ロベルト・シューマン Part5

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/26(木) 21:27:19.51

Robert Schumann(1810-1856)

前スレ
ロベルト=シューマン(1810-1856)
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/classical/1130370441/
Robert Schumann、もしくはロベルト・シューマン
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/classical/1159182029/
【E】ロベルト・シューマン(Robert Schumann【F】
http://jfk.5ch.net/test/read.cgi/classical/1219202290/
【ﾌﾛﾚｽﾀﾝ】シューマン生誕200年【ｵｲｾﾞﾋﾞｳｽ】
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/classical/1267278155/

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/15(水) 12:56:07.40

ムソルグスキーとか？

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/15(水) 15:19:22.61

ショパンのピアノ協奏曲もオーケストレーション下手くそ言われまくってるぞ

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/15(水) 17:02:03.60

ショパンは自身がオーケストレーションしだけじゃないのにかわいそうw

個人的に下手だと思うのはシューベルト。
未完成とかザグレートはいいんだけど、
それ以前の交響曲とか。

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/15(水) 17:42:50.06

>>162
ヴァイオリンに同じ旋律の管楽器を重ねすぎるからだと聞いたことがある
確かにフルートやクラリネットはそう

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/15(水) 21:19:14.63

シューマンでも協奏曲や序曲で楽譜いじる話はあんま聞かんな
チェロコンのショスタコ版ぐらいか

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/15(水) 23:30:54.85

>>165
えー？シューベルトの初期交響曲ええやん

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/16(木) 15:32:28.19

シューベルトの作曲家として立ち位置が見えない
晩年のベートーベンと付き合いがあるから
それなりに認められてたと思うが反面
生前に演奏された曲が殆ど無い

そのくせ死後シューマンが生家を訪れ
兄が出迎えてくれ部屋に案内され
そこで交響曲の譜面を見つけたり訳が分からん
著名なら作品演奏される機会も多いはず

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/16(木) 21:42:50.24

それなりに有名だったが出版されたのは売れる歌曲とピアノ小品ばかり
シューマンが十代（シューベルト存命中）に影響を受けて書いたのも歌曲とポロネーズ
大作発表のためのコネもできかけていたが死んだのが早すぎた
ちなみに最後の3曲のソナタは1839年初版で出版社がシューマンに献呈している

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/17(金) 00:09:38.14

シューベルト享年31歳
モーツァルトよりもメンデルスゾーンよりも若く死んだ
モーツァルトやメンデルスゾーンと違い音楽家になることを父親に猛反対されていた
生前に活躍するのはちょっと難しかったな

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/17(金) 03:17:58.39

シューベルト、モーツァルト、メンデルスゾーン、ショパン

この人らが晩成タイプなら何も残せてなかったんだろね。
もしもの話で長生きしたら凄かった無名の人も居るんだろね。

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/17(金) 08:23:50.84

生前から既に充分に名声が有るベートーベンですら
英雄交響曲の初演は大不評で激しく落ち込んだ
4番がコンパクトでスパイスとして音響効果有るの分かる
急にアレグロになるのも聴衆退屈しないため

ベートーベン貴族との手紙で辛辣な事を書き記してる
それが言えるだけの親しい関係だったんだろう
当時の作曲家も貴族相手から大衆相手の音楽になると
資産家のパトロンやベートーベンとか大先生の後ろ盾無いと厳しい

今も全国各地に資産家いるが一代で財を成すと
ガツガツしてて文化活動支援が出来ない場合が多い
文化活動に理解有るのは二代目のボン
メンデルスゾーンも同様に自分の楽団と音楽学校まで設立って
どんだけ資産家だと思う

そういう全国各地にいたボンが高齢になり亡くなってる
そういう家系は何故か息子さんが事故や病気で早死にする傾向にある
跡継ぎいても父親との関係が良くないとか

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/17(金) 21:09:15.59

シューマンは早死にの印象ないが43で発狂だから同じようなもんだな
初期ロマン派はみんな生き急いでるから感覚が狂う

しかし30ぐらいまでは生きないと大作曲家にはなりにくいのかもしれない
シューマンがメンデルスゾーンぐらいで死んでも大して評価は変わらなかっただろうが
結婚初期の作品がなければ大違いだろう
シュンケやブルグミュラー弟がもう10年生きたらどうなっていたか

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/20(月) 13:54:21.89

え、早逝作曲家の代表格と思ってた

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/21(火) 01:50:49.49

アンヌ、ぼかあね、人間じゃないんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/21(火) 05:57:55.44

毒蝮さんは異星人が姿変えてたんですよね

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/22(水) 13:09:27.41

>>174
大作曲家の条件は年齢というより作品数じゃないかな？
いくら歴史に残る曲を書いたとしても作品数が少なければ大作曲家というより一発屋に近い印象を持たれやすいと思う
例えばデュカスやデュリュフレは長生きしてるけど寡作だし大作曲家扱いされてるのを見たことがない
もちろん二人とも音楽史に残る素晴らしい作曲家だけどね

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/22(水) 17:50:18.84

>>1
ビーク。

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/23(木) 12:12:34.17

>>178
大作曲家の条件は交響曲を作曲していること

シューマンの解説に
「交響曲第1番を作曲し、大作曲家の仲間入りを果たした」
と書いてあった
つまり大作曲家とは交響曲を書いた人のこと

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/23(木) 13:24:19.53

>>159
オマエあちこちに同じような事書いてるだろ
しかも小学生レベルのくだらなさ

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/23(木) 17:48:54.12

>>176
ナゼここに書かれているかわかったヒトは挙手

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/23(木) 17:54:42.46

ハンガリー舞曲の楽譜が売れまくったと言うから
当時の大衆はコンパクトな曲の方が好まれたのだろう

シューマンも歌曲書いてるが詞は詩人の作品を使う
あれ楽譜売れたら詩人に印税入るのかい
詞も自分で書いてやろうと思う作曲家いなかったのかね
詞がハイネなら勝ち目は無いが
シューマン=｢女の愛と生涯｣が有名だが｢悲劇｣の方が好き

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/23(木) 22:36:52.53

>>180
https://www.youtube.com/watch?v=NCk9FXfacNQ&t=558s

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/24(金) 18:00:01.29

バーンステインVPOが特筆される名演を残してる
とくに交響曲第1番､第4番でたぎるような情熱と生命力を持っており
芸格が大きく説得力が強い

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/24(金) 18:38:13.44

シューマンの妙味は室内楽曲にあるかも
3つのロマンス(オーボエとピアノのための)をやるのだが、第2曲の「Einfach innig」は終結部まで休符がなく、深読みすると謎めいているのと同時に…単にしんどい！

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 12:37:07.85

交響曲２番のスケルッオ聞くとオーケストレーションが下手とは思えん
弦楽器がゴムの様に撓る様に鳴ってる

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 13:54:35.88

初演当時のオーケストラの一部演奏者の下手くそさをごまかすために他の楽器の音も重ねていってああなったとかいう説もあるらしい

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 14:48:51.65

全く逆でしょうね

頭のなかで上手い奏者の上手い演奏が鳴っていたからシューマンはあのように書いた

現代の卓越したオケ（ピリオドでもモダンでも）の演奏で聞けば何の問題もなく、シューマンの望んだ響きが立ち現れる

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 16:18:32.47

>>186の3つのロマンス然り、コンチェルトシュトゥック(4本のホルンのための)然り、個々の楽器の生かし方は上手いと思う
これには異論は出ないはず
問題は…
シューマン自身が、上記のop.94や幻想小曲集などは他の楽器で演奏する事も可としているが、他の楽器で演奏しても破綻ないどころか、むしろあたかもその楽器のために書かれたように自然におさまる
(演奏者の技量にもよるだろうけど)
その事が、オーケストレーションの上手下手に関して意見が分かれる事と、何か関係がありそうだと見たのだが、それ以上は浅学にしてわからない
どなたかご意見ご教示を

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 18:09:34.06

メンデルスゾーンが演奏不可能な部分は指摘して修正したらしい。
それ以外は合格って事では？

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 19:17:59.19

ゴメンデスゾーン

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 20:10:32.65

交響曲のオーケストレーションは聴く側より演奏者がモヤモヤしてそうなんだけど

オーケストレーションの問題とはまた全然違うけど演奏者の不満ということでは弦楽四重奏曲も第2番についてちょっと弾いててツラいみたいなの漏らす奴ちょくちょくおるよなw
聴く側としてはかなり好きな曲なんだがw

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/25(土) 22:18:43.27

>>188
ブラームスが言ってたね
デュッセルドルフのオケが下手で4番が厚塗りになったって

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/26(日) 00:30:36.30

アマチュアでも下手な奴ほど文句が一流

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/26(日) 20:02:49.71

>>183
シューマンは自作詩ある、最初期だが
https://www.youtube.com/watch?v=EiF68Hjy-_U

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/26(日) 20:17:11.92

ショパン「シューマンオーケストレーション下手すぎww」

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/26(日) 21:30:42.13

シュマン「ショパヌは音楽を解っていないwwww」

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/27(月) 16:21:27.15

>>197
「オマエが言うか」(シューマン)

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/28(火) 20:31:15.10

クララの協奏曲はシューマンがオーケストレーション手伝ったらしいが
これは評価どうなの

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/28(火) 20:58:06.49

芥川也寸志がシューマンのPコンてショパンのPコンを比較して、前者のオーケストレーションを褒めてたな
オーケストレーションについてショパンと対照して褒めても大して褒めたことにはならないとは思うがw

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/29(水) 12:05:38.95

>>185
バーンシュタイン／VPOのはやっつけ仕事
熱量では最晩年のPMFオケに遠く及ばない

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/30(木) 15:54:30.68

デビット･ジンマンのボルテモア交響楽団の録音と較べたら遥かにましだろう
高音質売りにするテラーク録音だが音は悪いし演奏はダメで話にならん
ジンマンが名指揮者扱いされてるのも納得できない

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/30(木) 18:02:48.11

トーンハレ・チューリヒとの演奏は悪くない
第４番は特に名演といえよう

**名無しの笛の踊り** · 2025/10/30(木) 23:03:59.42

ジンマンよりもボルティモア響の評価の方に疑問を抱いてしまう

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/04(火) 10:43:30.26

シューマンの醍醐味は何と言ってもやはり　カーニバル　だよな
全く話題に出ない時点で集まる人のレベルが知れる

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/04(火) 12:36:00.42

>>205
逆逆！
ボルティモアのオケはドイツ圏のオケにあるような色があるわけでもなく、シカゴ響のように好き嫌いごときで有無を言わせない技術の完璧さがあるわけでもない、中途半端な存在感
ジンマンの手腕を持ってしても、どうにもならなかったんだな

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/04(火) 12:38:41.19

>>207
ごめんアンカー>>203でした

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/04(火) 16:52:22.75

コンヴィチュニーによる交響曲全集はいまもってベストランクに位置する
1961年に手兵のライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団と来日したときの実演を聞いた人たちは幸運だったよ
折しも同じ時期に来日したバーンステイン、NYPとかち合ってしまったが
当時の古い石頭の聴衆はやはり音楽はドイツにかぎるとコンヴィチュニーのほうに集まってしまい
バーンステインは煽を食ってしまい上野文化会館はガラガラになってしまった
まァ、バーンステインの組んだプログラムも渋い内容のものだったから仕方なかった

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/10(月) 12:29:26.89

交響曲第4番完成度高くね？
オーケストレーションも上手いし
第2楽章が協奏曲みたいだけど

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/10(月) 13:08:02.24

4曲とも完成度高いしアイデアも豊富

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/10(月) 13:42:06.44

「ライン」は秋の交響曲
諸井誠もそう言っていた

**名無しの笛の踊り** · 2025/11/14(金) 07:09:26.21

youtubeが勝手に動画タイトルを自動翻訳したんだろうけど、Kinderszenenをキンデルゼンゼンって訳してるのに笑ってしまった
https://www.youtube.com/watch?v=TWOtKoeoCRU