0001日本＠名無史さん2016/02/01(月) 01:28:45.81
石田光成の予見してたこと、結局少しも間違っていなかったじゃん。
実際に徳川家康は豊臣家を滅ぼしたし、天下を乗っ取る腹積もりだったし、
豊臣に仕えるような気なんざ更々無かったし、自分の幕府開いたじゃん。
何一つ間違ってない。全く以って正当な警戒感だったじゃん。
加藤清正（笑）福島正則（笑）口だけ忠義心かよwwww
その場のノリで口だけで忠義示すなら、バカでも出来るわ脳筋wwwww
セリフと行動を違えるなやカス
>>148
＞豊臣政権の両極は西の毛利に東の蒲生という時代もあったので
そんな時代はないよ。豊臣政権から家康排除なんてあり得ない
もう１個が小早川になったり利家になったり
だけど公儀の安定を考えたら家康にあえて喧嘩売る意味あるのと言う話 徳川を巨大にしてしまった秀吉のミスが致命的ということか。
0153日本＠名無史さん2016/03/04(金) 22:18:12.03
豊臣政権自体が完成したものでなく最初から家康という爆弾を抱えてたからな
でも家康がいなきゃ豊臣政権が安定しなかったのも事実でな
0155日本＠名無史さん2016/03/04(金) 22:49:42.02
だから完成してないっていってんじゃん
それにしても日本史で一度成立した武家政権があんな短期間で滅亡するって異例だよな
鎌倉幕府は頼朝直系が断絶してすら続いたし室町幕府はあんなに弱体なのに一応250年も続いたのに
0157日本＠名無史さん2016/03/05(土) 11:47:53.54
平氏政権は貴族の摂関政治と同じ域を出てないでしょ
武士階級出身の清盛がそれをやったのが凄いってだけで
少なくとも武力で全国を統一した豊臣政権とは比較にならん
だから石田三成はハタ迷惑な忠臣なのだよ
家康との対立を生み出すだけでも豊臣家にとってはデメリットが大きい
もっとも石田だけでなく輝元や利家も責任あるけどな
いくら石田が家康を目の敵にしても彼らが積極的でなければ内乱起きないのだから
>>155
家康を取り込まなかったら豊臣政権は東国鎮定だけで物凄い時間浪費することになるよ
小田原北条氏の旧領だって家康以外には統治できる大名なかったんだしむしろ大功労者 >>156
普通に織田豊臣徳川の価値観が三世紀ほど続いただけの話。
源家が途絶えても、どこの馬の骨かもわからん北条が幕府を支えた。
それ以上の話だ。
だから、浅井の三姉妹娶って跡継ぎつくらにゃ大コケとして必死だったわけだ。 >>77
話の流れ的に問題にしてるのは戦後処理だということは明白だろうが。 >>159
家康が上杉討伐に動いたのが石田三成のせいだと思ってるのか
三成があそこで景勝を見殺しにしたら次は宇喜多秀家が餌食になるだろうね
それを黙って見過ごすのが豊臣にとって忠臣とは思えんが ぶっちゃけ家康も三成も自分の利益のために動いただけだで
どっちに義があるとか別に無いと思う
当時の武士ってそういうもんだし
0165日本＠名無史さん2016/03/06(日) 00:04:38.86
家康が吾妻鏡などで人生戦略の参考にしたのは
頼朝よりも北条の気がする
清正が長生きできたら淀を抑えて秀頼に家康に臣従させることで豊臣の家名は存続させたんじゃないのか？
んー、正則が秀頼諌めても駄目だったから清正でも駄目じゃないかな
0168日本＠名無史さん2016/03/06(日) 07:58:21.96
清正にそんな知恵はないだろうし
どのみち家康が秀頼を生かしておくはずもない
0170日本＠名無史さん2016/03/06(日) 09:30:18.89
まったくのイメージだけど、想像するに三成は
今で言う社長秘書的な嫌われ方だったんじゃないかと思う。
社長の考えをうまいこと翻訳して、役員との間を取り持ってくれる「気遣い型」じゃなくて
社長と全く同じ考え方、もしくはさらに自分の考えを交えて膨らませて役員に話すタイプから
「あいつが間に入ることでより悪くなってるじゃん」という状況が生まれる。
○「社長はこう言ってますが、最低限これをしておけという意味だと思いますよ」
×「社長がこう言ってるんだから、死ぬ気でやってください！」
一大で成り上がったワンマン社長のベンチャーなんかでたまに見られる傾向。
>>168
秀忠はともかく家康はギリギリまで秀頼を生かす方針が透けてたけど 土建の現場で親方（秀吉）自ら作業員（清正、正則など）と一緒になって働き、
仕事の後は居酒屋でワイワイ。給与はどんぶり勘定で「オラ持ってけ〜」これが長浜までの時代。
会社が大きくなって必要になったのが経理担当者（三成）。
自分は現場で重労働をせず事務所でパソコンに向かって資材の発注や売り上げの見積もりを出し、
給与も売り上げから計算して出されるようになって会社の空気も変わっていった。
そんなところだろう。
プロレス団体でも必ず現場とフロントが対立するし、肉体系が作った組織が大きくなると付き物の構造なんだろうな。
営業と十作業する部隊も対立あるし
組織なんてそんなもんだろう
会社が大きくなれば経理がいないと回らないんだけどな。
でも現場しか知らないドカタはそっち方面の大切さを理解できないんだよ。
んで三成を悪く言う人間が多い不思議。
戦闘しか興味ない戦国ヲタには政治の大切さが理解できない。
猪突猛進型の信長が人気あるのも偶然ではない。
三成の能力は政治より経理だからな。
で、お前は経理が不要だと思っている脳筋ドカタか？
0179日本＠名無史さん2016/03/07(月) 13:46:50.49
天下統一が成し遂げられると武将は天下人にとっては邪魔ものになるんだよ。
中国の漢では韓信という優れた武将が皇帝となった高祖によって処刑されたが、
それは韓信が自分の子孫の地位を脅かす危険があったから。信長の光秀に対する
仕打ちも同じ。秀吉が加藤や福島のような武将でなく三成という官僚を側近に
登用したのも、三成には秀頼の地位を脅かす危険がなかったから。天下太平が
訪れると武将は無用の長物となり、側近が政治を仕切るようになる。徳川幕府でも
譜代大名はおろか御三家も遠ざけられ、松平伊豆守、柳沢吉保、田沼意次のような
側近が実権を握った。豊臣政権が続いても武将上がりは実権を握れなかったと思う。
0181日本＠名無史さん2016/03/07(月) 16:56:55.42
明智光秀 徳川家光
の血筋の石田三成のスパイ敗戦革命
>>163
誰も事前連携説なんて唱えてないじゃん。何言ってんだ？ 0183日本＠名無史さん2016/03/08(火) 21:48:57.83
究極の側近は宦官だｗ キンタマがないので子を作れず。だが、養子を取った
宦官もいたけどなｗ 武将、それも豪傑ほどアブナイ。結局「ウィナー・
テイクス・オール」で２番以下は敗者と同じなんだな。
管仲は立身出世のために自ら玉を取るような奴は信用するなと遺言してるけどな。
遺言に従わなかった桓公は政争に巻き込まれて死体から蛆がわくまで葬ってもらえない有様だった。
三成がおとなしくしてれば家康は天下取りにより苦労しただろ
石田三成って生真面目そうなキャラの印象だがカブトはヘビメタ風でワイルドだな
上杉討伐は東征の実績作り
関ヶ原が無くても家康は征夷大将軍となったろう
秀頼は大人になって関白に成ればと時間を稼ぎ大坂の陣までは同じレール
でも何で上杉は許された？
三成が大人しくしてたら家康もなにもでなかったよね。少なくとも豊臣ははろぼせなかった
0190日本＠名無史さん2016/08/15(月) 08:57:45.14
摂関家の一つとして豊臣が存続していただろうが
領主としては、木下や浅野を名乗るという状態であったろう。
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生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0194日本＠名無史さん2017/10/02(月) 23:41:45.40
三成がいなかったら
秀頼は織田信秀みたいな感じで生き残ったのかね
0195日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:27:27.73
>>188
石高１００万石の毘沙門天軍団ですよ。関ケ原でただでさえ
消耗しているのに、なんでこんな脳毘沙門とわざわざ争う必要が
あるのかと思うのだけど。
改易なんてしようものなら、すさまじい反抗をするでしょう。
しかも上杉が処罰されたら、他の西軍についた武将たちもおれたちも
上杉みたいに…とおびえ、最終的には暴れだす。
徳川にとって損しかないと思うんだけど。
徳川の狙いは豊臣なんだから、無駄な争いしてもしょうがない。 何で三成はそこまで豊臣家にこだわったんだろ。
豊臣家は織田家同様に生き残れればよくて
自分は独立大名で安泰じゃん。
織田有楽や片桐且元なんてそういう考えだよね。
>>194
秀信 五大老同士の派閥抗争で徳川優勢になってきて危機感あったんだろ
安泰になるには前田みたいに人質を差し出して、家康の筋の者を家老に迎え入れるとかしないといかん
これに耐えられるかだよな前田は耐えたが
0198日本＠名無史さん2017/10/15(日) 01:23:42.19
そりゃ警戒するよな
福島や伊達との勝手な縁組とかはともかく
利家なきあと前田征伐→まつ人質とか過激な行動をとってるからな
0200日本＠名無史さん2018/01/30(火) 15:45:21.39
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0201日本＠名無史さん2018/07/12(木) 17:39:24.77
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