【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】

**日本＠名無史さん** · 2012/01/01(日) 17:58:16.35

南朝（大覚寺統）と北朝（持明院統）、どちらが正統な皇統なのか？

**日本＠名無史さん** · 2019/09/14(土) 22:44:43.46

臣籍は天皇に成れるが出家は無理

**日本＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 11:29:53.63

後南朝の宮たちの大多数は出家してるのに担ぎ出されてるけどな

つまり、無理なわけではなくて、ほかに候補がいなければ天皇になれるはずだと認識する人がそれなりに多く居たってことだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 11:51:35.22

出家は無理とか言うけどそもそも天武も一旦出家したし

**日本＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 18:34:01.32

一休朝があったら面白かったな｡

**日本＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 22:17:17.39

平より源のほうが格上なんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 22:19:21.91

もういいよ、スレチバカ
少しは自分で調べろ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/16(月) 02:17:18.11

源氏平氏に格の差はない
平安時代になると臣籍降下のときには基本的に源氏になる
桓武天皇の代で別れた（平城以後の天皇の子孫ではない）皇族が例外的に平安京からとって平氏となってるだけ

**943** · 2019/09/16(月) 05:43:24.89

天皇を辞めさせたり、別のやつを呼んできて皇位に就けたり、上皇を流刑にする奴　及び
その子孫が四位・五位のままということは普通ありえない

普通、大臣くらいにはなるし、天皇になってもよかった　それが右馬頭だのなんとか大夫だの
兼　相模守のままというのが解せぬ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/16(月) 10:13:56.71

>>958
一世(天皇の子)賜姓は源、二世三世(孫､ひ孫)賜姓は平と
基本的に皇統に近い方が源氏、遠い方が平氏という決まりはあった
ただ清和源氏のように源氏二世賜姓が例外的にあったことも
ただ奥富敬之の言うように平安遷都の熱狂がうすれた100年後には賜姓は源氏のみに

**日本＠名無史さん** · 2019/09/16(月) 10:18:01.00

どこの国の話？朝鮮？

**日本＠名無史さん** · 2019/09/16(月) 11:20:35.57

ジャパンの話ですよ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/22(日) 13:14:41.64

>>942
親に取り入るのは上手いという亀山は隋の煬帝にも通じる点がありそう

**日本＠名無史さん** · 2019/09/22(日) 23:47:18.45

>>937
亀山の遺言は「恒明を立坊させろ」だけ
もちろん状況によっては大覚寺統の嫡流になる事への含みもあったんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 16:28:14.50

>>964
関東申次・西園寺公衡(恒明親王の伯父)が
亀山法皇崩後、亀山の遺勅であるといって恒明親王立坊の話を
鎌倉幕府に持ち込んだことは事実だが
孫の皇太子に息子を立てるなど皇統を混乱させかねず
西園寺家の強引さが全面に出た話だったはず

**日本＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 19:32:17.87

>>940
それは違うな
朝廷や九条家は後鳥羽上皇を許して帰京させてもいいと思ってたが幕府に突っぱねられたし
承久の乱後、朝廷は次期皇位継承者についていちいち鎌倉幕府にお伺いを立てていたよ
しかし関東にいる鎌倉幕府は京にある朝廷の内情にそこまで詳しくないので
関東申次を世襲している西園寺家に情報伝達を一任していた
鎌倉時代に西園寺家が天皇の外戚として摂関家を凌ぐ巨大権力を手にしたのはそのため
実際、西園寺家があれこれ鎌倉幕府に吹き込んだことで皇位継承が覆っているし
それが皇位継承を余計にややこしくした

**日本＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 22:57:48.84

幕府にとっては、乱が辛勝（幕府主観）だったからこそ、承久の乱の責任者たる三上皇の復帰は絶対に避けたいことだよ
中でも後鳥羽は絶対に論外。

幕府の危惧としては、上皇が雪辱を期して復権する危険が少しでも出るようなことは許容し得なかった。

朝廷側の主観ではトラウマ級の大敗だったから関係者は帰京を許しても復権は有り得なかったんだろうけど、幕府はそうは思わなかった。
帰京を許せばきっと復権を果たし、再度の挙兵の果てに、こんどこそ倒幕を成し遂げるのではないかと強く恐れていた。
三上皇の内でも最高責任者である後鳥羽こそ、絶対に帰京させてはならない危険人物だったから、突っぱねるのが当然だよ。

三上皇問題なければ、幕府としては皇位継承に干渉したくなかった。
ただ、朝廷内での主導権争いで劣勢になった者が捲土重来を期して幕府の干渉を求めたので、関わらざるを得なくなっただけだ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/25(水) 18:02:40.05

>>967
承久の乱の勝利者となった鎌倉幕府が三上皇の配流と仲恭天皇の廃位という皇位継承に首を突っ込んだことで
結果的に鎌倉時代を通じてすべての皇位継承は鎌倉幕府の承認が必要だという慣例になったんだよ
皇位継承に関わりたくないならまだ幼かった仲恭天皇の廃位などしなければよかった
後醍醐天皇が鎌倉幕府を倒したのは倒さなければ両統迭立で持明院統に皇統を持っていかれるからで
鎌倉幕府が皇位継承に興味がないなら後醍醐も勝手にやらせてもらおうで終わった話

**日本＠名無史さん** · 2019/09/26(木) 17:20:46.58

そんなもん、持明院統が黙ってるわけない

**日本＠名無史さん** · 2019/09/27(金) 16:12:59.29

>>969
後醍醐天皇が鎌倉幕府を潰したら持明院統は黙っただろ
それが「建武の新政」
天皇は後醍醐、皇太子は後醍醐の皇子
持明院統は排除して後醍醐の子孫だけが皇統を継ぐことと決められた

持明院統は鎌倉幕府に変わる新たな武家政権・室町幕府を認めることで
武家政権に皇位継承に立ち入ってもらわなければ皇統の奪回などできなかった

**日本＠名無史さん** · 2019/09/27(金) 18:41:07.81

黙ったんじゃなくて黙らされたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/27(金) 20:20:11.87

建武政権は即座に崩壊したからやり直しw

**日本＠名無史さん** · 2019/09/27(金) 22:38:35.27

>>970
＞後醍醐天皇が鎌倉幕府を潰したら
幕府を潰しただけじゃなくて持明院統の天皇を廃位したんだけど
武力で捕虜にした上での廃位だ。しかも、ただの廃位じゃなくて、皇位に即いたこと自体を無かったことにした。
かなり強硬な弾圧だよ、どう見ても強制的に黙らせてるとしか言えんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 13:13:13.77

さすがにやりすぎたと思ったのか公家にツッコまれたかはわからないが光厳を太上天皇扱いにしたし。一応光厳は後醍醐の婿だからかな

**日本＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 14:15:05.01

>>971>>973
どれも鎌倉幕府が皇統に口出ししていたことの査証だよ
幕府が口出ししてくれなきゃ後醍醐天皇が好き勝手できたんだし

**日本＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 14:34:40.87

幕府が口出ししなきゃまとまらなかったろ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 14:44:22.40

後醍醐は復辟したんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 15:12:20.60

>>975
そもそも、幕府が口出ししないと内乱になりかねなかったから干渉した
最初の不本意な干渉となったのは、ちょうど猛虎襲来の直前交渉の時期だしな
蒙古の危機が去ったから勝手にしろと突き放して後二条を皇太子にたてさせず持明院統に任せてたら平和に終わってたんだ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 19:22:55.98

さすがに亀山と後醍醐がキチ○イすぎた…

**日本＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 12:06:39.58

後醍醐と花園、何故差がついたのか
慢心観客の違い

**日本＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 20:11:10.55

>>976
鎌倉幕府が口出しする前までは朝廷内で勝手にやってたこと
鎌倉幕府が「俺が皇位継承を決めてやるからなんでも言ってこい」
と口出ししだした

**日本＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 20:17:01.53

>>978
幕府が皇位継承に干渉してたからだよ
干渉しなければ後嵯峨と大宮院の意思で亀山が正統となり両統迭立は起こってなかった

**日本＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 21:55:49.22

>>980
治天の違いじゃない？後宇多と伏見

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 01:25:46.97

>>982
後嵯峨の内意ってのが実在してたら混乱しなかった
なかったから混乱して、収拾の目処がたたなかったから幕府が呼び込まれたんだよ
幕府からは、嘘でもいいから内意があったことにするよう求められ、後嵯峨の内意なる代物がでっち上げられた

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 06:14:11.47

後嵯峨は治天の君指名に関してはあやふやだったのに
後鳥羽の法事権を修明門院から取り上げたり
公家には強気だよね

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 14:58:36.57

全ては承久の乱、後鳥羽が戦犯

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 17:52:36.95

>>984
内意は亀山　
大宮院がそう証言している
ところが約束を反故にして鎌倉幕府が口出しした

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 18:30:16.71

その証言は偽証だと、当時は広く信じられていた
少なくとも、多くの政敵が偽証だと信じて不満を明らかにしていた

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 18:35:47.26

次スレ、頼む

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 21:38:23.51

まかされた、建ててくる

**日本＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 21:42:24.77

建ててきた

【大覚寺統】南朝vs北朝_2【持明院統】
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1570020052/

いっさいのひねりを排した詰まらないスレタイですまん

**日本＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 00:11:47.87

センスの欠片もないスレタイ。死ね

**日本＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 16:43:51.99

亀山が治天に決まって後深草が怒りの出家。これで一件落着だったんだけど…。時の関東申次、西園寺なんとかが幕府によからぬことを吹き込んだと。この後に後宇多の次の皇太子が持明院統の伏見になった

**日本＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 16:20:16.94

>>993
亀山が西園寺の后をスルーするから西園寺家から嫌われたんだよ
せめて洞院の后並とまではいかなくても
ある程度の扱いはすべきだった

**日本＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 17:25:19.88

ん？恒明の母は西園寺じゃ？

**日本＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 17:45:08.22

>>995
恒明親王母の昭訓門院は確かに西園寺実兼の娘だけど亀山晩年の后
亀山の扱いが冷たかったのは初期の頃の后の今出川院(実兼妹)
若い頃の亀山は洞院家の后、京極院ばかり寵愛していて今出川院にはその位に見合う扱いをしなくて
今出川院は父親の死を機に亀山の元を去った

**日本＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 17:49:38.69

西園寺実兼も必死だな。確か持明院統のほうにも中宮を入れてた気が。
権勢を保つには外戚で居続けなきゃならないんだな

**日本＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 19:49:03.36

そもそも後深草も亀山も母大宮院が西園寺の人
元々今出川院は大宮院の養女格で入内しているから
西園寺の分家筋にあたる洞院と差がある扱いするというのは恥をかかせてるに等しかった

**日本＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 21:03:57.98

洞院の公賢や実世が大覚寺統なのはこの頃の縁かな

**日本＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 21:04:27.95

1000なら南朝復活

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