0001名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/04(金) 06:06:01.560
韓国語の基礎語彙に、民族固有語彙は意外に少ないんじゃないの?
まあしかし、しつこく探検してみることにしよう。^^
0952名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 04:25:09.050
とにかく、5世紀後半の倭人がho音の口語を話していたのは稲荷山鉄剣銘から分かることであり、
そして、その鉄剣を作った鍛冶職人集団は閩東語を含む福建語系の言葉を話す者たちだったということだな。
このことは、5世紀後半の雄略天皇の朝貢先が南朝陳の皇帝だったことと整合性があると思われる。
さらに深読みすれば、大和の纏向政権が4世紀初頭頃に造り始めた三角縁神獣鏡の三角縁とよく似た三角縁の銅鏡が大陸では唯一今の紹興市あたりの墳墓からたくさん出土していることからすると、
この頃から大和の政権と呉地方の銅鏡職人にはつながりがあり、その後も呉地方の職人とヤマト政権はつながりが続いていたことが考えられるのよ。
このように概観すれば、稲荷山鉄剣銘にho音の富の字が刻まれていることは、それほど不思議な事ではないとも言えるな。
0953名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 05:44:13.750
0954名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 07:11:39.460
>>1は証拠を見せろ見せろと言いながら自分は証拠を見せない
人から証拠を見せられても都合の悪いものは見なかったことにする
さあ>>1は①池沼②糖質③地方④瓦器⑤全部の内のどれだ？ >>950,952
元々h音があったという証拠は？
ところでなんで人には証明証拠を要求して、自分は一切出さないん？ 0956名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 10:54:39.820
>>950
証明すべき点（h音があった証拠）を前提条件としている点で無効な論証
鉄剣がどうこうだの職人がどうこうだのは典型的な燻製ニシンの虚偽
論点はh音があったという証明のみ
余計な発散は要らない 0957名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 11:01:32.880
0958名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 13:12:22.000
>>950
>そのh音のho音に当てる漢字が、富(ho)だったということ。
↑
ホ(ho)と現代音で発音してるだけ
当時の発音はポ(po)だった
定期
Old Japanese Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波 pi1比 pi2斐 pu布 pe1弊 pe2閇 po富,本 0959名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 13:26:30.800
てすと
0960名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 13:27:19.410
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0961名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 14:41:48.640
>>953
このウィキは、万葉仮名の発音について書いてあるんだよ。
5世紀後半の富の発音には、何も言及していないな。
万葉時代のp音も、あった無かったの議論がいろいろあり、p音確定とは言い難いし。 0962名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 14:44:20.340
>>958
5世紀後半もp音だったとの証拠は?
8世紀初頭頃のp音ですら無かった説があるのに。
まあ、がんばりたまえ。 0963名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 14:50:40.480
>>956
傍証は、多いに越したことはない。
p音やf音に具体的な事例が一つも示されていないんだけど、それどうよ。
それに、万葉歌の解説で、原文の発音にポやフォを使っている人が一人もいないというのはこれいかに。
p音支持者なら、万葉歌の原文発音にポやフィを使ってもいいのに、よほど自信が無いのかね。 >>962
ハ行はp音だった資料は大量に挙げられてるが、h音が昔の日本語にあったという証拠は？
>>963
実例は例えば"骨"の例が出てたわな
見えんかったか？
ちなみに現代日本語のハ行はp音でもないし、（フを除いて）f音ではないからね、知ってるとは思うけど 0965名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:02:41.400
表記が同じなら発音も同じ ←馬鹿の一つ覚え的な発想
例えば怪談は今でこそカイダン(Kaidan)だけど一昔前はクヮイダン(Kaidan)で大昔はクヮイダン(Kwaidan)
動詞の買うも今でこそ買う(Kau)買わぬ(Kawanu)だけど一昔前は買ふ(Kau)買はぬ(Kawanu)で大昔は買ふ(Kafu)買はぬ(Kafanu)
苗字ですらも神戸ならコウベ(Koube)カンベ(Kambe)ゴウド(Goudo)カンド(Kando)と様々
(コウベ(Koube)カンベ(Kambe)はカムノヘ(Kamunofe)系でゴウド(Goudo)カンド(Kando)はカムノト(Kamunoto)系)
表記はあくまでも発音の目安にしかならない
何故なら表記が定められた当時の発音を元に決められたものであって必ずしも現代の発音と同じである保証はないから
0966名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:04:02.080
しかし、オホキミは発音に無理がないけど、オポキミはポ音が高すぎて前後の音の連絡に無理がある。
オポキミとした場合は、キ音も唇を丸めて発音しなければならなくなる。
そうすると、キ音も唇を横に伸ばした形の発音にならなければならず、現代のキ音と同じ発音ではなくなる。
キは空気を吐き出す音にならなければならない。
不自然極まりない。
そのような、p音のあとに続くキの発音の変化について、何か言及した論はあるのかね。
また、前がp音の発音ではないときのキの発音は、唇を丸めずに発音するのかね。
0967名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:07:06.450
>>964
その大量の資料の中から一つ二つ例を書き出してみてよ。 0968名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:15:49.950
>>967
骨の発音は、ホネだろう。
p音は、奈良時代にもたらされた発音のはずだし。
奈良時代以前はホネだね。
奈良時代以前からずっとp音があったのなら、わざわざ奈良時代に唐からp音を持ち込まなくてもいいはずだよね。
なんか、おかしくね。 >>963
>傍証は、多いに越したことはない。
ならば、次は君の番だな
さぞかし、飛鳥奈良期のh音の傍証を沢山揃えてくれるのだろうな？
言うまでもないことだけど、学術的に裏の取れたURLつきの傍証だぞ？
さあ、続きだ
答えるまで繰り返し何度でも聞くけどな、
助詞のハはw音になるけど、そこも踏まえて君の中ではハ行子音はどういう歴史を辿ったことになっているの？
p音→ɸ音→h音やp音→ɸ音→w音は唇音退化現象で説明がつくけど、元々最初からh音だった君の説はどう説明がつくの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%87%E9%9F%B3%E9%80%80%E5%8C%96
音 声 学 や 音 韻 学 の 観 点 か ら、
U R L つ き で
ち ゃ ん と 説 明 し て な ？ 0970名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:23:18.710
>>966
どう不自然なのか具体的に教えてよ
あなたの個人的な意見じゃなくて音声学音韻学の知見からね
もちソースは必要だよ？ないと証明にならないし 0971名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:30:34.420
>>968
なにもおかしくないよ？
奈良時代以前の日本にp音があった
唐にもp音があった
おんなじp音だからそのままおんなじp音として言葉を輸入した
それだけだよ？どうおかしいの？
ソースを添えて証明してね
もち音声学音韻学の知見からね 0972名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:37:08.800
haddee(ハデェー=骨)からホネ(骨)への訛りはOKだが、haddee(ハデェー=骨)からポネ(骨)への訛りは無理だろう。
0973名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 15:42:01.740
>>971
それは漢字の輸入であって、p音の輸入にはならん。
p音はずっと昔からあったもので、漢字の隋唐音とは無関係だとしたまえ。
しかし、p音は、奈良時代にはなかったんだけどな。 0974名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:02:00.950
>>972
うん
だからあなたのhaddee起源説は間違ってるよ
>>973
あなたの個人的な意見じゃなくて音声学音韻学の知見から証明してね
もちソースは必要だよ？ないと証明にならないし 0975名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:06:10.210
0976名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:07:02.430
0977名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:09:09.830
>>962
それは議論が逆だ
5世紀にホがhoであると主張しているのはキミだ
キミに立証責任がある
証拠を出せ
話はそれからだ
ってキミの決まり文句やったな 0978名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:09:46.070
>>886
その説、なんか古代史の短里説と似てるよな。
思い付きからいろいろ無理筋通した説。 0979名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:10:58.910
>>977
あほちゃう?
大昔からp音あると言うてんの、おぬしやろ。
証明しろよ。 0980名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:12:20.270
0981名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:14:54.000
fafa fito fana fone
0982名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:28:51.630
0983名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:36:07.050
>>972
日本語には古くはh音はなくてp音やった
上代にはp音で奈良時代もp音ないしはp音またはf音やった
16世紀にはキミの出した論文が証明したとおり/ɸ/音
家康大将軍のころも日葡辞書が示すとおり/ɸ/音
17世紀中に/ɸ/からh音に変わった
日葡辞書はこれまで何度も言及したとおり
「母」をfafaまたはfawaと表記してある動かぬエビデンスや
ということでヒンディー語のhaddeeは骨の語源やない
骨は
pone > fone > ɸone > hone や
以上の定説をソース付きで否定しとくれ
まあ来年また頑張りたまえ 0984名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:37:46.030
>>979
こっちはソース付きで証明したで
次はキミの番やな
ここが肝やからな
はよしてよ
はよ 0985名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:38:20.290
>>972
日本語には古くはh音はなくてp音やった
上代にはp音で奈良時代もp音ないしはp音またはf音やった
16世紀にはキミの出した論文が証明したとおり/ɸ/音
家康大将軍のころも日葡辞書が示すとおり/ɸ/音
17世紀中に/ɸ/からh音に変わった
日葡辞書はこれまで何度も言及したとおり
「母」をfafaまたはfawaと表記してある動かぬエビデンスや
ということでヒンディー語のhaddeeは骨の語源やない
骨は
pone > fone > ɸone > hone や
以上の定説をソース付きで否定しとくれ
まあ来年また頑張りたまえ 0986名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:41:15.150
まあ、大昔から日本にp音があった説は、南西諸島のp音が唯一の根拠だが、
南西諸島のp音は、文献時代を遡るものではないとの説がある。
要するに、先島諸島の元からの口語に、p音はなかったということになる。
つまり、日本全土の元からの口語にはh音があって、p音はなかったということ。
そして、漢字とその発音が入って来て使用されるようになるのは、5世紀頃からが定説。
その時代も口語ではh音が続いていて、一方で漢文表記として音字音が並行するようになって行く。
その五世紀後半の稲荷山鉄剣銘の漢字音は、万葉仮名に向けての歩み始めとされている。
この5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字は、呉音漢音にないホ音が用いられている。
富をホ音で発音するのは、現代の福建語や福建語の中の閩東語でも同じであり、稲荷山鉄剣銘の富の字がホ音の発音となっているのは、その福建語の発音が用いられたためとみられる。
つまり、稲荷山鉄剣製造鍛冶職人集団は、福建語を話す集団だった可能性を示す事例だとみることができる。
そして、その富の福建語系のホの発音は、当時の一般口語のホ音と音が同じだったために、その口語のホ音を表す文字として採用されたということになる。
このことが示すのは、日本語にはずっと昔からホ音があったということだ。
そのホ音は消えることなく、現代にまで続いて存在していると言える。
p音やf音があったとすれば、それはh音とともに並行してあったごく少数の人口による発音だということになる。
0987名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:44:48.050
中世ラテン語（教会ラテン語）において
>H と無音との混同
>無音化した h が書かれない、あるいは逆に、本来はない位置（特に r の近く）に h が書かれる
>例: mihi → mi, habēre → abere, corōna → chorona ＊
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%96%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E#%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E8%A1%A8%E8%A8%98
「気息音h
ML(引用者注 Medieval Latin)時代、hは自由に落ちたり、逆につけられたりする。abeo(=habeo),hegit(=egit),yemus(=hiemus),ora(=hora),thaurus(=taurus)」
(以上 『新版 中世ラテン語入門』 國原吉之助編著 pp.38-39)
ここで重要なんはH音が脱落しただけでなく付加される場合もあったちゅうこっちゃ
なぜなら教会ラテン語にはH音があった
教会ラテン語はH音の表記について混乱しとるけどH音自体はあったんやで
せやから宣教師のように普段から教会ラテン語を話す人たちはもちろんH音を知っていたし発音することもできた
教会ラテン語は中世だけでなく現在もヴァチカン（ローマ教皇庁）で使われている生きた言葉や
中世から現代初期（植物学の論文ではなんと2011年まで）に西ヨーロッパの学者や教養人など上流階級の共通語でもあった
>Ecclesiastical Latin, also called Church Latin, Liturgical Latin or Italianate Latin, is a form of Latin initially developed to discuss Christian thought and later used as a lingua franca by the Medieval and Early Modern upper class of Europe.
"Ecclesiastical Latin"
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecclesiastical_Latin
せやからポルトガル人といえども教会ラテン語の教養のある宣教師ならば
当時の実際の日本語のハ行がH音ではなく/ɸ/音だったからFの字を使とったいうことで説明がつく
わざわざh音をf音に代替したという珍説を用いる必要はない
オッカムの剃刀やな 0988名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:45:46.980
上（うえ < うへ）の語源がuparaなら「ヘ」の古音は p- > f- やと認めたちゅうこっちゃな？
>upai(ウパイ)と書いてあるやなの。
>ウパイ→ウハ→ウへ。
>そのウパイが、パンジャブ語のupara(ウパラ)由来で何の問題もない。
↑
キミの理論を総合すると
upara > upa > upay > upai > upe > ufe > uwe > ue
↑
の模式図でええんやな？
だったらuparaがufeに音韻推移したんやからハ行の古音はp-音やん
そしてp音はf音に発展しとるやん
日葡辞書の件をさて置いてもキミ自身がp- > f- の音韻推移を認めとるやん？
0989名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:47:39.370
>>986
どこになんのソースがあるねん
結局なにも証明できんのやろ？ 0990名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:52:51.640
p音なかった説があるからなあ。^^
0991名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 16:55:50.530
前回から引き継いだ今回のこのスレタイは、一応ここまでだな。
また別にスレッド立てて、面白い話してやるよ。
あほおぉぉぉぉぉぉ!!!!!!
わははははは。
0992名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:03:01.970
ソースってなんの事か理解してないんやろ
お好み焼きとかたこ焼きとかのソースと思っとるのやろか
0993名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:08:04.950
そうすか。^^
0994名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:10:20.470
醤油もあるでよ。
0995名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:13:04.180
>p音なかった説があるからなあ。^^
なおその説がどこでどのように論じられてるか、エビデンスのあるソースは全く示されない模様
0996名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:14:00.830
おい！さっさと証拠出しやがれ！この詐欺師が！
嘘つき野郎が！嘘をついたことをこのスレにいる全員に詫びろ！
地面にその腐った頭擦りつけて土下座しろ！土下座だよ土下座！
見えないふりか！さっさと証拠出しやがれ！この詐欺師が！
0997名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:18:42.130
テング(天狗)
トルコ語 tang(タング)=神様
秦氏のトルコ語な。
わははははは。
0998名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:20:59.920
あほぉぉぉぉぉぉぉぉぉ!!!!!
0999名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:31:23.360
> ワイ説としては、従来説通りハ行はあったとして、穂根=骨はホネの発音でええということや。
無知ってのはこわいねえ
それは従来説じゃなくてとっくの昔に廃れた古典説なんだなあ
ハ行転呼って知らないのかなあ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E8%A1%8C%E8%BB%A2%E5%91%BC
古典説ではどうあがいてもこの現象が説明できないんだねえ
第一>>926のリンク先にも書いてあるんだなあ
「17世紀初めにポルトガル人らによって編纂された『日葡辞書』を見ると、「母」は faua または fafa、「人」は fito、「花」は fana というように、ハ行の音写に f を用いていて、[ɸ] 音であったことを示す確実な証拠のひとつとされている。」ってねえ
このことから考えてもハ行子音の音価が現代のファ行子音の音価だったことは疑いようのない事実なんだなあ
だから穂根=骨（ほね）は穂根=骨（ふぉね）だったことも同じく疑いようのない事実なんだなあ
もっともその穂根=骨（ふぉね）ってのもやっぱし過去には穂根=骨（ぽね）だった可能性が断然高いんだなあ
>>926のリンク先の注釈に書いてあるんだなあ
「浅川哲也著「知らなかった！日本語の歴史」（東京書籍 2011年8月）p.144より。ハの万葉仮名「波」や「播」の漢字音は、上古音（周～秦代）はpuar、中古音（隋・唐代）はpuaで、ともにp音で始まっている。」ってねえ
知らないだろうから教えてあげるけどこの一連の現象は唇音退化と呼ばれていて音声学では有名なんだなあ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%87%E9%9F%B3%E9%80%80%E5%8C%96
このことから考えても日本語のハ行子音の音価は過去に唇音退化が起こって変化してきたものだとするのが音声学の観点からも整合性が取れてるんだなあ
長くなったけど穂根=骨（ほね）が穂根=骨（ふぉね）だった事実がある以上>>931の古典説は絶対に間違いなんだなあ
かわいそうにねえ 1000名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/21(月) 17:31:52.910
ソース8）清音濁音と有声音無声音の対応
869 名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/19(土) 20:43:53.43 0
というか日本語の清音と濁音は基本無声音と有声音の対関係になってるってのがミソなんだよね
ハ行だけこれから逸脱してる
https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E5%AD%90%E9%9F%B3
もしハ行が元々無声音の/h/だったらバ行は/h/の対になる有声音の/ɦ/じゃないといけないことになる
でも実際のバ行は/b/で矛盾してるわけね
つまりこれって元々のハ行が/b/の対になる無声音の/p/だったとかじゃないと理屈が通らないのよ
わかるかな？ 10011001Over 1000Thread
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