ピアノソロの曲で最高峰の曲って何よ？

**名無しの笛の踊り** · 2011/10/07(金) 00:23:27.90

まぁクープランの墓だよね

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 09:31:14.14

「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」？
それソース何？作り話？

「ドイツ人はモーツァルトを持上げているが…」という記述は
書簡か何かにあったと思うが、これはショパン本人が慕っているのとは別で
第三者としての醒めた記述だしな。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 09:46:48.47

ソースもなんもそんな事ちょっと本を読めば書かれているだろ、
自分で調べろよ、、、、

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 09:51:12.05

>>489
一次資料を言ってるんだよ。でそれは何？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 10:48:13.83

ショパンがモーツァルトを尊敬してたってのは、一般的通説で今更ソースも醤油もないだろ。
どこの解説書に書いてあったなんて普通覚えていないと思うぞ。
それよりそれが間違っているというソースを提供するほうが早道だと思うが。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 10:55:36.37

そもそもプレリュードの存在自体が

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:09:32.75

>>491
ソースがないものは迷信、虚構（フィクション）、間違いのどれかの
疑いが濃厚。

というか、大衆的な本に書いてあるだけで
それが堂々と「一般的通説」になるわけがないだろ。
そういうのはただの俗説というんだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:15:38.55

>>493
ドラクロアの日記

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:19:39.98

>>494
年月日、ページ、文章の引用はなしか？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:29:41.34

>>494
それ「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」
ことのソースにはならんだろ。

ましてやショパン本人の手記ではない時点でもう駄目だな。
こういうのは「伝聞情報」と呼び、信用性が低い。
こんなの、ショパン本人が無関与なところでいくらでも話作れるでしょ。

一次資料が伝聞情報かよ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:34:50.75

>>495
今手元にある資料には日付の記載はないが、二見書房から出てる日記にはあるはずだ。
ちなみにショパンは1831年、ウィーンからパリへの途上、ザルツブルクのモーツァルトの生家に立ち寄った記録がある。
また、パリで過ごした1840年頃にはほとんど演奏会にも行かなかった中、12月にモーツァルトのレクイエムの演奏会には足をはこんだとある。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:41:09.92

>>496
ドラクロアの日記の中で、ショパンがモーツァルトとベートーベンの音楽を比較して論じている部分がある。

そもそもあなたの言う一次資料というと、本人の手紙くらいしかないと思うが。
まあ、調べてないけど、多分あるんじゃないかな。
あと、演奏家としてモーツァルトの曲を演奏したり、作曲家として変奏曲の主題にしたり、なんてのもあるけど、
どうせあなたに言わせれば、そんなのは神の如く慕った証拠にはならない、ってことなんでしょ？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:44:44.70

http://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin
Wiki英語版の解説でも「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」
という記述はない。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:46:21.02

あと、ショパンさん葬儀に際してもモーツァルトのレクイエムが演奏され、
これはショパンの遺言による、というのはショパンの臨終の床に居合わせた複数の人の証言に基づくが、
これも彼の意思ではないというんだね？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:47:33.86

>>499
一次資料にとことんこだわる人がなぜWikipediaなんか引き合いに出すの？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 11:54:47.97

>>497 >>498
話を少しずつずらしてるな。
俺が問うてるのは「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」
という>>484の記述のソース。

影響受けたとかいう話なら初期の師匠エルスナー、ベートーヴェン、
名演奏家・作曲家フンメル、カルクブレンナーもショパンに影響を与えた
と言われてる。これは有名な話。モーツァルトに限られるわけじゃない。

↑ · 2015/02/22(日) 12:25:17.05

なんか見苦しい

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 13:08:05.34

>>502
よく考えてみれば神の如く慕ったという一次ソースなんてあるわけないな。
だって、普通「私はモーツァルトを神の如く慕っている」なんて自分から言わないもの。
要するに神の如くという表現は、あくまでショパンの近くにいた人間が受けた印象なのであって、
それを一次ソース出せ出せいうのは卑怯だよ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 13:12:12.59

>>500
Wikiでさえもこう書いているが。

（ショパンの葬儀では）
＞モーツァルトの「レクイエム」が歌われることが、急いで決められた。
＞これはショパンの遺言であったとも言われたが、
＞友人のグートマンはショパンがそのようなことを頼んだことはなく、
＞報道の自由から生まれた架空の夢物語であるとしている。
＞ショパンの死から葬儀の間までにはパリでは彼にまつわる
＞膨大な出版物が出回っており、その中のいくつかが創った
＞事実無根の話が後に事実であるかのように本に記載されていったようである

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 13:14:52.09

ただ、>>482のショパンの言葉はよく取り上げられてて、それが事実だとすれば、神の如く慕ったという周りの人の言葉はそのあたりから出てるんだろう。
まあ、ドラクロア先生にでもおききになるのがいいんじゃないの、>>502氏は。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 13:22:14.54

>>504
というか、あなたは「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」の
他人証言も示してない。
何言ってんの？

手紙や日記での本人の告白もない。
他人の証言もない。

そんなインチキ臭プンプンの俗説に信用性はないね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 13:31:36.21

ショパンが影響を受けたというのであれば好きじゃなかったというベートーヴェンの方が大きいだろ
幻想即興曲で「月光」をパクッてるし
ソナタ2番もべトの12番に影響を受けてる
作曲家としての方向性が似てたんだろうな同族嫌悪というやつｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 13:32:40.22

>>507
てはあなたはショパンがモーツァルトをどのように感じていたと想定していますか？
感想でよいのでおききしたい。
つまり、ショパンは俗説で言われているほどモーツァルトのことを慕ってはいなかったのではないかと考えてるのかな？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 13:33:29.87

>>508
これにはほぼ同意。同族嫌悪ね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 15:17:36.57

26番告別の影響も受けてそう

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 15:31:26.96

>>509
というか、俗説では、
ショパンがモーツァルトを神の如く慕っていたことに
なってるの？その話は都市伝説めいていて、
手持ちの本でもネットでも、出典を示すものや
詳しく書いたものが全く見つからない。どうも怪しい話だ。

実際に交流して影響も受けたのはフンメル。
パリで師事したのはカルクブレンナーなんだが。

モーツァルトを慕っていたという件でネット見てたらこんな文章が見つかった。

The composer Friedrich Kalkbrenner, one of Chopin’s greatest influences and
early teachers, once inquired as to whether Chopin was a student of Field.

While Chopin held Field in high respect and considered him one of
his primary influences, Field had a rather negative view of Chopin’s work.

ジョン・フィールドJohn　Field（1782～1837）はピアニスト、作曲家。
ノクターンの作曲でも知られる人。この人もショパンが尊敬し、影響を与えた
と言われている。この英文で書いてある内容のほうが常識に近いと思うけど。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 16:20:14.14

>>512
今手元にすぐ参照できないのだけど、エーゲルディンゲルの「弟子から見たショパン」でショパンがモーツァルトをどう考えていたかが出ていたような。
あと、やはりドラクロアの日記だな。
そこにはショパンがいかにモーツァルトを大切に思っていたかが書かれてる。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 16:24:46.73

>>513
じゃそれ出してよ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 16:29:05.09

>>514
しかしあなた、とことんしつこいですね。
いい加減スレ違いでしょう。
ショパンスレにでも移動しますか？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 16:31:22.38

あと>>491にあるように、ショパンがそれほどモーツァルトを大切に思っていなかったというソースあるの？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 16:40:24.67

>>515
しつこいと思うならレスしなけりゃいいだろう。
ショパンのスレで出してくれるなら待ってるぜ。

>>516
ソースが示せないものに反証の必要もない。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 19:18:31.04

>>517
では、ショパンスレにこれから証言を書きますのでご覧ください。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 19:59:47.23

ショパン三世

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 20:20:50.29

自分の今までの勉強や調べが足りんかったくせ知らないことは他人に噛みついたうえ「ソースソース」とは甘えん坊だな

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 22:50:35.36

バッハ「平均律クラヴィア曲集第１巻～第１曲」
https://www.youtube.com/watch?v=nZpME3iH2wA
ショパン「練習曲集op10～第１曲」
https://www.youtube.com/watch?v=6cCGnXD5gjo
関連性があると思う

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 23:02:35.38

>>521
そりゃもちろんあるよ。
>>477でも否定してないしね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 20:40:43.14

お前らひねくれてるって言われない？
素直に月光を選べよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 21:17:51.68

月光はそこまで大正義でもない

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 21:53:32.10

「ゴールドベルク変奏曲」はいい
ぐっすりと眠れる

↑ · 2015/02/23(月) 21:57:17.03

同意
ただしグールドの旧盤だけは眠るのには向いてない。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 22:05:49.21

ゴルトベルクは弦楽三重奏編曲版こそが志向

異論は認めない模様

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 22:09:51.03

弦楽合奏が好きです

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 22:29:30.85

フィンチのハープ版が一番好きだな

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 01:36:16.38

そうだね、月光を初めて聴いた時の感動
思い出したよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 06:50:51.38

ベト32 op.111

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 09:18:24.41

なんでベートーヴェンは晩年にピアノソナタも交響曲も作らなかったの

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 19:24:39.32

ラヴァルスは弾いててホント気持ちいいけど最高とするにはもうちょっと大衆性が欲しくなるんだな
まあラヴェルは凄い

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/25(水) 00:44:38.33

ショパンの７番ワルツ

ええ、いつまでたっても素人です・・・
でも好きだから仕方がない

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/25(水) 01:17:43.92

ベートーヴェンは後期ピアノソナタで完成してしまったからでしょうね

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/25(水) 08:42:46.75

>>534
嬰ハ短調、作品64-2ですよね？
いや、素人だなんて関係ない、全く同感。
いきなり主題ですからね、もう。
泣きたくなるような六度のハーモニーに左手の深い深い伴奏。たまらないです。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/25(水) 20:53:58.24

>>532
カルテットの後に生み出されたはずだった、多分シベ7のような感じじゃないか？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/25(水) 21:27:17.92

交響曲は書いてたけど間に合わなかったんじゃ？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 05:28:09.28

後期のベトは深遠すぎてよくわからん。

◆QZaw55cn4c · 2015/02/28(土) 06:10:35.42

深遠と考えるからだめなのであって、単に作曲者の心情を吐露した作品ととらえると四重奏もぐっとおもしろくなる

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 06:51:03.14

音楽はわかるわからないで言えば分からないが、好き嫌いなら好きだ。
後期はわからないが好きだ。
弦楽四重奏曲もたんに好き。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 08:35:28.11

ソナタならポミエ、カルテットならイタリアみたいな美しさを引き出した演奏で聴いてみると良いかもね

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 12:19:04.34

後期でもピアノソナタなら深くはあるけどわりとわかりやすいと思う
四重奏の方はまさに深淵でその気持ち悪さがなんだか面白い

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 12:34:15.01

後期ピアノソナタは超好きだが四重奏はまだ理解できずにいる
でもいつか楽しめる日が来るはず。楽しみだ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 12:45:02.56

家事のBGMにすればいいよ
特に13番を重宝してる

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 13:24:47.81

後期四重奏曲、特に１３～１５は結構情緒的に耳に優しく聴けるけど
たぶん自分に知識が伴ってないからだろう
楽器を弾ける人や、楽典を極めている人ほど
難解なんだろうな

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 14:30:56.42

難解というよりあまりにシンプルの方が実情に近いかと
シンプルなのに流れに求心力がある、奏者の実力が浮き彫りにされるのではないかと

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 15:14:17.15

15番が一番メロディアスだからここから深淵世界に入っていくといいよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 17:54:51.44

ドイツオーストリア系のピアノ曲はブラームスで終わったのか？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 18:00:58.11

シュトックハウゼンがいるじゃん

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 18:03:20.62

ケルンコンサート

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 18:03:34.29

リームのピアノ曲もいいよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 19:59:52.78

えらく時代が飛ぶね。つまり終わったでＯＫ？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 20:02:02.67

じゃあレーガー、プフィッツナーで

レーガーはオルガン曲のイメージが強いが

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 21:49:35.17

ベルクがソナタ1曲で終わったのは惜しいな。
シェーンベルクは沢山ピアノ曲書いてるが、楽器がピアノである必然性に乏しい。

あとはグルダだな。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 22:09:17.31

まあ国なんてあんまり意味ないが、フランス、ロシアの方が充実してるね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 22:14:13.22

ケンプのピアノ曲とか聴いてみたい
たくさん書いてるんだよな
ピアノ曲のみならずオラトリオやオペラなど大規模な作品も多い

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 22:36:41.42

539です。
小生の何気ないコメントに多くの返信ありがとうございます。
改めて聴きなおしてみる気持ちになってきました。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/28(土) 23:00:54.83

時々ヘンデル変奏曲がむしょうに聴きたくなることがある。
最高とは言わないが、大好きな曲の一つ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/01(日) 01:40:49.71

>>549
ヒンデミットいいよ

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 01:13:04.88

重ーいブラームスのソナタが好き

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 19:24:09.30

これからディティユが来るんじゃないか？
アンリ・ディティユ「ピアノソナタ」
https://www.youtube.com/watch?v=zdNE685GMZc

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 19:39:43.74

それからスクリャービンも
アレクサントル・スクリャービン「ピアノソナタ第10番」
https://www.youtube.com/watch?v=M_nMcgSVzOs

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 21:39:45.92

スクリャービンのソナタはもっと演奏されていいと思う。特に8･9･10あたりは。
まとまった録音もそう多くはない。アシュケナージが依然として全集の決定盤みたいだし。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 21:43:05.56

スクリャービンのピアノソロ曲の全集は、マリア・レットベリいいよ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 21:57:18.29

スクリャービンのソナタは7,8が好きだ
ソフロニツキーとリヒテルの爆演
あと焔に向かって

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 21:57:50.78

間違えた6,7だった

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/02(月) 23:52:08.85

アルベニスのイベリア最高
無理やり絞り込むと第３集か４集
メロディ自体はスペインの民謡的なのになんだろうこの神秘的な感動
深いところに潜っていくみたいでドイツ系などの深さともまた違う
水の底にいて光が降り注いでいるというか

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/03(火) 00:06:41.42

>>568
全く同感。
スペイン的旋法と印象派的和声、それに目の眩むような超絶技巧が高次な点で融合し、
ヘレスのような底から鈍く輝く曲にもなれば、ラバピエースのように楽しさいっぱいの曲にもなる。
もっともラバピエースは楽しく弾けとは作曲者の指示だが、弾くほうには拷問のような曲。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 03:55:49.63

シューベルト　Ｄ960こんな人気あったのかよ
やっぱピアノ好きな人はわかるんだなあ

自分はベト後期は四重奏曲のほうがよく馴染む
特にハンマークラヴィーアが難解

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 15:55:26.49

ハンマークラヴィーアはまずは第三楽章から聴けばいい

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 16:57:27.93

フーガの技法こそ至高だよな

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 18:16:03.48

>>572
あれはピアノソロの曲ではないな

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 20:55:08.64

「ハンマークラヴィーア」の第4楽章はまあオーバースペックというところか。
シューベルトを聴いているとそう思う。
Schubert - Piano sonata n°18 D894
https://www.youtube.com/watch?v=wZqs8qPfZso

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 21:02:14.24

シューベルトのどのソナタだったか忘れたけど、
一つの和音の持続のところでクレッシェンドとかアホかよと思った

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 21:33:30.33

連弾だけど、シューベルトのグランデュオ凄く良かった。シューベルトけっこういいね。
あとシューマンのピアノソナタ1番もめちゃ良かった。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 22:04:45.97

>>575
連弾のための幻想曲へ短調の最後から二番目の全音符にクレッシェンドの記号がついてて、目が点になった。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 22:47:23.71

>>577
でも、作曲家の気持ちもわからんでもない。気合だよ気合。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 23:00:00.59

一部のピアノは発音後に響きが空間で密度を増すかのように膨らんでいく
みたいな感じのがあるからそれだといい雰囲気だせるかもわからんな…

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/04(水) 23:55:07.04

全音符にクレッシェンドとは気がつかなかったな。
俺は管楽器奏者だからそういう箇所見ても違和感なく見過ごしたんだろな・・

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/05(木) 23:34:20.26

ベートーヴェンは当時のフォルテピアノの鍵盤には無かった音を楽譜に書いたとか聞いたことがある
いずれその音域のピアノが出来ることを見越した上で

いずれピアノが進化してクレッシェンド出来るようになるかもしれない
少なくとも電子ピアノなら可能だろう

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/06(金) 09:24:42.44

ハンマークラヴィーアだっけ

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/06(金) 10:04:11.10

>>581
そこいくとショパンは律儀に今ある鍵盤でなんとかさせてるけど、
もし鍵盤がもっとあったらこうするってのが見え見えなパッセージがいくつもある。
エチュード作品10-1、アンダンテスピアナートと華麗な大ポロネーズ、スケルツォ3番など。
一方ラヴェルになると、最低音の足らないところは近くの音でごまかす。
スカルボとかね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/06(金) 14:01:09.01

水の戯れとかね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/07(土) 16:10:04.20

>>398
ポランスキー監督の映画「戦場のピアニスト」ではこの曲が重要なシーンで
かなり長く使われていたので、俺は嬉しかった。ショパンでは一番好きな曲だ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/07(土) 16:40:20.66

戦場のピアニストで使われた一番感動した場面は、
女主人公がバッハの無伴奏チェロ組曲を弾くシーンだったわ
なぜか心に染み渡るように感動した

ショパンのバラードやノクターンやマズルカやポロネーズ、ベートーヴェンの月光などピアノ曲沢山あったのに、それらが形無し

**名無しの笛の踊り** · 2015/03/07(土) 16:41:26.58

>>586
訂正
一行目「使われた」を取ってくれ