ピアノソロの曲で最高峰の曲って何よ?

1名無しの笛の踊り
垢版 |
2011/10/07(金) 00:23:27.90ID:GF6DjNuZ
まぁクープランの墓だよね
2015/01/14(水) 23:44:36.79ID:g76wXHsb
高校生くらいの頃ラヴェル至高って思ってベトなんて鬱陶しいと思ってた
ベトの魅力に一度気づいてしまうと31番とか32番を聴くようになり
ラヴェルって実は深みの足りない音楽なんじゃないかと疑うようになった
そんで今ラヴェルをあらためて聴くとやはりすごいんだよ
多分無限に楽しめるな
324名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/16(金) 07:07:23.97ID:nWLLRSrv
俺なんかは、あまり素養が無いときでもモーツァルトは受け容れられたからかな。
今では大作曲家の一人として聴いている。
ブラームスとかは全然当初は受け付けないし、フランス音楽あたりもそうだったな。
今では大好きだけどね。

モツは哲学で言えば、古代ギリシャ哲学みたいに単純だが普遍性みたいに感じるけどね。
近世のドイツ古典哲学以降がベト以降に感じられる。

古代ギリシャ哲学なんてのは、科学数学、たとえば進化論、原子論、集合論のネタ元になったりしているというのはよく聞く話だけどね。
それ以降は好みでしかないような。w

というか後は科学数学の後追い解釈学になっているという指摘もあるけどね。
そうそう、量子力学の観測問題という超難問の解決法が古代ギリシャの考え方にあるかもしれないと理系の人間が興奮していたことを思い出した。

特別扱いは根拠はある気がするけど、あくまでも気がするというのが俺の根拠だ。w
けっこう面白い指摘もあって、個人的には納得できたりした。

俺は理屈はないけど、バッハ大好きでね。
音楽の捧げものとか、フーガの技法、声楽曲、平均律、室内楽とか。
カンタータの25枚組、リヒターのをこれから全部聴く予定。
2015/01/16(金) 11:42:45.76ID:9Vd0Svwz
ああそう
326名無しの笛の踊り
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2015/01/16(金) 13:32:48.01ID:kw9lHPtC
バッハ、ベト、ブラームス、モツ、ショパン、フランス音楽、などなど
みな凄いなと思うね。
こういう音楽を鑑賞して楽しめるって、親や先生たちがきっかけを
作ってくれた。 今、とても感謝している。
2015/01/16(金) 22:23:09.45ID:n4AZfeE9
モーツァルト教の信仰告白やポエムは別板かせめて別スレでどーぞ。
スレ違いのどうでもいい話。

ピアノソロ最高峰の曲に話を戻す。
シューマンの森の情景OP.82に一票。
328名無しの笛の踊り
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2015/01/17(土) 20:52:57.90ID:55S3gktb
確かにベロフで、以前森の情景やクライスレリアーナを聴いて、これらの曲のファンになった。

最高峰の曲というのは、十人十色だろうが、やはり平均律クラヴィーア曲集が良さそうに思う。
329名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/17(土) 22:20:45.43ID:ajwiApsS
ベートーヴェン 悲愴
330名無しの笛の踊り
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2015/01/18(日) 12:58:34.88ID:ScRlCfSw
ラフマニノフ「24の前奏曲」
331名無しの笛の踊り
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2015/01/18(日) 16:05:58.07ID:A7aASCZK
シベリウスのピアノ曲ってどう?
2015/01/18(日) 22:51:54.43ID:stZ5fq4M
>>331
正直印象に残らなかったな
交響曲は好きなんだけどね
シベのピアノ曲について語れる人よろしく

オケものは上手いけど、ピアノ曲はマイナーにとどまっている作曲家っているね
シベリウスもそうだけど、他にチャイコ、ドヴォはそうだと思う
2015/01/19(月) 22:09:03.79ID:eFoVmThB
>>331
シベリウスはピアノは下手なんだよ、きっと
2015/01/20(火) 18:19:03.96ID:LSMw3J6+
シベリウスのピアノ曲は樅の木がよく知られてるけど最高峰ってほどでもないかな
個人的には好きだけどね
335名無しの笛の踊り
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2015/01/21(水) 02:26:04.92ID:hkBbnm+8
熱情ソナタ
2015/01/21(水) 05:15:14.62ID:P0GmcHbM
今の自分の中での4傑を決めるなら

ベートーヴェン ハンマークラヴィーア
リスト ロ短調ソナタ
ヴェーベルン 変奏曲
ブーレーズ ソナタ第2番(か第3番)

でもやっぱりバッハが入ってないのは引っかかるし、リスソナの代わりにショパンの幻想ポロネーズやシューマンのクライスレリアーナ、幻想曲あたりを入れてもいいかも
337名無しの笛の踊り
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2015/01/21(水) 05:32:57.17ID:w9R3jkR1
ベートーヴェン:ピアノ・ソナタ第32番
シューマン:クライスレリアーナ
リスト:ピアノ・ソナタ ロ短調
ラヴェル:夜のガスパール

お好みでどうぞ
2015/01/21(水) 05:47:24.23ID:P0GmcHbM
やっぱりリスソナ人気なんだね
ロマン派ピアノ音楽の集大成って感じがするもんね
339名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/21(水) 19:40:19.25ID:eMJ3wd6t
リスト「半音階的大ギャロップ」
https://www.youtube.com/watch?v=tmq5JBpFf9w
340名無しの笛の踊り
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2015/01/21(水) 20:47:07.58ID:OeGqXOfT
そんなん空無事の4時間のか、
ブゾー二の対位法的幻想曲に決まってるだろ。

時点でメシアン「幼児イエスの〜」、バッハのゴルトベルク
341名無しの笛の踊り
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2015/01/22(木) 18:32:19.59ID:fFhZdAtB
俺はバッハのメヌエットト長調だと思う
342名無しの笛の踊り
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2015/01/23(金) 23:58:26.34ID:UtG0G71f
ラフマニノフ「音の絵」作品39
2015/01/24(土) 10:48:55.14ID:EGDSqgGg
少なくとも現代において、クラシックは技巧を楽しむ音楽という側面がある
その中でも、ピアノは最も技巧を要求される楽器のひとつ
だから、最高峰にはいヴィルトゥオジティーが要求される曲がふさわしい
2015/01/24(土) 14:21:40.53ID:xkyKJSTL
んなこたぁない
2015/01/24(土) 14:29:13.42ID:S4IpBOrm
改めて幻想ポロネーズ(ポリーニ)を聴いたらゾクゾクした
もう何百回と聴いてる曲なのに
今は、ロマン派から最高のピアノ曲を一曲選ぶなら幻想ポロネーズにしたい気分
でもこれからリストソナタを聴いたらまた考えが変わってしまうんだろう
決めきれないね
2015/01/24(土) 14:51:23.85ID:fIYfcbGx
そんな通俗名曲ばっか聴くなよ

ブゾーニの対位法的幻想曲聴け
40分のバージョンな
2015/01/24(土) 16:11:27.39ID:CNRHi7ij
「最高峰」と呼ぶ以上ある程度は知名度がないといけないと思うの
2015/01/24(土) 19:04:56.04ID:sfbH/Nj1
対位法的幻想曲だったらシマノフスキのソナタ2や3のほうがだいぶ上じゃね
349名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/29(木) 21:22:35.76ID:V4/pcqHv
>>347
知名度は不要だと思う
純粋に曲の実力だけで判断すべき
2015/01/29(木) 23:19:31.88ID:tIoIeY6J
本当に力のある曲は演奏家に是非この曲を世に知らしめねばという使命感に駆らせるものだから
ある程度の知名度は伴うものだよ
2015/01/30(金) 02:52:03.24ID:pzr9nW7t
そうだそうだ
2015/01/30(金) 12:49:56.97ID:NV+2uBvT
ちょっとばかしマイナーな曲を好きになると、他の有名どころの曲を「通俗名曲」呼ばわりして「オレはこんな曲知ってる」と自慢したくなるものだよね
まぁわかるよその気持ち
353名無しの笛の踊り
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2015/01/30(金) 16:00:24.90ID:+8ccZV51
>>352

あんたもそういうところを通過したんだろうな。w
354名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/30(金) 16:16:14.77ID:ndd3Hi7Y
ブーレーズのピアノ・ソナタ第2番
2015/01/30(金) 16:40:55.75ID:NV+2uBvT
>>353
いやまあこういう心理に陥ることって誰でも一回はあるでしょ多分www
356名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/30(金) 16:48:12.61ID:+8ccZV51
俺もそうだったけどな。w
2015/01/30(金) 16:49:10.10ID:NV+2uBvT
>>354
禿同

ゴールドベルク変奏曲、ベトソナ29、32、ディアベリ変奏曲、シュベソナ21、ショパソナ3、リスソナ、ベルクソナタ、ヴェーベルン変奏曲、ブーレーズ第2ソナタ
この10曲だけで一生聴くにも弾くにも飽きない気がする
2015/01/30(金) 17:16:09.18ID:M3+aWNbE
通俗名曲ばっかやな

やっぱりブゾー煮、シュトックハウゼン、ソラブジ、ナンカロウは入れないと

まあブーレーズソナタ2番はなかなかいい線言ってるな
2015/01/30(金) 18:07:03.84ID:pWFozq7g
ちょっとばかしマイナーな曲を好きになると、他の有名どころの曲を「通俗名曲」呼ばわりして「オレはこんな曲知ってる」と自慢したくなるものだよね
2015/01/30(金) 18:29:36.13ID:enIIwlSZ
有名曲は片っ端から通俗認定しないと気が済まないのね
「有名=通俗=恥ずかしい」「マイナー=高尚=聴いてる自分カッコいい」という思考回路か
君にとっては音楽なんて所詮見栄を張るためのファッションに過ぎないんだろう
そもそもブゾーニだってソラブジだってナンカロウだって、
彼らの作品に対してここに挙げられてる他の曲が「通俗」と呼ばれるほどマイナーな作曲家じゃないしね
ピアノ音楽をある程度聴いてきた人なら誰でも知ってる
マイナー自慢のために彼らを選んだのなら本当に浅薄な知識と言わざるを得ない
361名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/30(金) 21:00:05.62ID:+8ccZV51
メンデルスゾーンのバイオリン協奏曲も通俗的にき聴こえたりするが、しばらくするとやはり佳曲だと思ったりする。
退屈な曲が滋味深い名曲に聴こえたりする。
先年ヤナーチェクのピアノ曲聴いたら興奮して寝られなくて、数が月浸ったりした。

こっちの事情も大きいし、今は一番良いと思えるという程度だな、俺の場合は。w
362名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/30(金) 23:07:57.57ID:ndd3Hi7Y
スクリャービンも忘れないでね〜
363名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/31(土) 12:29:56.71ID:E18KPoK1
>1
ラ・ヴァルスの方が凄いんじゃない?
364名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/31(土) 12:31:58.01ID:E18KPoK1
ルゲティ「エチュード第1巻、2巻」未完なのが惜しまれる。
365名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/31(土) 12:32:41.71ID:E18KPoK1
↑リゲティ
366名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/31(土) 12:59:57.16ID:f3TqEgAL
ラヴァルスに1票。ありゃ確かにすごい。オケ版と甲乙つけ難し。
2015/01/31(土) 13:38:43.48ID:ieFwGimC
ブーレーズは何と言っても第2ソナタが有名だけど
第3番も大好きだ
2015/01/31(土) 14:07:12.10ID:kXxR8EDI
>>357は通俗的と言われても仕方ないリスト
2015/01/31(土) 14:13:10.03ID:ieFwGimC
逆に「通俗的」で何が悪いのか
「こういう曲を挙げたらあんまり詳しくないと思われるんじゃないか」などと他人の目を気にして書き込むことに何の意味があるのか
好きなもんを好きと言っただけで通俗などと批判される筋合いはない
2015/01/31(土) 14:42:33.74ID:1MIFdxmz
>>357のなかから3つくらい抜粋してたらふーんくらいだけど
ああも有名曲並べられたらほんまかいなと思う
個々の作曲家の作品ももっといいやつあるやろとつっこみたくなる
ようは偏愛ぶりを感じないからつまらん
悪いとは全然思わんよ
371名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/31(土) 17:30:03.16ID:E18KPoK1
通俗的というのは曲自体の評価ではなく選択者に対する評価。ただしベルク以下
の選択は通俗的と言えるかな?というか自慢だろうか?
2015/01/31(土) 18:50:56.79ID:6V4w/u0N
他人に通俗的というレッテルを張るのは
通俗的な中学生ということでいいのか?w
2015/01/31(土) 18:59:21.35ID:35+vVfCY
中学生というか中二病ってやつです
2015/01/31(土) 19:14:44.85ID:TSXKkb9H
ベルク以下なんて通俗もいいところじゃん

とりあえずピアノの名曲10曲挙げろ、っていわれたら、必ず入るでしょ
ブーレーズとか
375名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/31(土) 20:10:05.17ID:E18KPoK1
入らないと思うよ
2015/01/31(土) 22:38:32.25ID:anhG9bgD
>>364
1巻と2巻は完結してなかった?3巻が途中だったと思うけど
377名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/31(土) 23:19:14.25ID:E18KPoK1
↑御意
2015/01/31(土) 23:55:41.32ID:OFkMgeAk
通俗的という言葉が当てはまるためには「有名」であるということは前提として、
内容が人気に追いついていない、芸術的価値よりも大衆の好みに合わせている、
「俗受けする」様子を意味する。
要するに当該曲の芸術的価値を認めない、ないし貶めるニュアンスを含む言葉
2015/02/01(日) 00:24:28.97ID:O6S7nYo/
その上で自分などが>>357にあえて突っ込みたいのは、
「通俗的」云々という人のように曲のリストに関してではなく

>この10曲だけで一生聴くにも弾くにも飽きない気がする

この1行に関してである。
「これさえあれば他はいらない」というコーホー的「通俗」の臭さがある。
この手の物言いは余り好まない。
「気がする」と弱めているのでまだマシではあるが。
2015/02/01(日) 00:41:00.00ID:coR2l/3M
ああいう中途半端に行儀のいいリスト見て改めて聴く気になるか?
やれラヴァルスだやれ幻想ポロネーズだとかやってるレスの方が自分も聴き直してみるかなという気になる
2015/02/01(日) 00:55:48.62ID:coR2l/3M
でもそんな言い合うほどのことでもないか
>>357突っかかってごめんね〜
382名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/01(日) 02:38:31.07ID:BJyYu7C2
先年NHKで忘れられた名曲やってたけど、バアチャンあたりは久しぶりに聴いたよと言って懐かしがっていた。
俺にはぴんとこなかったけどね。

ブーレーズ辺りは好きだけど、残るかな?
いや、ふと思い出しただけだが。w
383名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/01(日) 07:46:07.38ID:ZDdiLBab
メシアンの幼子イエスに注ぐ20の眼差しと鳥のカタログ
2015/02/01(日) 15:07:17.93ID:z+LDe3Pm
サン=サーンスの「アルバム Op.72」

バロック時代の組曲風の曲配列で復古的な面があるが
曲自体はロマンティック。メンデルスゾーンの無言歌にも似てる。
2015/02/03(火) 15:23:44.40ID:jqdoAD2t
>>379
>「これさえあれば他はいらない」
この手の物言いはあまり好まない

まあそんなこと言い出したら「最高峰を決める」っていうこのスレの趣旨自体ぶれるんだけどねwww
最高峰を決めるというのは他の数多の名曲を蹴落としてまである一曲を一番にするということだから
2015/02/03(火) 15:38:22.15ID:198aCHfd
リスト編曲『愛の死』
2015/02/03(火) 15:40:27.96ID:jqdoAD2t
そういう極端な議論が嫌いなら最初からこんなスレ見なければいい
別に>>357にあげた曲が全てだなんて思ってないし、ここがもし自分の好きなピアノ曲片っ端からあげていくスレなら、
ショパンならピアノソナタ3番よりマズルカの作品59、シューベルトなら21番より18番を挙げたい
ただピアノ史における重要さや一般的認知度、曲としての規模を鑑みたらああいうリストになった
まあだからお行儀のいいつまらない並びにはなったけど、それはこのスレのテーマとしてしょうがないことだよね
各々が好き勝手に好きな曲並べていくスレじゃないんだから
2015/02/03(火) 18:02:22.38ID:fHpAVL42
>>1の時点で行儀のいいレスは求められてないように思ったが…
まあこの話題もういいかと
2015/02/03(火) 18:06:19.75ID:LNICfuN6
やっぱり俺の曲が一番深淵だよな・・・
スケール感もあるし、死を意識したかのような深い内省と沈み込みが素晴らしい
最後の消え入るような寂寥感漂う終わりも好印象

次点でブゾーにの対位法的幻想曲かな
390名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/03(火) 18:10:34.65ID:Bqyfv7NJ
ジョンケージのソナタとインターリュード
2015/02/05(木) 00:58:38.23ID:5A0K55UZ
>>385
最高峰を決めるということは、他がいらないということを意味しない
392名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/05(木) 02:59:38.35ID:RUK1p5XA
野暮なこと言うんじゃないよ
2015/02/05(木) 19:49:30.04ID:nJOis0RD
他を蹴落とすということも意味しませんが頭大丈夫?
394名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/06(金) 21:37:56.66ID:ljIxTZ/V
「最も**な曲の1つ」という言い方にすれば、
無理矢理1曲に絞る必要はない
395名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/07(土) 08:02:31.14ID:JG9hwoed
まあ、いろんな曲が挙がってくるわけで・・今まで自分にとって馴染みのなかった曲に興味をもって初めて聴いてみる
或いは改めて聴き直してみることにより、新しい発見もあるだろう。
そういう効果がこのスレの本当の趣旨とも思えるし、最高峰を決めたいのなら宇野高峰にでもやらせておけばいいだろ。
我々は自分たちのお気に入りをもっともっと語ってゆくべし。
396名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/07(土) 10:48:32.93ID:0DEoIwhM
↑ 座布団二枚。
2015/02/07(土) 12:10:07.08ID:e170DT1Z
お気に入りの曲を好き好きにかたっていいんだな‥

ラベル亡姫パ
2015/02/07(土) 20:00:24.39ID:spbnjvhe
ショパンバラード1番だと思ってる
ちなみにクラシック初級者です
2015/02/07(土) 20:02:37.26ID:KXu1BqDo
俺クラシック上級者だけど、ブゾーにの対位法的幻想曲か、クセナキスのエヴリアリだと思う
2015/02/07(土) 23:45:56.34ID:vSEe2xY2
ベートーヴェン ピアノソナタ第32番
401名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/08(日) 10:03:01.27ID:Sy1wNGxx
エヴリアリって日本語にすると「なんでもあり」?
2015/02/08(日) 12:23:46.98ID:wFuzOGXg
>>398
1番で新境地を開き、4番で完成したと思ってる
403名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/08(日) 12:46:32.56ID:5l+23+4i
↓ クラッシックの超人等が現れ、以下ドラゴンボール化。
404名無しの笛の踊り
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2015/02/08(日) 13:41:17.91ID:3K7EXvJR
ラフマニノフ「9つの練習曲集 音の絵 op39」
405名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/11(水) 08:48:11.36ID:eW1ZPGeA
海外のクラオタサイトでの投票結果がこちら
http://www.talkclassical.com/16620-tc-top-200-recommended.html

The TC Top 200 Recommended Solo Keyboard Works

1. Bach - The Well-Tempered Clavier, BWV 846–893
2. Beethoven - Piano Sonata No. 29, Op. 106 "Hammerklavier"
3. Beethoven - Piano Sonata No. 32, Op. 111
4. Chopin - 24 Preludes, Op. 28
5. Bach - Goldberg Variations, BWV 988
6. Schubert - Piano Sonata No. 21, D. 960
7. Ravel - Gaspard de la Nuit
8. Chopin - Ballade No. 4, Op. 52
9. Schumann - Fantasie in C major, Op. 17
10. Mussorgsky - Pictures at an Exhibition
11. Beethoven - Piano Sonata No. 23, Op. 57 "Appassionata"
12. Debussy - Préludes, Books 1 & 2
13. Bach - Partitas, BWV 825–830
14. Beethoven - Piano Sonata No. 30, Op. 109
15. Chopin - Études, Op. 10
16. Liszt - Piano Sonata, S. 178
17. Shostakovich - 24 Preludes and Fugues, Op. 87
18. Schubert - Four Impromptus, D. 899
19. Chopin - Études, Op. 25
20. Schumann - Davidsbündlertänze, Op. 6
406名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/11(水) 11:00:39.61ID:/UIEOSZ/
ショパンはプレリュードが最高位かあ。通なランクやね。
2015/02/11(水) 14:30:41.56ID:HBRNXMNS
そうかな
なんとも安易な感じ
2015/02/11(水) 14:44:37.89ID:QWpM0Pkp
通俗的すぎてワロタ
409名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/11(水) 15:18:22.25ID:+doTTpRt
上位は俺の好みだな
Bach - Partitasはもっと上
Chopinの代わりにScriabin
410名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/11(水) 16:19:37.00ID:IaSgRFaD
個々に異論はあっても大勢の投票を集計したらこんなもんだろ。
ピアノじゃなくて鍵盤としているからバッハが上位にくるのかな。
2015/02/11(水) 16:34:56.66ID:krGhs8G0
ショパンって意外に下位だ。
4、24Preludes,
8、Ballade.No4,

15、Etudes,Op10,
19、Etudes,Op25、
41、Ballade,No1,
43、Nocturnes,Op9,
52、Nocturnes,Op27、
53、Sonata、No2,
67、Sonata,No3,
80、Barcarolle Op60,

100位までで、これだけって感じ。
2015/02/11(水) 17:11:09.18ID:eaBkCw0J
俺も上位は割と納得できる
413名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/11(水) 17:52:21.74ID:rwFzHPKS
おぉ〜ショスタコーヴィチが入ってるのか
本スレでもピアノの話題なんて皆無に等しいぞ
2015/02/11(水) 18:41:32.15ID:NbxvNzSQ
ハンクラってそんなにいいかな
ラヴェルはガスパールよりもクープランの方が好きだし
リストソナタは順位低すぎだし
2015/02/11(水) 20:45:09.16ID:W9utRb5i
アルベニス、メシアンあたりがはいってないのは頂けない。
2015/02/11(水) 20:48:14.57ID:krGhs8G0
>>405
100位まで見ると、
Bach・・・・・・・・9曲、
Beethoven・・・14曲、
Brahms・・・・・・5曲、

Mozart・・・・・・3曲、
Schubert・・・・6曲、
Chopin・・・・・・10曲、
Liszt・・・・・・・4曲、
Schumann・・・・9曲、
Debussy・・・・・5曲、
Ravel・・・・・・・6曲、

といったところ。プログラムに頻繁に登場するのはこの辺りの曲だろう。
2015/02/11(水) 21:23:56.35ID:W9utRb5i
>>416
シューマン、シューベルトにやや甘いな。
ダヴィッド同盟舞曲集が20位ってのはとっても意外だ。
2015/02/11(水) 21:28:54.28ID:W9utRb5i
>>411
舟歌がこれだけ低く、一方夜想曲のうち作品9がこれだけ高いってのはあまりに通俗的。
だがしかしバラードは4番がしっかり評価されてるしなあ。
マズルカは票が割れるだろうが、ポロネーズは一つもないのか。
2015/02/11(水) 21:37:56.90ID:Yda0ADIb
向こうの文化の傾向もあるんだろね
ムソルグスキーは意外でおもしろい
2015/02/11(水) 21:55:54.43ID:W9utRb5i
>>419
そうかな?
展覧会の絵は至極真っ当な評価なのでは?
日本でアンケートとってもかなり上にいくでしょ。
2015/02/11(水) 22:14:07.25ID:HBRNXMNS
外人って本場のくせに糞耳ばっかなんですねという小並感しかでてこない
2015/02/11(水) 22:17:41.70ID:oLNTrLY1
外国=本場 とするのは大雑把すぎるね
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