0001毛利凪2015/12/02(水) 13:23:43.39
「畿内」では狭すぎる。「近畿」でいきましょう。
>>948
＞でもこの部分を魏略と比較すると「其国王皆属女王也」となってて「その国の王」が皆なんです
それはいいけどさ、伊都国説では、伊都国にしか王がいないから、
伊都国が都だという主張だったと思うんだが、倭国の他の国にも王がいるなら、
伊都国の王も含めて、邪馬台国の倭国女王・卑弥呼に統属している、で何も問題ないだろ？
なぜ、卑弥呼を伊都国に持ってくるんだ？
それに、伊都国の王は、魏略では其王であって、其女王ではない
卑弥呼ではないってことだろ？
後漢書では
使驛通於漢者三十許國 國皆稱王 丗丗傳統
となっていて、30国程度が皆王を称し、世々統を伝う だから、
こっちは、代々、という意味だよな
>>948は「代々」というのを必死に否定した上で「王が一人だから」という
論立てだが、魏志倭人伝を読んだ上で書かれている後漢書は、その部分を
「世々統を伝う」＝「代々の王がいる」としている訳だ
基本、伊都国説は、無理読みの上にしか成り立たないよ 0953日本＠名無史さん2018/05/05(土) 19:04:05.40
>>952
魏略では「皆属女王也」は「倭の国の王は皆」
魏志倭人伝では「皆統屬女王國」は「倭の国は皆」
魏略では倭には国邑に毎に王がいるが
魏志倭人伝では倭には女王卑弥呼しか王がいない
魏略の書かれた後に卑弥呼が倭王に任じられ魏志倭人伝では倭に王は卑弥呼一人になっている。
後漢書も卑弥呼以前のことだから倭には国邑毎に王がいる。 0954日本＠名無史さん2018/05/05(土) 21:46:44.04
>>951
＞同じものを違う呼び名でも呼ぶのは修辞法としてよくあること。
修辞法で違う呼び名で呼ぶときは、明示的に同じものであることが示されているんだよ
黙って別の名前で呼ぶことは基本的にはない
言い訳にしてももっと賢い言い訳を考えて！
伊都国と邪馬台国は別の国として描かれてるよ 0955日本＠名無史さん2018/05/05(土) 22:01:33.71
>>950
里程と日程は別の人の書いた別の資料を基に書いてるからだよ
魏略にも書かれてる里程の資料が先にあり、その後日程の資料が作られた
日程は張政等の魏使が倭を訪れた日報の様なものが参考資料だろう
里程 0956日本＠名無史さん2018/05/05(土) 22:03:17.63
>>950
里程と日程は別の人の書いた別の資料を基に書いてるからだよ
魏略にも書かれてる里程の資料が先にあり、その後日程の資料が作られた
日程は張政等の魏使が倭を訪れた日報の様なものが参考資料だろう
里程は公孫氏の帯方郡から押収した資料が参考資料だろうな
書いた人が違うから表現も違うんだ。 >>956
＞書いた人が違うから表現も違うんだ。
それは認める
その違う表現の旅程が、「つなげられている」んだよ
帯方郡まで起点を巻き戻す理由がない
半島南岸に五萬餘戸の大国があった形跡は考古学的にも認められない
半島南岸が投馬国というのは、つじつま合わせの机上の空論
投馬国は、北部九州から水行＝海岸沿いの航海で20日かけて行くところ
北部九州から山陰へ海岸航行で出雲へ、というのが一番蓋然性が高い
投馬の上古音はdug-mag、ヅマ国だ
出雲、イ「ヅモ」国と見てよいだろう 0958日本＠名無史さん2018/05/06(日) 12:57:58.25
>>954
＞修辞法で違う呼び名で呼ぶときは、明示的に同じものであることが示されているんだよ
＞黙って別の名前で呼ぶことは基本的にはない
古典文学に疎いようだな。
そんなことはザラにある。 0959日本＠名無史さん2018/05/06(日) 13:00:04.25
>>957
＞その違う表現の旅程が、「つなげられている」んだよ
繋げてあるわけではなく、かってに繋げて読んでしまっているだけ。
＞半島南岸に五萬餘戸の大国があった形跡は考古学的にも認められない
半島なわけないだろ。
水行が九州北部より長いから、投馬国は宮崎県西都原市妻。 0960日本＠名無史さん2018/05/06(日) 13:38:11.25
>>959
＞水行が九州北部より長いから、投馬国は宮崎県西都原市妻。
だとすると、投馬国が北部九州の邪馬台国より南に行くことになって
魏志倭人伝の記述と矛盾するね
南至投馬國水行二十日（中略）可五萬餘戸
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月（中略）可七萬餘戸
自女王國以北、其戸數道里可得略載
国の並びからして、投馬国は邪馬台国以北として書かれているし、
戸数、道里が略載されていることからも、「自女王国以北」の範疇だ
帯方郡起点の放射読みは、魏志倭人伝の記載に沿わない、
矛盾を生じる無理読みなんだよ 0962日本＠名無史さん2018/05/06(日) 13:47:46.57
>>942
卑弥呼の倭国は朝鮮半島南岸の狗邪韓国から北部九州の邪馬壹国までの地域からなっており
「女王之所都」ってえのは九州南部の宮崎県の投馬国に対して邪馬壹国側に女王の都が在ったって意味で >>958
＞古典文学に疎いようだな。
＞そんなことはザラにある。
ザラにあるというなら、いくつか例示して論証してくれ
九州説はいつも「あると言い張る」だけで、
「根拠を示した論証」をしない
できないだけかも知れんがな 0964日本＠名無史さん2018/05/06(日) 13:49:45.75
>>961
＞だとすると、投馬国が北部九州の邪馬台国より南に行くことになって
宮崎県たがらそれで正解！
＞国の並びからして、投馬国は邪馬台国以北として書かれているし、
陳寿がおかしなところに書いた。
＞戸数、道里が略載されていることからも、「自女王国以北」の範疇だ
投馬国は里程はなく日程だけなので、女王国ではない。 ほら
九州説はいつも「◯◯であると言い張る」だけで、
「根拠を示した論証」をしない
0966日本＠名無史さん2018/05/06(日) 16:19:36.82
魏志倭人伝を読めばわかるだろ
＞投馬国は里程はなく日程だけなので、女王国ではない。
里程か日程かなんて関係あんのか？
女王に従属してる国はぜんぶ女王国だろ
女王国ってのは特定の１カ国じゃなくて「範囲」だろ
0969日本＠名無史さん2018/05/06(日) 18:11:54.92
>>968
＞女王国ってのは特定の１カ国じゃなくて「範囲」だろ
根拠は？ 0970日本＠名無史さん2018/05/06(日) 18:12:44.05
>>968
＞里程か日程かなんて関係あんのか？
あるだろ。
魏の使いが確認した女王国は、里程が書かれた範囲だけ。 0972日本＠名無史さん2018/05/06(日) 18:45:58.93
>>964
＞陳寿がおかしなところに書いた。
ああ、これで納得するんだ
だったら投馬国行きの南至投馬国水行二十日は、
東なのに陳寿がおかしなことを書いたんだね
これでばっちりだ 建忠校尉の梯儁さんも、塞曹掾史の張政さんも、魏朝のお役人さんなんだから
魏朝の公定尺である魏晋里以外で報告書を書く訳がないじゃないですか！
短里なんてないんだよ
>>969
魏志倭人伝中の、「女王」表記は13ヶ所 うち５ヶ所が「女王国」
順に見ていくと
１伊都国の王が「皆統屬女王國」
２「南至邪馬壹國 女王之所都」
３「自女王國以北其戸数道里可得略載」
４「次有奴國此女王境界所盡」
５「其南有狗奴國（中略）不屬女王」
６「自郡至女王國萬二千餘里」
７「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
８「傳送文書賜遣之物詣女王」
９「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
10「有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里」
11「倭女王遣大夫難升米等」
12「其年十二月詔書報倭女王曰」
13「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和」
これを見ると、女王と書いて、女王国を意味するところがあるし、女王国と書いて邪馬台国を意味する場合と女王に属する範囲（女王国連合）を意味するところがあるね
２と８、11，12，13の女王は、「卑弥呼という人物」を指す
１と４と５と、おそらく９と10は「女王国連合」（４、５、10は女王で女王国の意味）
３と７は「邪馬台国（女王の都する所）」
６ははっきりしないけど、たぶん９と10と同じ扱いで「女王国連合」でいい 話が別の話題に流れているが、円形物の大きさを円周を測って示した例はないってのは
確認済みということでいいな？
つまり、平原1号墓出土鏡の「円周を測ったら」というのはこの時点で既に
無理な仮定であり単なる憶測だな
八咫の鏡がある！っていう寝言がなくなれば、平原1号墓は立派な仿製鏡が出るだけの
特に目立たない地方首長墓だよ
径百歩にはどうやっても届かないし、卑弥呼の墓ではありえない
卑弥呼の墓の候補すらない、邪馬台国の候補地だと言い張るのもむなしいだろうに
0980日本＠名無史さん2018/05/07(月) 21:09:34.37
キナイコシ
0981日本＠名無史さん2018/05/07(月) 22:06:03.12
>>974
短里の行程記録は建忠校尉の梯儁さんや、塞曹掾史の張政さん達の、魏朝のお役人さんの報告書が基になってないのは明らかですね。
公孫氏の帯方郡の役人が書いた記録が基になってるんでしょうね。 >>981
＞公孫氏の帯方郡の役人が書いた記録が基になってるんでしょうね。
根拠なしの憶測ですね！
公孫氏も最後のわずかな期間を除き、漢朝に封じられた諸侯であり、
当然に漢魏尺の度量衡を使っているんですよ
役人ならなおさら
公定尺というのは、皇帝が決めているんですから >>981
＞短里の行程記録は建忠校尉の梯儁さんや、塞曹掾史の張政さん達の、魏朝のお役人さんの報告書が基になってないのは明らかですね。
そりゃあ、短里なんてないからね
短里の行程記録も当然に存在しないし、存在しないものが魏朝のお役人さんの
報告書に基づくことももちろんあり得ない 糸くずの径百歩の言い訳 その１
短里と同じく六分の1くらいの短歩がある
→ 歩は元が身体尺だから、極端に短くするのは無理
糸くずの径百歩の言い訳 その２
径百歩の径は小道の意味
平原1号墓までの小道の長さが百歩
→ その百歩の起点はどこだ？ 平原1号墓から百歩ではどこにも行けない
糸くずの径百歩の言い訳 その３
外交の場ではしずしず歩くから歩幅は狭い 一歩36センチ
→ 歩というのは複歩であり決まった長さがある 歩数の意味ではない
一歩36センチでも平原1号墓の大きさは百歩には全然足りない
むしろ八咫鏡と認めた方が、
畿内説に有利に働くけどね。
0988日本＠名無史さん2018/05/08(火) 07:58:07.69
糸くずの径百歩の言い訳 その４
徑百餘歩はうしろの徇葬者奴婢百餘人にかかる
径百歩の範囲に殉葬者１００人が埋められているに違いない
→ 径百歩も、殉葬者１００人もともに、大作冢の修飾句
大いに作られた冢が径百歩の大きさで、殉葬者が１００人いたという表現
ただし、日本では大規模殉葬は一例も確認されていない
>>987
＞むしろ八咫鏡と認めた方が、
＞畿内説に有利に働くけどね。
どうして？
きちんと説明して 0990日本＠名無史さん2018/05/08(火) 07:59:56.09
>>975
１，３、６、７は「奴王」か「奴国王」の誤記
２，４，５、８、１１，１２，１３は「女王」のままで卑弥呼のこと
９は「奴国」の誤記だったが後漢書は「女王国」のまま受け取り、
東千里の倭種は女王国じゃないんだから男王国＝狗奴国だろうと解釈している
（後漢書の誤り）。ただ原資料は魏略でもとは海を渡った先にも倭人がいる
って程度の大して意味のない文章だったのを陳寿が末尾に残したために
誤解の本になったもの。
１０は距離を示すための地点をさしてるのだから女王のいる邪馬台国のことらしいが、
なぜ「女王」と人間を出してるのか不可解。
邪馬台国の意味で「女王国」とあったのだとも考えられるが、
それだと卑弥呼の勢力圏＝諸国の範囲っぽく聞こえるので
「邪馬台国」とあるのがもっとも自然。
とはいっても「邪馬台国」が「女王」に誤記されるのは字づらからいって苦しいから、
おそらくここも「奴国」の誤記かもしれないし、よくわからない。 >>991
＞１，３、６、７は「奴王」か「奴国王」の誤記
字体も読みもまったく違うのに、これを誤記と主張する人がいるとは思いもしなかったよ
１伊都国の王が「皆統屬女王國」
３「自女王國以北其戸数道里可得略載」
６「自郡至女王國萬二千餘里」
７「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
特に３と６は、奴国では意味が通らないよ
帯方郡から、順に南（東）へと国を並べてきて、邪馬台国より北、
つまり狗邪韓國殻、投馬国の範囲を示しているんだから 0993日本＠名無史さん2018/05/08(火) 19:04:49.38
>>991
＞２，４，５、８、１１，１２，１３は「女王」のままで卑弥呼のこと
5は、1とセットで、
伊都国は女王国に統属
狗奴國は女王（国）に不属
なんだから、どちらも、女王国連合と見るのが一番素直に意味が取れる
１伊都国の王が「皆統屬女王國」
５「其南有狗奴國（中略）不屬女王」
＞１０は距離を示すための地点をさしてるのだから女王のいる邪馬台国のことらしいが、
なぜ「女王」と人間を出してるのか不可解。
10「有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里」
この辺は、めちゃくちゃ長距離を言っているのだから、
ピンポイントで邪馬台国としても仕方がない
女王＝女王国連合＝倭国の範囲くらいのざっくりした書き方 0994日本＠名無史さん2018/05/08(火) 19:27:38.94
>>982
＞公定尺というのは、皇帝が決めているんですから
その皇帝に反発して独立しちゃったろ。
その時に違う度量衡を定めたのかもね。 0995日本＠名無史さん2018/05/08(火) 19:34:32.82
0996日本＠名無史さん2018/05/08(火) 19:36:09.01
地元の人の報告した数字をそのまま報告書に記載したんだよ。
だから東夷伝はすべて短里になった。
0997日本＠名無史さん2018/05/08(火) 19:46:11.85
>>996
＞地元の人の報告した数字
そこに、短里は、ないんだ 末慮国と伊都国の間と、伊都国と奴国の間とで、3~4倍も長さが変わる短里がどうしたって？
結局、九州説は、短里と魏志倭人伝の無理読みだけでできてるんだよな
相手するのもむなしいわ
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