【そして進捗】カオスラウンジ161【どうですか】

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/04/27(火) 22:43:26.99

無論進行中

黒瀬陽平と合同会社カオスラによるハラスメントについて
https://note.com/ayanoanzai/n/nefd11252a137

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/21(月) 06:08:45.30

そして「恋愛関係の延長で雇用」と君は認識してるようだけど恋愛から始まっているのではなく、アート界での「有名生産者」に対する「リスペクト関係」から始まっているのが実態で
黒瀬はそれを囮にして安西を囲い込んだわけなんだよ
そしてその背景にはコレクティブがどうとか、コレクティブに参加したいとか、安西側でおそらくそんな意識はなく、自作品ですぐに立っていくのは難しい中でも「アートを仕事にしたい、アートで仕事をしたい」そのための意味あるチャンスになるかもしれない、そういう一心でしかない
そしてそれは至って普通のこと

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/21(月) 06:40:31.49

>>948
ということだけど、
とは言え、カオスラ事件離れてその一般仮説は興味深いと思うよ
UGOでもまさにそんなようなところ(コレクティブ的労働と営利企業的労働の間にある溝や矛盾)での「労働の実質」をめぐる齟齬が、傍目に見えにくいが明らかに存在する権力の不均衡を背景にハラスメント(野蛮行為)として発生したのかもしれないね

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/21(月) 17:11:07.26

>>948
コレクティブ的な自発的かつ自由な労働現場(や対人関係)において起きたハラスメントトラブル(UGO)と
アート業界での上下関係的な労働現場(や対人関係)において起きたハラスメントトラブル(カオスラ)
を一緒にして考える事自体無理がある

前者の労働現場(や対人関係)は、
表現キャリアをめぐって個々人間に一定の権力の非対称性はあれど、世代的にも全員が若い(簡単にはせいぜい先輩後輩くらいの開き)で資本主義的に営利化されきっていない新しい場所の可能性に共感する個々人が集まっている、表現者としての影響力も社会的評価も定まっていない人々からなる集団でありつつ、まさにコレクティブ的な性質も持っている
対して、
後者の労働現場(や対人関係)は、
業界において既に影響力ある高名なアーティストやプロフェッサーアーティストが年齢差もあり業界経験も浅い学生や美大卒生等といった無名の個人に機会を与える等の、コレクティブと無関係に昔からある一般的風土と密接につながっている
(そして酷いことに、権力の大きな非対称性を背景に、人によっては男性が女性に性的嫌がらせをすることもあったりする)
だいたい、黒瀬と安西は10歳以上年齢差もあってキャリア差も非常に大きいわけだよ

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/21(月) 18:31:36.43

>>949 ～

なるほどよくわかりました
返信思いついたらまたレスしようかなと

ひとつだけ「恋愛関係の延長で雇用」した主体は黒瀬で、それを彼が非常識だと理解しなかったのは、企業活動を成り立たせている労賃の契約関係ではなくてコレクティブの互酬関係(金銭を介さない双方向的な奉仕)に根差した組織運営をしていたからじゃないかと

互酬性(双方向的な無償の奉仕)は親密な関係がないと成り立たないから、コレクティブが互酬性を運営と生産の基盤としているのであれば、黒瀬は互酬性の原理に従って彼が好意を抱いていた安西をカオスラに迎え入れたから、それを不自然に感じなかった

アートコレクティブは儲からないから互酬性(仲間内の助け合い)に頼らないと成立しないという背景があるわけだけれど

もっと簡単に言える気もするが…

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/21(月) 18:50:50.64

>>954
俺が言ってるのは「10歳以上年齢差もあってキャリア差も非常に大きい」社会的側面と、コレクティブの水平的な関係志向は矛盾するという見方

水平的な関係を求めるのだから、年齢差やキャリア差は関係を規定するカテゴリーとして相応しくない
だから年齢やキャリアにおける権力の非対称性は無視されがちになるか、見えにくくなる
でもコレクティブの理念から言えば、それらで組織内の関係が築かれない方が良いことになる

制度的な地位の上下関係が明確であれば、カオスラで起きたような形の問題にはならなかったんじゃないかという逆説を言ってみてるのよね

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/22(火) 01:55:41.58

>>956
言ってる事が観念的なだけで美術業界をわかってない

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/22(火) 04:24:06.42

>>955
>>956
「恋愛の延長で雇用する」と言うけれど、
そういう一種「要素分割的な言い方」で言っている言葉が指し示す実質を「コレクティブの互酬性」という理念や考え方に基づくものだったのかもしれないと考えている時点で、現実を体験的に理解していない観念論、またはとんでもない欺瞞なんだと思うよ
例えば
「俺の女になれ」と渡部直己が直裁に現実に具体的に言った時、それはコレクティブの互酬性とは無縁の権力関係なわけでしょ
それは恋愛を口実にする権力の非対称性に基づくファロセントリックな個の個に対する支配でしかない
カオスラ事件が、コレクティブの理念と実践以前にそっちに断然近いものだとピンとこない時点で現実社会や現実の業界の権力関係と理不尽をわかっていない
そして「ホモソーシャル」という物事も、わかっていない
って思うけどね

「恋愛の”延長で”雇用する」とか「そのことが矛盾」といったような考え方はそれ自体が回りくどい抽象的な観念論でね
端的に言って、現実に「明に暗に存在する(←これ君らへの説明としては特に重要)」立場の上下関係を背景にしてベタに言えば「女食う、食おうとする」っていう事態、そういう野蛮、セクハラは美術業界や人文学業界だけでなくそれこそ一般社会においてもいたるところで現実に、具体的に起きているんだよ

まあだから「コレクティブの理念が気持ちにありました」っていうのはせいぜい黒瀬の言い訳的理屈にしかならないし、言い換えれば黒瀬の独りよがりな独善でしかない
そして「独善的なコレクティブ意識」はコレクティブ意識ではない
それはほとんど、コレクティブ理念の押し付け、あるいは「コレクティブ教」でしかない

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/22(火) 05:18:00.74

さらにもっと全然卑近で直接的なベタなこと言ってみると、
実際のところ、黒瀬の側から「好きだ」とか、そういった類いの発言なく、諸々のエッチな身体接触→その後、ベタな言い方するとフェラから始まる性行為に応じる→その後「本格的性行為」に応じるっていうプロセスだったわけでさ

その間、アクション起こした男性の側から「恋愛的好意に関連する伝達」はなかったわけよね
そんな状態は仮に黒瀬が独りよがりに恋愛だと思っていたとしても、おそろしく不自然な「恋愛」だし、それ既に恋愛じゃないですよ？
これ、男性女性問わず、恋愛ってそういうもんじゃないことは容易に理解可能な事柄なはずだけど？

それで、黒瀬はそこまで「恋愛コミュ障」なのかな？
黒瀬がそこまでの恋愛コミュ障ってありえないと思うけどね

黒瀬は独善的コレクティブ意識を持っていた恋愛コミュ障だった？w

ありそうもないけど、仮にそのシチュエーションあえて想像してみると、

男性「(互酬性、、)」
女性「(キャ！セクハラ！)」

これどういう冗談？w
男性どんな「恋愛コミュ障」状態よ？w
宮台なら「男性が端的にクズ」とか言いそうな事態じゃないかw

「コレクティブ教教祖は恋愛コミュ障」って
三流コントにもなりゃしない
そして、権力の非対称性に関する男女相互の暗黙の自覚のもとで、そんなものはどう転んでも男性側の独りよがりでしかない

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/22(火) 18:58:16.41

も、もうちょっと短くしてくれ…

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/22(火) 20:30:46.43

そんな内容の無い長文は良いから、消された文書の話しようよ。

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 01:56:40.13

>>961
おまえはだからモテないんだよw

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 02:00:06.25

煽ってますねえ！

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 02:07:49.25

ああ、安西さんごめんね。
もうやめとく。

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 02:57:56.36

文章は多くとも30字以内にまとめてくれ

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 03:32:03.41

>>958
異常者の野蛮な行為でしたで終わらせたらコレクティブの暴力や搾取を見逃してしまうんじゃないの、という話なんで

恋愛含めた親密な絆が経済的には成り立たないはずのアート系コレクティブ運営を成立させてるとかよくある話ででしょうし

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 03:35:34.13

>>959
黒瀬はデートに誘ってるし、安西も好意を寄せられてると認知してるよ

そこはいまの議論ではどうでもいい部分なんだけどね

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 03:58:42.39

>>962
少なくとも
>>952と>951
>>954
読め

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 03:59:28.25

>>962 ×
>>967だ

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 04:05:13.34

>>966
カオスラをコレクティブと結びつけて考えることにたいした意味はないって思うよ
君はそうしたくてしょうがないのかも知れないけれど

カオスラは実際のところ、コレクティブ一種の利己的なメリット重視の利害共有集団ではあった、あるだけで、実はコレクティブ意識たいして高くないから
高かったら梅沢外してないよ

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 04:06:52.55

失礼
コレクティブというよりは一種の利己～
ね

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 04:32:15.50

>>970
カオスラのコアメンバーは実のところそれぞれで自律できてないでしょ？相互に依存しあってカオスラという名前で自分を売ってた各メンバーがいた(いる)だけで
個人がグループに「帰属」もっといえば「寄生」してる状態の集団はコレクティブじゃなくて単なる「プロダクション」「インディペンデントな芸能タレント事務所もどき」みたいなものでしかない

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 05:26:24.43

「自律」について続けると、
個々の作家はマイナーであれメジャーであれ、個々の作家として、活動していて同時に「コレクティブの活動」もしている
その際、集団名に作家名を帰属させない、させたいと思わない
それが本質的に「コレクティブ」ってことなんだよ

UGOに関して言えば、その意味で、磯村はそれをあくまで利己的に取り違えて、それが龍村に対するハラスメントになった
当然なことで、龍村としては個人活動(この場合「学業」であれ同じこと)が大切だったのは至極あたりまえだ
磯村はそこで大きく間違えてしまった、と同時にその際の「対人行動や表現(龍村に対するハラスメント)」はおそろしく「暴力的」なものだった
磯村はUGOという場所、グループを意識の上で「私物化」していたんだよ
それがいかに誤り、過ちかについて磯村本人が本気で心底気づいてればいいけどね

「グループの私物化」と「コレクティブ」は水と油のようなもの、対概念のようなもので根底的に相互に相容れない
この点では黒瀬によるハラスメントと「暴力性」も、形態と質は事なれど同じようなものだと思う

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 05:28:45.37

>>972
まさにそれが日本のコレクティブの特徴なんじゃない？

それはそれとしてカオスラもパープルームもチンポムもUGOも村上隆のカイカイキキのような徒弟制度中心の工房システムとは集団の理想像がやっぱり違うだろうし、水平的な関係を重視した組織形態という意味ではコレクティブとして差異化して分類できると思う

コレクティブの言い方がダメならば(会社を偽装した)サークル活動でもいいんだけど、コレクティブが抱える問題というのはやはりあって、カオスラ事件をその視点で解釈することで見えてくるものはありそうだなというのが俺の見解

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 06:50:14.67

>>974
うーん、、あのねー、、
「コレクティブ」って根本、個を主体とする集団、そして「集団形成の在り方それ自体」に対する問題意識も含めて形成されたり存立してきたりしたようなところあるからさ
だからコレクティブって、言ってみれば、本来「集団でありながらも集団嫌い」なんだよ
関連してか「集合体」っていう語が使われていたりすることもある
「自由な個人」の「集団」っていうよりも「集合体」
「コレクティブ」って一種そういう「メタ」なもんだったるする
そういった中、カオスラ事件は君の言葉のように「(会社を偽装した)サークル活動」として「コレクティブ」とは分けて論じたほうがいいかもね

ということで、コレクティブがどうのじゃなく、単にシンプルに「個と集団の在り方、そこにおける権力関係の在り方が抱える問題」として、とりあえずはそういうものとして議論すればいいんじゃない？

蛇足だけど、Artscapeのコレクティブに関する一種定義めいた説明文は、本質解説ではないがゆえに、やっぱりかゆいところに手が届かない不充分さ満載だし

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 07:08:13.99

>>974
どうでもいいけど、そこであぼーんになるなよw
で、Chim↑pomはどうなの？あのグループは
卯城(リーダー)がいて、エミイ(フロントウーマン)がいて
実際どういう運営形態なのよ？
卯城は「リーダーじゃない」みたいな事言ってるけど

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 13:59:40.19

マジで卯城さんが書いてる勢いだな

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 16:52:41.84

>>977
なわけないっしょw

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/23(水) 21:13:04.12

都合良い言い訳にカテゴリー系の用語を使うのは駄目だよな、と思った

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 00:04:20.17

どうでもいいけど新芸術校の金賞の展覧会について東浩紀は一切触れてないんだな　なんでだろう

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 07:40:57.87

君臨すれども統治せず？
まあtwitterは面倒なやり取りが増えるからじゃ

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 13:08:54.09

>>979
問題は都合のいい言い訳にコレクティブの理念がいつでも使えるということにあります

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 16:30:33.69

>>982
言い訳言うことはできても独善でしかないから
常に一歩通行なだけで意味ないけどね

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 16:31:09.51

一方通行
念のため

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 17:39:46.04

あれ？黒瀬の準備書面公開されてるけど相当新事実出てきてねーか？

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 18:12:58.99

>>985
「事実」っていうより「言い分」な

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 21:35:21.59

書面どこ？

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 22:31:12.29

>>986
せやな。安西やゲンロンのも「言い分」であるようにな

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 22:58:42.28

>>988
そうだよ
どちらの言い分に真実性があるか
最終的には判断は判事がします

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 23:25:15.31

なんでこの内容を1年越しで公開したんだろう

黒瀬の意思ではなくてbwaが勝手にやってんだとしてもさ

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 23:31:43.21

>>990
練ってたんじゃね？途中からw

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 23:42:44.22

痛々しくて読んでらんない
ここまではっきり書いてるなら、ラインなどの物証が残っているんだろうね

どっちにしても黒瀬は本気でこのストーリーを生きてるし、安西も安西のストーリーを生きてんだよな

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/24(木) 23:59:13.76

これさ、告発の一方的な筋書きを鵜呑みにすることの危険性があぶりだされてるよ

公平に判断するというなら、この時点で黒瀬を責めるのは間違ってるでしょ

安西のストーリーが確実に正しいと言える根拠あんの？

東浩紀も秘密保護義務があるから持ち帰らせてくれを「調査拒否された」とねじ曲げるとかさ…

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/25(金) 00:02:03.13

せやな
まあでも黒瀬の女癖が悪くて嫌われてるということだけは確かだな

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/25(金) 00:10:22.11

>>994
それは正しいw

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/25(金) 00:46:04.00

俺だったらこの準備書面作ってる時死にたくなるな

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/25(金) 01:05:40.85

>>993
そうかな？
これ、書面からだけでもあるいは判事見抜くよ？
黒瀬側が取り繕った言い訳がましいことを
何故なら素朴な箇所での具体性に希薄だからね
絵に描いたような不倫のプロトタイプ的なストーリーだけど、これを否定するにあたって、これ、容易に「何故なら」も含め安西側弁護士はきちんと論理的に弁論できると思うよ
対して黒瀬側弁護士は「何故なら」を細かな点についてはっきりきちんと言えないだろうね
終始そんなふうに進みそう
準備書面ですらざっくり主張してるだけだし「恋愛関係」を細かな説明はしょった上で前提にした説明になっている
(故に実際に細かくつめていった時点でボロも出そう)
また黒瀬側弁護士の主張は往々にして「安西は都度はっきり言わなかったじゃないか！」っていうような説明になっているけど、そんな感じの「言わなかったじゃないか的責任論」に終始するかもしれないね
それ、「ビジネス」じゃなんだから意味ないし

ともあれ書面をもとに弁論と実際の当事者尋問が必要に応じてあります
そこでの生身の身体と言葉が真実性の答えを出すでしょうね
思うに、君は「筋書き」と言ってしまっている時点で「読めてない」可能性あるんだよ
確実なのは、判事は「情報」に踊らされはしないということ

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/25(金) 01:30:06.69

あと数レスのスレに長文で書き込まれてもレスがしにくそう

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/25(金) 01:32:39.07

次スレ立てました
カオスラウンジ162
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/art/1624552333/

**ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη** · 2021/06/25(金) 01:32:45.90

>>998
次スレでいいじゃん
ここ来て書いてる人間はマスレベルの多数じゃないんだろうし

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 58日 2時間 49分 20秒

**1002** · Over 1000

5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。

───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php