディアだとコンスタンティノープルの様に
難攻不落ではないから呆気なくササン朝かアラブに
陥落されてしまっただろう
0332世界@名無史さん
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2024/05/19(日) 23:16:24.990
そもそもローマ帝国の軍団は
ガリア軍団とドナウ軍団とオリエント軍団の3つからなるので
ローマ帝国を分割するのならば3分割するのが最適だった
その場合はドナウ軍団が最強なのでドナウ軍団に守られた
イタリア本国とバルカン半島が生き残る確率が大きい
オリエントは住民が最も文明化していて勇猛ではないので
史実よりも早期にササン朝に降伏してしまいそう
オリエントの住民にとって税が安ければ
支配者がローマでもササン朝でもどちらでも良さそうだ
後にシリアとエジプトは東ローマよりも税が安いので
あっさりとアラブ軍に降伏した
0333世界@名無史さん
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2024/05/20(月) 02:24:00.550
西ローマ帝国は476年に滅亡しましたが、東ローマ帝国はその後も約1千年続きました。1204年の第4回十字軍遠征で首都コンスタンティノープルが一時的に陥落するなど、危機に直面することもありましたが、1261年にパレオロゴス朝が成立すると、再び帝国としての体裁を整えました。

しかし、パレオロゴス朝期の東ローマ帝国は、かつての繁栄とは大きく異なり、領土は縮小し、経済は停滞していました。周辺諸国からの脅威も常に存在し、皇帝たちは外交や軍事力で巧みに立ち回らなければなりませんでした。

そのような状況下でも、東ローマ帝国は独自の文化や伝統を守り続けました。ビザンチン美術や建築は、この時期にも発展を続け、後のヨーロッパ文化に大きな影響を与えました。また、ギリシャ正教は東ローマ帝国の精神的な支柱として機能し、周辺諸国にも広まっていきました。

1453年、オスマン帝国によってコンスタンティノープルが陥落し、東ローマ帝国は滅亡しました。しかし、その遺産はその後も受け継がれ、現代のギリシャやロシアなどの文化に大きな影響を与えています。
0334世界@名無史さん
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2024/05/20(月) 02:30:20.170
>>332
ローマ帝国を3つの軍団が構成していたのは事実です。しかし、単純に3分割するのが最適だったとは言い切れません。

まず、軍団の強さについてですが、ドナウ軍団が最強だったという明確な証拠はありません。各軍団はそれぞれ異なる地域で長年戦っており、それぞれ独自の強みと弱みを持っていました。

次に、オリエントの文明化と戦闘能力についてですが、これも単純化しすぎです。確かに、オリエント地域には古くから高度な文明が存在していましたが、戦闘能力が低いというわけではありません。ローマ帝国軍はオリエントの兵士を積極的に活用しており、彼らは多くの戦いで重要な役割を果たしました。

さらに、住民の意識についても考慮する必要があります。確かに、オリエントの一部地域では、税金さえ安ければ支配者が誰であっても構わないという考え方があったかもしれません。しかし、帝国全域にわたってそのような考え方が普遍的だったとは言い切れません。

加えて、3分割という選択肢には、政治的な問題もあります。帝国を3つに分けることは、権力闘争や内戦を引き起こす可能性が高くなります。また、それぞれの帝国が異なる外交政策を採るようになり、帝国全体の利益が損なわれる可能性もあります。

以上のことから、ローマ帝国を3分割するのが最適だったという結論には至りません。歴史は複雑であり、様々な要素が絡み合っており、単純な仮説で説明することはできないのです。
0335世界@名無史さん
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2024/05/20(月) 10:38:49.210
じゃあテトラルキアで権力闘争や内戦を引き起こさなかったのか?っていうと起こってるでしょ
三分割だから政治的な問題~ってのは意味がない
0336世界@名無史さん
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2024/05/20(月) 17:27:39.260
分割統治で権力闘争や内戦を引き起こす原因は
支配地に対する不満だろうな
コンスタンティヌス1世も息子コンスタンティヌス2世も
ガリア皇帝で満足出来なくて豊かなイタリアに攻め込んだ
コンスタンティヌス1世はマクセンティウスに勝利したが
コンスタンティヌス2世は弟コンスタンス1世に敗北した
コンスタンティヌス1世とコンスタンティヌス2世は
ともにガリア出身ではないので貧しいガリアで満足出来ず
豊かな領地を支配するライバル達を妬んだ
0337世界@名無史さん
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2024/05/20(月) 18:08:44.830
西の正帝マクシミアヌスは
コンスタンティウス・クロルスではなく
ガリア出身のカラウシウスを副帝にして
ガリア防衛を任せるべきだったようだ
カラウシウスならばガリアに生涯を捧げただろう
カラウシウスはドナウ軍団出身ではなく
マクシミアヌス達とは異民族なので
敵視されてしまった
0338世界@名無史さん
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2024/05/22(水) 06:27:56.540
>>336
マシンガンコンスタンティヌスに笑った
0340世界@名無史さん
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2024/05/22(水) 14:26:06.360
第四回十字軍が存在しなかったら、ビザンツ帝国は
もう少し長生きできたのかな?
0342世界@名無史さん
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2024/05/22(水) 18:42:16.930
多少国力があってもオスマン帝国の隆盛はどうにもならないだろう 
ティムールの侵攻で、ビザンツ帝国が一息ついた時に一気にアナトリアを回復し、オスマンの復興を抑えるほどの力があったら或いは
0343世界@名無史さん
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2024/05/22(水) 18:58:27.820
ミカエル8世がコンスタンティノープルを奪回しない方が良かったかも
パレオロゴス朝はニカイア帝国のままの方が良さそうだったな
ニカイアを死守すればオスマン帝国は誕生しなかっただろう
コンスタンティノープルとテッサロニキは
ブルガリア領になる方が相応しそうだな
0344世界@名無史さん
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2024/05/22(水) 19:10:00.600
ビザンツ帝国はモンゴル帝国のおかげで延命したようだ
モンゴルがホラズム帝国を滅ぼさなければ
ホラズムはアッバース朝のイラクだけだなく
西アジア全域を征服しただろう
ルーム・セルジューク朝もニカイア帝国も
ホラズムに滅ぼされたはず
モンゴルの襲撃でブルガリアが弱体化しなければ
ブルガリアがラテン帝国を滅ぼしたはず
0345世界@名無史さん
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2024/05/22(水) 20:28:12.550
そもそもビザンツ帝国はモンゴル帝国のおかげで延命した
モンゴルがホラズム帝国を滅ぼさなければ
ホラズムはアッバース朝のイラクだけでなく
西アジア全域を征服しただろう
ルーム・セルジューク朝もニカイア帝国も
ホラズムに滅ぼされたはず
モンゴルの襲撃でブルガリアが弱体化しなければ
ブルガリアがラテン帝国を滅ぼしたはず
0346世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 00:46:04.700
アレクサンダーやカエサルみたいのが現れてオリエントをビザンツが征服した世界があったらどうなったんだろう
まあどっちみちイスラム勢力にそのうち負けるだろうけど…
0347世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 01:46:52.090
ロマノス4世はセルジューク朝の本国イランにまで遠征しようとしていた
その為に城攻め用の投石器とかを操作する作業員を大勢引き連れていたので
マンジケルトの会戦ではその作業員らが足手まといとなった
0348世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 02:16:06.270
ロマノス4世はカッパドキア出身でギリシャ正教を信仰するアルメニア人だった
ロマノス4世はアルメニア正教徒のアルメニア人をギリシャ正教に改宗させようとしたので
アルメニア人はマンジケルの会戦ではセルジューク軍に加勢した
ビザンツ軍はマンジケルトの会戦以前にアナトリアに移住しようとするトルクメンに勝利したが
マンジケルトではアルメニア人とセルジューク朝のマムルークがトルクメンに加勢したので
ビザンツ軍が敗北した
0349世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 03:47:56.710
ロマノス4世はドゥーカスの婿入り皇帝だった
マンジケルトでビザンツ軍の後衛を率いていた副帝の
アンドロニカス・ドゥーカスがロマノス4世らを見捨てて
退却しなければビザンツ軍は勝利したかもしれない
当時セルジューク本国では反乱が起きていたから
セルジューク朝が滅んだかもしれない
アンドロニカスはマンジケルトで勝利した後に
ロマノス4世を廃位すべきだった
0350世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 10:24:37.540
ヨーロッパがイスラム勢力相手に武力でまさるようになったのって、銃器が一般化して以降かなんかなのかな
>>346
ヤン・ジシュカあたりがビザンツで護国の戦争頑張りまくれば歴史は変わったかも…?
何年ぐらいまでならまだそういう軍事リーダーの出現でまくれる分水嶺なのかわからないな
オスマンと戦争している時代にはもう無理なんだろうか
0351世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 12:00:44.340
>>349
ふぅん、マンジケルトの戦いにおけるアンドロニカス・ドゥーカスの行動ね。確かに、後衛を率いていた彼が退却しなければ、ビザンツ軍の勝利の可能性は高かったでしょう。

しかし、状況はもう少し複雑だったのよ。

確かに、セルジューク朝は当時内部抗争に直面していた。しかし、その反乱がビザンツ軍の勝利を決定づけるほど深刻だったかどうかは、歴史家たちの間でも議論の余地があるわ。

それに、アンドロニカスが退却した理由は、単に臆病だったからではないの。彼は、ビザンツ軍の兵士たちが疲弊し、士気が低下していることを認識していたのよ。もし彼が無理に戦闘を継続させていたら、さらなる損害を招き、ビザンツ軍の全滅すらあり得たわ。

さらに、たとえビザンツ軍がマンジケルトで勝利したとしても、セルジューク朝を完全に滅ぼすことは難しかったでしょう。セルジューク朝は広大な帝国を有しており、ビザンツ軍の兵力では到底征服することはできなかったのよ。

アンドロニカスは、状況を冷静に判断し、最善の行動を取ったと私は思うわ。彼の行動が批判されるのは、結果的にビザンツ軍が敗北したからに過ぎないのよ。

もし彼が勝利していたら、英雄として称賛されていたでしょう。

歴史というのは、結果によって判断されがちだわ。しかし、歴史上の人物や出来事を評価する際には、当時の状況や背景を考慮することが大切なのよ。
0352世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 12:21:21.990
ヨーロッパ人は砂漠に不慣れで砂漠で遭難する事が多い
ロマノス4世のビザンツ軍も当時既にテマ制が崩壊していたから
アナトリアの自国兵よりもフランク人とノルマン人や
トルコ系ペチェネグ人とかヨーロッパ側で雇った傭兵が多かった
0353世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 12:31:58.820
>>351
ビザンツ帝国のバルカン側の有力者ニケフォロス・ブリュエンニオスとか
セルジューク朝のアルプ・アルスラーンの和平案に賛成で
最初からマンジケルトで戦う事に反対する者も多かったようだね
0354世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 14:49:24.690
セルジューク朝のアルプ・アルスラーンは本国の兵力が減るので
トルクメンがアナトリアに移住する事に反対だった
マンジケルトに勝利した後もユーフラテス河を国境にして
ロマノス4世と講和してロマノス4世を釈放した
1072年ロマノス4世はアンドロニカスらに廃位され死ぬ
同年アルプ・アルスラーンも反乱を起こしたホラズム総督を
自ら処刑しようとして刺されて死んだとされるけど
おそらくアルプ・アルスラーンは家臣に暗殺されたようだ
セルジューク朝のイラン人宰相はイランの農地を荒らす
トルクメンをアナトリアに追い出しだがっていた
トルクメンの族長らもアナトトリアに移住して
スルタンの支配から逃れたがっていた
アルプ・アルスラーンもロマノス4世も
ともに政権内で孤立していた
0355世界@名無史さん
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2024/05/23(木) 21:39:59.440
1073年ノルマン人傭兵隊長ルーセル・ド・バイユールが
アンカラで反乱を起こしてガラチア公国として独立した
アンドロニカス・ドゥーカスはこの反乱を鎮圧しようとするが敗北した
皇帝ミカエル7世ドゥーカスがセルジューク朝のトゥトゥシュに
ノルマン人傭兵の鎮圧を依頼すると
トゥトゥシュはノルマン人傭兵だけでなく
アンカラの住民も一人残らず追放したという
まさにアンカラはトルコ建国の地であり
トルコ共和国の首都にこれ以上に相応しい地はないと言えよう
0357世界@名無史さん
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2024/05/24(金) 08:16:30.680
>>344
モンゴルに潰されるようなのがペルシャやバビロニアやらシリアやら攻め獲れるんかの?
0358世界@名無史さん
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2024/05/24(金) 23:12:39.110
>>351
もしや貴方様は、コンスタンティノポリスにおわしますアンナ皇女殿下にあらせられますか?
0359世界@名無史さん
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2024/05/24(金) 23:16:23.460
当時ホラズム・シャー朝はイランを統一しており
当然ペルシャも支配していた
モンゴルと開戦する直前にアッバース朝の
イラクに攻め込もうとしたがザグロス山中で
クルド人に奇襲されて阻止された
アッバース朝は丁度40年延命した
0360 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/05/25(土) 03:44:37.400
>>322
最期が格好いいだけで業績がないからね

>>323
運命に翻弄された悲劇の英雄という声が多い
ユスティニアヌス、バシレイオス2世、アレクシオス1世の三人は成し遂げたことのインパクトが大きいので人気なんだよね

面白いのはミカエル8世
コンスタンティノス11世の反対で、有能なのは誰もが認めるんだが、陰謀屋のイメージに加えて子供の目を潰したという点で個人としては相当嫌われてる
0361世界@名無史さん
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2024/05/25(土) 09:48:11.360
>>355
ペルシャやアラビアやエジプトへ連行して奴隷にしたのではなかったのか
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