日本語の語結合について語るスレです。
日本語には、イディオム、成句、成語、ことわざ、複合語、連語など多くの
紛らわしい言語学的概念がありますが、相互の違いなどについて自由に語れればと思います。
議論の際は、学術的に違いを明確にしていくのもいいのですが、日本語の特性上
厳密な線引は不可能とか、言語学的な厳密性を言い出すと複雑過ぎて専門家にしか
理解できない結論になりがちです。
この板は、言語に興味がある一般の人たちや、文筆家の人なども多く来られると思うので、
ある程度実用に則した説明などが多く出てくるといいかなと思います。
少なくともidiomは個々の語の用法に関わる話題で、phraseは文法全体を俯瞰した場合の統語に関わる話題なんだから
集合としては包含関係にあったとしても、語用論をしているのか統語論をしているのかは区別して考えないとダメでしょ
0145名無し象は鼻がウナギだ！2015/09/22(火) 00:07:23.410
まあ本来、分野ごとにきっちり言葉が整理できてればいいんだけどね。
それができていなくて、混乱しているってのが>>1の言ってることだろ。 >>144
統語論、形態論、意味論、語用論といった学問的区分が生まれるより
前から使われている用語を使わざるを得ないのが混乱の原因。
それぞれ違う用語を使うと煩雑すぎるし、こうした各論の違いを常にちゃんと意識して
話ができるようになるためには、それなりの教育をちゃんと受けないと無理。
＞区別して考えないとダメでしょ
このスレは、そういう専門教育を受けているわけではないけど、言葉に興味があったり
する一般人でもある程度使い分けられるように、話を整理しようってのが趣旨でしょ。 語用論なんてマイナーな学問持ちだすと混乱するだけじゃ？
意味論で十分じゃないの？
マイナーだから持ち出しちゃいけない？わけわからん
そもそもいつから語用論はマイナーな学問になったのやら
>>147
語用論の立場でイディオムとフレーズについて解説してくれるんならいいと思う。
そういうのがなくて、単にテクニカルタームを追加しただけだと確かにあんたが言うようにさらに混乱させるだけだけど 確かに統語論と形態論はわかるけど、語用論って字面から推測できる以上のことはわからないなぁ。
>>144の書き込みと推測とを組み合わせると、なんとなくは理解できるけど。
というか、>>139の書き込みが無かったことにしてもう一度別の四文字熟語かなんかを
使って書きなおして欲しい。
脳内変換もなにも例が酷すぎ。 0151名無し象は鼻がウナギだ！2015/09/22(火) 02:38:17.620
というか、>>135の
＞このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし
がそもそも間違い。
そうじゃなくて、日本語の文法界、言語学界、日本語教育（英語教育も）等が
タコ壺的に用語を使用し、それと近代以前の古典研究とか世俗の用語も交えて
みんなが中途半端に便利に使ってきた結果、概念と用語がバッティングしまくっている
状況をなんとか整理しようというのがスレの趣旨。
そしてそれは専門家だけが理解できるような、厳密だけど煩雑すぎて
実用に使えないものではなく、物書きとか一般の学生レベルでも全体の地図が
見えるようにしようというもの。 0152名無し象は鼻がウナギだ！2015/09/22(火) 03:11:41.170
>>144
＞少なくともidiomは個々の語の用法に関わる話題で、
なんで少なくともなの？
君がどういう意味でidiomという語を使っているかはっきりしない段階で、そういうことを言うから、
屋上屋を架すような話になるんだよ。
idiom＝慣用句ならば、別に語用論じゃないし。
（もし君が違う意味で使っているんなら、もっとちゃんと説明して欲しい。）
慣用句というのは、句全体の意味が単なる語の総和ではないもののこと。
こういう定義なら、特定の分野に限定される必要はないと思うが？ 0153名無し象は鼻がウナギだ！2015/09/22(火) 22:04:18.030
>>135の
＞このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし
は、英語圏で学術用語として使われる「idiom」じゃなくて、日本の英語教育における「イディオム」
つまり熟語について語ってるんだと思う。
だから全然話が噛み合わない。 0154名無し象は鼻がウナギだ！2015/09/23(水) 06:18:15.900
みんな深読みしすぎ。
>>135の時点では、こいつは用語に対しては深く考えてなかった。
単語の連なりって程度の意味で、つまりスレタイに上がっているものを
全部ひっくるめて指そうとしてidiomと言っただけ。
それを取り繕って、語用論がどうのこうのいうから余計ややこしくなった。
気持ちはわからんでもないが、ジャンルを超えてニュートラルに使える
言葉が無いからみんな苦労してるんだけどね。
で、このバカが>>139で言おうとしたことは多分こんな感じ。
・phraseは、あくまで文中における単位の話であって、本来統語論で用いるべき用語。
・idiomは意味論の用語。
・統語論と意味論の用語とを、無前提に混ぜて会話しているから話が混乱する。 0155名無し象は鼻がウナギだ！2015/09/30(水) 04:55:39.050
5 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2015/05/13(水) 11:54:51.39 ID:NJwTzAsJ
生成文法なんてのは、
英語至上主義者の戯言に過ぎない。
日本語は、句の羅列であって、
構造を持たないことが
特徴的な構造となっている。
0156名無し象は鼻がウナギだ！2015/10/01(木) 13:19:56.090
一理あるな。
構造か
0157名無し象は鼻がウナギだ！2015/10/09(金) 04:07:25.890
『日本語教師のための言語学入門』小泉保 著に語と句の区別について書いてあったんで、抜書きしてみる。
第４章 統語論
１． 文の分析
1.1 語
b. 語と句
2つ以上の語が集まって句を作るのであるが、語と句の境目がはっきりしない場合がある。
日本語の「たけのこ」は「たけ・の・こ」と3語からなるのか、そのまま1語と見なすべきか。
アクセントの面から観察すると、「タケ」は平板型で2拍子目が高い。
「コ」は低である。
しかし、「タケノコ」全体は平板型に属する。
このように、語と句の違いについて、アクセントの型を参考にするのも一策である。
だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。
「たけのこ」は、人によっては一語だし、人によっては三語だが、「句」とは考えないだろう。
0159名無し象は鼻がウナギだ！2015/10/10(土) 02:00:31.530
＞人によっては三語だが、「句」とは考えないだろう。
3語になるわけないでしょ。
誰にとっても1語だよ。
確かに、キノコとかタケノコを3語って言う奴がいたら、アホかって言われて終わりだろうな
キノコは１語だがタケノコは３語だとの説もありそうだけどな
0162名無し象は鼻がウナギだ！2015/10/10(土) 14:11:42.370
どんな説だってありはするだろう。
キノコが3語だという説も当然あるだろうし。
そんな取るに足らない説を、いちいち相手にする物好きがいるかどうかはまた別問題だけど。
0163名無し象は鼻がウナギだ！2015/10/10(土) 15:23:21.640
小泉君に言ってやれよ
そんな取るに足りない例を出すなよと
0164名無し象は鼻がウナギだ！2015/10/11(日) 01:09:06.090
意味不明
>>163
「たけのこは人によっては3語」って発言は命取りだったな。
いまさらそんな取り繕い方しても、恥の上塗りにしかならないよ。 いや間違えてないよ。
>>163は変な助けの求め方をしないの 定義の話でも何でも無かったのを、
これ知ってるか？
と無理くり話そらして、知らないならいいよ。
と巧みに逃げ去る。
そうまでして自尊心を保ちたいのかね、この子。。。
0173名無し象は鼻がウナギだ！2015/10/13(火) 23:44:53.970
巧みかよ！
>>172
＞定義の話でも何でも無かったのを、
>>158は
＞だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。
と書いているから一応そのことを書いてるだろうけど、>>157自体が定義しようと
しているわけじゃないしね。
自然言語を扱う場合、クリアーに定義できないから触れないようにするとか言ってたら、
言語を実用分野で扱わないといけない人たちはなんにもできない。
辞書編纂だってそうだし。 ＞だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。
無理にでもなんでも、語の範囲が決められるんなら、句の範囲も決まるはず。
少なくとも、語と句の違いについては。
0183名無し象は鼻がウナギだ！2015/12/19(土) 00:55:27.880
いつが？
0184名無し象は鼻がウナギだ！2015/12/19(土) 04:57:45.330
君が？
0185名無し象は鼻がウナギだ！2015/12/20(日) 21:49:23.800
おまんこが？
0186名無し象は鼻がウナギだ！2015/12/20(日) 23:04:38.360
>>159
ゲシュタルト崩壊したら竹の子は苺じゃないよ。 0187名無し象は鼻がウナギだ！2015/12/21(月) 20:10:19.460
イディオシンクラティック
0188名無し象は鼻がウナギだ！2015/12/27(日) 04:27:15.820
楽だやー
0189名無し象は鼻がウナギだ！2015/12/28(月) 04:18:29.780
合憲性が認められるようになった。
0190名無し象は鼻がウナギだ！2016/01/26(火) 15:14:56.670
Gamedesign.jpというサイトで麻雀やってるが
麻雀は段々と覚えていくものだと思ってる
「Dragons」とか「Winds」とか「Honors」など説明のない単語の意味はよく分からないけど
0191名無し象は鼻がウナギだ！2016/03/11(金) 19:56:58.920
いっじょーむ
0192名無し象は鼻がウナギだ！2016/03/17(木) 04:07:32.190
？
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0194名無し象は鼻がウナギだ！2018/02/19(月) 22:45:53.830
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