邪馬台国畿内説　Part407

１ ◆UiepmfCeDJqf · 2018/12/17(月) 12:13:09.69

　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1544843727/

◆０【要　旨】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にありえない。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:09:51.10

本日論破された九州説

・魏の皇帝が知らない短里
・会稽にとても届かない九州
・測量に使えなかった一寸千里
・移動の記述が無ければ移動できない南至

まだまだあったような

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:12:22.33

長里と短里の取り違えだけで会稽の東は説明つくもんな。
むしろ短里による九州説に有利だよ。
畿内説はどうやっても会稽の東にならない。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:18:22.58

>>953
今までずっと説明無理だったでしょ？
どうしてこれから、急に説明つくようになるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:19:48.92

今までも説明できていたけど、あなたの目に止まらなかっただけ。
会稽の東は九州説に有利だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:21:30.57

言張るだけ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:21:34.14

>>953
＞畿内説はどうやっても会稽の東にならない。

なるよ
南水行が東の間違いの場合だけね

つまり、この南は東の間違いだ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:24:15.39

畿内は会稽の南にあったのかw

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:25:22.99

>>955
いつ、どう説明ついたの？

なぜ魏の役人が魏で使われてない単位を使うのか？
なぜ魏の人に理解できない単位で報告するのか？

いくら聞いても答えが無いですが？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:27:28.87

>>958
ないから、南→東が正しい

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:33:07.51

>>955
＞今までも説明できていたけど、あなたの目に止まらなかっただけ。
＞会稽の東は九州説に有利だよ。

結論は、何度も言う
そういう結論がどうして出るかは、けっして説明しない

理由は絶対言わない
証拠は絶対出さない

それが九州説

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:42:44.50

そして九州説同士で説明が一致していないのが行程パズル

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:44:36.07

周尺は１尺１７～２１ｃｍ
約２０ｃｍの当時のモノサシも見つかっている
漢の時代でも周１尺は漢１尺(約２３ｃｍ)より
２割ほど短かったという文章が残されている

一寸千里法が１里７５ｍに相当する地点があり
当時は１歩＝６尺でなく
１歩＝１尺だから１里＝３００歩＝３００尺
よって周の１尺は２５．５ｃｍとする谷本計算は瓦解

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:45:59.47

崇神が何者か？
台与はどうなったのか？
詳しい人いないかな

**九州説のスレで追い出されたか？** · 2018/12/19(水) 17:53:15.94

>>952
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
本日論破された九州説
・魏の皇帝が知らない短里
　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・アホか短里は理論値なのだよ、魏の皇帝は邪馬台国に行っていないよ
・会稽にとても届かない九州
　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・アホカ畿内にも届かないよ、これはね大陸から見て太陽の昇る東側（日本も同じ記述「日出処（東）の天子、書を没する処（西）の天子に致す。つつがなきや…」）
・測量に使えなかった一寸千里・・・・・・・・・・・・・・・・・・アホカ畿内説は距離については誤情報で逃げてるよ　別に九州説も誤情報で逃げてもいいけどネ　それはしないよ
・移動の記述が無ければ移動できない南至・・・・・・・・・・・・・アホカ畿内説は行程を何もかさず、批判に走るだけで行程についてはへ理屈つけて逃げの一手　何も論の無い

国民の支持が九州に多いのは当然の結果だろう
畿内説でも広くアンケートとってみたら・・結果が畿内説似ならないよ、アンケート捏造しなければね！

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:55:59.23

南⇒東
魏の皇帝・・・倭国では太陽は南から昇るのか？？？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:56:11.41

>>310
＞尺と里の換算そのものは、漢書食貨志
六尺為步。步百為畝。畝百為夫。夫三為屋。屋三為井。井方一里。是為九夫。・・・
最初の六尺＝歩はいいな？＜

よくない。漢書は、当然秦朝や漢朝の「長里」説での記述であり、魏朝の採用里の根拠にはならない。

＞晋書律暦志に書いてあるのは
数学家の劉徽が「九章算術・商功」に注釈を入れ「莽尺（王莽時代の計測器具）一尺は、
当時（魏時代）の尺度で九寸五分五厘に相当するとした」こと
原文は・・・。
新莽嘉量（王莽銅斛）は現物が現存しているので、そこから魏代の一尺の値が分かる
新莽嘉量の尺（漢代）が、23.1センチこれが魏尺の九寸五分五厘に当たるから、魏尺は24.2センチになる＜

尺の長さに関しては、始めから「≒」として、「大きな変更はなかった」という説明をしておいていた。

＞一里は1800尺だから、魏晋里は435.4メートル短里なんてどこからも出てこない＜

当たり前。
お前は、始めから始皇帝の「１歩＝６尺」を踏襲した、
海島産経や唐代の晋書律歴志だけでの、
インチキ話を書いている。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 17:59:46.53

>>957

嘘を嘘で塗り固めなければいけないなんて、畿内説を信じるということは苦行なのだな。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:01:08.45

>>965
＞アホか短里は理論値なのだよ、魏の皇帝は邪馬台国に行っていないよ

行ってないと何なんだ？

論理的な会話が不可能な脳しか持っていない
それが九州説信者

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:08:07.72

>>966
＞南⇒東
＞魏の皇帝・・・倭国では太陽は南から昇るのか？？？

「その場の日の出を見て方角を間違わない」
というのと
「それが記録され報告されて史書にまとめられるまで間違わない」
は、同値ではないんだ

つまり、
「魏志倭人伝という史書の方角記載が間違っているかどうか」
という論点に対し
「太陽は南から昇らない」
というのは、反論になっていない

畿内説の論旨では、「陳寿の錯誤」とする場合が多いし
「報告の欠落」とする考えもある

個人的には、この二つの合わせ業だと思うけれど
「報告の欠落」
⇒投馬国行き水行と、丹波までの水行の方角が落ちていて
　丹波から大和までの「陸行の南」に引きずられた

「陳寿の錯誤」
⇒倭国を「當在會稽、東冶之東」と認識していて、それに合う記述を採った

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:08:40.82

>>965
＞アホカ畿内にも届かないよ、これはね大陸から見て太陽の昇る東側（日本も同じ記述「日出処（東）の天子、書を没する処（西）の天子に致す。つつがなきや…」）

イミフ
だったら洛陽の東でも琅邪の東でもいいことになる
どころか会稽東治之東と書いた

つまり大陸から見て東という意味なんかでは、あり得ない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:10:40.37

>>320
＞＞1 里= 67.5~72.5m 程度の(短)里が「但書きなしに」使われている.『三国志』にも短里と長里の混用がある.」
と書いてあるぞ。＜

＞なんの証拠も出さずに、な九州説はまったく証拠を出さない常に出さない＜

この男は、
www.geog.or.jp/files/h27-autumn_01.pdf
の野上道男（東京都立大学名誉教授）さんの論考にまで、
「なんの証拠もださずに」として、否定抹殺してしまう・・・・男だったのか。

ひょっとしたら、野上氏か九州説者である、という情報でも
知っているんだろうか？。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:12:54.52

>>972
事実なんの証拠も出していないからな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:15:10.85

撃ち方止め‐ー
撃ち方止め‐ー

畿内説は度量衡は批判するだけで　独自の自論無いから

撃ち方止め‐ー
撃ち方止め‐ー

どの度量衡を用いっても畿内には到達しないから　批判してるだけだーーー

撃ち方止め‐ー
撃ち方止め‐ー 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:16:11.38

>>325
＞ホケノが3世紀前半～中頃までなら、記紀でいうところの開化だろうな。
記紀が書いているような“天皇”ではないが。＜

ホケノは、「庄内～布留」期であり、布留があるから、それだけで３世紀末以後。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:16:22.01

>>974
という証拠は？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:16:31.91

もっとやれー　もっとやれー

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:18:04.96

最後はいつも思考停止して
連呼とコピペで逃げ回る

それが、九州説

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:18:55.07

>>327
でも「南≠東」でも「短里がある」だけでも、大和説は死ぬ。
つまり大和説はお遊びにしか過ぎない。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:21:20.82

>>328
かなりの痛手だったようだな。
「南≠東」や「短里あり」や「卑弥呼の墓は冢」などで、
大和説死亡。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:21:30.02

>>974

九州説さんが

論破されたことを

自覚したようです

ご愁傷様

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:22:58.12

韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:23:07.39

でも短里はない、というか捏造だから、死んでいるのは九州説ｗｗ

方角が間違わないっていうのも、大陸史書でたくさんの方角間違いが見つかっている以上
投馬国と邪馬台国行きの「南至が間違っていないという保証はない」訳だ

まあ、悪魔の証明だから、証明しろとは言わないけれど、これをもって畿内説を否定するのは不可能

ザラコクはそれが理解できないから、延々と「南≠東だから×」だけを書いてるけどね
まあ、ザラコクはそれ以上のことを理解する能力がないからしょうがないｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:25:09.39

>>974
もっとやれー　もっとやれー

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:29:08.48

倭人伝の行程記事を書いた本人が
倭人の国々を日本列島よりはるか南と誤認してた

この事実は
「南水行」は東の間違いだという
確実な状況証拠だよ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:33:01.45

>>329
＞結局、自治体レベル（教育委員会）が遺跡を多く数えるかどうか、なんだよ
九州説はこのデータベースのヒット数で、福岡県の方が多いと「言える」と
思っているようだけれど、そんなことはないんだ＜

いや、集合住居をどう数えるのか？の問題はあっても、遺跡数が多いの言う事は、
結局はは居住人口が多かった事を示すのであり、
筑紫と大和の比較で、筑紫の繁栄は否定出来ないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:36:13.76

>>986
＞いや、集合住居をどう数えるのか？の問題はあっても、遺跡数が多いの言う事は、
＞結局はは居住人口が多かった事を示すのであり、

わかんないのかな
同じ遺跡を何度もダブルカウントすれば
無意味に遺跡数が増えるんだってことがさー

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:39:52.68

>>971
「日出処（東）の天子、書を没する処（西）の天子に致す。つつがなきや…」
↑
畿内説ではをどのように考える
「　処　」の解釈で逃げてもいいよ・・これ引っ掛けと言うか学説で述べてよ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:41:15.12

>>988
まず日本語をちゃんと書いてね

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:44:20.57

>>988
質問したいときは、他人に通じる日本語でお願いね

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:49:54.49

>>969
感情で書きこむのは良くないよ
理論立ててヨロシクお願いします

**これ賛成** · 2018/12/19(水) 18:52:05.23

撃ち方止め‐ー
撃ち方止め‐ー

畿内説は度量衡は批判するだけで　独自の自論無いから

**これ賛成** · 2018/12/19(水) 18:52:23.60

撃ち方止め‐ー
撃ち方止め‐ー

畿内説は度量衡は批判するだけで　独自の自論無いから

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:53:41.45

>>991
>>969が感情で書きこまれてる、と断定する根拠を
理論立てて説明かたヨロシクお願いします

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:55:41.70

>>330
＞ちなみに奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵
それに対して、糸島の三雲遺跡群は24件
結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、
奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ
これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？＜

同じ事だ。
環濠のように明確な境界を持てば、１件とするしかないし、
当然、その周りにある遺跡は、別遺跡として算定される事もあれば、
されない事も有り得る。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:55:49.44

お決まりの長ーーーーい
畿内説の恥さらし・・いいかな　素人は

テンプレ夜中に>>１が立てるから

盛ろ上ろうぜ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:58:05.78

>>331
三雲地域だけでも、これだけたくさんの「独立的な遺跡」があった、という事だ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 18:58:14.42

>>991
「畿内説ではをどのように考える」
というのは、客観的に見て
ちゃんとした日本語ではないのだが
回答がもらえる可能性について、どう考える？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 19:00:24.12

>>995
つまり、その数を数えても
意味のある統計はとれないと
そういうことだな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/19(水) 19:00:58.85

>>332
＞＞尺は周尺と大体同じだし、歩も「周髀算経の短歩」を使った。＜

＞そんなものはない短里も短歩も捏造！＜

祇園山は、ほぼ卑弥呼の冢に確定であり、径百余歩は、短歩での記載だ。

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