ラテン語スレ [無断転載禁止]©2ch.net

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:46:38.33

古典から教会ラテン語まで、幅広く語り合いましょう。

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:48:47.12

unus

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:49:20.13

duo

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:49:47.72

tres

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:50:19.31

quattuor

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:50:51.07

quinque

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:51:12.03

sex

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:51:33.24

septem

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:51:56.14

octo

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:52:22.95

novem

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:52:51.96

decem

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:53:14.32

undecim

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:53:36.09

duodecim

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:54:01.57

tredecim

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:54:37.54

quattuordecim

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:55:02.41

quindecim

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:55:29.65

sedecim

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:56:28.16

septendecim

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:57:13.12

duodeviginti

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:57:48.81

undeviginti

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:58:16.58

viginti

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 19:07:19.07

21まで伸ばさないと駄目説はガセ

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 19:18:11.30

Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum.

**何語で名無しますか？** · 2016/05/10(火) 13:07:28.85

過去スレ
　
ラテン語スレッド
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1288189848/

ラテン語 lingua latina no.2
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1356437898/

ラテン語スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1443455727/

**何語で名無しますか？** · 2016/05/10(火) 13:08:44.53

放送大学ＦＭ　放送中

ラテン語の世界（'16）
http://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku/H28/kyouyou/C/ningen/1740032.html

FM, radiko, TVのデータ放送BS531でも

2016/05/17(火) 01:57:56.87

>>25
教科書ずっと品切れだね。　

2016/05/22(日) 22:47:02.07

hotte homo

**何語で名無しますか？** (ｱｳｱｳ Sa16-AI4f) · 2016/05/23(月) 04:30:28.95

>>27
Hotto Motto

2016/05/24(火) 01:13:43.05

>>26
密林には入荷。　

2016/05/24(火) 02:00:23.89

La jodasou stiana.

2016/05/25(水) 06:36:03.31

Culus mundi

2016/05/27(金) 02:06:34.20

趣味でラテン語を勉強してみようと思うのですが
先に勉強しとくと役に立つよというような言語はありますか？
それともいきなり始めても大丈夫でしょうか？
読めるようになるのが目標なので話せなくてもいいです
私が出来るのは高校英語程度です

2016/05/27(金) 12:33:30.28

もう少し高度な英語ができると対訳を読むときに便利です。

2016/05/27(金) 15:48:47.22

>>32
古典ギリシア語

**何語で名無しますか？** (ﾄﾝﾓｰ MM53-khAS) · 2016/05/27(金) 17:15:44.57

シュリーマン自伝読め

2016/05/27(金) 18:56:12.35

シュリーマンは父が牧師だったので、かなり早い時期からラテン語の手ほどきをしてもらっていたと「自伝」に書いてますね。

2016/05/27(金) 20:12:04.21

モンテーニュ読め

2016/05/28(土) 06:07:22.56

そのままで始めて大丈夫。
っていうかそもそも今時ラテン語しゃべれるのローマ法王ぐらいじゃない(笑)

あと、現代版のラテン語ってなんか違和感感じるよね。
http://www.alcuinus.net/ephemeris/holmesiaca.php

32 (ﾜｯﾁｮｲ 6740-y52K) · 2016/05/28(土) 06:28:46.81

>>33
確かに対訳が読めると便利そうですね、平行して勉強していきます
>>34
古典ですか、難しそうですが読みたい物を掘りさげていくと避けられないかもしれませんね
>>35-37
調べてみます
>>38
教会の偉い人たちはみんな話せると思ってました、そうでもないんですね
とりあえず始めてみて壁にぶつかったらまたここで相談します
みなさんありがとうございました

2016/07/03(日) 17:37:23.92

Libros Politicorum multis a me vigiliis multaque opera in Latinum traductos donare tibi, beatissime pater, non immerito, ut mihi videor, destinavi.

2016/07/03(日) 17:38:30.28

Libros Politicorum multis a me vigiliis multaque opera
in Latinum traductos donare tibi, beatissime pater,
non immerito, ut mihi videor, destinavi.

2016/07/15(金) 16:57:41.14

>>25
放送大学の講座、来週で終わり。

初心者がこれでラテン語の概要をつかめるのか不明だが
発音とか文法の説明のしかたとか、日本人教師とは違っていて非常によい。
ラテン語・ドイツ語（他西欧語）・日本語の三角形で説明している感じ？

今後４年以上は再放送されるはず。

2016/07/18(月) 05:40:36.70

河島思朗『基本から学ぶラテン語』（ナツメ社）
って本が出たけど、これってどう？

この出版社、仏伊西語がなんちゃらって本とか誤植がやたら多かったので、んー。

2016/08/11(木) 13:36:04.81

どんな内容か楽しみ

ラテン語練習プリント単行本 – 2016/9/15
小学館 (著)
https://www.amazon.co.jp/dp/4098377500/

2016/08/12(金) 16:34:09.45

基本から学ぶラテン語、31ページの
短音節は「＿」と表し、長音節は「∨」と表記することがあります。
っての、記号が逆だよね？

2016/08/12(金) 18:04:40.53

逆だね。

2016/08/15(月) 19:21:26.11

他に誤植みつけた？

2016/09/04(日) 13:40:40.73

復元されたラテン語を聞きたい。

2016/09/04(日) 13:44:35.08

小学館からラテン語の教材が出る
https://www.shogakukan.co.jp/books/09837750

ナツメ社の本を買ったばかりなのですが気になります

2016/09/04(日) 18:25:44.10

>>48
TSUTAYAで「パッション」のDVDを借りてくるんだ

2016/09/05(月) 21:13:50.63

そういやそんな映画あったね。懐かしいな。

2016/09/07(水) 11:18:47.62

Assimil社のLe Latin Sans Peineとかフランス語なまりなんだろうか

2016/09/07(水) 13:16:29.70

テルマエ・ロマエ

2016/09/12(月) 14:16:02.52

>>49
ナツメ社の本と同じ監修者なんだな。
ナツメ社の本は、辞書を引けるレベルまで文法を教えるというのが
コンセプトだったと思うけど、こちらは文法を一切覚えずにｗ
書写を通して、ラテン語の感覚を掴むみたいな感じか。

2016/09/25(日) 12:23:39.15

>>52
音声教材聞くとわかるけど、rが完全にフランス語のr。
mihiはおおよそ「ミィー」と聞こえます。

本文も少し独特です。アクセントの原理は巻頭で解説されますが、
本文ではイチイチ太字にしてあります。

一方、長音記号は「必要な場合だけ」示されることになっていますが、
nescioの-oなどでは示されていません。一般的な表記に慣れていると戸惑うかもですね。

2016/09/26(月) 00:32:25.22

>>55
自己レス。自分の持ってるAssimilのラテン語は1966版なんだけど、
調べたら2015年に新版が出たらしい。録音も一新。このページで聞ける。
http://blog.assimil.com/latin-retour-vers-le-futur

録音はフランス語、ドイツ語、イタリア語、スペイン語をそれぞれ
使う4人がおこなっているとのこと。それぞれの「訛り」があって
むしろ面白い。フランス語母語の人はやっぱりフランス語のrを使っ
てる。でもまぁ、古典を読みたい人には関係ないかな？

ページサンプルもあるんだけど、本文はあまり変わってない模様。

あまり読んでもいなかったんだけど、ちょっと目を通してみたら、
古典を読むためのラテン語ではなく、現代の話題を会話で表現して
あって、それを解説とともに読む。文法的にはどんどん進んで行く
んだけど、解説としては「とにかく繰り返してください。後で体系
的に解説します」という感じ。

フランス語がわかると、ちょっと面白いかも。でも、やっぱり初学者
には長音記号が気になるかもしれない。

2016/09/26(月) 21:18:04.37

>>56
貴重な情報ありがとう！
お国訛りみたいのあるってのが面白いですね。
Teach yourself はアメリカ訛りなんだろうな。
それにしても長音記号ないなんて想定外。こうした話は初学者には貴重。

2016/10/05(水) 20:57:28.68

昔行ってたカルチャーセンターの先生が
「日本人が一番上手く発音できる」
みたいなこと言っていた
日本語と同じ母音の長短あるし
アクセントも以前は高低だと思われてた身体と思う

2016/10/05(水) 21:33:10.45

>>58
日本語では拍2個分とる長音と、
ラテン語の長音は違うとは思うものの、
それでも、
「フランスの女性はね…」と日本語を
喋るフランス人の話を聞いていたら、じつは
「フランスの情勢」のことだったり、
英語人の日本語を聞いても舗装する話かと
思ったら、放送する話だったり、
かなり日本語ができる人でも長音はあやしい。デイブ・スペクターでさえ、時々ここが
あやしくなる。

日本人としては、ラテン語の長長短の単語
だったら「放送部」の音長で発音するのも
一助だし、長短短だったら「漱石」、
長長長だったら「東陽町」などで最初は
感覚をつかむのも参考になると思う。

そしてピッチ強勢。そういう意味ではやはり、
日本語が母語の人には確かに馴染みやすい気がする。

2016/10/05(水) 23:21:16.64

発音なんかどうでもいい
辞書を引き引きでも古典を読める実力を養いたい

2016/10/06(木) 07:49:05.25

>>60
古典の韻文は？

2016/10/06(木) 16:01:13.16

読解ができなきゃ音韻なんていくらかじっても無意味

2016/10/06(木) 19:32:19.49

片方しかできないらしい…

2016/10/06(木) 20:37:37.09

両方できないのはお前だろ。

**何語で名無しますか？** (ｱｳｱｳ Sad9-vVvf) · 2016/10/10(月) 05:28:37.44

両方できないお前は
今度の日曜日21時からTBSをみろ
日曜劇場IQ246華麗なる事件簿みて
たおちゃんをおかずにしろ

2016/10/12(水) 08:05:43.55

ｻﾙｳｪ-(=ﾟωﾟ)ﾉ

2016/10/21(金) 20:34:35.55

ネット版のホストみたいなの発見。

イケメンなら稼げるんだろうけど。
話が上手けりゃ稼げるかな。

誰かレポ頼む。
メンガでググると出てくる。

2016/10/21(金) 21:04:48.18

https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY

https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg

2016/10/28(金) 08:33:02.67

結局三人称命令ってどういう意味？
Mustみたいな感じ？必要分詞的な？

2016/10/30(日) 19:03:57.58

研究社『詳解ラテン文法』のp.2の脚注5に
不鮮明な文字があるのですが
何と書いてあるかご存じありませんか？

2016/10/30(日) 21:42:16.53

>>70
知らねえよ
研究者お客様相談センターに電話して文句言えばいいだろ
お門違いなんだよ

2016/10/30(日) 22:04:55.37

>>70

「５．これは詩法上の必要などから，音節を切る場合と切らずに扱う場合がある例．」

2016/10/30(日) 22:12:03.65

>>72
ありがとうございます

>>71
すみません
失礼しました

2016/11/01(火) 21:47:36.21

飽きっぽいおまえにおすすめのスレ

フランス語の辞書 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1468684649

174 名前：何語で名無しますか？ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-6MZJ) ：2016/10/31(月) 22:43:40.48 ID:pVozJlijK
何様なんじゃ！何がわかるんじゃこら！飯食わしてもらってるガキんちょが！何がわかるんじゃ！何のためのスレじゃ。俺が立てたんや。辞書を引きながら深くフランス語に向き合うためやろ。何が拒否じゃ。

175 名前：何語で名無しますか？ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-6MZJ) ：2016/10/31(月) 22:45:18.86 ID:pVozJlijK
お願いしますちゃうやろ。この例文から、ちゃんとフランス語に対して各々が辞書や知識を持ちより、高めあうためにやってるんや。何勘違いしてるねん。

176 名前：何語で名無しますか？ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-6MZJ) ：2016/10/31(月) 22:53:33.32 ID:pVozJlijK
フランス語まともに勉強してるなら、あれこれ言い合ってお互い知識を高めるというよさがわかるはずや。わかるじゃん？ええ加減にせえ！

177 名前：何語で名無しますか？ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-6MZJ) ：2016/10/31(月) 23:00:08.69 ID:pVozJlijK
ボランティア？何勘違いしとんじゃこら！何のための学習スレや。フランス語の辞書で、この辞書はこうなってる、とか知識を持ちよるのがレベル高いスレやろ。何を目指してるねん、お前らは。

2016/11/04(金) 17:17:42.36

今夜２１時からの日本テレビで金曜ロードショーは
となりのトロロらしいぞ
わたしはみないけどアニメオタクのおまえはみろや
アニメオタクなんだろ？
録画予約しろや
なにがトロロだ

2016/11/04(金) 17:42:03.84

Vicinus meus Totoro

2016/11/14(月) 08:53:31.65

まいにちロシア語スレで今回も弥太郎老害がフルボッコだけど
だからって八兵衛にあたるのはやめてほしいなあ
弥太郎老害がバカでクズで底辺だから叩かれるんだろ
因果応報だろ
くやしかったら若者から尊敬される老人になれよ

2016/11/16(水) 17:08:56.11

Betts

2016/11/16(水) 22:01:04.41

すいません、スレチかとも思いますが、是非ご助力ください

ラテン語由来の英もしくは仏独単語で、意味が変異した、出来れば逆の意味になった単語はありますか？もしあれば一つもしくは幾つか教えて頂けると大変嬉しいです。

よろしくお願いします

2016/11/16(水) 22:40:38.83

nice とかかな？ラテン語から古仏語由来で入ってきて、もとは「無知な」って意味だったらしいから

faux-ami でググるといろいろ例が見つかるかも

2016/11/17(木) 13:48:01.91

>>80
ありがとうございます！
これはまさに求めていた取っ掛かりです！

80 (ﾜｯﾁｮｲ 97d3-cMCD) · 2016/11/17(木) 18:14:13.09

あー、 >>80 で古仏語「由来」て書いてもうてる。「経由」に読み替えてね

2016/12/02(金) 09:45:57.50

ニューエクスプレスのCDはアクセントの位置を間違えてるような部分があった

**何語で名無しますか？** (ﾆｸｸｴ 3b08-kmi1) · 2017/01/29(日) 13:08:53.26

そうです

2017/03/20(月) 11:11:24.21

>>59
＞ピッチ強勢
ピッチと強勢が両方付くって事？
古典ラテン語は強勢無いと思ってたんだけど、昔の説なのか

2017/03/27(月) 01:18:34.10

>>85
ギリシャ語みたいなピッチ・アクセントではなく、
古代からストレス（強勢）アクセントだったという説もむかしからある。

>>25の、いま再放送してる
放送大学ＦＭ「ラテン語の世界（'16）」の第９回でも説明してた。
ちょうど集中放送期間で、3/28の14時半からやるよ。
テキストだとp.141-144

欧米語の話者だと、ストレス・アクセントなしに話すのはほとんど不可能なので
実践的はストレスを置いて読むほうが自然というのもあるそうな。

中世ラテン語というか、この千年くらいは、あきらかにストレス・アクセントで
母音の長短は無視した韻文のほうがふつうなくらい。

2017/03/27(月) 09:53:17.35

ストレス・アクセントなるものも、音声学的に解析すると
高低＞長短＞強弱の順にその差異が重要らしいので、
強弱アクセントと高低アクセントの差は、言われるほどにはないのかもしれない。
もっと別の点に注目してその差を調べるべきなのか？

2017/03/29(水) 16:57:59.20

Old Latin では語頭にストレスがあったのはいい。
Medieval Latin では語末側の定位置にストレスが置かれるのもいい。
問題は Classical Latin ではどうだったか。
第二音節が弱化する傾向、ローマ人自身による証言(はっきりピッチアクセントと断言)と矛盾しないように考えると、しばらく語頭のストレスと語末のピッチの高揚が同居していて、語頭のストレスがまず脱落、語末の高揚が徐々にストレスに変質していった、ってのが妥当だろう。

2017/04/25(火) 10:35:22.57

新しめの擬古文、今の時代に新たに作成する文書で、固有名詞も古式ゆかしい形にするの？
ウイリアムがコペンハーゲンへ行く
は
GUELMUS AD HAFNIAM VADIT
みたいに

2017/04/25(火) 13:40:25.00

目的にもよるけど、碑文とかならそう。
対応するラテン語名があるときはそれを使って、そうでないときはそれっぽくこしらえる。
地名はラテン語にあるならそれを使うだろう。というかどんな言語でもそうでしょ？

現代語でも碑文とかでは名前を対応するものに変えるのはよくある。CharlesがCarloになる式の。

2017/04/26(水) 12:02:19.75

どんな言語でも？
たとえば今の北京にあたる町について、遼の時代についてのものなら「南京」、元の時代についてのものなら「大都」、周の時代についてのものなら「薊州」って
その時代の名称に合わせてあるよ。

**何語で名無しますか？** (ﾆｸｸｴ 61bd-itgu) · 2017/06/29(木) 19:44:01.12

Res severa est verum gaudium

2017/07/14(金) 00:58:50.00

cras amet qui numquam amavit quique amavit cras amet.

http://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/74/2b/1c/742b1cb1c007f1e9c9186adeb5b029d6.jpg

2017/07/14(金) 12:08:43.69

http://pbs.twimg.com/media/DEhfdIBXgAAYghW.jpg

cogito ergo sum

memento mori

persona non grata

argumentum ad hominem

carpe diem

e pluribus unum

ad astra per aspera

deus ex machina

2017/07/15(土) 09:19:19.85

odor nattorum amo

2017/07/28(金) 17:48:35.02

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

2017/08/05(土) 07:15:27.12

「深紅の大優勝旗」３代目に　夏の甲子園１００回記念
http://www.asahi.com/koshien/articles/ASK1S4CHJK1SPTIL01T.html

３代目のデザインは初代と２代目を踏襲する。「優勝」の２文字の間にあるハトと月桂樹（げっけいじゅ）を
模した図柄や、ラテン語の「ＶＩＣＴＯＲＩＢＵＳ　ＰＡＬＭＡＥ」（勝者に栄光あれ）も引き継がれる。

そんな訳になる？

2017/08/05(土) 09:06:09.37

>VICTORIBUS PALMAE
Google翻訳のラテン語-英語だと
crown of victory
なので勝利の冠・栄冠ですかね

この記者は甲子園の曲として有名な「栄冠は君に輝く」も知らずに訳してる気がする。

2017/08/05(土) 11:50:07.36

VICTORIBUS（victor（勝者）の複数与格「勝者たちに」） PALMAE（palma（棕櫚[勝利の象徴]）の複数主格「棕櫚は」）

2017/08/05(土) 13:11:55.91

何らかの動詞を補って考えればいいのでは。 sint とかそういうの。

機械翻訳ってこういう省略的な表現の翻訳には多分あんまり向いてないと思う。
与えられたデータだけをもとにこねくり出した結果の一つを提示してるだけだから

2017/08/07(月) 17:18:39.24

スレチですが、どなたか古典ギリシア語事始めというサイトを
まだ見れる方法があるか教えて下さい。
お願いいたします。

2017/08/07(月) 17:49:59.39

>>101
https://web.archive.org/web/20070527211321/http://home.highway.ne.jp/skondoh/

2017/08/07(月) 18:57:30.92

102さん、ありがとうございます‼

2017/08/07(月) 21:09:17.29

いいサイトだったのにな。もったいない

2017/08/21(月) 12:27:01.69

domi canem　で dog in homeな意味になりますでしょうか？
地格の例題を見てると動詞と名詞の組み合わせばかりで
名詞と名詞の組み合わせがありません
Hukushimae Expositio mundana で福島博覧会　って読めるのでしょうか？
素直に Expositio mundana in Fukushimaでしょうか？
よろしくお願いいたします

2017/08/21(月) 15:43:30.47

地格は「～で（～をする）」というような場合に副詞的に用いられるので、（例えば canem domi habeo：家で犬を飼う）「家の中にいる犬」のような場合はin + 奪格を使って canis in domu のように言います。
福島博覧会もExpositio mundana in Fukushimaです。

2017/08/22(火) 05:44:24.46

なるほどありがとうございます

2017/08/27(日) 18:34:43.06

藤林丈司

2017/08/28(月) 06:17:39.60

「ラテン語ひとかじりまとめ」をトゥギャりました
https://togetter.com/li/1144558

2017/08/28(月) 18:07:31.85

第3回　なぜ英語は母音を表記するのが苦手なのか？
http://www.kenkyusha.co.jp/uploads/history_of_english/series/s03.html

記事内にラテン語で、ふつうは短音・長音の記号を書かないことに触れている

2017/09/25(月) 06:09:41.63

A et BとA ac Bに差はあるのでしょうか？
どちらも A and Bと認識していいのでしょうか？
よろしくお願いします

2017/09/25(月) 16:36:16.07

A ac Bの方は

AそしてさらにB、
Aそして特にB（Bを強調する）、
Aそして実はB（Aを訂正する）

などの意味を含みます。（辞書に載ってます）

2017/09/27(水) 12:44:52.50

なるほど、ありがとうございます助かりました

2018/02/04(日) 22:43:24.62

Rhenus, Raeticarum Alpium inaccesso ac praecipiti vertice ortus.
という文について質問させて下さい。
訳を見ると
レーヌス河はラエティア・アルプス山脈の近寄り難い、険しい峰に源を発する
となっていたのですが
近寄り難い、険しい険しい峰にでしたら
praecipitiを属格にしてpraeciptisにするのではないのでしょうか？
なぜinacceso ac praecipiti verticeとpraecepsは与格になっているのでしょうか？

2018/02/04(日) 22:48:50.99

ごめんなさい間違えました
praecipitiを奪格にしてpraecipiteにするのでは～

2018/02/05(月) 00:11:37.15

>>114

[Alpis f. = Raeticus a.] pl.
(GEN)
↓
[uertex m. = inaccessus a.] sg. (ABL)→ [Rhenus m. = ortus p.p.] sg.
↑
(GEN)
[praecipitium n.] sg.

= は同格関係による、→ は ( ) 内の格による修飾.
「レーヌスは、ラエティア・アルプス山脈の、近寄りがたき高み、それも切り立った崖の高みより発する。」

**116** (ﾜｯﾁｮｲ 978c-phf3) · 2018/02/05(月) 00:22:50.61

すまん、praecipitium(名詞) じゃなくて praeceps(形容詞) だったね。
もちろん前者の可能性もあるが後者だろう。

[Alpis f. = Raeticus a.] pl.
(GEN)
↓
[uertex m. = inaccessus a. = praeceps a.] sg. (ABL)→ [Rhenus m. = ortus p.p.] sg.

「レーヌスは、ラエティア・アルプスの、近寄りがたく、切り立った高みに発する。」

2018/02/05(月) 01:12:05.16

この場合の praecipiti は奪格でいいんじゃね。

2018/02/05(月) 20:19:49.89

>>116さん >>118さん
レスありがとうございます。
ここでのpraecepitiは奪格と考えれば良いのですね。

2018/02/27(火) 01:13:23.23

incerta haec si tu postulas ratione certa facere, nihilo plus agas, quam si des operam ut cum ratione insanies.
（こういう曖昧なもの（恋）を理屈できっぱりさせようなんてぇのは、理詰めで気違いになろうてなもんですよ）

という文の、nihilo plus agas以下が文法的にどうなっているのかわかりません。
ご教示頂ければ幸いです。

2018/02/27(火) 19:35:12.28

des と insanies は動詞。 quam は plus と結びつけて考えればいいかと。あとはがんばれ

2018/02/27(火) 23:48:02.73

とりあえずありがとうございます。
が、そもそもnihilo agasが何を意味しているのかが解りません。
また、quamの後になぜsi節が来るのかも。

解る方いらっしゃいますでしょうか。

2018/02/28(水) 05:20:56.27

quamのあとのsiは前のsi tu ～との対照になってるんだと思う
nihiloはnihilominusと同じで差異の程度をあらわす奪格じゃないかな
曖昧なものを理屈できっぱりさせる場合であれ、理詰めできちがいになろうとする場合以上の（より良い）ことをすることには全くならない
って感じでどうだろう

2018/02/28(水) 23:21:10.66

なるほど、ありがとうございます。

2018/03/11(日) 01:07:15.20

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PWN90

2018/03/26(月) 01:57:57.70

初めまして。
私は理論物理学を専攻し、長年、工科の学生に物理や数学を教えることで糊口を凌いできましたが、
体力の限界を感じて、金銭的に破綻状態ですが自由に時間を使える年金生活に入ったものです。
講義の途中で抱いた疑問を解決するため、ラテン語で書かれた原典を自由に読めるようになりたいと思っています。、
ラテン語は屈折語であることは知っていたのですが、接辞や活用を覚える記憶力はもうありません。
しかし、google books に古典の原典が挙げられており、また、Dr. Freundの辞書の英訳が電子辞書化されていたので、挑戦してみたのですが、やはり、歯が立ちませんでした。
Oxfordの大きな辞書は持っていますが、宝の持ち腐れ状態です。
次のスレッドにデカルトの哲学原理の第3部からですが試訳を書いてみます。
私の誤解をといて頂ければ、そして学習へのアドバイスを頂ければ幸いです。

デカルトは力学を幾何学として理解しようとしたようですが、現在では力学はシンプレックティック幾何学として定式化されています。
量初めまして。
私は理論物理学を専攻し、長年、工科の学生に物理や数学を教えることで糊口を凌いできましたが、
体力の限界を感じて、金銭的に破綻状態ですが自由に時間を使える年金生活に入ったものです。
講義の途中で抱いた疑問を解決するため、ラテン語で書かれた原典を自由に読めるようになりたいと思っています。、
ラテン語は屈折語であることは知っていたのですが、接辞や活用を覚える記憶力はもうありません。
しかし、google books に古典の原典が挙げられており、また、Dr. Freundの辞書の英訳が電子辞書化されていたので、挑戦してみたのですが、やはり、歯が立ちませんでした。
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私の誤解をといて頂ければ、そして学習へのアドバイスを頂ければ幸いです。 👀
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2018/03/26(月) 01:59:09.22

Unum, ut attendentes ad infinitam Dei potentiam, & bonitatem,
ne vereamur nimis ampla, & pulchera, & absoluta ejus opera imaginari;
sed e contra caveamus, ne si quos forte limites,
nobis non certo cognitos, in ipsis supponamus,
non fatis magnifice de creatoris potentia sentire videamur.

一つ、無限大の神の力と徳に心を向けるため、そして、
非常に大きく、美しく、絶対的なその働きが表されることを恐れないよう、
しかし、逆に我々が警戒して、もしかして何かを偶然限定してしまわなように、
我々には、不確かに考え、それ自身について仮定し、十分でない素晴らしさで創造の力を見出すと、思われる。

utやneに始まる従属文の主文はどれか。
non はどこまでの語を否定するのか。
eは脱格を取る前置詞だそうだが、奪格名詞はどこにある。
句読点 , ; : や　& の使い方は英文と同じか。
動詞の不定形と完了形の使い方はどう異なるのか。
等々、分からないことだらけです。

知らない言葉の入力は難しいです。スペルチェッカーはないのでしょうか。
ソフトを買うお金がないので、OSはgentoo linux, editorはemacsです。
windowsは2ちゃんねるとプレゼン用だけに使っています。
スマホは持っていません。

2018/03/26(月) 02:05:13.14

デカルトは力学を幾何学として理解しようとしたようですが、現在では力学はシンプレックティック幾何学として定式化されています。
量子力学はシンプレクティック幾何学のユニタリー?レイ表現ですが、そこでは真空も物理的な実体で、宇宙膨張を加速させ、エーテル概念が、完全に復活しています。
デカルトは質量概念を見落としたと言われていますが、現代物理の単位系ではプランク定数が質量の単位の代わりを務めています。単位系の見直しは今年行われる予定です。

2018/03/26(月) 02:17:34.74

日本語として共感できない訳文は失格です
まずは精確な日本語を綴れるように練習した方がいい
その次の段階として、教え子には原著者（この場合はデカルトですが）の
魂が乗り移ったかのようにその想いを日本語に写せと指導しております

2018/03/26(月) 03:32:45.35

自分のブログなりなんなりでおやりください。

2018/03/26(月) 05:01:36.32

タイポがあるようなのでググって出てきた以下の文を正文としてみます
De qua ut recte philosophemur, duo sunt inprimis observanda, unum ut, attendentes ad infinitam
Dei potentiam et bonitatem, ne vereamur nimis ampla et pulchra et absoluta ejus opera imaginari;
sed e contra caveamus, ne si quos forte limites, nobis non certo cognitos, in ipsis supponamus,
non satis magnifice de creatoris potentia sentire videamur.

utはunumの内容を説明する接続詞でut以下文末まですべてがut節にふくまれる
ut節内のneは否定命令かあるいは主文が目的をあらわすような内容なのでnonではなくneになったか
unumはduoと同格なので主文はduo sunt inprimis observanda
最初のnonはcognitosまでを否定しあとのnonは文末までを否定する
e contraは熟語（econtraとも書く）で「反対に」
句読点のつかいかたはおおよそ英語と同じだと思いますが原著者ないし校訂者の母語の影響があるかもしれません
&と書くかetと書くかは校訂者次第だと思います
不定形と完了形のつかいかたというのは不定法現在と不定法完了の違いということでしょうか
それなら主文の動詞との相対時制でそれぞれ主文と同時か主文以前かの違いをあらわすのが普通です

それについて正しく哲学するために、とりわけふたつのことがらを遵守せねばならない。
ひとつは、神の無限の力と善性に注意をむける際に、あまりに大きく美しく絶対的な神のみわざを
想像することを恐れないことだが、反対に以下のことにも気をつけねばならない。もし万が一
私たちにはっきりとは分からない何かしらの限界をみわざのなかに想定するとしても、
創造主の力について十分に偉大なものと捉えていないかのようであってはいけない。

ラテン語の語学に直接かかわらないことについてはスレ違いですのでご遠慮ください

2018/03/27(火) 01:58:44.12

詳細な解説、ありがとうございます。
第3部の渦宇宙論、第4部のエーテル論を知りたかったので、第3部から始めたのですが、少々、無謀だったようです。
岩波文庫にある1部、2部の翻訳を参考にしながら、いろんな単語や文体を覚えていった方が、速そうですね。
それで分からない点があれば、またよろしくお願いします。
ググって正文をみつけたそうですが、ネット上に、いろいろな版があるのでしょうか。
私の見たのは、
AMSTELODAMI,
APUD LUDOVICUM ELZEVIRIUM,
ANNO ( I ) I ) ( XLIV
ですから、1644年の初版本だと思います。
活字が読みにくく、ｓとfの区別がなかなかできず、cも上の飾りでeと区別できるといった具合です。
私の学生時代には、理学部にはラテン語に堪能な先生がいて、教養部で1年生を相手に講義をしていましたが、大学紛争の後、そういう先生はいなくなりましたね。
欧米の先生方にはまだラテン語に堪能な先生が多いのでしょうか。

2018/05/02(水) 09:35:48.95

ヨハネ11-48
Si dimittimus eum sic, omnes credent in eum, et venient Romani et tollent nostrum et locum et gentem! ”.

ヨハネ1-50
Respondit Iesus et dixit ei: “ Quia dixi tibi: Vidi te sub ficu, credis? Maiora his videbis ”.

ヨハネ6-15
Iesus ergo, cum cognovisset quia venturi essent, ut raperent eum et facerent eum regem, secessit iterum in montem ipse solus.

2018/05/02(水) 09:36:06.00

マタイ

28 Et exuentes eum, clamydem coccineam circumdederunt ei
29 et plectentes coronam de spinis posuerunt super caput eius et arundinem in dextera eius et, genu flexo ante eum, illudebant ei dicentes: “ Ave, rex Iudaeorum! ”.
30 Et exspuentes in eum acceperunt arundinem et percutiebant caput eius.

2018/05/02(水) 09:36:39.50

ルカ23

14 dixit ad illos: “ Obtulistis mihi hunc hominem quasi avertentem populum, et ecce ego coram vobis interrogans nullam causam inveni in homine isto ex his, in quibus eum accusatis,

37 et dicentes: “ Si tu es rex Iudaeorum, salvum te fac! ”.

38 Erat autem et superscriptio super illum: “ Hic est rex Iudaeorum ”.

2018/05/06(日) 21:29:06.47

新参者で、何のために挙げられたのか分からないので、辞書を引いてみました。
ヨハネ　11-4
Si 接続詞; if
Demittimus < demitto ; dismiss
Eum < is 代名詞, 男, 単数, 対格; he
Sic 副詞; in such a way
Omnes < omnis 名詞, 男/女, 複数, 主格; all persons
Credent < credo動詞, 未来, 直接法, 3人称, 複数; believe as true
Venient < venio動詞, 未来, 直接法, 3人称, 複数; come
Tollent < tollo 動詞, 未来, 直接法, 3人称, 複数; take up away
Nostrum < nos 代名詞, 男/女, 複数, 属格; we
Locum < locus 名詞, 男, 複数, 属格; territory
Gentem < gens 名詞, 女, 単数, 対格; tribe
最後の3単語の格が確定できていません。これでよいのでしょうか？
いろいろな可能性があるとき、どう考えればよいのでしょうか？

2018/05/08(火) 14:48:39.18

28 Et exuentes eum, clamydem coccineam circumdederunt ei
27章28節
Exuentes < excuo 分詞,現在,能動,男女,主格/対格； undress
Eum < is 代名詞,男,単数,対格; he
Clamydem < clamys 名詞,女,単数,対格; mantle
Coccineam < coccineus 形容詞,女,単数,対格; scarlet
Circumdederunt < circumdo 動詞,完了,能動,3人称,複数; envelop
Ei < is 代名詞,男女中,単,与格; he　

2018/05/08(火) 22:24:35.87

Evangelium sucundum Lucam 23-14
dixit ad illos: “ Obtulistis mihi hunc hominem quasi avertentem populum, et ecce ego coram vobis interrogans nullam causam inveni in homine isto ex his, in quibus eum accusatis,

dixit < dico 動詞,完了,直接,能動,3人称,単数; say
ad 前置詞　+対格; according to
illos < ille 代名詞,男,複数,対格; that
obtulistis < offero 動詞,完了,直接,能動,2人称,複数; offer
mihi < ego 代名詞,男/女,単数,与格; I
hunc < hic 代名詞,男,単数,対格; this
hominem < homo 名詞男単数対格; man
quasi 副詞; as if
avertentem < averto 分詞,現在,能動,男/女,単数,対格; disturb
populum < populous 名詞,男,単数,対格; people
ecce 間投詞
coram 前置詞　+奪格; in the presence of
vobis < vos 名詞,男/女,複数,奪格;; you
interrogans < interrogo 分詞,現在,能動,男/女/中,単数,主格; interrogate
nullam < nullus 形容詞,女,単数,対格; not any
causam < causa 名詞,女,単数,対格; reason
inveni < invenio 動詞,完了,直接,能動,1人称,単数; discover
isto 副詞; to the point you reached
ex 前置詞　＋奪格; out of
his < hic 代名詞,男/女/中,複数,奪格; here
in 前置詞　?奪格 in accordance with the case of
quibus 代名詞,男/女/中,複数,奪格; anything that
eum < is 代名詞,男,単数,対格; he
accusatis < accuso 動詞,現在,直接,能動,2人称,複数; accuse

2018/05/08(火) 22:54:45.71

高校時代の日本語の古文の講義を思い出しました。
単語の意味はだいたい見当がつくので、単語を一つ一つ膠着語の文法的に分析していくのですが、理系のクラスで、入試では助けられましたが、その後、古文を読むことはありませんでした。
欧米の学生も、単語の大体の意味は分かっているしょうから、文法書と首っ引きでラテン語を学んでいるのでしょうか。自分はフランス語もイタリア語もスペイン語も知らず、英語もうまくなく、単語の意味も分からず、苦労します。

2018/05/09(水) 11:56:17.68

向いてへんだけちゃうんか

2018/05/09(水) 22:27:54.15

好きやけど向いてへんというのは、良いことだと思う。
向いてへんというのは、世間一般での教え方と問題への取り組み方が異なるということ。
私の場合は数学がまさにそれだった。

**何語で名無しますか？** (ｽｯﾌﾟ Sdda-SqYc) · 2018/05/23(水) 00:10:31.81

ここにラテン語の歌を聞き取れる人居ませんか？

**何語で名無しますか？** (ｽｯﾌﾟ Sdda-SqYc) · 2018/05/23(水) 01:22:38.46

失礼して貼ってしまおう
https://www.youtube.com/watch?v=Y1k6G7O6ptc
これの前半部分なんですけどラテン語かどうかも分からないんです
もし単語だけでも何かしら聞き取れる方いらっしゃったら教えてくださると助かります

2018/05/23(水) 21:16:28.77

マルチはシネ

2018/06/02(土) 19:10:22.25

salvete
文法を知らないとすぐに誤読してしまうと痛感して。
大西英文「初めてのラテン語」
を読んでいるのですが、分からないことだらけです。
今日は動詞についてお聞きします。
１．能動相、受動相と相という言葉をわざわざ使っているが、なぜでしょう。
　　相はアスペクトのはずで、未完了相、完了相の所で使うべきではないのでしょうか
2。p.200 でアオリストという相への言及があるのですが、よくわかりません。
　　動詞幹から完了幹を作るときに問題が発生するのでしょうか。
　　アオリストにも過去、現在、未来はあるのでしょうか。
3．p.116 に第3bは第4変化と起源は同じとありますが、起源とは何でしょうか。
　　印欧齟齬の母音関形式と非母音関形式のことを言っているのでしょうか。
4．何がつなぎ母音で、なにがそうでないか、よくわかりません。
　　たとえば、不定法の　-are のaはつなぎ母音でしょうか。意味があるのでしょうか。
5．p.129のbheuの話はたいへん面白かった。
　　完了相の -era -i - eri も同様に説明できるのでしょうか。
　　未完了相の現在はどうでしょうか。
6．p.50 のロタシズムの知識は役に立つと思います。
　　母音の揺れについても何か法則はないのでしょうか。
　　長母音と短母音は、その間で揺れのない、まったく異なる母音と考えるべきでしょうか。

この歳になると、記憶力がほとんどなくなり、理屈なしに覚えるのは不可能です。
正確に覚えていなくとも、単語を見て、おおよその使われ方分かり、辞書が引けるようになりたいと思っています。

2018/06/02(土) 20:43:20.03

とりあえず、相、態、体あたりの用語は昔からてんでばらばら、統一されたことなど一度もないことは知っておこう

2018/06/02(土) 22:07:22.95

年寄りはタヒね

2018/06/04(月) 19:11:11.61

memento te mori.

**何語で名無しますか？** (ﾃﾄﾘｽ 7abd-ZpER) · 2018/06/06(水) 16:31:52.12

＞たとえば、不定法の　-are のaはつなぎ母音でしょうか。意味があるのでしょうか。

『ラテン文法』（ジャン・コラール著）によると、本来は-aで終わる女性名詞の語源として形成された(fuga[逃亡]→fugare[逃がす])動詞の不定法で、
後にアナロジー（類推）による拡張が作用して-a-は動詞派生の便利な接尾辞とみなされた、ということです。
monstrum[警告、怪物]→monstrare[示す]
*laud-s>laus[賞賛]→laudare[ほめる]
fluctus[波]→fluctuare[波立つ]

2018/06/08(金) 22:41:25.13

Jean Collart (1908--1980) の1968年の本、
国会図書館で目次を検索すると
第１章　語の形成要素、第２章　形態論、第３章　統語法
となっていて、おもしろそうですね。
しかし、amazon では取り扱っていませんでした。
形態論を論じている新しい本はないでしょうか。

2018/06/09(土) 00:03:16.13

私は筑波大の図書館でコピーしました。amazonでもバカ高い古書が売ってますが。
最近の本だと、文法や文典を取り扱っている本はあっても、形態論まで突っ込んだ本は無いようですね。
まぁ需要がないんでしょう。

**何語で名無しますか？** (ｽｯﾌﾟ Sd33-oVxo) · 2018/06/09(土) 06:59:34.22

デカい図書館行って物色しろよ

**Nemo** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa3-LwLC) · 2018/06/09(土) 10:03:34.46

>>145
Fiat lux!

＞2。p.200 でアオリストという相への言及があるのですが、よくわかりません。
＞　　動詞幹から完了幹を作るときに問題が発生するのでしょうか。
＞　　アオリストにも過去、現在、未来はあるのでしょうか。

このような、印欧語学に関わる問題は、ラテン語の知識だけでは足りない。同時にギリシャ語もやらないと理解は難しい。

古代ギリシャ語の動詞時制を見れば分かるように、過去時制は大体インペルフェクト、アオリスト、ペルフェクトに大別できる：

α) インペルフェクトは過去における動詞の継続、反復など、動作の完了に言及しない時に用いる
β) アオリストは過去における動作の実行にだけ言及したい時に用いる
γ) ペルフェクトは過去における動作の完了に言及したい時に用いる

ここで注意が必要なのは、γ) ペルフェクトは本当は過去時制ではないこと。
これは、過去に係る行為が行われ、現時点でそれが完了していることを実際には表す。
つまり、これは実質現在時制。

だがラテン語は、β) と γ) を勝手に統合してしまい、印欧祖語の動詞時制組織を大幅に簡略化してしまった。
統合というか、実際にはペルフェクトがアオリストを飲み込んでしまい、ペルフェクトは過去時制扱いになった。

**Nemo** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa3-LwLC) · 2018/06/09(土) 10:17:56.48

>>145

インペルフェクト（未完了過去）は、アスペクトとしては継続性を表すが故に、動詞の現在時制とはその語幹に関連性があり、現在語幹を流用して形成され、又形態的には不規則性は殆どない。

他方、完了語幹は現在語幹と、印欧祖語における形成法は大きく異なる。
例えばギリシャ語 λειπω（leipō）は語頭音（この場合 le-）を重ね、更に本体の語根母音は母音交替（アプラウト）を起こして規則的に λελοιπα（leloipa）となる。
これを名付けて、畳音と呼ぶ。

これはギリシャ語的には非常に規則的な形態であるが、大半の印欧語話者には不規則的に感じられた。（勿論、古代ラテン人も例外ではない）
ラテン語にはこの畳音によるペルフェクトは cano「歌う」のそれ cecini など極僅かしか残っていない。

ギリシャ語を勉強したことのないラテン語学習者が、アオリストと聞いて混乱するのは、大体こんなところに原因がある。

**Nemo** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa3-LwLC) · 2018/06/09(土) 10:42:29.92

アオリストは過去時制には間違いないが、そのアオリスト語幹は他の時制にも流用される。
その場合、動作の完遂というニュアンスを強く帯びることになる。

例えば前出ギリシャ語 leipō「残す」の命令法を現在語幹から造って leipe! と言えば、「（例えば食事を食べ切れないなら）残しとけば？」といったニュアンスの柔らかい表現になるのに対し、
アオリスト形 elipon「私は残した」の語幹を流用して、アオリスト命令形 lipe! と言えば、
「（何があろうとも）絶対残しとけよ」という強い表現になる

尚、ラテン語では、印欧祖語のペルフェクトがアオリストを吸収して、単なる完了過去時制として再編された為、本来のペルフェクト（現在完了）が持つ、現在における動作の完了を表す時制を失ってしまった。
その代わりに迂言的な言い回し、つまり librum lectum habeo「私は読まれた本を持っている」が新たな現在完了形として、後期ラテン語において発達した。

2018/06/18(月) 01:23:03.33

ウェルギリウスの牧歌・農耕詩が気になって川津訳・小川訳を買ったんだけど、やっぱ詩だからラテン語を勉強するかなと。
Lingva Latina Familia Romanaをラテン語→英語→ラテン語と訳して勉強中。（あと山下氏の本も3冊買ったけどつまらないので埃かぶってる、すまぬ）
んでもって、音？韻？節回し？が分からないと詩までたどり着かないと思うんだけど、お勧めの教材は？

2018/06/24(日) 22:54:21.86

詩なら三省堂の『オウィディウスでラテン語を読む』ってやつ
エレゲイアはヘクサメトロスより読みやすいから初心者にはおすすめ

2018/06/28(木) 21:29:47.77

とりあえずポチった。CDとか欲しい気もするけど。

2018/07/23(月) 11:25:09.30

岩波文庫「ギリシャ・ローマ名言集」から本格的にラテン語の学習を始めようと思いました。
きっかけは「2018年・18刷になっても誤植が多すぎる（正しい綴りはググれ）」というAmazonレビューを見たからです。
以下のテキストを候補に選んだのですが先達の皆様のおすすめはどちらになるでしょうか。

白水社（出版社・Amazonとも誤植の指摘なし）
　ニューエクスプレスラテン語（プラスシリーズがでたばかり？）
　初級ラテン語入門

著者が同じ、Amazonで「属格・与格の母音の長さの表記がおかしい」との指摘あり
小学館（今のところ誤植報告なし）
　ラテン語練習プリント
ナツメ社（2016年初版に２カ所の誤植あり）
　基本から学ぶラテン語
＋
大修館（モチベーション維持と読み物として）
　ラテン語のはなし

購読の目標は岩波で長らく重版のかかっていない「恋愛指南―アルス・アマトリア」です。
音読書写による暗記は得意なほうだと思います。よろしくお願いします。

2018/07/23(月) 14:25:35.19

ちょっと何言ってるか、よくわかんない。

2018/07/23(月) 16:02:47.70

だな
日本語の勉強からはじめて、どうぞ

2018/07/31(火) 14:10:52.53

分かるけど？

ギリシャ・ローマ名言集に誤植があるという指摘があって、自分で学習をすることを決意
テキストの候補を質問。（間違いがあるのはは嫌だ）
目標は、Ars　amatriaを原文で読むこと

おまえらの読解力がないだけだ

2018/07/31(火) 14:53:18.99

それは勝手な創作補完

2018/07/31(火) 16:08:08.59

>>159=>>162だろ
一週間ぶりに見に来て、レスついてるかと思ったら、貶されてるのでムカついて自演
さっさと帰れチンカス

2018/08/01(水) 14:58:54.16

外国語を学習すると、母国語でどう説明するのが相手に伝わりやすいかを学べる

2018/08/01(水) 17:37:37.11

なんで文庫本のお飾り程度の外国語文に誤植があったぐらいで学習欲に駆られたのかが疑問

2018/08/01(水) 18:37:45.12

自分なら完璧にこなせると思い込んでいる、全能感を伴う誇大妄想狂

2018/08/04(土) 20:04:18.82

陰険な奴らが多いな

2018/08/07(火) 15:53:49.61

この程度の連中しかこのスレにはいないってことだな

2018/08/07(火) 17:58:11.81

ｵﾏｴﾓﾅｰ

2018/08/07(火) 20:02:34.34

ここはpax romanaなインターネッツですね

2018/08/11(土) 16:28:29.22

教えてエロい人

ラテン語の前接語(enclitic) -queは
前の単語にアクセントが移らないのでしょうか？
またこの辺を詳しく説明してある文法書などご存知でしたら教えろ下さい

2018/08/11(土) 17:58:04.08

古いものだが、このあたりの論文はなかなか興味深い

https://www.jstor.org/stable/3287396?seq=1#page_scan_tab_contents

2018/08/12(日) 23:56:23.79

>>173
本当に興味深い論文をありがとうございました。ペコリ
実際の発音がどうだったのかは、あれだけ巨大な帝国だから
時代や教養などで異なり、まだ研究も充分ではないのですね。

2018/08/23(木) 14:44:57.68

Valputas Omnium Maxime Vauailaqua
快楽に勝るほら吹きはない

プラトン

2018/08/23(木) 15:49:41.97

voluptas omnium maxime vaniloqua.

2018/08/23(木) 20:28:32.30

【中庸はＮＧ、右か左】　世界教師マⅰトレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50

核武装をとるか、憲法九条をとるかで、来世が決定する！

**何語で名無しますか？** (ｴｰｲﾓ SE12-T4Um) · 2018/08/27(月) 22:56:48.16

長年ラテン語を読んできた者として言うと、
アオリストの知識が役立った記憶はない
ギリシャ語をやること自体が有益なことは否定しないけど

2018/09/11(火) 12:29:08.39

ラテン語を読むにあたって、
比較言語学的考察に立ち入るのでなければ、
アオリストに関する知識は役立たないのでしょう。

「アオリストを持ち出した解説」に遭遇
した時、あるいは学習上の必要にかられて
比較考察や整理をしようとした時には役立つかもしれない。

2018/09/11(火) 12:45:13.47

そもそもラテン語にアオリストはございません(^^ゞ

2018/09/12(水) 12:13:43.93

コメント>>145にある大西英文著
『初めてのラテン語』は未見なんだけど、
「p.200でアオリストという相への言及が
ある」とのことなので、きっと比較考察
なんだろうだと想像。

「初めての」と題する本の割には、説明を
読んで悩んでしまう学習者がいるんでしょうね。

2018/09/14(金) 08:53:27.74

アオリストというのはギリシャ語で元々「限定されない」を意味する。
今も現代ギリシャ語では「決める、限定する」を οριζω（orizo）なる動詞で表すが、そのアオリスト語幹 ορις- (oris-）に完了分詞被動形を派生させる印欧語的な語尾 -to が付くと、oristos「限定された」という形容詞になる。
更にこれに否定を意味する接頭辞 a-（英語 un-、フランス語 in- と同根）がものが、件の名称の語源である。

これには少々解説が必要で、何が限定されないのかというと、行為の継続や反復を表す未完了過去や、行為の完了を表す完了過去みたいに、その様態が限定されるものではなく、単にその行為が（過去において）行われたということしか表現し得ない動詞形ということである。

つまりアオリストとは、これからも分かるように動詞の過去時制に元々属するものである。
しかしながらアオリストは、その行為を時間の流れの中のある一点で瞬間的に捉えるので、その語幹の使用は過去時制に限定されるものではなく、未来時制にも適用し得る。
というか、アオリスト語幹には実は時制という概念は適用されないという方が正しい。

これをラテン語の完了過去と絡めて説明するのは、初学者にとって理解が難しいのは当たり前である。

2018/09/14(金) 11:07:13.79

全然違います

2018/09/14(金) 12:52:59.59

ギリシャ語 οριζω のアオリスト ορισα は「私は限定した」という意味で、それは過去に私がかかる行為を行ったという事実に言及するのみ。

そのアオリスト語幹 ορισ-（oris-）に完了分詞の現在被動形を派生させる語尾 -μενος を付けると、ορισμενος（orizménos と発音）は「限定されうる→幾つかの、some・certain」という意味になる。
ここにはもう過去時制という概念は全く関係しない。

>>183 は誤り

2018/09/14(金) 12:56:55.56

ただ違うとかホザくだけで、何も具体的なことを書けないのは単なるガセだから無視するべし

2018/09/16(日) 12:10:50.99

>>184
すると「α-」はどこから来てるんでしょうか？

2018/09/16(日) 15:01:06.95

ドナルドは少し詳しくなると、ついやっちゃうんだよね
☆語源論法☆

2018/09/16(日) 15:11:03.66

語源論法に真実は豆のヘタほどもない。

2018/09/16(日) 20:38:49.93

>>186
>>182をちゃんと読んでないよな？

2018/09/16(日) 21:19:17.51

仮に英語だけの知識しか無くとも、注意深く観察すれば
①atheism「無神論」：theology「神学」
②atonal「無調の」：tone「音色」
③anarchy「無政府状態」：monarchy「君主制」
みたいに、語頭に a- が付くことによって打ち消し・否定の意味を持つ語義になっているものがあるのに気付く。
①も②も③も元になる語はギリシャ語で、それぞれ θεος (theos)「神」、τονος (tonos)「音色」、αρχων (archon)「支配者」なる名詞。

英語で通常否定の接頭辞はゲルマン語系の un- かロマンス語系の in- が大半を占める中で、このように時々 a-（とその異形 an-）が現れることに対して、今まで何の疑問も抱いたことがなかったのか？？？
それが、元を辿ればギリシャ語由来の語にしか付かないと分かれば、直ぐに想像はつく筈だが。

日頃から観察力・洞察力に欠けてる人は、こういった学問には向かない。
文法表見ながら amo, amas, amat とか唱えていればよろし。

2018/09/16(日) 22:08:14.71

amōのa-は否定辞なん？

2018/09/17(月) 00:56:50.20

放送大学『ラテン語』について
ttps://www.u-tokyo.ac.jp/biblioplaza/ja/B_00150.html

2018/09/17(月) 04:58:00.63

>>191
そだね～(￣^￣)ゞ

2018/09/17(月) 12:39:56.16

>>189

>>184と>>182は同じ発言者なんですか？
183はアンカーミスで182に対して反論しようとしているのかと思った。

改行しないのは両発言似てるけど、語幹表記の流儀が ορις- と ορισ- で違うし。

182は納得のいく説明だけど、184は何のための補足or反論なんだろう？

2018/09/17(月) 18:27:21.72

>>184は>>183のアホがくだらないレスしてっから追加したに決まってんだろ
あとギリシャ語のアルファベット知ってれば直ぐ気づくようなことイチイチ書かないでくれ

ギリシャ語 orizo のアオリスト語幹は oris- であって、その語幹にはもはや時制という概念は関係しない
アオリスト命令形二人称単数 orise は「限定せよ！」の意味に対し、現在語幹を使って orize と言えば、「限定すれば？限定しときなよ」の意味
アオリスト語幹を使えばその行為の完遂を強く命じることになり、現在語幹ならその行為の実行を促すだけ
アオリスト語幹は時制とは無関係に、その行為の様態に大きく関わる
アオリスト語幹が過去時制に限定されるものなら、命令法などにそもそも使われるワケがない（過去のことについて命令するか？）

ラテン語動詞は本来の印欧語の動詞組織を根本的に改変し、時制の区別を強力に推し進めている
だからラテン語しか知らない者に、印欧語のアオリストのもつ本来のニュアンスなど到底理解することは不可能
その正しい理解にはギリシャ語かサンスクリットの知識が不可欠

おまえらは何も知らないんだから、教えられたことを黙って覚えるか、さもなくば知りもしない問題にイチイチ口出すな
文法書のパラダイムでも丸暗記してればいい

2018/09/17(月) 18:58:11.94

>>195
その「追加」の意図が不明。

>>183には「全然違います」の一言しか書かれていない。それに対して>>184はορισαの意味を説明し、ορισμενοςについて解説する。この「追加」が反論、あるいは自説の補強になっている…と？

2018/09/17(月) 19:17:56.66

orisa は「私は限定した」という意味で、それは明瞭に過去時制だが、orismenos は同じアオリスト語幹から派生しながら、過去時制とは全く関係が無い

アオリストとは過去時制の一つであるとだけ信じ込んでいたから、上の説明を全然違うとか言ったんだろ
全然違うのはおまえらの方、印欧語のアオリストの何たるかが全く理解できていない

2018/09/17(月) 19:23:04.11

ラテン語にアオリストという概念は存在しない
存在しないんだから、ラテン語学習者にその概念は理解出来ない
理解し得ないようなことに意見する資格もない

単なるラテン語学習者は文法書のパラダイムでも丸暗記してれば問題無い
余計なことに首突っ込んでも恥を掻くだけ
ラテン語学習にアオリストは不要、全部忘れてラテン語に集中しろ

2018/09/17(月) 19:29:07.07

私は>>183じゃないけど、

>>197「アオリストとは過去時制の一つであるとだけ信じ込んでいたから、上の説明を全然違うとか言ったんだろ」

「だろ」ってそりゃ先回りしすぎだろう。居ない敵に向かって自説を開陳したい欲望が強すぎでは。

2018/09/17(月) 21:08:35.28

(教えたい病+中途半端な聞きかじり+語源論法+見えない敵と戦う系)×スレ違い=?