【93】ザロモン交響曲は魅力の宝庫【104】

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 00:17:23

ザロモン交響曲の名盤・珍盤・思い出の演奏など語りません？

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 00:30:38

ハイドン？

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 00:48:54

去年ノリントンがシュトゥットガルトで全曲やったのがえがったのう

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 01:51:00

ロンドンセット（ザロモンシンフォニーズ）とかパリセットとかの括りのせいで
92番オックスフォードや91番などの名曲が埋没するのがかなしい。

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 07:09:35

ちょうど昨日、ふいに１０４番の序奏が頭の中でループしてたところだ！

ハイドン・ヲタというわけじゃなかったんだが、ミンコフスキのライヴで刷り込まれたらしい

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 07:39:09

>>5
オレ見に行ったんだよね。CDもよかった。

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 15:48:43

モシモ～シ、
そのミンコフスキのライブを今晩、ＮＨＫ・ＦＭでやるぞ。
再放送だけど。
１０１、１０３、１０４番。

１０３番太鼓連打の太鼓連打、ドラムロールをカデンツアと解釈して、ティンパニが、
結構長く、派手にやっていたのが面白かった。

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 16:01:06

ザロモン交響曲の珍盤と言えばセルのライヴの９３番かな。
第二楽章のファゴットの放屁の一撃が凄過ぎて聴衆の失笑の声が聞こえる。
セルはこの一発ギャグがお気に入りでこの曲を何回も演奏している。

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 21:28:16

>>7
聞き逃したんで楽しみだったけど、とても良かった。
何よりオケの合奏能力が高いと感じた。
103のtymは少しやりすぎの気もしたが、これTV放送しているのかな？

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/29(金) 21:40:55

アンコールの驚愕、びっくりシンフォニーで遊んでいたね。
ハイドンには、こういう遊び、ユーモアがよう合う。

９０番か９１番のフィナーレで、終わりそうで終わらないで・・・
というのはよくやるけど。
あれはライブじゃないとね。

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/30(土) 02:23:25

>>9
ライヴ直後に２ちゃんやブログ等を覗いたら、なぜか「正確を犠牲にしてでも表現意欲を優先した演奏」みたいな評が多かったんだけど、現場で聴いた俺としては、まさにその合奏能力こそが驚異的だった。
過去に聴いた１８世紀オーケストラやＢＣＪあたりとはまるで別次元。

ティンパニの表現は、フレンチ・バロック・プロのグルック「ドン・ジュアン」を筆頭に、今回の公演の代名詞みたいなものだったね。すごい美少年のティンパニストなんだが、彼がわざわざ２階席に移動してバンダみたいな位置づけでロールやったり。

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/30(土) 02:46:11

太鼓連打はマルケビッチ&ラムルーが猟奇的で大好きだ。奇跡は、ショルティ&ロンドンPOのシャキシャキ感がたまらん。

**名無しの笛の踊り** · 2010/10/30(土) 11:40:25

俺も太鼓連打のティンパニには少し驚いた。
「へ～、ここまでできるんだ」と。
でも、不快感は全然なかった。
むしろ、凄く面白かった。
なにしろ、ユーモア好き、アイデア好き、人を驚かすの大好きなハイドン。
保守的な人々の中で実験的で前衛的なことをどんどんやってきた。

そうだな、じゃあ、
ティンパニ四台を会場の四隅に置いて、
グルグル、ドロドロ、ドンドンやったらどうだろ。
ハイドンは怒るどころか、面白がって大喜びだと思うよ。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/01(月) 14:54:03

age

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/01(月) 16:55:02

はい？

ど～～～～～～ん！

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/01(月) 19:24:02

どれも随分聴きこんだが、1曲といえば103番じゃないかな

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/01(月) 22:19:30

自分は102番が好きかな
アーノンクールの盤で聞いてる

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/02(火) 08:21:32

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/02(火) 08:23:08

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/02(火) 08:24:03

age

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/03(水) 23:49:01

カラヤン盤がベスト！　重厚、雄大、壮麗。
これを聴いていると、
モーツァルトはすでに過去の人、もうすぐベートーヴェンの時代が来るぞ。
と感じる。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/04(木) 16:49:07

ハイドンは別にベートーヴェンの先駆けだから偉いわけじゃない。
ベートーヴェンの一番二番は体だけ大きいけど中身スカスカの子供という感じで
ザロモン交響曲のなりは小さいが中身の詰まった充実とは次元が違う。
ザロモン交響曲はそれ自体完結した小宇宙だと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/04(木) 17:57:35

ベートーヴェンの、１番はともかく、２番がスカスカだと・・・？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/05(金) 11:47:15

グラモフォンのカラヤン盤、ロビンス・ランドンが解説書いていて
ランドン版を使っているカラヤンを絶賛していてちょっと驚いた。
ハイドン学者って案外保守的なのかもね。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/05(金) 23:59:10

１番ずれてスマソが、第92番も魅力多くない？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/06(土) 08:50:03

>>25
ワルター指揮のsp盤がえがった。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/06(土) 13:15:08

ノリントンの旧盤と新盤でかなり演奏違うのですか？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/06(土) 15:12:34

新盤の組み合わせのライブをFMで聴いたが、違うね。
ていうかそれ聴いてとても気に入り、けど新盤高いからと旧盤買って
ああやっぱり別物かあと思ったよ。当たり前かw

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/06(土) 15:17:12

で、小遣い溜めて新盤買いにいったらミンコフスキのが出てて
へーと思い散々迷った末そっちを買ってしまった。

結論はやっぱりノリントンの新盤の演奏が好きだ。今度買う。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/08(月) 23:01:30

クイケンのってどうよ？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/09(火) 00:48:45

資源の無駄遣い

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/09(火) 23:10:34

ミンコフスキ盤、Amazonでポチったよ～ん

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/09(火) 23:20:59

>>32
ご愁傷様

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/11(木) 13:20:04

ピリオドとモダンと皆さんはどちらの演奏がお好き？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/11(木) 17:40:31

そんな事まったく気にせず聴けるのがハイドンの良い所

当然どっちもアリ

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/11(木) 17:53:34

104番なんかピリオドで貧乳演奏されてもちょっと興ざめかなあ個人的には。
22番とかならピリオドもいいかなって思うけど。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/16(火) 10:24:34

ニコニコ動画で聞いたルイ・ラングレの１０４番の演奏は
弦が刈り込まれた貧乳演奏だったが
管楽器と打楽器の鋭い突っ込みが気持ちよく
すごくかっこよくて良かった。
巨乳奇乳よりは貧乳が好きだな。
普通乳もいいけど。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/18(木) 14:11:41

評判が良かったのでショルティ買って聴いた。

う～ん。。。やっぱこの人オレに合わね。残念。
まだ、ポープルの方がましだと感じた。
モダンオケだと、デイヴィスかシェリーを気分で聴き分けることが多いな。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/18(木) 16:59:45

ショルティはあっさりした演奏かと思いきや弦がビブラートぎんぎんの脂っこさ１００％ですから
そういうのが好きな人らの評判をまにうけたのか

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/19(金) 11:06:32

やっぱビーチャムかな、好きなのは。粋だもんね。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/19(金) 15:09:42

サー・ぺディグリ・ビーチャムが粋なのは数々の紳士語録だけであって
演奏自体は間延びした素人同然の金持ちの道楽でしかない。
本当に残念です…

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/19(金) 15:25:41

こんなところで貧乏人の僻みを読むのは
本当に残念です…

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/19(金) 18:36:33

>>42
失礼な。
乞食と正しく言ってやって下さい。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/19(金) 18:48:30

じゃ、何が良いのか悪いのかわからないお金持ちはビーチャムを聴いてください。

乞食より

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/19(金) 22:17:05

ちなみにコジキは何がいいの？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 15:03:00

好き：Ｃ．デイヴィス、アーノンクール、ブリュッヘン
嫌い：ビーチャム、テイト、ワルター（軍隊←史上最低）

特にワルターの軍隊（コロンビア響）は名盤とされ何度も再販を繰り返してきたが
こいつやビーチャムがハイドンの人気を地に落としてきた元凶なのでは？とも思えるほど。
まず指揮者自身の個性も生かされず、音楽の良さも引き出せていないという。
アマゾンのワルター盤のレビュー『牛歩のような「軍隊」』はまことに的を射た見解であり
非常に参考になると思います。もちろん私が書いたものではない
この録音をベストに推してきた昔の評論家のいい加減さとそれを鵜呑みにして
騙され続けるクラシック音楽ファンには呆れる。
単に好き嫌いの範疇では済まされない犯罪にも近い憤りを覚える。
ハイドンはモーツァルトと違ってのびのびと歌わせたら失敗なんです・・・

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 15:27:20

>犯罪にも近い憤りを覚える。

貧乏人らしい余裕のなさですね
もちっと気持ちにゆとりを持って聴いてあげないと音楽がかわいそうだよ
自分自身があんたの大嫌いな「評論家」と同類になっちゃってるのに気付いてますか？

騙されてそれに気が付いたら、その人にとって良い経験だった
と思えるゆとりが欲しいですよね

ワルターについては同意見だけれど
>モーツァルトと違ってのびのびと歌わせたら失敗なんです・・・
これについては『自説を押し売りする評論家口調だな』と感じました

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 16:02:45

まの抜けた解釈に寛容になれる（金を払える）ほど裕福ではないですね。
彼らのもっと良く出来た演奏、例えばワルターならモーツァルト、
ビーチャムならリビング系の曲を聴いた方が良いと思うのですが？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 16:22:21

あなたの意見はあなたの中で正しければ良いでしょう
他人に対して「○○はかくあるべし」と強要したり
上から目線で「私が啓蒙してあげよう」なんてのは
ブルヲタかマラヲタに任せたらどう？
少なくともハイドンを聴くのには似合わないと思うけどなぁ
まぁこれは私の意見なんであなたに強要するつもりはないけど
思ってもいない「貧乏人」を騙って、評論家並の上から目線は
読んでいて不快に感じますね
まったくハイドンスレにはそぐわない

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 16:28:06

ところで

>この録音をベストに推してきた昔の評論家のいい加減さとそれを鵜呑みにして
騙され続けるクラシック音楽ファンには呆れる。

と

>例えばワルターならモーツァルト

は笑うとこ？呆れるとこ？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 16:53:50

モーツァルトの曲は旋律美がワルターの解釈でも生きるけど
様式美のハイドンはワルターの演奏ではわやになってるとは思わない？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 17:15:28

ワルターのハイドンが面白いとは思わないけれど
（ついでにいうとワルターのモーツァルトもだいぶ時代遅れな気がする）、

「モーツァルトが旋律美で、ハイドンが様式美」
なんていうくくり方は、それこそワルターやビーチャムの時代の認識じゃない？

少なくとも、あなたの好きなアーノンクールが聞いたら激怒すると思うよ。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 17:32:17

>>52

乞食って脳味噌腐っているんだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 17:32:40

アルノンのザロモンセットは良い出来だと思う。
どう激怒するのかよくはわからないが
結局、アーノンクールも彼の様式で演奏しているわけだよね。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 17:43:20

>>54

>結局、アーノンクールも彼の様式で演奏しているわけだよね。

意味がわからん。それだったらワルターだってワルターの様式で演奏してるぜ。

アーノンクールがパリ・セットの録音につけた解説を読んでみ。
彼が重視してるのは、入れ物の様式のほうじゃなくて、
そこに盛られてる音楽外的なドラマのほうだと分かる。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 17:55:56

随分スレ伸びてると思ったら
やっぱり基地害が暴れてるだけか
ハイドンにも基地害が付いてるとは思わなかったわｗ

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 18:00:08

>>55
ワルターもビーチャムもカラヤンやアーノンクールほどには
自分の様式、スタイルというものがない。
音楽的なクローズアップ（アーノンなら音楽外的ドラマを見出すこと）も当然ない。
プロのオケなら指揮者なしでもこのビーチャムくらいの演奏はできると思う。
それだけ。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 18:23:09

自分の様式が確立してる例がカラヤンとは…

お前もう少し「評論家の意見」って先入観を捨てたらどうだ？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 18:27:35

>>57

そもそも「様式美」って自分で使ってることばの意味がわかってる？

54から後だと、自分で使っている意味が違ってきてるでしょ。

ハイドンについて「様式美」なんてことが言われたのは、
「絶対音楽／標題音楽の区別が明確になった１８世紀で、
絶対音楽の典型たる古典派の交響曲を完成した人」というイメージからなわけ。
「古典派様式の完成形の美しさ」ってね。

アーノンクールは、「いや、そうじゃないんだよ、
ハイドンは絶対音楽じゃなくて、けっこう具体的なドラマを音にしてるんだよ。
形が交響曲でも、当時の人にはそのことが分かってたんだよ」
という立場をとる。
だから彼の演奏に「様式美の追求」なんかをみたら、それはやっぱおかしい。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 18:36:21

>>59
それは彼がハイドンの様式がわかった上でそれ以上のものを
探求しているだけで
様式もへったくれもないと言ってるわけではないと思うけどね。
それよりビーチャムのいったいどこが粋なのか、と言ってるだけ。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 21:15:27

自分が理解できないものに噛みつきたいだけなのね
あるいは、誰彼構わず否定するのがカッコいい、と思ってるとか

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 21:54:44

交響曲を聴いても、協奏曲を聴いても
四重奏やその他の室内楽を聴いても
ピアノソナタを聴いても
ミサや「天地創造」と言った声楽曲を聴いても

ハイドンって、すごい楽譜を書いてるくせにちっともそれをひけらかさず
粋でチャーミングなメロディメーカーだな

と感じている私は勝ち組

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 22:53:17

なんかビーチャム凄く聴きたくなってきた。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/20(土) 23:38:54

>>63
聞け

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/22(月) 23:52:14

DLして聴いたが、ちいさいことにこだわらないおおらかで粋な演奏だね。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/23(火) 17:59:26

>>65
何度も聴いてみて。メヌエット楽章とかもちゃんと。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/23(火) 18:57:02

楽譜（古いの使ってるんだろうな）にとらわれない、
間延びした素人同然の金持ちの道楽のような、粋な演奏だよ。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/23(火) 19:12:31

>>67
何度も聴いてやってね。

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/23(火) 19:20:13

上の方にシェリー気に入ってる人居たけど
その人は確かに金持ちだと思うね
オレはショップで見かけたとき『ロイヤルシリーズの３流にこんな金出せん』と思って止めたよ
あれ気にはなってるんだけど、そんなに良いんかなぁ？

貧乏人は答えなくていいから黙ってて

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/26(金) 08:31:38

バーンスタイン／NYPは人気ないの？

**名無しの笛の踊り** · 2010/11/26(金) 12:04:53

バースタインはロンドンの録音だけ古いのが残念。
ウィーン・フィルで再録して欲しかった。
バーンスタインのハイドンで一番好きなのはウィーン・フィルとの１０２番。
ラヴェルとのコンチェルトとのカップリング。
低音が少し軽いが、ライヴの生々しい感じが良く録れている。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/03(金) 22:54:56

age

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/03(金) 22:58:50

ビーチャムいいな。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/04(土) 17:59:39

資源の無駄遣い

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/04(土) 22:52:43

ワルターの軍隊も最高！

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/05(日) 01:08:11

１０４番のいちばん過激な演奏ってなに？

トーマス・ファイやノリントンあたりがまだ未聴なので、聴いてみたいと思ってるんだが、どうだろう？

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/05(日) 08:25:10

104→修理費等

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/05(日) 09:02:06

>>76
ギーレン

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/05(日) 18:11:19

>>77-78
サンクス、聴いてみる！

ところで、トスカニーニって１０４番録音してないのかな？　ベートーヴェンの２番みたいな激烈なスタイルでやってたら凄演が期待出来そうなんだが・・・

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/05(日) 20:05:34

シューリヒトの１０４番はアルトゥス盤が出て本当に音が良くなった。
ピリオド楽器の演奏が好きだが、この演奏だけは別格。
フィナーレのスピード感と盛り上がりが凄い。
大編成なはずの弦楽によくここまで弾かせたものだ。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/07(火) 15:32:26

>>71
最後のNYとの来日でマクルーアはロンドンをデジタル録音したはずなのに、
お蔵入りになったな。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/16(木) 14:18:19

ミンコフスキーの９４
犬のレビュー見ると、皆声に驚いてるみたいだけど
本当にビックリするのはそこじゃないのに…
分かってないのかなぁ

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/24(金) 04:45:05

age

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/24(金) 19:54:42

>>82
私も聞きながら紅茶鼻からリバースしたのだが。本当に凄いのはどこっすか？

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/27(月) 11:21:12

CDは聴いてないが、演奏会では

本来ffのところが無音　→　仕切り直して　→　ffのところが団員の声　→　再び仕切り直して　→　楽譜通り

だった。楽譜通りになったときにミンコフスキ氏がニンマリ振り返ったのがお茶目だった

演奏会通りなら、最初の「無音」に驚くべきだ、と言っているんじゃないかな
あれは確かに驚いて会場ざわついたからな

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/27(月) 16:52:12

鮮烈な演奏そのものが驚くポイントだって言ってるのかと思った

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/27(月) 20:23:09

ザロモン・セットの中では、９８番と９９番が好き。
９８番は、チェンバロがハチャメチャ大活躍で愉しさ抜群のヨッフム／ドレスデン・シュターツカペレ盤で。
９９番は、１９７０～８０年代の指揮界を仕切ったカラヤン・バーンスタイン・ショルティ・クーベリック・ジュリーニの聴き比べで。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/27(月) 20:28:10

>>87
一行目は同意。
その後の二行はオレとは全く好が違う。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/27(月) 20:40:57

ここまでアダム・フィッシャーなし。

最近全集ポチって、1番から順繰り聴いている。
ザロモンに到達するのが楽しみになるセットです。

みなさん、どうですか？

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/27(月) 22:29:18

99番はトスカニーニも大変よろしいです。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/28(火) 00:45:23

フィッシャーはザロモン交響曲だけ音質が悪いのが難。
最近入れ直したのは変な癖のついた演奏になっているし。
ハイドン・イヤーに日本に来た時の実演は良かったけどね。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/29(水) 16:23:13

アダム・フィッシャーよりもラッセルデーヴィスの全集が
かつてないほどにスルーされてる件。

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/30(木) 00:28:30

ドラティも全然出てこないね

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/30(木) 15:19:05

モロザシ交響曲

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/30(木) 16:06:56

メザシ交響曲

**名無しの笛の踊り** · 2010/12/30(木) 20:06:27

シメサバ交響曲

**名無しの笛の踊り** · 2011/01/08(土) 16:44:40

ラッセルデイヴィスは編集ミスでケチがついたけど、
全体としてはフィッシャーより良いと思う。
少なくともザロモンセットは勝っている。
ライヴの臨場感が良い。
ドラティとは方向性が違うが互角かな。

**名無しの笛の踊り** · 2011/01/09(日) 15:29:19

そんな大昔の録音と互角なんて可哀想なラッセルD

**名無しの笛の踊り** · 2011/01/10(月) 13:45:43

トスカニーニの98番持っているけど、肝心のチェンバロがない。

**名無しの笛の踊り** · 2011/01/11(火) 17:18:34

９８番って第二楽章にジュピターの第二楽章をトレースした部分があることで有名だけど
全体としてもモーツァルト追悼的な意味がある気がする。
第一楽章の第二主題はジュピターのフーガ主題と
音程はずれているがリズムが同じだし
第四楽章の独奏ヴァイオリンはザロモンというよりは
天国から出張したモーツァルトの幽霊が弾いているような感じ
最後にテンポを落として厳粛に盛り上がるのもセレモニー的で
ピアノフォルテのソロを弾いているのもモーツァルトかもしれない
考えすぎかな

**名無しの笛の踊り** · 2011/01/11(火) 20:50:02

>>100
いいこと言うねえ。
もっとも98番の第2楽章は英国国歌だと思ってたが。