キャラ性格診断スレ関連総合話題スレ

[1 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:19:46.66 ID:551y6NGy]

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↑が3行になるようにコピペしてスレ立てしてください。

キャラ性格診断スレにそぐわないと感じた、キャラや診断理論等についての話題をしたい。雑談交じりに気楽に診断をしたい。
キャラ診断界隈やキャラwikiについて明るく語ったりしたい、等と言った事を主題として楽しく話し合ったりするスレです
ぜひキャラ性格診断スレ関連総合話題スレに参加してみませんか？
気楽に話し合いましょう♪

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[2 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:21:22.68 ID:551y6NGy]

本スレです
【MBTI】キャラ性格診断スレ 1【アニメ漫画】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/anichara/1582806796/l50

[3 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:22:14.84 ID:551y6NGy]

ここでは平和に語れるといいな

[4 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:26:39.04 ID:HF8gfD1S]

この板って保守必要なん？

[5 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:27:18.05 ID:HF8gfD1S]

あと>>1乙

[6 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:31:06.57 ID:551y6NGy]

>>4
20か30までだと思う

[7 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:41:01.77 ID:pBYALEHt]

>>6
10まで保守しとくか

[8 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:41:44.24 ID:pBYALEHt]

保守

[9 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:44:45.07 ID:pBYALEHt]

連続投稿の規制厳しいなここ

[10 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:50:40.85 ID:551y6NGy]

立てたとたん分析スレの雰囲気悪くなってる…
タイミング悪かったかな？気長に待てばいい話だけど

[11 名無しの愉しみ 2020/05/20(水) 23:54:32.95 ID:551y6NGy]

そういや自粛の影響か心理学板時代と比べても1、2割wikiのアクセス数上がってるね
このまま知名度上がっていくといいんだけど
過疎らなくなるだろうし

[12 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 00:35:32.07 ID:QojGhaaw]

適当に話題振っておくか
今期見てるアニメないんだが何かある？
出来ればINTPにおすすめできるやつ

[13 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 08:49:30.97 ID:2aEQAiQL]

あかん
保守できない

[14 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 08:49:40.20 ID:O5y1I7jV]

INTPでも頭休めたくて単純な作品を見たくなることもあれば
無性に抽象的で難解な作品を見たくなることあるしなぁ

[15 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 08:53:58.52 ID:2aEQAiQL]

保守の単語だけだと駄目なのかな
失礼

[16 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 09:06:45.83 ID:2aEQAiQL]

保守しつつ
>>1 ありがとう

[17 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 09:07:57.72 ID:2aEQAiQL]

保守
今期は製作止まってしまった作品もあるみたいだね

[18 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 09:12:21.61 ID:O5y1I7jV]

今期じゃなくていいなら
ゆゆ式はNP型に刺さる作品だと思う

[19 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 14:39:55.46 ID:PH3ejC7R]

保守に手を貸そう！

[20 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 16:20:02.84 ID:NdXXkL0m]

保守
原作読んでないけど呪術のアニメの作画綺麗だった

[21 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 16:24:11.49 ID:NdXXkL0m]

アクダマドライブも観てみたいと思ってたけど放送延期になってた
コロナで春〜秋アニメの予定よくわからんくなってる

[22 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 20:10:31.38 ID:UUbkn0XY]

人来てないな
雑談勢ってそんなに居なかったのでは

[23 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 20:15:29.74 ID:2bQX1cVy]

まあ最初はそんなものでしょ

[24 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 20:18:35.62 ID:2bQX1cVy]

日常系でNTやSFJが強い作品ある？吸血鬼さんとかきんモザとかみたいな
ガヴドロみたいにSTPでもいいけど
日常系はNFP多いけど肌に合わないわ

[25 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 20:57:15.53 ID:O5y1I7jV]

>>24
ゆゆ式は？
キャラはNFPが主だけど会話の内容はNTPにも刺さるものがあるかもしれない

[26 名無しの愉しみ 2020/05/21(木) 22:40:36.25 ID:2bQX1cVy]

>>25
ゆゆ式見てなかったな
ありがとう今度見てみるわ

[27 名無しの愉しみ 2020/05/22(金) 01:22:02.80 ID:acNo34UN]

女子高生の無駄づかいは何系？
訳わかんないシュール系のようで登場人物が妙にリアル

[28 名無しの愉しみ 2020/05/22(金) 06:59:40.05 ID:S6yvozSW]

>>20
原作好きだから嬉しい
原作既読でも楽しめるアニメと、知ってる話が淡々と流れてあまり楽しめないアニメがあるんだが何だろう
演出や音楽の違いかな

[29 名無しの愉しみ 2020/05/22(金) 20:40:34.61 ID:OVo0VPMM]

>>27
SFP？

[30 名無しの愉しみ 2020/05/23(土) 13:14:13.07 ID:YiaK6Edd]

男女問わず可愛いと思うキャラが自分と同じタイプか近いタイプなんだけど
そういう人いる？ナルシズムかな？自分の事はそうは思わないけど

[31 名無しの愉しみ 2020/05/23(土) 23:23:21.90 ID:zqrE/9v5]

自分は自認タイプに近いキャラにはまり真逆のキャラに惚れる傾向強い
前者は共感による自己肯定、後者は不足に対する憧れとか渇望かな、とか考えてみる

[32 名無しの愉しみ 2020/05/24(日) 00:45:57.59 ID:lSWDcmRy]

可愛いは自己肯定感ではないよな…なんだろ？

[33 名無しの愉しみ 2020/05/24(日) 23:08:36.96 ID:I1OAD6Af]

自分自身はそんなつもりじゃないんだけどコメント欄で
上から目線過ぎるとかモラルを大切にしてくれ言われたんだけど
どうすればいいもんなのかね？どの辺でそう思われたのかさっぱり分からない

[34 名無しの愉しみ 2020/05/26(火) 15:47:33.68 ID:3oNP2SBC]

>>33
貴方のコメント、個人的には上から目線には感じなかったかな
むしろちゃんと懇切丁寧にヤンINFJ派に向き合ってて凄く良かったよ
今貴方を叩いてるのはもしかしたらヤンINFJ派かもね

[35 名無しの愉しみ 2020/05/26(火) 17:02:13.77 ID:u4ldgKa8]

自分の心理や体調に鈍いのはどこが劣勢なのか教えて
FiかTiのどっちか？

[36 名無しの愉しみ 2020/05/26(火) 17:09:04.71 ID:HCMZnpnS]

ENFPの日常系はたまにあるけどINFPは寄生獣とかあっちの方向性が多いと思う。

>>33
本当はここに来るつもりはなかったんだけどこれだけ。
「言いがかりをつけたい人は理由は何でもよく何を言っても屁理屈をこねて無根拠で相手を否定しようとする」
「ただし嫌いな相手にはよく『屁理屈を言うな』と怒る」
「自分は話を逸らすが、相手には『話を逸らすな』と言って主導権を持ち続けたがる」
以上の特徴を持つような「話が通じない人」には本当に何を言っても通じないです。

おそらくあなたの話が通じるときというのは
「相手に客観的な判断力が残っている状況において」
「根拠を明示できる範囲において最後まで引き下がらなかったとき」
だと思うので、気に病む必要ははないと思います。

あと「上から目線」という言葉は
「自分が格上だと思っている人が格下の相手から対等に扱われそうなとき」に頻出するので、
あなたは根拠なく見下されてるのです。

体育会系の環境になじんだ「立派な社会人のそれなりに立場のある人」ほどこういう傾向が強くなるので、
まさしく査問会みたいな状況だなーという風に見えますね。
まあ、真実を追求しようと思ったときによくある衝突ですね。

[37 名無しの愉しみ 2020/05/26(火) 20:31:23.11 ID:ejy3qg6z]

>>34
ありがとう、そう思ってる人がいるならよかった
>>36
ありがとう
その辺を読むのは難しいね

[38 名無しの愉しみ 2020/05/26(火) 20:34:10.66 ID:ejy3qg6z]

>>35
自分の心理はFiで、体調に関してはSeじゃないかな？

[39 名無しの愉しみ 2020/05/26(火) 21:20:27.05 ID:u4ldgKa8]

>>38
トンクス
参考にするわ

[40 名無しの愉しみ 2020/05/27(水) 03:46:47.70 ID:Ee8dm9Wx]

>>38
体調に鈍いのはSi劣勢の方だよ
Si優勢のISxJは自分の体調把握が得意だからその逆のENxPが自分の体調に関して鈍い
色んなところで「ENxPは自分の体の不調や異変に気づきにくい」って書かれてるし
自分の心理に鈍いのがFi劣勢なのは同意

[41 名無しの愉しみ 2020/05/27(水) 04:00:34.17 ID:Ee8dm9Wx]

ラブコメのTJキャラって、普段はクールでキリッとしてて理路整然とした事言ったり考えたりするのに好きな人が関わると途端にアホになったり間抜けな顔になったりする事多くない？
今期のかぐや様の四宮かぐや（ENTJ）とか去年秋アニメの俺好きのコスモス（ISTJ）とか

[42 名無しの愉しみ 2020/05/27(水) 05:58:53.50 ID:IfOs7nHA]

>>40
Si劣勢が疎いはずだけど5chだとINJばっかそういうの聞くから
あれ？それはソシオニクスでMBTIだとSeだっけってなったけど、よく考えたら普通に両方ともそこはSiが役割だったね
ENPキャラとか限界まで遊んでばてるイメージある
5chのENPは体調に気づかないし話したくないのかな？

[43 名無しの愉しみ 2020/05/27(水) 06:04:10.78 ID:IfOs7nHA]

>>41
理路整然に社会について語っておいて、俗な事にはポンコツって面を見せると、ギャップで愛嬌を出せるから
味方キャラの場合TJの鉄の面だけじゃ駄目だからそこで読者への好感を調節するんじゃないかな？
ラブコメでなくとも味方陣営、良識陣営とかのTJキャラだとそういうのよく見る気がする

[44 名無しの愉しみ 2020/05/27(水) 06:08:27.58 ID:IfOs7nHA]

味方側ENTJって非日常物の場合、ちょっと日常を送ってるシーンが流れるだけで笑いをさそう系がよくある気がする

[45 名無しの愉しみ 2020/06/03(水) 16:54:10.08 ID:ygY1JKYC]

個人的にWikiについて一言言いたい

INTJキャラ記事・INFJキャラ記事・主人公キャラ記事にある夜神月の名前は消し去ったほうがいいんじゃないかと思う
理由は、名前がある限りその記事で月のタイプ議論が起こるから
現にINFJキャラ記事では月のタイプ議論が巻き起こってるし、あのコメント群はデスノ記事のコメ欄に移すか消去したほうがいいとおもう
Wiki全体で月のタイプ議論辞めさせたいならそういった記事からも名前を消さないとダメじゃないかと思う
ついでに、Wikiのトップページに「このWikiではとある事情により夜神月のタイプ議論は禁止となっています」って赤文字で注意書きした方がいいんじゃないかとも思う
漫画家さんここ見てるか分からないけど見てたら是非実行してほしい

[46 名無しの愉しみ 2020/06/03(水) 16:56:05.50 ID:ygY1JKYC]

あと、闇堕ちキャラ記事からも名前消したほうがいいんじゃないかな
まず月自体闇堕ちキャラかどうか微妙ってのもあるけど、やっぱり名前がある限りはタイプ議論がコメ欄で巻き起こる可能性もあるんじゃないかな
やるなら中途半端じゃなく徹底的にやった方がいいよ漫画家さん

[47 名無しの愉しみ 2020/06/03(水) 17:00:44.98 ID:ygY1JKYC]

またまた言いたい

月ENTJ派、そこそこ居るみたいだから付け足して欲しい

[48 INTP 9w8 ◆4T5oSt1vnCeu 2020/06/03(水) 18:49:13.20 ID:e69udf9w]

徹底的も何もwikiを安定させるための編集、コメント規制であって、月のタイプ議論辞めさせたいのが目的じゃないです
現状の規制で問題が起きたらその時、それに応じた対処を行おうと思ってます
ENTJ派やその人たちに考慮したい方には申し訳ありませんが、誰かの指摘で記事内容が変更できたという実績を持ちたくないですね
もっと年月が経てば考えたいと思います

[49 名無しの愉しみ 2020/06/04(木) 00:29:52.27 ID:pzNIoMnt]

>>48
そうですか
分かりました

[50 名無しの愉しみ 2020/06/10(水) 22:56:37.14 ID:LYf9EGT2]

さよつぐ推しが削除したデスノ記事、戻して欲しい
あそこのコメ欄には貴重な意見がいっぱいあった
ループ以外のINFJ派の意見や、今の記事のコメ欄には無いENTJ派の意見もあった

[51 INTP 9w8 ◆4T5oSt1vnCeu 2020/06/11(木) 06:31:02.33 ID:i/O1DdM+]

避難所でもやり取りしましたが、戻すのは無理ですね
ここでも無理な事レスしておきます
他の人がこっちしか見てないかもしれないので

[52 名無しの愉しみ 2020/06/14(日) 00:26:53.49 ID:YzkAjfaT]

思い付きだけど、月とか議論がやたら混迷してるキャラは別ページとかにできないかな。
月の議論でコメが埋まって、デスノの他キャラの診断ができないってのが問題の本質だと思う。

[53 名無しの愉しみ 2020/06/14(日) 05:29:13.89 ID:14kP9jtK]

問題の本質でも何でもなくwikiでデスノ診断は駄目

[54 名無しの愉しみ 2020/06/15(月) 22:38:36.40 ID:ZfkxwTdc]

>>52
夜神月、暁美ほむら、野比のび太はキャラ単独記事作って議論した方がいいと思う

>>53
夜神月の記事のコメ欄はループの事が完全に忘れ去られるようになるまでは封鎖するとかすればいいんじゃないか？

[55 名無しの愉しみ 2020/06/16(火) 12:58:01.85 ID:WVWvWDpQ]

漫画家が「夜神月はダメです」って言ってたから夜神月はダメだぞ
というかループ
お前のせいで夜神月の議論が出来なくなったのに図々しく「夜神月単独記事作れ、ついでに暁美ほむらと野比のび太も」なんて命令できる立場か？

[56 名無しの愉しみ 2020/06/17(水) 12:04:47.30 ID:fPbsRtRZ]

向こうのスレ、やっと普通に雑談できるようになったのかと思ったら
まさかの以前まともそうだった人が荒らしなってるとは思わなかった…
今期は色々延期になってしまったけどかぐや様は完走できそうで嬉しい
皆さんの見てたアニメは大丈夫そうですか

[57 名無しの愉しみ 2020/06/18(木) 12:42:06.50 ID:qoBnYKcp]

今あっちのスレにいる「895」はG雨の方じゃなくてG説の方だと思うわ
どちらにせよ厄介なのには変わらないし、Gがいるせいで、ダブルGは全てG説の自演説唱える奴も出てくるし最悪だわ

[58 名無しの愉しみ 2020/06/18(木) 13:06:36.85 ID:bVOb39qD]

戦隊ものなんかは撮影中断して、NG集とか未公開シーン集とかやってたらしいね
大変なことではあるけどちょっといいなと思った
アニメはそういうのは無いもんな

[59 名無しの愉しみ 2020/06/18(木) 13:24:06.56 ID:UGeC9Apo]

>>57
ここでその話は駄目
T-F軸スレみたいな廃材廃棄所でやりなさい

[60 名無しの愉しみ 2020/06/18(木) 15:14:25.77 ID:UGeC9Apo]

心理学でスレ立てたい人
この状況になってもIDがない方が書き込みやすい人がいるからって理由でスレ立てるの？
人を集めて、またスレを破壊されるサマを見たいわけじゃないよね？
992で言った意味を理解した上でスレ立てたいの？
私はこの状況でIDない方がいい人がいるからってIDないスレ立てる事が親切心とは思わない

[61 名無しの愉しみ 2020/06/18(木) 16:35:47.89 ID:kUiQLi1R]

【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません



＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません

* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

[62 名無しの愉しみ 2020/06/18(木) 20:04:08.60 ID:UGeC9Apo]

>>56
遅れはあるけど大丈夫そうになって来たわ

[63 名無しの愉しみ 2020/06/19(金) 05:13:33.80 ID:I8rwPneQ]

見ていたギャルと恐竜が延期でお通夜になってる
多分実写パートが撮れないからかな
たぶん楓がESFPで恐竜がISFPかINFPなぁ
意外と突飛だしロマンやワクワク追い求める感じだからSN迷う、恐竜セリフ無いから難しい

[64 名無しの愉しみ 2020/06/19(金) 07:17:26.73 ID:VbLKy7Xm]

そっか実写パート系があるのか
まだ無理かあ

[65 名無しの愉しみ 2020/06/19(金) 17:57:57.27 ID:VbLKy7Xm]

自分のタイプと好きなキャラのタイプって違ったりする？
自分はINTPだけどTPキャラが好き

[66 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 01:03:18.03 ID:bxnxZhRH]

ENFP
たぶん同族嫌悪になるか親近感になるかは人それぞれじゃないか？
同じタイプ(ENFP)は合わせ鏡のように自分自身を見ているようで、新鮮味が無くてつまらないので自分は好きじゃない
好きになるのは大抵ISxJ系でNe-Siが共通してるタイプ。不思議な事にNi-Se系統には全く琴線が触れないけど何でだろ？

[67 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 01:35:27.67 ID:3VHtAvQG]

俺はINFPだけどENTJが好きだね。
同族嫌悪というよりは、自分にないものに憧れてる。
かといって、同じTe優勢のESTJは徹底的に嫌いだけど。長所は認めるけど嫌い。

同じINFPには、合わせ鏡過ぎて興味が持てないのも同意。

[68 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 02:30:50.43 ID:bxnxZhRH]

好き(理想)と好き(現実)もまた違う気がするね

好きになるキャラはISxJ系だけど、現実では同じグループのISTJ(本人自己診済)とは事あるごとに揉めるし相性は最悪。
むしろ友達に多いのは相性最悪とされるISTP(自己診済)だったりする
その中のISTPの一人と付き合ったが、全く上手くいかなくてすぐ別れてしまった。

たぶんだけど「お互い分かり合うつもりがない」って前提なら衝突関係とは凄く上手くいくし、楽しいんじゃないかと。「お互いを分かり合おう」とした途端にその人とは駄目だったから。

それで気づいたんだけど、多分ISTJに対しても「分かる気が無かった」
だから自分から色々行動起こしてみたら、最近ISTJとはまぁまぁ関係が良くなってきている。今まで気づかなかったけど価値観も近くて安心感がある気がする。

長くなってきて申し訳無いけど、ESTJとも接してみたら意外と上手くいくし、良い理解者になってくれると思う。

[69 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 04:28:58.87 ID:jsPpNYrZ]

NFPは違うタイプの方が好きなのかな？

[70 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 04:37:33.43 ID:jsPpNYrZ]

>>68
MBTIには相性ないのでは？ソシオニクスの衝突関係にしても知人には簡単になれるけど距離を詰めると破綻する関係だし
ISTPはSLIに診断されがちでISTJはLSIされがちだから、二重に勘違いして
衝突関係がすぐ知人に成れるから相性いいと思って双対関係は仲深めるのに時間かかるから相性悪いと思ったのでは？
あなたがENFPのIEEで、ISTPさんがSLIでISTJさんがLSIならの話だけど

[71 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 04:50:18.75 ID:jsPpNYrZ]

ごめんなんか文章勘違いしてた
なんか詰めるような文になっててたしすまぬ
でもMBTIには相性ないので

[72 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 04:57:36.56 ID:jsPpNYrZ]

読み直したけどISTPさんがSLIでISTJさんがLSIだとすると、あなたがEIEになるけど
ENFPがEIE診断されるのは多い方だったはず、レミリアとかココアみたいのだと思うけど
結果的にソシオニクスの相性と合ってるパターンなんじゃない？
まあINTPがタイプ5になりがちだけど＝じゃないのと同じで、ISTPさんがSLIでISTJさんがLSI、あなたEIEって保証はないけど

[73 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 13:54:39.76 ID:IX7AdcGQ]

ソシオニクスも理解できたら面白いだろうなとは思うんだが
INFJスレでも心理機能の説明がMBTI系由来か、ソシオニクス由来か分からなくなっている人の話が複数あって
自分では切り分けできなそうだから触れるのをやめた
きちんと切り分けできてる人はすごいなと思う

[74 名無しの愉しみ 2020/06/20(土) 18:51:06.77 ID:jsPpNYrZ]

雑に分けると
ENFPのEIEが、こういうイベントやショー企画を思いついたから、これやってみんなで楽しい雰囲気を作っていこう
ENFPのIEEが、面白いレクリエーションやグループ活動をみんなとやって各自楽しもう
になると思うけど、これ、みんなが分かったら面白そうなんだけど、触れられる環境じゃないのは残念感ある

[75 名無しの愉しみ 2020/06/21(日) 00:39:31.84 ID:Zq5+DbDV]

住民がNPばっかだがNPは移住のフットワーク軽いのかね？

[76 名無しの愉しみ 2020/06/21(日) 21:05:28.61 ID:IfTqEg6K]

創作だとINPよりINJの方が強くね？
特にINTJに強いキャラ多い気がするわ

[77 名無しの愉しみ 2020/06/21(日) 22:56:45.89 ID:F/oARNqZ]

ここってINFPおじの話題OK？
自己啓発板のINTPスレに彼と思しき人物が湧いてるのだが

[78 名無しの愉しみ 2020/06/21(日) 23:31:30.51 ID:hRpdgLp3]

>>77
虚淵玄ISTJとか診断したりINFJ、ISTPを印象論で語って2スレ前のIDについて言い出した人に関しては固執してる相手的に
自称INTP LII タイプ5のISTJ模範おじさん
で別人
少数派には口出す権利はないらしい
INTPだからLIIに決まってる言い出す詳しくない上
どう見てもαクアドラでも民主主義でもなさそうだからソシオニクスの自認タイプもおかしいはず

[79 名無しの愉しみ 2020/06/21(日) 23:36:29.32 ID:wv4yfq0Z]

ごめんISTJおじはnTBRJGwMの方だったわ
本人が言ってた
まあでも別人でしょ

[80 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 00:29:39.55 ID:/qpdZvtF]

それにしてもISTJ模範おじむかつくー
INTPで9w8は少数派なんだからわきまえろとか意味不明だし
タイプ9ならFiが強いとか、INTPならLIIで当然だからILEはおかしいとか、そもそもどっちの知識もないだろそれ

議論の主題を互いに一致させる努力をするどころか、その場その場で相手とやり取りしようとするし
因果関係や相関関係を無視するし、その情報や理屈は誰にとってなのかとかの信念質問に主観的過ぎるし
どんな愚か者でもその場を否定したり非難するのは簡単だってのに、連続でやれば論破した、相手は負けを認めない人とかさ
そんなのレッテル張りとマウントでしかないし、それを言っても気づかないし
自論は説明責任ないのか反論すると、分かってない扱いで、最後は人格非難だし
負けってなんだよとは思うけど、負けを認めないも何もその場その場で否定するだけで、こっちの証明手法や理論そのものは触れてすらないって指摘しても無視するし
楽しく対等な議論しようと長々レスポンス付き合おうと思ってるのに何なんだよ

[81 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 00:31:12.67 ID:/qpdZvtF]

思ったより長文だったし、そもそもスレチだし
書き込んでから何やってんだと思った

[82 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 00:34:08.04 ID:pvZT7mWy]

INFPおじはアニキャラ総合のキャラ診断スレで虚淵玄をISTJと主張していたぞ
ISTJがダークヒーローになりやすいとか忠臣蔵的と言ったり同一人物に思える

[83 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 00:38:36.86 ID:/qpdZvtF]

>>82
まあ少なくとも診断結果と診断理由の表面的特徴は似通ってはいるのかな？
キャラスレやwikiにいなきゃいいや

[84 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 01:13:32.25 ID:/qpdZvtF]

聞いたらINFPおじだったわ
INTPスレにも来てるのね

[85 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 05:32:12.15 ID:nQwxhWOM]

>>77
長くはやらないで欲しい
心理学板でも長かったり同じような愚痴に他の雑談が流されて残念だった

[86 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 16:46:57.06 ID:MWD4LCad]

既に投稿されている作品について自分で考え、自分の診断と投稿されている結果を比較するのもいい練習になります。って書いてたからファセット見ながらやってみたんだけど、どうだろう？
精度上げるためにどうしたらいいかな？でも手間あたりの効率はこれが良さそうな気がするけど
診断のやり方など（MBTI）は一応一通り読んだ

赤木 しげる intp
界塚 伊奈帆 istj
沢田 綱吉 isfp
桂木 桂馬 istj
キラ・ヤマト infj
ケロロ isfp
ルルーシュ・ランペルージ intj
宮永咲 isfp
筧 京太郎 infj
エルネスティ・エチェバルリア infp
綾崎 ハヤテ esfp
折木奉太郎 intp
工藤 新一 entp
ターニャ・フォン・デグレチャフ istj
長谷川 昴 esfj
光熱斗 esfp
音無 結弦 enfj
夜神 月 intj
茂野吾郎 entp

[87 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 18:01:32.53 ID:f6+BO17Z]

>>86
夜神月の診断は禁止

[88 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 18:42:18.60 ID:/qpdZvtF]

>>86
現実でも不健全だったり社会に対応するため（ペルソナ）だったりでファセットだと間違える事あるけど
漫画だと極端な環境で極端な特徴を出すためにファセット診断が難しい事が時よりあると思う
代替を使いたがるため、F/Tが優勢機能ならN/Sを誤認しやすい、N/Sはその逆
他に両方の機能が同じくらいに見える時は両方が未発達の可能性がある
本人が代替を優勢機能と思いがちだったりする。あとそうすると、本来の優勢機能を内外反転させたものを補助と思っていたり
J/Pで迷った場合、心理機能が全く異なるのでそれを見る
E/Iに関してはアタリを付ける分には特徴部分を見ればいいけど、最終的には原義を見た方がいい。控えめなインドアだが人や外部から力を得るE型、主張の強いアウトドアだが一人内省するI型等
不健全に関してはwikiを見るといいと思う

[89 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 18:47:09.40 ID:/qpdZvtF]

反対に心理機能だけで考えてもドツボに嵌った挙句変な診断する事もあるので
ファセットも使うなり、人と議論するなりした方がいいと思う
特に人と話すのは大事

[90 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 19:34:24.30 ID:MWD4LCad]

返信thx
その原義ってどこで見れるの？
J/PはE/I決めてからEJかEP、IJかIPで考えたほうがうまくいくかな？

[91 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 20:20:28.08 ID:/qpdZvtF]

>>90
いや、本当の原義自体は公式本だけど、私の言いたかったのは内と外のどっちからエネルギー得てるか的な事で
社交的とか物静かとかの表面的特徴に囚われすぎないようにねって話かな
「タイプの２文字からわかる特徴」って記事を見れば全通りあるけど、E/IとJ/Pの二文字で判断することは少ない気がする
まあE/IとJ/Pだけ見るならそうかも。ただ、J/PはN/SかF/Tと組み合わせて判断することが多いと思う。NPとかFJみたいに

[92 名無しの愉しみ 2020/06/22(月) 20:45:45.97 ID:MWD4LCad]

なんか
意識の方向性と外界への態度による知覚・判断法の違い
っていう記事で勘違いしてたっぽい

[93 名無しの愉しみ 2020/06/23(火) 00:59:29.19 ID:dE7lsEUD]

>>86
MBTIは自己認知を聞いてこれをタイプとして認定するものだから、wikiのMBTIの扱いは間違いだっていうのは補足しておこうかな

>>61にも書いてある通り、

「少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です 」

って事だからさ

[94 名無しの愉しみ 2020/06/23(火) 04:44:18.19 ID:SLoTpAWy]

Gが来た

[95 名無しの愉しみ 2020/06/23(火) 11:01:22.65 ID:dE7lsEUD]

【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】

逆説が過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら

関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました

当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません

つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので

掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります

また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません

御了承ください

[96 名無しの愉しみ 2020/06/24(水) 22:36:35.80 ID:MAZdy9kQ]

なんとなくなイメージなんだが、補助機能としてNi使ってるキャラって、
独自の哲学からマイルールを作り上げるキャラが多いんかな。
Fateのギルガメッシュ（ENTJ）とか、鬼滅の炭治郎（ENFJ）とか。

もちろん、個人差はあるだろうし、一概に判断基準として適用できないとは思うんだが。

[97 名無しの愉しみ 2020/06/24(水) 22:51:42.30 ID:C2pxgDpA]

>>96
それ本スレにも書いてみたら
それとも誤爆？

[98 名無しの愉しみ 2020/06/24(水) 23:14:46.37 ID:XgG2Itp5]

>>97
なんで誤爆、本スレじゃないといけないと感じたの？
雰囲気からこうなんじゃね？って雑談に見えるけど

[99 名無しの愉しみ 2020/06/24(水) 23:16:54.94 ID:XgG2Itp5]

Neでもあるけどさも当然な事のように扱うのはNiなイメージはある

[100 名無しの愉しみ 2020/06/25(木) 08:08:55.80 ID:fcjO/OG2]

ISJ武人キャラって追い詰められたり主君が死んだり、生き恥になるよりはとよく自害するけど
逆にISJキャラ以外で武人方向で自害するキャラいる？現代社会的なのではなくあくまで武人の本懐方向で

[101 名無しの愉しみ 2020/06/25(木) 17:42:10.07 ID:Fm7MX6J/]

>>98
>>96の内容が本スレの639に対する返答に見えたから

[102 名無しの愉しみ 2020/06/25(木) 20:22:05.44 ID:Ka50/DE9]

>>101
実のところ本スレ639も私なんだ。
最近、補助Niをどう解釈すべきか研究中でね。

[103 名無しの愉しみ 2020/06/25(木) 20:52:50.64 ID:Fm7MX6J/]

Niは素早く的確に閃くことが多い代わりに思いこみが激しくなるイメージで
Neは下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるで問題行動多くていい加減になりやすいけど時々あっと言わせるような発想で株を挙げるイメージ

創作ではNP（特にNTP）も有能に描かれやすいけどね

[104 名無しの愉しみ 2020/06/25(木) 21:15:29.77 ID:Ka50/DE9]

>>103
なるほど思い込みが激しくなるか。確かにそれはあるかも。
私はNeユーザーなんだが、思い込みは少ない気がする。

Neユーザーって99%確信できることでも、1%は否定を残すよな。
私も、タイプ診断の際も、このキャラはXXXXタイプだって自分の中でほぼ確信してても、
自分の解釈がまるっきり間違ってる可能性は常に捨てないし、というか捨てれるものでもないし。

[105 名無しの愉しみ 2020/06/25(木) 22:55:29.92 ID:Fm7MX6J/]

自分もNeユーザーでぶっちゃけNiのほうがよっぽど便利に思えてしまうんだが
ネットだとINFJで苦しんでる人が結構いるのを見るに
Niも創作で見るほど便利機能ではないのかもしれないな

[106 名無しの愉しみ 2020/06/26(金) 00:41:52.55 ID:CXyJLzKB]

Niは一つの目標に固執してしまうところがあるからね
次々目標を切り替えることのできるNeはその分身軽なところがあるかもしれない

あとNiは割と自分の理想を他者に説明や共有できないところがある
そこらへん孤独感を感じるのかもしれん

[107 名無しの愉しみ 2020/06/26(金) 00:43:49.11 ID:CXyJLzKB]

Niの長期的視野も良い形で現れれば予知能力レベルの先見性になるが、
悪い形で現れれば単なる思い込みだからな、
しかも誰とも認識を共有できないやつ。

[108 名無しの愉しみ 2020/06/26(金) 04:26:02.23 ID:L33um5PN]

>>107
精度については優勢/劣勢だけじゃなく、Niの強さも関係してくるところ
Ni強くても劣勢なら、より強いS機能の影響を受けざるを得ないし、優勢でも弱ければ精度はお察し
タイプを考えるなら他の機能との兼ね合いを最重要視するのが良い

[109 名無しの愉しみ 2020/06/26(金) 08:17:28.33 ID:NRG8nM68]

Se>Si
Ni >Ne
大まかな強さの傾向はこういうイメージあるな

[110 名無しの愉しみ 2020/06/26(金) 21:48:00.90 ID:CXyJLzKB]

なんとなくなイメージ

Ni-Se 未来予測や自分の価値観の精度を上げるため、現在の情報を収集しはじめる。
Se-Ni 現在にて様々な体験をするなかで、未来や自分の価値観が構築されてくる。
Ne-Si 未来の可能性の土台とするために、現在の維持や補強を考える。
Si-Ne 大切に維持してきた現在をより良くするため、未来の可能性に目を向ける。

やっぱり感知機能は、両輪が働いて、しかも同じ方向に向かってるのが良いね。

[111 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 00:25:53.68 ID:e40gTUHw]

>>110
？
感覚機能は現在、直観機能は過去と未来
劣位知覚機能を用いようとする場合は優位知覚機能によって実現される
優位知覚機能に動機性は無い

[112 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 00:54:10.52 ID:tN7iJv+G]

Siは過去だよ

[113 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 02:16:02.46 ID:e40gTUHw]

なぜ？

[114 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 08:58:24.13 ID:NLh00ily]

Se：瞬間
Si：蓄積
Ne：拡散
Ni：収束
Te：規則
Ti：真相
Fe：和平
Fi：個性

[115 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 10:48:06.09 ID:6PEMpeHu]

>>113
何故もなにも、過去の経験や習慣から、現在を捉えるのがsiだから。
逆に直観は過去に関心を持たない。

[116 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 21:21:20.11 ID:ky5HuqM5]

漫画とかだと子（メインキャラ）に対して口うるさいJ型親とかが出てくるけど
ああいうのどれくらいファンタジー要素多いの？
自分は家族にP型しかいないから分からんわ

[117 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 22:09:00.31 ID:qH3UyTlZ]

>>116
J型親持ちの私から言わせればファンタジー要素ゼロだぞ
現実も現実

[118 名無しの愉しみ 2020/06/27(土) 22:17:56.42 ID:ky5HuqM5]

>>117
ああいうのマジだから書かれるのか
やだなー

[119 名無しの愉しみ 2020/06/28(日) 18:19:08.34 ID:Sqmu3S2n]

>>115
主観的な感覚的知覚だから過去は関係無いと思うけど

[120 名無しの愉しみ 2020/06/29(月) 17:46:58.64 ID:MBWK89KC]

「内向的感覚」な
まず言葉の定義をしっかりするように

内向的感覚は、記憶・経験に最も関心を持つ。
記憶・経験とは、言うまでもなく過去からの蓄積だ。
言い換えれば、過去に関心を持つ。
関係なくなど全くないぞ。

[121 名無しの愉しみ 2020/06/29(月) 18:13:59.34 ID:4F4akBRv]

関係ないよ
感覚的知覚に経験や記憶への関心なんて関係性皆無

[122 名無しの愉しみ 2020/06/29(月) 20:47:15.07 ID:0AYNy2d2]

>>121
じゃあ、あなたの解釈する感覚的知覚を、簡単に3行程度でいいので語ってみてくれないか。

[123 名無しの愉しみ 2020/06/29(月) 22:19:40.71 ID:xYht/jy7]

>>122
今現在その場に存在する五感情報を受け取る能力

[124 名無しの愉しみ 2020/06/29(月) 23:41:54.59 ID:0AYNy2d2]

>>123
それSeだけど
外向的感覚だよ

Siとは近いが別物

[125 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 01:19:58.66 ID:tOn5ZCta]

>>124
Siもそうだよ
内向的態度か外向的態度かで様相が異なるけど

[126 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 09:19:23.29 ID:lRw/BU6I]

>>125
Siは内側から自分に伝えてくるもの
空腹感、頭痛、痒み、息苦しさ、ざわざわする皮膚感覚
外から受けとる場合、体感して心地よかったもの、悪かったもの、個人的感覚の過去と現在の比較
集中して得たもののアルバム

[127 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 12:44:10.80 ID:vmSmakF9]

G自身もSiがどういうものかイメージできてないんじゃないの

[128 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 13:11:42.87 ID:IDMONM/v]

>>126
感覚の主観性は共感覚によるもの
数字に色がついているように感じたりするやつ
過去の感覚の記憶とは一切関係ない

[129 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 14:51:05.32 ID:IDMONM/v]

>>123
受け取った後、外向ならこれに反応し、内向ならこれを取り込む(ワーキングメモリ)
この両者が揃ってはじめて感覚機能、作業性が成立する
この両者が揃っていない場合、手作業性凹、N型の弱点を示す事になる
共感覚とワーキングメモリとの関連性は報告されているし、内向感覚型の説明と共感覚の説明が合致している

[130 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 14:55:37.06 ID:IDMONM/v]

やはり過去を思い出す能力ではない

[131 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 19:51:48.38 ID:3NFckpxF]

>>129
惜しい
50点だね

[132 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 20:39:25.88 ID:IDMONM/v]

>>131
もしよろしければ減点理由を

[133 名無しの愉しみ 2020/06/30(火) 23:35:45.07 ID:IDMONM/v]

理由なき減点？

[134 名無しの愉しみ 2020/07/01(水) 13:26:50.24 ID:vrzhbWzD]

>>128
共感覚はまた別の話では？
昔訪ねた場所に再訪したとき、それがキーとなって過去の思い出がアルバムをひもとくように引き出される
個々に印象深いものは変わるから、同じタイプが同じ場所に行っても同じ記憶が引き出される訳じゃない
お茶屋さんで飲んだコーヒーの味や香りかもしれない、木々の間を流れる鳥の鳴き声かもしれない、川のせせらぎかもしれない
そういったパッケージ化された感覚の記憶の固まり
反対側のNeの記憶はパッケージ化がもっと緩くてバラバラ
ネットの本屋とアマゾンの倉庫、ドラマのセットみたいや部屋と天才教授の乱れた部屋みたいなもん

[135 名無しの愉しみ 2020/07/01(水) 15:10:33.06 ID:/ycPSa++]

>>134
SiとNeの定義が逆になってますよ
関連付けられた記憶が次から次へと湧いてくるならSi優位者は発想力豊かでないと説明がつかない
客体に関する情報が湧いてくる、見えてくる機能は外向直観機能の説明と合致する

[136 名無しの愉しみ 2020/07/01(水) 16:57:14.99 ID:oMy4UNde]

>>135
Ne優位はそもそも過去にそんな拘らないから、物を見ても昔の記憶を思い出しづらいんだわ
で、逆のSi優位は過去に拘りまくるし過去から学ぶから物を見て昔の記憶を思い出す
ゲリアンはNe=長期記憶だと思ってるから逆だと思うんだろうが、134の説明は合ってるぞ

[137 名無しの愉しみ 2020/07/02(木) 06:45:37.97 ID:CUhFeg02]

>>135
？？？
そういうことは言っていないです
Neは発想であって、Siのようにそのものの過去を思い出すものじゃないです
概念と概念を結びつけて新しいものを産み出すものです
だからSiをアルバムやパッケージ化された固まりの記憶と例えました
記憶方法に関してはもう完成しているレゴブロックと、ある程度までしか固まりになっていないレゴブロックの違いのようなものです
SeのN版とも言うべき、自分に紐つかないものもどんどん整理せずに溜め込めるから、一つ一つが軽やかで新たな概念として繋ぎあわせられるのではないですか
Siは惑星、Neは爆発後にたゆたう様々な原子や電子等此れからの可能性の粒子みたいなものです

[138 名無しの愉しみ 2020/07/02(木) 13:01:31.30 ID:LYopxefd]

保守

[139 名無しの愉しみ 2020/07/02(木) 13:04:11.91 ID:OsMx9hBP]

>>136
過去に拘らない=過去を思い出さないという式は成り立たないです
それに過去とかいうような種類に依らず記憶を呼び起こす機能がNe
発想は0からは生まれないんです
https://diamond.jp/articles/-/1911
この記憶呼び起こし機能は思い出の呼び起こしも例外ではありません

[140 名無しの愉しみ 2020/07/13(月) 23:37:33.93 ID:Ctn69LJ5]

懐に入れた人間は大切にするが、敵だと認識した相手(ごく最近まで仲間だった人物、血縁者など含め)には容赦しないキャラをTe-FiかSi優勢かで悩む時があるんだけど決定的な違いってなんだと思う？

それとは別に裏切り行為を最も嫌う主機能ってどれだろう？

[141 名無しの愉しみ 2020/07/14(火) 10:52:05.24 ID:E494uqIf]

そういうのはなろう主（SFP、STJ）にありがちなようにFi-Te軸と弱いN機能の組み合わせ
SFPとSTJはFi-Te軸に加えてN機能が弱いから早まった容赦しない極端な対応取ってしまう

STPはそういう奴なんだなで感情終わらせるし、SFJはFeが強いから容赦するし縁が切れるだけ
NFPは敵になってもよりを戻せるか可能性を見るし、NTJは子供みたいなナイーブさで交渉して無理なら淡々と新たな敵を処理してその後引きずる

裏切り嫌うのは創作的にはアナキンのようなESFP、SeFiに加えてNi劣勢で裏切りったと思い込んだ相手に極端な対応する

[142 名無しの愉しみ 2020/07/20(月) 22:48:30.03 ID:c+MwdgXt]

裏切りを嫌うのはFeでもTeでもFiでもTiでもあり得ると思うよ
なぜ嫌うのか、なぜ容赦しないのか、そのなぜがわからない限りはなんとも言えないと思う
裏切られた、裏切った理由も各々違うだろうしね
好き嫌いがあったとて、それを排除等行動に移すかどうかもまた別だから
定義を狭めないと単なる特定タイプの不健全等の印象論になってしまう可能性もある

[143 名無しの愉しみ 2020/08/01(土) 23:29:41.58 ID:3mamCTj5]

裏切り者に対してT型なら信用しなくなる(何が本当なのか、真意が分からなくなるのは損害を生むから)し、F型なら信頼関係(色々な物事が人間関係を中心に回す特性から)が崩れるんだろうね
だからそこから表出される行動としてはT型なら話を一切聞き入れなくなったり、F型なら怒ったり責めたりというものがあるんだろう

[144 名無しの愉しみ 2020/08/01(土) 23:53:43.95 ID:LH3/ReKP]

創作的には似合うタイプがあるかもしれんけど
厳密な話するなら、定義決めないと無理ってなるわな

[145 名無しの愉しみ 2020/08/14(金) 16:15:49.87 ID:rgmxt/T3]

趣味板に厳密な話を求める必要は無いやろ

[146 名無しの愉しみ 2020/10/08(木) 00:07:37.60 ID:8GoJ4SEM]

なんか、本当に過疎ったなと思った
前より考察も無くなってるし、去年来たテンペストのせいだな

[147 名無しの愉しみ 2020/10/08(木) 05:18:51.84 ID:CqN/Y7zw]

前過疎ったときは一年くらいしてまた芽が出てきたけど
5ch自体過疎って来てるからどうなるんだろう？

[148 名無しの愉しみ 2020/10/10(土) 04:38:27.00 ID:nSxUnOW1]

普段は第二機能である外向機能で他人と接してる内向型キャラって結構多いと思うんだよな

例えば、Feで人と接してて明るく人望のある人に見られがちなIxFJとか
Teで人と接してて規則第一な口うるさい仕切りたがり屋に見られがちなIxTJとか（圧倒的にISTJの方が多いが）
INTJはTe全開にしててもあまり口うるさくはならない感じがするな

[149 名無しの愉しみ 2020/10/10(土) 04:40:45.60 ID:nSxUnOW1]

過疎問題については、来年か再来年あたりにまたキャラ診断ブームが来て復活するだろ
でも、あまり人が多くない方が個人的にはいいと思うが
何故なら、人が物凄く多くなった去年に大量に頭おかしいコテハンや荒らしが量産されたから
有名になるにつれて、同じ意見のやつが増えたり情報交換が盛んになるというメリットもある
ただしユーザーの質が低下したり、サイトやスレが荒れたりするデメリットもある

[150 名無しの愉しみ 2020/10/11(日) 23:00:17.80 ID:NiKo/4SK]

Wikiで診断出来たり議論出来たりするし、Wiki内スレッドもある
5chは荒らされまくるし、使う意味がない
前も5chで診断してたけど例のGとかが出てきて邪魔されまくってたろ
Wikiならあんなのに邪魔されてもBANしてコメント削除すれば良い

[151 名無しの愉しみ 2020/10/14(水) 03:40:39.33 ID:dbYiD812]

INFJ（カウンセラー）キャラの記事で夜神月のタイプ議論してるガイジ共はなんなんだ
デスノートの議論はWikiでもスレでもしばらく禁止だったはずだろ
漫画家は早くあの一連のコメント削除しろよ

[152 名無しの愉しみ 2020/10/14(水) 03:41:56.91 ID:dbYiD812]

てか、デスノ記事のコメント欄凍結したのになんで他の記事の夜神月タイプ議論コメントは残してあるんだよ
ガバガバすぎてお話にならない

[153 名無しの愉しみ 2020/10/14(水) 19:32:01.32 ID:xQkn+sjX]

>>151
イキるな坊や

[154 名無しの愉しみ 2020/10/20(火) 15:06:42.39 ID:PAz5VA2/]

>>151
おいおい、お前の望みは夜神月に関するコメント削除じゃ無いだろ？
「夜神月INTJ派のコメントだけ削除しろ」だろ？
いつまでもWikiにしがみついてんじゃないぞ

[155 名無しの愉しみ 2020/10/22(木) 13:00:40.02 ID:EhNC9C92]

結局月INFJ派さんの意見を集約すると
月は好青年に見えるからINFJ
というだけの印象論なんだよな

ちゃんと心理機能からFe要素があるかTe要素があるかを考察しないと
説得力に欠けるぞ

いくらINFJの主張をしてもちゃんと説得力のある説明でなければ
誰も月INFJを支持しませんよ？

[156 名無しの愉しみ 2020/10/24(土) 03:30:16.00 ID:m06O4XR/]

LもL以外もDの話するのやめろ

[157 名無しの愉しみ 2020/11/09(月) 08:25:57.61 ID:SwN9a5nu]

ちょい愚痴

考察に批判をしたいだけの人がいると思う

別に批判自体を拒否するわけではないよ
キャラのタイプを判定するための批判ならむしろありがたく思う

大概キャラの判定目的の人は
自分から考察を出してきたり
批判自体もどこか建設的なんだよね
例えば「このキャラのここはSe要素だ」という意見をただ否定するだけじゃなく
「そこはSi要素と見るべき」
といった感じで新しい解釈を与えてくれたりね

でもキャラクターの判定が目的というわけではなく
ただ批判がしたいだけの批判とかやめてほしいね
ここはキャラの診断議論をする場であって
批判合戦の場ではないから

批判という名をかりたレスバ・シーライオニングとか論外だと思う

[158 名無しの愉しみ 2020/11/09(月) 10:45:26.23 ID:ogVb8OUn]

Wikiの方は時々ピリっとするやりとりもあるけど、管理されてる安心感はあるね
漫画家さん、他の管理者さんもどうもありがとう

[159 名無しの愉しみ 2020/11/09(月) 12:04:31.76 ID:Z/a9ehF0]

あと手法論批判「だけ」しかしない人もいる

手法論批判自体は別にいいんだけど
勘違いしないでほしいのは
あるキャラのESFP説を導き出す手法論を否定したところで
そのキャラが非ESFPということにはならないんだよね

手法論批判にてESFP説を弱めて
その後にISTP説なり非ESFP説なりを展開するといった使い方なら問題ないんだけど
手法論批判「しか」しないのは頂けない

手法論を批判してESFP説自体を否定したことにするならそれは単なる詭弁だし

あるいはESFP説の否定目的ですらない
キャラのタイプ判定をそもそもする気がないなら
それは批判のための批判でしかないよね
悪い言い方をすると考察者にマウント取りたかっただけじゃないの？って思う

[160 名無しの愉しみ 2020/11/19(木) 08:10:38.46 ID:4DWU5lZu]

本スレ消えたというかアニキャラ総合板自体消えた？

[161 名無しの愉しみ 2020/11/19(木) 08:21:03.18 ID:4DWU5lZu]

なんかつながるようになったわ
特定の板だけ一定期間繋がらなくなることあるのね

[162 名無しの愉しみ 2020/11/20(金) 15:00:30.79 ID:VfW6Q75n]

リセットかdat落ち？
最近古いスマホでも書き込めなくなったし運営や規制がよく分からない

[163 名無しの愉しみ 2020/11/21(土) 14:23:58.17 ID:zbTs2547]

考えてみると一番使えないタイプはINTPですね
本当に才能のある一部を除いて、主機能が社会への不満を撒き散らすことにしか使えないのです。補助機能との組み合わせでもENTPの方がよっぽど活用できているでしょう

[164 名無しの愉しみ 2020/11/21(土) 14:30:35.52 ID:zbTs2547]

NF型のように理想を持って生きることができず、SP型のように人生を楽しめず、SJのような真面目さもなく、知性と地位ではNTJに劣り、そしてENTPの下位互換ですね。それがINTPという生まれながらの屑です

[165 名無しの愉しみ 2020/11/21(土) 14:44:56.20 ID:zbTs2547]

INTPは科学者向きのタイプと言われていますが、INTPが全員科学者というわけではありませんね。では科学者以外のINTPには何の役に立つのでしょうか？うんこ製造機ですか？

[166 名無しの愉しみ 2020/11/22(日) 16:19:46.94 ID:ip6wJuLZ]

マジレスするとTiは封印するくらいでちょうどいいと思います
自己啓発本でTeやNiを学んだ方がINTPにとってはずっと有意義なのです
学術書を読んでるのだとすればすぐに捨て去りましょう
学術書は学者以外には不要ですので

[167 名無しの愉しみ 2020/11/22(日) 16:23:05.33 ID:ip6wJuLZ]

ENTPのTiはNeありきだからそこまで嫌味がないしいいアクセントになります
一方でINTPのTiはあまりに鋭利であるために人を傷つけます
また、Tiに頼りきってしまうと仕事の効率を考えず自己流に拘ってしまうようになります
これは世間一般では拘りと呼ばれ忌避されているものです、故にTiは出さないようにしましょう
Teに関しては積極的に採り入れましょう、INTPならばTeは無理なく習得できるはずです
結論としましては擬似ENTP或いはINTJとして生きるのがINTPの処世術です

[168 名無しの愉しみ 2020/11/22(日) 19:53:02.58 ID:FYPjgXJp]

オカルト信者はゴキブリのようにどこにでも沸いてくるな

[169 名無しの愉しみ 2020/11/22(日) 20:17:10.09 ID:cdKCZyRl]

>>167
なるほど劣化INTJか劣化ENTPになればINTPはうんこ製造機ではなくなるのですね

[170 名無しの愉しみ 2020/11/25(水) 20:01:28.74 ID:7VGcWZ3j]

本スレ落ちたけど
ワッチョイあると普通の人も書き込みづらいって意見あったけど
次スレどうしようか？
IDだけだと上みたいに荒らすのもやりやすくなるけど

[171 名無しの愉しみ 2020/11/27(金) 00:55:52.58 ID:eE2RuFJe]

ブルーノマーズ ESFP
天才天界（🐨） ENTP

[172 名無しの愉しみ 2020/12/06(日) 22:36:37.23 ID:p8LoVFCT]

笑い男 INTP or INFJ
クゼヒデオ INFJ(Se強化)

[173 名無しの愉しみ 2020/12/09(水) 22:00:43.91 ID:itKAF3wr]

キャラ診断ここよりソシオニクスの方が動いてんね

[174 名無しの愉しみ 2020/12/21(月) 11:31:44.22 ID:ov63JjL9]

沢村氏は時々コメントがGoogle翻訳っぽくなるな…
あれ海外のPersonalDatebase等から持って来ているんだろうか

[175 名無しの愉しみ 2020/12/26(土) 11:44:21.44 ID:mJxUBDsp]

ちょっと前にwikiで
ある人とキャラ診断の議論になったんだけど
いきなり人格攻撃された挙げ句
信頼に足りない相手とか言われて
はぁ？ってなってる

まず発端として
私がその人の考察の穴を指摘する形で
議論を始めたんだけど

その指摘に対して
お相手さんから作品について無知だとか
マウント取りたいだけとか言われた感じ

その時点で私も不快感は覚え方けども
私の言葉が足りない部分もあるのだろうと思って
相手さんの考察のどこが穴だったのか1600文字くらいで誠実に詳しく説明したんだけど

そうしたら
お相手さんに信頼に足る相手じゃないとか言われて
議論を一方的に打ち切られた

[176 名無しの愉しみ 2020/12/26(土) 11:51:01.91 ID:mJxUBDsp]

最初から議論を打ち切るつもりだったなら
最初のレスでそういえば良かっただろうに

私は人格攻撃されたあげく
1600文字の説明も完全に無駄になったんだけど

というか
いきなり人格攻撃されるのも意味がわからない

相手さんは私の言い方が悪いとか言ってるけど
私のレスを読み返してみても問題があるとは思えない
もちろん相手の考察の批判はしてるけども
私は相手の人格を貶めるようなことは一切書いてはいないし

考察を批判されて腹がたったのか
変なセンサーが働いたのかわからないけど
これはないだろって思う

[177 名無しの愉しみ 2020/12/28(月) 23:12:00.71 ID:86MAXjV0]

なんだ偶然シーライオニングして遊ぶ奴に絡まれたんだか
私自身が人から顰蹙買うタチだから、どっかで恨まれて紳士の振りして全否定してくる人が出てきたのか
と思ったけど、マジだったのか

[178 名無しの愉しみ 2020/12/28(月) 23:16:07.91 ID:86MAXjV0]

言った事要約すると
キャラ診断は本人不在で確定が不可能だから、何でも否定しながら根拠を求める系のシーライオニングすれば全ての説が推測に過ぎないため全て否定可能
議論は「互いが悪意なく目的のために論を交わしている」と互いが信じる相互信頼関係でなければ成り立たない
質問が相手の仮説を理解したい誠実なスタンスの人間によるものとの信頼がないからあなたの質問には答えない

論証を重んじるのに言われてもこの事が理解できなかったの？
議論と言いながら相手を見てないんだからそら成り立たんだろ。壁打ちでもしてろとなる

[179 名無しの愉しみ 2020/12/28(月) 23:39:11.09 ID:86MAXjV0]

見返したらお前さんの満足する水準で診断する時間を割く義理もないし
どう書いても満足するかは裁量次第とか書く気失せるとも書いてるわ
いわゆる脳内当てだ

[180 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 16:54:54.97 ID:xLs7KXKn]

とあるキャラについてAさんが「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」と投稿した場合、基本的に反論は「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」を求められているんじゃないかなと思た
Aさんが「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」と投稿して、Bさんがキャラのタイプには言及せず「あなたの診断方法やキャラ診断への向き合いかた、心理機能の考え方が浅い、間違ってる、もう少し勉強が必要」のような感じで返したら
Aさんはキャラを深掘りしたり、そのキャラのタイプについて話をしたいのに、価値観や理論の未熟さにだけ攻撃を受けた印象を受けてしまう可能性もあるような気はした
勿論考え方が違っていたらそれは違うのでは？と言うのは議論上間違っていないし悪いことでも何でもないんだけど、反論に「あなたは」「あなたが」が文面に入るとキャラじゃなくて診断者が前に出されてしまうのかもしれんね

[181 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 18:05:12.39 ID:x0FIbOew]

まあ能力で診断するの駄目言ったら横から手法論で否定するな言われた事あるし
周りから○○と思われ扱われてるが、内心は××であると地の文で言われてるキャラを○○解釈で診断する人いたから
○○解釈で診断は違う言ってたら、横から人のキャラ観否定するな、めんどくせーな感が出てるぞ言われた事あるので
万人に受け入れられる否定は難しいと思う。誰かしら攻撃だとみなすだろうから
やっぱヒートアップせずに言い方に気を付け、否定は最低限にするしかないと思う

[182 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 18:15:54.95 ID:x0FIbOew]

AさんもBさんもお互い説を出し合って論を交わす感じだと
否定もお互い様な感じがするし、気分よく自説を切磋琢磨出し合う感じになると思う
一方的に否定説を言い立てたら自分に跳ね返ってくるから行き過ぎも少ないだろうし
まあお互いヒートアップする別の害も出てくるけど

[183 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 20:54:05.03 ID:uIaCQnun]

相手のことを見ろとか言われてもね
相手さんの顔色を伺いながら批判しなくちゃいけなかったのかな？そんなの普通に嫌なんだが

勝手に人の意見に怒りだして
一方的に人格否定した挙げ句
反論できなくなったら付き合う気なかったわとか言い出して逃亡はさすがに幼稚

信用論持ち出すなら最初にやりなよと思う
真面目に説明した私がバカみたいだわ

というか何で怒りだしたかが未だに意味不明なんだけど
私の批判にマウント取るような要素あった？
wikiで良く言われることしか書いてないけどさ

[184 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 21:04:26.24 ID:uIaCQnun]

>>181さんのように
それぞれ人には勝手な基準があって
それにそぐわないものを批判するものだよ？

もちろんそれに従うも従わないも自由だけどさ

批判されるたびにマウント取られたと思い込んで怒るようじゃ議論なんてできないと思う

[185 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 21:21:25.14 ID:x0FIbOew]

>>183
そうだよ、顔色を見ろって言ってるんだよ
私に言わせれば自分が否定されない立場で一方的に否定して、相手が何言おうが否定して
付き合う気なくした相手を幼稚呼ばわりする方が幼稚だね
それも客観的基準で一つの答えを証明出来る部類の物でもない上に営利組織の構成員同士でもない相手にね

[186 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 22:08:56.55 ID:gcXaKAk4]

>>185
そうだよ私とあなたは赤の他人だよ
それであなたの太鼓持ちになれとかご免なんだけど

あなたがどこで怒るかもはっきりわからんのに察しろとか無理だわ

[187 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 22:15:37.73 ID:gcXaKAk4]

というか
あなた>>181さんだったの？

能力で診断するのは駄目とか
思いっきり勝手な基準を相手に押し付けてるとしか思えないんだけど

つまりあなたは
自分が人に批判するのはいいけど
自分が批判されるのはマウントだから嫌だってこと？

ああそれならあなたが怒った理由が理解できたわ

[188 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 22:30:51.12 ID:x0FIbOew]

分かった分かった
自分が論をまくし立てたくらいで逃げ出す奴は幼稚だし
議論は一人でやるものでないが相手がどう思うかは関係ない
自分が意見出さず批判されない立場から相手の論を全否定するのも正当だ
そんなに自分の正当性を主張したいなら一人で議論してくれ

[189 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 22:32:57.11 ID:gcXaKAk4]

>>181を見るに
あなたが人の顔色を伺っているようには
到底思えない
あなたがやりもしないことを
私はやりはしないよ
説得力が全くない

[190 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 22:49:49.84 ID:x0FIbOew]

ドラえもん記事で他の人が私の発言を別の意図で受け取る人いたから
gcXaKAk4以外に向けて言うと
タイプ決めるのに能力関係あるのはユングのタイプ論であってMBTIではないから一言言いたかっただけだけど
それが大事になったのは反省してる。言い方が悪かったし大事になったらその時点で謝罪の意を示すべきだった

タイプ診断するのに別説や同説の支持者でもなく批判されない立場の相手に
一方的に診断に相手の承認が必要かのような全否定的な質問攻め状態に持ち込まれたからやる気失せたのであって
批判されたくないわけではない。相手の意図はどうあれ不毛で互いが気分を悪くして終わる事しか見えなかったから切り上げの必要も感じた

また今回互いの人格面からして相いれないのが目に見えてるのについ否定したのも反省する

[191 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 23:23:20.68 ID:x6WO4RGz]

チー義勇INFJ派って夜神月INFJ派みたいだな
根拠のない印象論と願望でゴリ押して、「〜だと思う」「〜じゃない？」とか曖昧な言葉ばかりで支持するに値しないふわふわな文章なところとか似てる
普通に考えたらチー義勇がINFJなわけないだろ…
好きなキャラクターがループみたくF型のように優しくあって欲しいと考えてるんだろうが、全然違うからなｗ

[192 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 23:25:33.68 ID:x6WO4RGz]

ブチャラティINFJ派とかは筋が通ってたが、夜神月とチー義勇のINFJ派は論理的根拠もクソもない感情論と印象論が合わさったまさに女って感じのふわふわ論しか話さないから支持が薄いって事に気付けよ

[193 名無しの愉しみ 2020/12/29(火) 23:40:49.55 ID:gcXaKAk4]

恥ずかしくないんですか？

[194 名無しの愉しみ 2020/12/30(水) 10:54:21.02 ID:ZWOMR4te]

182の論に同意する
キャラAは役立たずで頭も悪いから○○タイプ、暴力ふるったからSe dom、優しい行動を取ったからFe優勢、はい決まり！だと、キャラの診断はさておいての反論も仕方ないし
診断方法もソシオニクスの心理機能を持ち込んでしまったり、頭がいいからスポーツマンだから等外部に出た結果が最重要視されすぎてしまって、そこに至る性格の方が軽んじられるとやっぱりキャラ外の反論は仕方ない
熱が入るのもそれだけ面白かったりキャラや話が好きで大切に考えたかったりするから全く構わないと思うんよね
よく対立荒らしが楽しむ、キャラのことを「ここで」おかしなあだ名（例えばクレイジーサイコレズ（ホモ）等）で呼んで、誰かの気分を悪くした結果、キャラ診断じゃなくて特定キャラに対する争いに熱が入るとかじゃなければ
基本的に多分少なからずの人は、同じようにその版権に興味があったり、キャラに興味がある人と議論したいんだろうなと思う
特に余り知られてない版権物だと「知ってる人がいる」「キャラについて話せる」ということ自体が嬉しくなったり
だから「キャラAは○○タイプ、なぜならこう考えるから」に対して「駄目、やり直し、勉強不足」のように「だけ」言われると、ガチガチの学問でテストを受けているような、191の「診断に相手の承認が必要かのような全否定的な質問攻め状態」になってやる気が失せてしまうことがあるのは分かる
質問責めの人はTeが強めだったりするんかな？と個人的には思った
Teは人を成長に導いてくれるいい機能だけど、あまりにも全否定から入るとそもそもの相手のやる気を削いでしまったり、言っている本人の思うとおりの診断ができない限り認めないの繰り返しになって、色々な可能性や柔軟性を潰す可能性もあって難しい
そういう人ももう少しキャラの話を交えてくれたら印象が違うのかもなあと思った

[195 194 2020/12/30(水) 10:56:57.63 ID:ZWOMR4te]

失礼した
×191の〜
○190の〜

[196 名無しの愉しみ 2020/12/30(水) 17:35:24.43 ID:g9F4W0LW]

>>192
Dの話もLの話も禁止な

[197 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 01:56:37.81 ID:bvNeuhJM]

>>194の

[198 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 10:30:40.63 ID:bvNeuhJM]

>>194
前にレスバになった人がそれだった
あるキャラをINTP診断したことに対して
ゼロベースで考え直したらとか
批判を受けない立場で相手を一方的に批判にする気しか感じられない人だった
E型はどう？とか聞いてくるのに
その人自身がE型説を支持する気は皆無だったりね
こちらが何度かそのキャラについて診断を促してみたり
INTP説が違うと思うならその根拠を示すよう言ってみても
のらりくらりとかわされるだけで
こちらのTi診断は根拠不足だとはわかってはいたが
その人相手にTiの根拠を並べても無駄だと思って取り止めた覚えがある

対等な立場になろうとする人じゃないと
信頼感ある議論はできないと思った
こちらが「◯◯は××タイプだと思う」と示したなら同じく「◯◯は△△だと思う」と自分の考えを示してお互いに批判を受ける立場にたたないと信頼感は生まれない
もちろん「◯◯のタイプはまだわからない」というのも許容するけど
そもそも診断する気がない人には議論相手としての信頼は生まれないね
前のレスバの人には「自分も診断しよう」という気が全く感じられなかった
その人相手に考察を披露しなくて正解だったと改めて思う

[199 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 13:47:57.83 ID:D1yv49Ak]

>>198
イレイナの話ならあなた、人のITJ説は理由つけて否定しておいて自分のITP説の理由は説明しなかったでしょ
ITJは間違い、よってITPだって言われてもなんで？ってなるでしょ
人の説は理由つけて否定しておいて、自分の説は説明せず主張されても
それこそ不誠実で非対等な対応だと思ったんだけど
だから人の説否定してITPを主張するなら自分の仮説を書いてくれって言ってるのに
あなたは相手にITPの否定材料を持ってこいとしか言わず自説を出さなかったでしょ

[200 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 13:51:51.04 ID:D1yv49Ak]

なんでITP説を主張する側が説明もしてないのに否定材料がないなら否定するなと言ってきたのさ
それこそ自分が否定されない立場で一方的に否定してるんじゃないかな？

[201 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 13:56:56.36 ID:D1yv49Ak]

>その人相手に考察を披露しなくて正解だったと改めて思う
そもそもITP説の提唱者が考察を披露しないから議論が始まらなかったのでは？
話の半ばでE型説を支持してないのに、E型はどう？って言ったのは
考察を披露しなかったから、私からすれば考察が存在しないと思って考え直したら？って意味だったのだけど
勘違いさせたのは悪かったね

[202 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 14:46:50.35 ID:bvNeuhJM]

>>199
だからさぁ
あんたからは「自分も診断しよう」という気がまるで感じられなかったって言ってるんだけどこちらはITJ説は否定したが
その際にITJ説が違うと思う考察は投稿したはず
批判や否定を受ける材料は提供してるんだよ
その時点でイレイナを考察しようという意志は示しているでしょう

あんたは人に考え直せという割には
自分の考えを示す気もなく考察を出す気もなかったでしょう
だから信頼できないと判断したんだよ
こちらが仮にTi要素を出したところで
あんたが自分の考察を出さずこちらを一方的に批判するだろうことは目に見えてたしね

言い方も問題
あんたが私の考察に真摯に向き合う気があるならITP説の考察を投稿してもよかったが
まあゼロベースで考え直したらとか
私の診断が未熟だ・根拠不足だという前提が頭にある人にはどのみち真摯に考察に向き合う気がないだろうと思ったね
あんたの話を聞く限り私の判断は間違ってないようだわ

[203 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 15:39:10.47 ID:D1yv49Ak]

>>202
考えてみれば私が悪いという考えもあるだろうし、あなたの中では事実そうなんだろう
それで診断する気が合ったかと言うと無かったと言える。それ以上に優先して言いたい事があったから
人の意見を理由つけて否定しておいて、自分の批評される意見は言わないというのは道理に合わないだろうというのと
人の説を否定だけしても顰蹙を買いかねず、自分の意見を出さないと周りの人は話に乗ってくれないだろうの二つ
これは話の中盤まではむしろ気遣いのつもりだったのだが伝わらない気遣いは無いのと同じと言う考えが世の中にはあるらしい

伝わらなかったし、それにあなたの気持ちを考えていなかったと思う
私は自分の道理やみんなの目にはどう映るだろうしか考えずにいた。こなすまでは議論に乗らないでおいてやろうとすら思っていた
あなたは恐らくITJ否定説を咀嚼し同意あるいは反論をし、その上でITP説の否定材料や補強材料を持ってくる人と議論をしたかった
つまり議論する場ではなく、議論する相手を選んでいた。議論相手以外にスタンスをどうこう言われたくもなかった

よしんば考え気づいたとしても、私は二番目の理由を押し付けたと思う。直観的にもMBTIで考えても
根本的な考えた方が違うし、恐らく上のやり取りと同じく不毛な事になるだろうから、話は終わりにしないかな？

自身が言いたいことだけ言ってそれに乗ってくれる人とと言う形で相手を選別し、自分の望むペースで議論をしたいという人がいる事を
私は覚えておくから（覚えてほしい内容が違うならそれだけ言ってほしい）
あなたは上記の二つの理由のような議論する場を気にする人がいる事を覚えて終わりと言う事で

[204 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 17:24:35.46 ID:bvNeuhJM]

>>203
あなたの気にする「議論の場」というやつはよくわからないけど
まああなたにはあなたなりの正義があって
私はそれに違反してたのかな？
議論の場にふさわしいスタンスがあって
それに違反する人間は議論の場から立ち去るべきという考え方だろうか？まあドレスコードみたいなものと理解した

あなたに覚えておいてほしいことは
私のように議論の目的を意識する人間がいるということだね
あのときの議論はイレイナのタイプ診断のための議論という認識は全員で共有できていたと思う
そこに別な目的の議論を持ち込むのは非合理的だというのが私の考え
今回の私とあなたのレスバのように議論が脱線するか錯綜するとしか思えないから

あなたはイレイナの診断議論の名目で議論に参加してきたが
その実イレイナの診断する気は無く
イレイナの診断にかこつけて私の議論スタンスを批判したかったのだと理解しているけど

そういう人は私の解釈では
信頼できない・誠意のない人と映る

また目的を隠すのも良くないと思う
誠実さに欠けるし
あなたの言いたいことがぼやける
(少なくとも私はあなたの目的をこの場で初めて知った)

私のスタンスを批判するのが目的ならば
その目的を最初から明らかにして
イレイナの議論とは別に議論するのが筋ではないかというのが私の考え

ともかく目的ある議論に別の目的を持ち込まれるのが嫌な人間がいることを覚えておいてほしい

私も議論のスタンスを目的よりも重視する人がいることを覚えておこうと思う

[205 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 18:49:09.68 ID:D1yv49Ak]

>>204
なるほど、覚えるべき内容は多分分かった
まず議論の目的があり、目的を共有する者同士が参加し、機知に富んだ洞察を交わし目的を果たす感じかな？それで教訓を得るような
私は場に取り込まれながら議論と言う題材を通してみんなの話のタネにして、脱線しながら愉快さを交わす調和的満足感が欲しいかな

ドレスコードに関してはそうはっきりしたくないけど、言ってしまえばそうかも
私にはみんなが満足が行く積み木のため、みんなで積み木するところを、一人で積み上げておいて手伝ってくれと言ってるように見えてしまった。だから横からつつきたくなった
あなたの場合恐らく、図面引いて建築物が建つのが過程であり、教訓として完成度や個人的手腕は問われても、結果として作るまでに関わったのが誰か、幾人かは問わない感じかな？

今回は価値観の相違により互いに信頼できない・誠意のない人と映った感じかな
勝手な事だが間接的に言って分かるだろうという甘えもあった。趣旨を明記せず勝手に怒るような事はするべきではなかった
交流って難しいものね

[206 名無しの愉しみ 2020/12/31(木) 21:43:23.25 ID:W6pACBa0]

なんやかんやでこうやって議論する会議室の外に控え室みたいな場所があると息抜きできていいな
今は鬼滅の応酬すごいからwikiの最新コメント数が増えたのもよかった
管理者さんありがとう

[207 名無しの愉しみ 2021/01/01(金) 13:41:40.99 ID:NV6bvY7R]

205は実はαクアドラとγクアドラの議論スタンスや集団行動を書いたんだけど
反対のクアドラの人と議論するのって難しかったりするのだろうか？

[208 名無しの愉しみ 2021/01/01(金) 21:16:23.09 ID:vgVRLzIn]

鬼滅流行っても5chに人戻ってこないな
前の住民は完全に飛散したか？
今年はまた増えるといいんだが

[209 名無しの愉しみ 2021/01/01(金) 21:24:07.05 ID:vgVRLzIn]

>>198の議論の目的がどうのって身内同士の議論でしか成立しなくね？
本人は誠意見せたら自説出すつもりでも他人からすれば否定荒らしと区別つかん
スタンスってのは私は信頼できる誠意ある人ですって赤の他人に伝えるためにあると思うのだが

[210 名無しの愉しみ 2021/01/01(金) 22:19:21.96 ID:NV6bvY7R]

>>208
一昨年の一月頃は過疎ってたけど五月ごろには人口爆発してたから
人が増えるのは十分あり得ると思う

[211 名無しの愉しみ 2021/01/01(金) 22:35:20.91 ID:NV6bvY7R]

>>209
5chで議論するために人類が生まれたわけじゃないから客観的な結論を出すのは難しいし意味があるか疑問があるかな
議論したいし否定も入るから自説の中身をどんどんを出していって人を集めようとする思考パターンもあるし
議題として旧説の否定し新説を出して、議論のため立場表明して相手が出てきたら結論に向かおうとする思考パターンもあるしで
色々あるかと

今回の場合、前者側の私は自身の腹の内を見せずに人の腹を否定するのかと義憤のつもりで相手を否定したけど
後者の198の人はいきなり否定されたから不誠実だと思ったし、否定だけだから議論相手として信頼におけないし、対等な立場になる気がないと見なした
かみ合わなかっただけかなと思う。残念なことになったけど

[212 名無しの愉しみ 2021/01/02(土) 16:40:10.02 ID:THJv6LNU]

義勇INTPの人いい加減諦めてくれないかな
誰も同意してないだろ

[213 名無しの愉しみ 2021/01/02(土) 16:50:26.40 ID:THJv6LNU]

全レスしたところで説得力ないと意味無いってことに彼はいつ気づくのかなー

[214 名無しの愉しみ 2021/01/02(土) 20:25:18.48 ID:nAuIheIp]

内面が語られてなかったらああいうINTPもいそうではあるってなるけど
内面語られてるしね

[215 名無しの愉しみ 2021/01/02(土) 22:08:38.20 ID:PlOkWG/s]

>>212
グッド付いてるしINTP派もそこそこいるんじゃないの？

自分は鬼滅詳しくないけど
アニメ１話と柱会議〜映画前まで見た限りじゃ義勇さんISTPかと思った。
離れたところに独りぼっちかわいい（一匹狼）
炭治郎とネズ子のために切腹を申し出る（仲間思い）

[216 名無しの愉しみ 2021/01/03(日) 13:42:54.34 ID:D3R6cWxo]

Wikiのいいねボタンは最低でも二回、環境如何では更に複数回押せるし「いいね数＝純粋な支持人数」というわけでもないのがアレ
もちろんこれは義勇の議論だけじゃないが
漫画家が最新コメント数を増やしてくれたのは本当他のコメントも気づきやすくなってよかった

[217 名無しの愉しみ 2021/01/03(日) 14:00:04.24 ID:D3R6cWxo]

>>215
鬼滅はアニメでナレーション説明がなかったり範囲内もまだ前半
割れてるキャラだと中途半端に関わると引っかき回すだけになってしまったり思ってもない反論受けてグエーとなることもある
相手の挙げてる話の部分も分かりやすくなるし興味があれば最終巻まで見た方が議論をもっと楽しめるとは思う

[218 名無しの愉しみ 2021/01/03(日) 18:04:28.83 ID:3JRsDial]

>>217
無知なのに突っ込んですみません。気遣ってくれてありがとう。
議論自体はファンの方々にお任せする所存だけども
コメにもINTP派がちょくちょく居るみたいだし212の誰もって物言いが気になった。

自分的にもISTJよりはINTP,INFJ,ISTPかなぁと思って…１話の振る舞いがね。
隊律違反もISTJらしくないし、INTP派はその辺りが気になってるんじゃ？と邪推した。

[219 名無しの愉しみ 2021/01/04(月) 00:09:23.78 ID:sWKWrvVa]

義勇の件をまとめると

INTP・ISTP説の問題点は
義勇がFe劣等とは思えないこと（初登場時の内面描写や不死川へのおはぎの件から）
P型とは思えないこと（義務感が強く我欲が薄い）

INFJ説の問題点は
Ni優勢とは思えないこと（他Ni優勢キャラと比べて目的意識がない）
Fe補助とは思えないこと（他人に気をつかわない態度　孤立癖から）

ISTJ説の問題点は
Si優勢とは思えないこと（前例を無視して禰豆子を逃がしている）
Te補助とは思えないこと（隊律を無視する傾向あり）

こんなとこか？

[220 名無しの愉しみ 2021/01/04(月) 00:29:29.37 ID:sWKWrvVa]

ほか論点としては

・義勇のFe機能はどのレベルか？
　・INFJ派は炭次郎への内面描写・アフターフォロー・不死川への態度から
　　Fe高めと考える
　・IXTP派は協調性のなさなどからFe低めと考える
　・ISTJ派は上記２つの点をFeではなくFiユーザーであるためと解釈する

・義勇はSi-Ne軸かNi-Se軸か？
　主な論点は義勇の過去描写（およびそれに伴う「俺は水柱ではない」発言）

　・INTP派やISTJ派は義勇は過去に縛られて「俺は水柱ではない」と考えているのでSiユーザーだと解釈する
　・INFJ派は義勇が前例を無視して禰豆子を逃がした点や
　　義勇は過去は過去として割り切っており入隊試験の結果のみを見て
　　「俺は水柱ではない」と主張しているのでSiユーザーではないと解釈する
　

[221 名無しの愉しみ 2021/01/04(月) 16:57:30.65 ID:kp9X5Cho]

まとめありがとうございます。凄くわかりやすい。
自分はアニメ序盤しか見てないからISTJじゃないと思ったんだな。

あとIxTPの他者感情の把握（共感能力）ってTi使ってるのかなって思ってる。
Fi,Feみたいに今現在存在している感情や価値観を読み取るのではなく、
義理人情・道理みたいに思考としてパターン化してるから
自分が知ってる（採用している）感情パターンには共感できるし、
活動を共にする同志には（個人的に）筋を通そうとするがFe劣勢でちょっとズレる、という印象。

他は役に立ちそうなこと言えないな。
中途半端に口出ししてすまんかった。議論中の方は長時間お疲れ様です。

[222 名無しの愉しみ 2021/01/04(月) 21:32:22.50 ID:0OOLFBVe]

INFJ派だけど
他タイプの問題点は上のまとめの通り

付け加えるならIXTP説(Ti優勢説)は
しのぶに対して「鬼とは仲良くなれない」と言っているのに
禰豆子は守ろうとする

つまり自分ルールに一貫性がないことがTi優勢とは思えない理由の1つ

禰豆子を逃がすメリットは義勇にはほぼなく
(炭治郎に水柱の素質を見いだしたとしても希望的観測に過ぎる)
かつTiの自分ルールに従っていたとしても
そのルールに一貫性・整合性・無矛盾性がない

ISTJ派のFi-Te理論については
炭治郎に対して「わかるよ」とか
明らかに自分の感情ではなく炭治郎の感情への関心を向けていること
説教もTeよりはTi-Feの印象が強いこと

[223 名無しの愉しみ 2021/01/04(月) 21:47:15.67 ID:0OOLFBVe]

INFJの問題点への反論としては

Fe優勢には思えない(＝協調性がない)
については

�@不健全INFJで孤立癖があるキャラには前例があること(衛宮切継等)
�A他人に気を使わない態度についてはSe劣勢のため
外部に関心がなく気を使えないためではないかということ
�B義勇自身には嫌われてることを気にしたり風柱と関係を改善しようという意思はあること

が主な反論

Niの目的意識が弱いというのは

�@他の柱と同様に無惨の討伐意識は強い
(特に義勇は他の鬼には怒りを示さないが
無惨に対しては明確に怒りを示している
明確に無惨と他の鬼とで討伐意識が変わるのは義勇くらい)
�A炭治郎を水柱にしようという意識はNiの目的意識といえないか？
(明らかにリスクがあるのにも関わらず
禰豆子を逃がしたのは
炭治郎が水柱になれる+炭治郎は禰豆子を守りきれるという確信を抱いたためではないか？)

が主な反論

[224 名無しの愉しみ 2021/01/04(月) 22:02:50.45 ID:0OOLFBVe]

義勇がFe優勢には思えないという意見が多いけど

義勇のFe優勢っぽくないポイントは
分解してしまえば
�@衛宮切継などの不健全INFJに見られる冷徹さや孤立癖
�AFe-Niの炭治郎にも見られるややズレた感性
(炭治郎も自分の指導下手に気づかない鈍感な点がある
また風柱へのおはぎも元々は炭治郎の提案)

この2つが複合しているだけではないかと思う

[225 名無しの愉しみ 2021/01/04(月) 22:23:01.65 ID:0OOLFBVe]

完全に余談だが炭治郎と義勇は
そこそこ共通点が多いと思う

説教の仕方は割と正論
(義勇の炭治郎への説教と
炭治郎の半天狗への説教とか分かりやすいかも)

感性はどちらもズレたところがある

自分の意見を曲げない頑固さ

[226 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 00:38:25.30 ID:ZlP4bGZc]

ところでTi優勢の人に聞きたいのだが

例えばメロスが自分の身代わりに
しばらく処刑台に立ってくれる人を探していたとして
あなたは身代わりを名乗り出るだろうか？
あるいはどういう条件を付ければ身代わりになってもいいと思うだろうか？

メロスとは初対面であるが
おそらく信頼に足る程度には誠実な人物であるとする

[227 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 00:41:40.10 ID:ZlP4bGZc]

>>226
もちろんメロスが夕刻まで無事帰ってくれば無傷で解放
メロスが帰ってこなければそのまま処刑という設定で

[228 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 01:20:21.26 ID:gtndbdoF]

そもそも初対面で信頼に足るという前提がおかしい
初対面では情報が少なすぎて信頼できるかどうかなんて判断できない
それ以前に自分の代わりに処刑台に立ってくれと頼む人間が信頼できない
なぜ初対面なのに代わりに処刑台に立つのが自分でなければならないのか納得のいく説明が必要
納得がいけば代わっても良い

[229 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 07:57:10.03 ID:ZlP4bGZc]

>>228
ご回答ありがとう

この質問の意図はTi優勢の人が初対面の相手のために命を張ることがありうるのかどうか
命を張るとしたらどのような条件かを知りたかった

鬼滅の義勇がIXTPだったとして
初対面の炭治郎のために
IXTPキャラが軽々しく自身の切腹をかけるとはどうしても思えなかったので

もちろん質問の状況とは細部は大きく異なるし
義勇は炭治郎に己の剣術の継承者の資質を
初対面時に見いだしていたためという考察もあったが

[230 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 11:24:54.23 ID:v9bDRRBV]

炭治郎の説教は倫理のFeだが義勇の説教は合理のTeだと思う
炭治郎の説教は一貫して心情に訴えたり善と悪で考えたりする（「困らせるな！」「嫌がっているだろう！」「何で恥をさらすんだ」「大勢の人を殺して食っておいて被害者ぶるのはやめろ」「ねじ曲がった性根だ」等）が
義勇は生存競争における合理的で現実的な正しさを訴える（「（感情にまかせた単純な攻撃を）愚か」「主導権を握れない弱者が妹を治す？仇を見つける？笑止千万」「弱者には何の権利も選択肢もない」「惨めったらしく〜通用しない」）
義勇の言っていることは鬼が存在することを含めたこの世界全体における強者弱者の定理でFeやTiよりもTe
あくまで感情の揺らぎはあっても穏やかで内側に発露されていて（Fi）外に出ているのも合理的な「叱り」（Te）
少なくともTe-Fi軸と考える

[231 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 11:26:40.87 ID:v9bDRRBV]

Si-Neとしては柔軟性があるのでは？というのもわかる
ただ同時にSiTeは明示されている法律や定理（Te aux）を基本に少し個人的価値観（Fi tert）を交えて判断するとして、その法律や定理がよくわかっていないんよね
『鬼を庇うこと、鬼殺隊員同士で戦うのは隊律違反』というセリフはあったけど、会議でのお館様の一言で許されてしまった
その程度のものなら絶対の法として文書に明示されているわけじゃなく、目的として掲げている『悪鬼滅殺』の拡大解釈で当たり前の空気（Fe）になっているだけなんじゃと思った
それならSiTeはガチガチに従う理由もないし、もしそれに引っかかって不幸が起きたら、義勇も身を切る覚悟があるあたりは責任感の強いSiTeらしいと思う
ファンブックが出るらしいしこれから新しい情報が出たらいいなと思う

[232 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 12:58:30.17 ID:QuQT/X85]

>>231
Teは不文律というのもちゃんと意識するかと

それに義勇の行動はTeの組織意識がまるでない
ほか柱としての振る舞いも組織を意識しているものとは思えない

まあ悪鬼滅殺は絶対の法でないからガチガチに従う理由はないという解釈は認めたとしても

禰豆子への対応はSiの慣習意識から外れると思う
鬼は問答無用で切り捨ててきたのがこれまでの慣習
この慣習に従い禰豆子を切り捨てていたならば
ほぼ何の問題も起こらない

対して禰豆子を逃がせば
その先はどうなるかは未知数だし大きなリスクを抱えることになる
義勇にはそのリスクを背負う理由はほぼないはず

最終結果としてはISTJも場合によっては
禰豆子を逃がす選択をすることもあるかもしれないが
その過程で禰豆子を逃がすリスク・慣習から外れるリスクに全く関心がないというのは
Si-Domとして疑問がある

[233 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 14:15:25.01 ID:v9bDRRBV]

＞それに義勇の行動はTeの組織意識がまるでない
＞ほか柱としての振る舞いも組織を意識しているものとは思えない
無惨様の議論でも言われていたけど、Te domではないからそこまで組織意識は目立たないと思う
組織に所属して鬼を殺す大変な任務をきちんと冷静に担っている
「柱としての振る舞い」も本人は自分は柱として能力がないと自分を柱として認めていない（Te-Fi）から振る舞えない
炭治郎戦では感情を内に秘めて他者に炭治郎を殺すため可能性を廃した即断即決の行動と指示を出している
これはきちんとTeだと思う

＞対して禰豆子を逃がせばその先はどうなるかは未知数だし大きなリスクを抱えることになる
＞義勇にはそのリスクを背負う理由はほぼないはず
Siは五感による繊細な違いの比較検討が得意
SiTeで「現実に目の前で起きている事実を受け入れた結果」「今までの鬼とは何か違う」「人間を襲わない」と合理的に認識・判断した
義勇がどのタイプであれ、もしかしたら悪い結果になるかもしれないという可能性は変わらない
NiもNeも未来について絶対の正解に辿り着く機能じゃない
特にNeの場合は悪い可能性も意識してしまうはず
個人的にはTe-Fi、Si（過去を気にする、地に足のついた現実性）>Ne（可能性、独創的な発想）描写がよく見えてISTJ派だけどTiNeとNiFeならNiFeの方がまだ近いとは思う
やっぱり説教だけでも外向判断の方が強くてP型には思いにくい

[234 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 14:23:54.18 ID:661X833j]

>222
横槍すまんが、その台詞「鬼が人を喰らう限りは」ってついてるぞ。
禰豆子は人を食ってないから例外だし論理破綻はしていないと思う。
あと基本的に本人が説明しない限り、内向心理機能の理屈を第三者が理解するのは無理。
Tiは多少わかりやすいけどやっぱ謎ルールあるよ。

>229
>初対面の炭治郎のために
IXTPキャラが軽々しく自身の切腹をかけるとはどうしても思えなかったので
理解力低くてすまんがこれってどういう事？
切腹を申し出たのは出会った後〜柱会議までに書いた手紙の内容で、
初対面のシーンで腹を決めたとは限らないが。

[235 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 17:58:23.06 ID:rgGbiGtZ]

>>234
「鬼が人を喰らう限りは」をつけても
やはり「人を喰らわない鬼などいない」を前提にしている台詞だし
論理は破綻してるとまでは言わないが
一貫性はないと思う

確かに切腹を決めたのは初対面のシーンではないね
でも命を張るとは言わないまでも
何らかの責任は取らされるのは容易に想像がつくし
そのリスクを義勇が取る理由はやはりない

そして初対面から柱会議までに
切腹を申し出るような理由が増えたとも考えづらい
最初からそれなりの覚悟は決めていたのではないかと思う

加えて言うなら
Ti優勢が人を説得するときに
最初から「責任は取るから信用しろ」論法をとるたろうか？
ダメ押しで信用論法をとることはあるかもしれないが
もうちょっと理詰めで人を説得するような印象がある

[236 名無しの愉しみ 2021/01/05(火) 22:29:12.40 ID:8PVzITuD]

その描写の部分だけで言ったらTiでもやる理屈だと思う
ただそれが優勢機能とは限らないと思うけど
明確な目的を持った狭い社会で生きてるTiユーザーとTeユーザーは区別しにくいね

[237 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 01:43:34.35 ID:SKNuxwWM]

さっきからTi要素の否定ばかりしているかもしれないが
INFJ派としては
義勇がTiユーザーだということは否定するつもりはない
ただTiに偏っているというよりは
Ti・Feを使い分けていると主張したい
Tiの面が顔を出すこともあればFeの面が顔を出すこともある

冷酷さと優しさを使い分けているしのぶさんと同じ感じ

[238 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 09:40:09.76 ID:eqfj/smV]

炭治郎の「義勇さんは錆兎から託されたものを繋いでいかないんですか」
で「頬の痛みの感覚と一緒に記憶が蘇る」のは強いSiだと思う
思い出さなかったのは、思い出すと悲しすぎて何もできなくなったから（Si-Fi）

炭治郎がお館様に頼まれてひたすら話しかけてきたときも
何故かを深く考え分析したり（Ti）独特な発想で切り抜けようとしたり（Ne）
こういうことかもしれないなとインスピレーションが降りることもなく（Ni）炭治郎に何故かを聞いたりもせず（Fe）
「これは一生続くのだろうか」と普通じゃない乗り越えるための定理もない現状をどうしたらいいか分からず戸惑って根負けしただけだった（SiTeFi）

柱の話も
「一体の鬼も倒さず助けられただけの人間が果たして選別に通ったと言えるのだろうか、俺は水柱になっていい人間じゃない」
「そもそも柱たちと対等に肩を並べていい人間ですらない」
このあたりも「他の隊員の多くや炭治郎に」柱にふさわしいと思われている（Fe）けど、それだけじゃ自分を柱と思えない
過去の能力が足りなかった経験が強く彼を捕らえて（Si）他者の能力は論理的に観察して認められるのに
自分で自分を認められないと役職を受け入れられないのはTe-Fiだと思う

NiFeならみんなが言うなら受け入れられていただろうしTiループなら今の自分の能力が柱にふさわしいくらいにあることは分析できていた
TiNeならそこまで役職の可否にこだわらず柱になることでの自分のメリットデメリット面白いか面白くないかで見て自分の価値がどうこうは気にしなそう
だけどどちらもそういうモノローグは無かった

創作キャラだから完全にタイプに合致するとはいかないしあくまで自分はISTJ派だけど
こうやってキャラを深掘りしたり他タイプの意見も聞けるとなるほどと思える瞬間もあって面白くていいね

[239 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 14:49:44.99 ID:cfWW/THt]

>235
>やはり「人を喰らわない鬼などいない」を前提にしている台詞だし
そうか？
義勇さんは禰豆子は人を食わないかもしれないと思って見逃したので、
人を食わない鬼もいるかもしれないと考えてると思う。しのぶさんは別だろうけど。
義勇さん自身の発言内に論理的破綻はないかと。義勇さん、あんまり文脈とかも読めなさそうだし……

＞リスクを義勇が取る理由はやはりない
＞切腹を申し出るような理由が増えたとも考えづらい
自分は理由がないからTiだって思ったんだけども。逆にINFJの方がNi優勢で厳しくない？
いくらFeで同情しても自分の大義（鬼を切って人助け？）を気にするんじゃないかと。
あの時点では炭治郎は修行前で弱かったので戦闘能力は
義勇さん＞炭治郎で大義達成の可能性は義勇さんの方が高いし、
実績も少ないから水柱うんぬんは無関係だし、個人的に交流があって親しい訳じゃない。
いくらINFJが良い人でもＪなので先々の展望を考えると思う。不健全ならなおさら。

＞もうちょっと理詰めで人を説得するような印象がある
ISTPは自分のTi（俺ルール）を押し付けるんで感情的な印象を持つよ。
銀魂の銀さん（ISTP）とか、敵にも味方にもTi押し付けて説教（ツッコミ？）するし怒鳴る。
普段は淡泊なのにいざという時は仲間の為に命張る熱い男、ってのがISTPのイメージ。
（銀さん知らなかったらすまん）
PSYCHO-PASSの狡噛慎也（ISTP）も仲間を惨殺されて悔やんでたし
ISTPは愛情表現が少ないだけで内心は豊かだと思う。

[240 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 15:07:50.19 ID:cfWW/THt]

あとINFJ論の一番引っ掛かるところは何故精神が不安定になってるのかってとこ。

切嗣が不健全なのはわかる。INFJ的に最悪な状況で生きてたし
みんなを幸せにするために周りの人を犠牲にする（Feを捨てる）って決意してたから。
でも義勇さんは大義を同じくする組織で働いてて居場所があるし、
他の柱や炭治朗を思いやってるから切嗣みたいに仲間を捨て駒にする（Fe捨てる）
つもりもない、どちらかというと自罰的だと思う。

過去に何かあったとしても現在はINFJ的に順調に大義へと歩んでるのに何故不健全なのか？
と健全⇔不健全に戻るきっかけは何なのか？が気になる。
炭治朗との初対面は高Feだった（よね？）けど、状況的に義勇さんが精神回復する要素はない、むしろ昔を思い出してストレスだと思う。
他の柱の前では低Feだし、その他のシーンでもどういうきっかけで健全⇔不健全になってるのか見ててわかんないのが不自然だと思う。
メンタルぶれすぎっていうか…ストレス・リラックスになる心理が読めない。

[241 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 15:53:38.16 ID:cfWW/THt]

>238
人の意見を聞くと新しい視点を知れて面白いよね。

自分も鬼滅見始めた時、義勇さんISTJか？って思った。ぱっと見でISTxの雰囲気を感じた。
１話の説教のシーンもTeの押し付けかTiの押し付けか判別不可能だったし。
でもその後
・禰豆子を見逃す（隊律違反）
・切腹を申し出て炭次郎を助ける（鬼殺隊の規範への反抗）
を見てISTPだって思った。
普段は鬼殺隊の規範（Te）と義勇さんの主義（Ti）が一致してて組織に従順なのでISTJに見えるが、
炭治郎の件はミスマッチしてTiが出てきたなと。

義勇さんISTJだと、鬼殺隊に反抗するとき順列の下位機能（Fi,Ne）を信頼しないといけないんだけど、
それには上位機能（Si,Te）が機能不全になってて下位機能の信頼度が上がってないといけない。
一話の見逃すシーンでは
Si：今まで見た鬼はすべて人を食ってきたという経験
Te：鬼殺隊、一般社会の規範として鬼は殺すべき。鬼を放置し人々を危険に晒してはならない。
Fi：人食い鬼の命＜人を食わない鬼の命≦人の命
Ne：禰豆子は人を食わない鬼かもしれない
なので上位機能だけで十分対処可能、Si,Teが働いて禰豆子を殺すと思った。
もし以前人を食わない鬼を見てたり鬼殺隊が組織的に新種の鬼を探してたら
Si,Teが迷い始めて劣勢Neで行動するけど、柱会議の様子を見る限りそうじゃないんだよね？

ISTJが理由なくNeで行動すると順列がNe>Si>Te>Fiと狂って違う性格タイプ（ENFPみたい？）
になっちゃうので、順列は無視できないから。
Si,Teが働けない理由も思いつかなかったし、自分はISTP派。
INTP派との違いは、義勇さんは仲間思いなのでISTPの方がより印象が近いという消極的な理由…
INTPだと自由人度が上がって他人を気にする度が下がっちゃうから。

[242 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 16:18:48.53 ID:eqfj/smV]

コロナのこともそうだけど恐れが発動するのは基本的に「正しく知らないこと」が根本にあると思うんよね
炭治郎たちを見逃せたのは「目の前で起きたことを過去の膨大な鬼のデータと見て比べた」結果、恐れを乗り越えて「違う」と合理的に認識した（Si→Te）ことでも可能ではあると思う
番外編では似たような状況でも「今までの鬼と同じ場合」は鬼を切っていたから
厳しい問いかけ後の炭治郎の覚悟と行動がTeとFi（独自の価値観／同情）を通してNe（可能性）に繋がった
ISTPも問題解決に長けていて斬ってしまった方が合理的で後に問題を残さないからすっきりするだろうし
INTPも悪い可能性を想像することから逃れられないから自分の傍を離さず観察し続けるか、やっぱり斬ってしまったほうが一方の可能性を悪い棄てられるんじゃないかなとも思う

[243 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 16:23:16.14 ID:SKNuxwWM]

>>240
切継も義勇も自分の思いと現実にしなければならないことのギャップに苦しんでいるのだと思う

切継の場合は思いとしては皆の幸せにしたいというのがある
しかし現実には多数を救うために少数を殺す外道行為をおこなわらなければならない

義勇の場合は自分は柱ではないという思いがある
しかし現実には柱として認められているし柱としての責務もこなすよう求められている
柱は常に人材不足ということから
柱の引退も容易くはできないだろうしFeの観点からも引退したくはないだろうと思う

義勇も切継よりはマイルドだが
現実とのギャップに苦しんで不健全になっているんじゃないかと思う
それと不健全の程度の違いがFeの抑制度の違いにもなっていると思う

切継はアイリ・イリヤを除いてほぼFeを使うことはなかったが
義勇はFeの振る舞いをすることがしばしばある

他の柱の前で不健全になるのは「水柱」として見られてしまうからではないかな
水柱としての責務を求められてしまうというか
どちらかというと「水柱」というより「義勇個人」に目を向ける炭治郎・産屋敷などには心を開いてFeが出てくるのだと思う

[244 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 16:45:54.15 ID:SKNuxwWM]

>>239
義勇の大義は「鬼の被害者を救う」じゃないかな
禰豆子はまだ人を食っていないから「被害者」の範疇にある
だから鬼ならば斬らなければならないが救えるものなら救いたいというのがあると思う

またNiは少数の情報からひらめきが生じて
それを確信するという性質があるが
これが禰豆子を見たときの「こいつらは何か違うかもしれない」に当てはまると思う

禰豆子を見たときに「人を喰わない鬼にすることができる」と確信し
為すべきこと(命がけの竈門兄妹のフォロー)を全力で行っているのではないかと思う
大義というなら竈門兄妹を信じぬくことが新しい大義となったというべきかな？説明が難しいけれど

>ISTPは自分のTi（俺ルール）を押し付けるんで感情的な印象を持つよ。
Ti優勢が情熱的ではないとは言わないけれど
そういう感情的な部分は
合理的な方法を尽くしてから出るのではないかな？

だから義勇が理路整然とした説明で禰豆子を斬らない理由を説明した後で
ダメ押しで最悪責任はとると主張することはTi-Domでも十分あるとは思うけど
最初から感情論・信用論を取るのはTi-Domとして疑問

銀さんの説教も理路整然と合理をぶつけた上で感情論を出さない？

[245 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 16:57:22.87 ID:eqfj/smV]

閑話休題で単行本のおまけに「キメツ学園」というのがあるんだが
＞常時ジャージ姿の体育教師。生徒指導がスパルタ過ぎてPTAから苦情が出ている。教育委員会が動き出しそうで結構やばい。
＞口下手なのはこちらでも変わらずで、昼休みには屋上階段で一人食事する姿が見られる。
＞（一人でよく食事する為、ぼっちと言われがちだが、「食事しながら会話はできないから」と本人はぼっちである事を否定している。）
＞しかし校内バレンタインチョコ獲得数二位である。 （以下pixiv百科事典他より引用）
みたいな設定でFe優勢だとこんな感じにはならなそうではある

wikiで話題に出ていた無一郎もエニアグラムから辿っている人がいたけど
＞中等部・2年銀杏組（有一郎）、里芋組（無一郎）。
＞共に将棋部。プロ棋士間近としてテレビにも出た。女性人気が飛ぶ鳥を落とす勢い。共に運動神経はいいが本人達は自覚がない。
＞有一郎は頭の回転が早く何でもそつなくこなせる反面驚くと固まるタイプで、一件おっとりしているが突発的に何か起こったとき反応するのは無一郎の方。
＞これまでにも妖怪に踵落とし、電車に出た変質者にパンチを喰らわせてきたらしい。
とあって有一郎はISTP型になってるけどISTJ型の可能性もあるかもしれないと思えたり
無一郎はやっぱりISFJ型よりはISFP型でいいんじゃないかと思えたり

ただ魘夢の
＞重度の鉄道オタクで、鉄道に対して変態行為を行い、コイツのせいでよく電車が遅延する。
＞前科もあり（前科6犯）、人の迷惑も顧みないので他の鉄道ファンからも嫌われている。
で草が生えたりするけど

もちろんセルフパロであって置かれた環境が違うから本編の参考にするには荒いと思う
ただどのキャラもトガリ具合が増していても根っこの部分は変わらないタイプのパロっぽくは思えた

[246 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 18:52:19.49 ID:SKNuxwWM]

あと義勇の説教はやはりFe-Tiの気がする
無惨(INTJ)・黒死牟(ISTJ)も人に強くなることを求めるけど
それは前提として
無惨様の役に立て・組織の役に立てというものがある

怒りや説教も無惨様や組織の迷惑になったからという物が大きい
無惨様の怒りは常にそれだし
黒死牟がアカザを咎めたのもそれ

対して義勇の説教は
炭治郎のための説教という側面が強いと思う
炭治郎が弱くとも義勇・鬼殺隊には関係ないことだし
何より義勇の説教の趣旨は
炭治郎が義勇の仕事の邪魔をしたことを咎めることじゃない

義勇の人に強さを要求する姿勢は
アカザ(ESTP or ISTP?)の人に強さを要求する姿勢に共通するところがあると思う

アカザが炎柱に「鬼になれ」「鬼にならないと死んでしまうぞ」というように
相手のことを心配してというのが本質かと

[247 名無しの愉しみ 2021/01/06(水) 19:32:35.87 ID:SKNuxwWM]

純粋に相手のためを思って感情的に説教するというのはFeユーザー以外はなかなかできないと思う

もちろん非Feでも相手のことを思って注意やアドバイスすることはあるけど
やはり自分は自分で他人は他人という考えがあるので
そこまで感情的にはならないと思う

Fi-Te軸の人間が感情的になるのは
自分や組織に迷惑がかかるときだと思う

自分に関係のない他人が
自分・組織に迷惑のかからない範囲で損をしたり自滅したりするのは
Fi-Te軸の人間が感情的に説教する要因にはならないと思う

[248 名無しの愉しみ 2021/01/07(木) 10:46:24.00 ID:MFnIX0IK]

>>247
Fe優勢説は鬼になった禰豆子が近くにいる戦闘状態でさえ説教時に人のためとFeを健全に利用できているにも関わらず
会議や柱稽古のような平時に何故ぼっち状態や口下手対人関係の問題が出ているのか違和感がある
柱稽古編ではちゃんと声が聞こえていて特に何かをしているわけでもないのに炭治郎の訪問を居留守で対応したりしている
そのときの対話でも炭治郎の言葉や行動の裏を読んで「こういうことなんだろうか」「こういうことか」という想像やインスピレーションを受けることもなくて戸惑うだけだった
逆に炭治郎の方が今までの義勇を見て「こういうことなんだろうな」と隠された彼の感情を吸って汲み取って理解していてFeからのNiを上手く使えているように思えた

Ni>Feの男性なら多少クールに見えたり回りがS型多めで話をしても理解されなかったからあきらめた可能性もあるかもしれないが
漫画内にその描写はないし他の柱の話からしてそもそもあまり話をしないみたいだしFeが義勇の最も優先される判断機能とはちょっと思いにくい
会議も決済が済んだら「失礼する」と去ろうとしていて場の空気はざわついたままなのにざわつきを押さえるために説明をすることもないしむしろざわつきを生んでしまってる
強い目的のために感情や空気も巧みに利用できるINFJとしてはやっぱり違和感がある
説教内容も「弱者・強者」「権利」「主導権」等と感情とは全く関係ないものだし外に出ているのはTの論理だと思う
炭治郎やお館様やカナエさんは厳しくてもこういう説教の描写がない

[249 名無しの愉しみ 2021/01/07(木) 14:48:29.25 ID:AOt1sj3G]

>>242
たぶん、自分とはSiとSe、Teの解釈が違うのだと思う。

Seは目の前で起こっている現象を感じる機能で、Siは過去の体験を感じる機能というのが
私の理解している心理機能。
Siだと禰豆子の異変自体は過去の鬼のデータと状況を比較すればわかるが、
感じ取るのは過去の体験の方なので過去のデータを重要視し、禰豆子を斬る。
＞恐れを乗り越えて
この恐れがSiでは起きないと思う。外界の異変を感じ恐れるのはSeの機能。
だから自分から見るとあなたの解釈は、心理機能をSi→Se→Teと使ってる。

＞厳しい問いかけ後の炭治郎の覚悟と行動がTeとFi（独自の価値観／同情）を通して
Teは外部の思考を感じる機能で、その中には鬼殺隊の規範も含まれてる。
炭治朗の思考も読み取るが、義勇は炭治朗よりも鬼殺隊との付き合いの方が長いので
Si＋Teで鬼殺隊の規範の方を強く意識し、禰豆子を斬る。
だからTeで状況終了してFi,Neの出番はない、と考えた。

＞ISTPも問題解決に長けていて斬ってしまった方が合理的で後に問題を残さないからすっきりするだろうし
ISTPはSe持ってるから現状を強く認識する。
Ti：人食い鬼は切るべき、じゃあ人を食わない鬼は？
Se：禰豆子は炭治朗を守ってる。人を食おうとしていない。
Ni：鬼が人を食わないのならば、切るべきではない。
Fe：炭治朗と禰豆子はお互いを大切に思っている。
でTi→Se→Niで最終的にNiの行動に出る。

[250 名無しの愉しみ 2021/01/07(木) 16:07:41.17 ID:AOt1sj3G]

＞243
＞切継も義勇も自分の思いと現実にしなければならないことのギャップに苦しんでいるのだと思う
これは分かるのだけど、
Fe（他人を思いやる行為）じゃだめだと思って捨てなければNi-Tiループには入らない
というのが自分の認識。
義勇さんはいつFeに不信感を感じて、いつ信頼を戻しているのが読み取れないと思った。
１話で不健全状態の義勇さんが、炭治朗が頭を下げてお願いした行為をみたら
余計Feに不信感を抱くのでは？
義勇さんの説教内容は「戦え。強くあれ。」だから、そういう主義を持ってる人が
炭治朗を見たらFeじゃ人に土下座することしかできないのかって失望すると思う。
Ni-Tiループ中なら炭治朗に同情もしないので切嗣のように無情に禰豆子を殺すだろうし。
義勇さんの大義が「鬼の被害者を救う」なら
人を食う前に殺してしまうのが人のためであり鬼にされてしまった禰豆子のためでもある、と考えると思う。
説教前は禰豆子は炭治朗と義勇さんを襲ってたから、人を食わない可能性を感じないだろうし。

＞義勇はFeの振る舞いをすることがしばしばある
一応劣勢でもFeもってるから全くないとは思ってない。でも義勇さんは劣勢Feだと思う。
しのぶさんの場の空気を大切にする価値観とか、
不死川さんのなめられたくない、他者から力強く見られたいって価値観を
全く尊重してないので。
しのぶさんはヘッドロックかけられながら奇妙で辛い態勢で長話されるのは気まずいだろうし、
不死川さんにおはぎ（甘味、かわいいもの）をあげたら「俺はお前が可愛いもの好きだと知っているぞ」
アピールみたいじゃん？あの時代は男性の甘味好きは世間の価値観的にも抵抗があるだろうし。
Feは外部の価値観を感じる機能なので、高Feの人はこのような行為は基本的にしない。
義勇さんは柱達の価値観に気が付いてないと思う。だからFe劣勢かと。

[251 名無しの愉しみ 2021/01/07(木) 16:09:09.62 ID:AOt1sj3G]

あと一般的に言う感情への配慮はTiでも可能だよ。
だから＞247の＞純粋に相手のためを思って感情的に説教する
これは＞221で書いた方法でTi優勢ユーザーでもできる。
Ti、Te：理性的で合理的なことしか言わない
ってわけじゃないし、感情論も思考（Te,Ti）が扱うものだよ。論理の一種なので。
だからTiで一番に感情論が出てくることもある。特にTi優勢ユーザーはそう。
自分のルール内で論理的破綻がなければＯＫ。
だから客観的に見るとおかしなルールだったりする。

[252 名無しの愉しみ 2021/01/07(木) 17:44:12.65 ID:mGJPhDYm]

よく分からんがISTP説が一番面白いと思った
不健全ISTPとかは普通にISTJ、INFJ、INTPに解釈が割れそう

[253 名無しの愉しみ 2021/01/08(金) 21:33:23.74 ID:N6kVhXcY]

ISTP説の補足として、議論中に受けた印象について述べる。

自分から見たら、初期（初登場〜柱会議）の義勇さんはISTP・Fe劣勢全開だったのでISTPだと考えた。
自分はここで鬼滅の視聴を止めてしまったが、おそらく義勇さんはその後に
高Feエピソードが増えたのではないだろうか？
炭治郎（ENFJ、Fe優勢）と交流し自身のFeを補足してもらったり、
炭治郎のふるまいから学び自身の劣勢Feを育てることで人間的成長をしてTiの押し付けが上手くなった
（相手を価値観をうっすらと感じ、相手に合う理屈Tiを押し付けるようになった）
他タイプ派は後期の義勇さんの印象が強く、義勇さんからFeやFiの存在を読み取っていたので
ISTJ：元々義務感・忠誠心が強い性格で、初期の組織（鬼殺隊）への反抗は例外的行動
INFJ：元々高Feの人が、初期は不調（不健全）だった
と発想し、初期の義勇さんの解釈に困ったのでは？と想像した。間違ってたらすまん。
でも両者ともFを意識してて、前半の解釈に無理が生じているように感じた。

[254 名無しの愉しみ 2021/01/10(日) 22:57:03.58 ID:ow60CVw8]

あと、義勇さんISTPならこの行動はおかしいってところも教えてくれると嬉しい。
自分じゃわからないので、違う視点からの意見が欲しい。

[255 名無しの愉しみ 2021/01/11(月) 12:12:11.78 ID:Z2AD7nul]

ちょっと話変わるが、
wikiのコメントで猗窩座（ISTP）と同じタイプには見えないという意見があったけど
エニアグラムの違いだと思う。
猗窩座は3w2、義勇さんは（おそらく）5w4、
自分が例に挙げた銀ちゃんは9w8spだと思う（wikiでは7w8になってるが）。
同じISTPでも方向性がかなり違うので、違うタイプに見えると思う。

[256 名無しの愉しみ 2021/01/11(月) 12:21:01.01 ID:Z2AD7nul]

（補足）何故義勇さんが4w5ではなく5w4なのか？だけど、
義勇さんはしのぶさんに皆に嫌われてるって指摘されるまで嫌われていることに気が付いていなかった。
メインＴ４だと感情センターなので人の感情を自他共によく見ている。
なので人に言われなくとも自分が嫌われていることに気が付くと思う。
Ｔ５だと、周囲の観察は客観視で行うので主観（相手が自分を嫌っているか？）
に気が付きにくい。
おそらく始めは自分の観察力に自信があったので「嫌われていない」と言い切ったが、
後々考えると自分の観察に主観視が欠けていることに気が付き
「もしかして嫌われてる……？」と不安になったんだと思う。
その後ナイーブで繊細な一面を見せたのでw4と考えました。

[257 名無しの愉しみ 2021/01/11(月) 12:34:05.40 ID:Z2AD7nul]

（補足２）銀ちゃん9w8spは、
まず7w8ならw8でシャキッと感やキビキビした雰囲気が出る。
銀ちゃんは気だるげな雰囲気だから7w8は除外。
後は、基本的にのんびり構えてるところ、毎週ジャンプを買うルーチンを守ってるところ、
周囲の平和のために怒ることが多い事からＴ９、
いざとなると激しい怒りをみせるところ、下の者を守り面倒を見ているところからw8をつけた。
spは、T9spはT9の中では最も一生懸命生き、存在感が出る（T8に近い）。
銀ちゃんは自己主張が多く、気だるげな反面結構アクティブに動くので9w8sp。

[258 名無しの愉しみ 2021/01/11(月) 12:47:38.94 ID:uMH05RyR]

ISTPのエニアグラム違いはyoutubeのこの動画が分かりやすいよ
https://youtu.be/zwkAbNeVe24

[259 名無しの愉しみ 2021/01/11(月) 21:28:49.21 ID:Z2AD7nul]

>>258
面白かった。やっぱリアルでも雰囲気が大分変るね。
情報サンクス。

[260 名無しの愉しみ 2021/01/12(火) 11:08:24.98 ID:pw5XiR5p]

ISTJ派だがISTP派の人がアニメで柱合会議までしか見ていないと言ったように、自分も原作は全て読んだがアニメは全く見ていない
アニメ化すると付加された声や動きがキャラに深みを与えたり、追加要素で印象が変わることがあるけど、そういうのも多少認識のずれに影響しているのかなと思った

あくまで個人的には義勇は一貫して過去に捕らわれていて現在の自分を認められていない姿にSiループかSi domの印象を持った
柱稽古前の炭治郎の発言のように、義勇は錆兎の代わりに自分が死ねば良かったとずっと思っていて、錆兎の代わりに生きているかのように羽織を半々で着ていたり
「思い出すと悲しすぎて何もできなくなるから」というモノローグはあれどその感情は他者からはとても見えにくい（Si-Fi）
自分が行ったことに対する他者への責任感、自他の成長のために厳しく合理的な発言ができる、対人関連では少々ぎくしゃくしたりずれがあるけど
合理の向こうには空気よりも己の価値感に準ずる判断を持っていて発露も内向きで見えにくくSi-NeとTe-FiでISTJになった

トラウマになるような過去にはどのタイプも捕らわれる可能性がある
ただ他の柱も辛いことはあれど考えても仕方ないと前向きだったり受け入れて未来を見ていて、柱の中ではISTJ診断の伊黒さんと一番似て過去に捕らわれているように見える

無限城で猛烈に怒った上痣を出せた理由として「言語化できた」のも「（大切な錆兎の半々羽織を破かれたことを加味して）背中が痛いからだ」というのも内向感覚のSiらしい
SiTeにしては柔軟性があるのではという意見も分かる
ただ一話で炭治郎たちを見逃したこと以外では行動の原理が批評や分析（Ti）自由や刺激（Se）、あるいは好奇心（Ne）からの自発的（P）な行動じゃなく
身内や過去を大切にする内側の感情や価値観に酷く触れない限りは、命令や使命をきちんと遂行するタイプのように思えた
他タイプの人の話を聞きながら主機能かループに関わる機能が何か、と問われたときどの機能が一番印象的かはきっとそれぞれ読み方や心理機能の分析が違って面白いけど難しいなと思った
自分はSiが関わってるタイプなんじゃないかという意識から逃れられずこだわりになってしまっている気がする

[261 名無しの愉しみ 2021/01/12(火) 12:40:48.89 ID:qS4ChCJ2]

INFJ派だけど
しばらく議論に参加できなくてすまない

自説にこだわるのはお互い様かな
私もなるべく別の可能性も考えるようにしてるのだけど
やはりINFJ説を捨てられない感がある

私が義勇INFJを支持するのは
炭治郎への説教やフォローとか
「わかるよ」発言がFe-Tiに見えるのと

禰豆子が人を襲わないと信じきれてしまう点や
「柱ではない」と言い張って譲らない点が
Ni-Seに見えるのがあるかな
あと空気が読めないのはSe劣勢だからだと思ってる

ISTPを支持できないのは
やはりTi優勢・Fe劣勢というより
義勇はFe-Tiは補助代替の両輪機能として
バランス良く使えてるのではないか？というのがある
あとFeに比べてSeはそこまで使ってない印象かな

ISTJ説については
義勇が過去にとらわれているというのはよくわかるのだけれども
Ni-Se軸でも過去にとらわれることはあるんじゃないかなと思う
累(INTJ)なんかがそれかなと
炭治郎もよく家族のことを引きずっているし
炭治郎への説教はやはりTe-FiよりはFe-Tiに思えるかな

[262 名無しの愉しみ 2021/01/12(火) 13:19:02.97 ID:03p2OW4f]

>>260
なるほど。詳しく書いてくれてありがとう。かなり参考になった。
自分としてはこれ↓
＜自分も鬼滅見始めた時、義勇さんISTJか？って思った。ぱっと見でISTxの雰囲気を感じた。
１話の説教のシーンもTeの押し付けかTiの押し付けか判別不可能だったし。
でもその後
・禰豆子を見逃す（隊律違反）
・切腹を申し出て炭次郎を助ける（鬼殺隊の規範への反抗）
を見てISTPだって思った。
普段は鬼殺隊の規範（Te）と義勇さんの主義（Ti）が一致してて組織に従順なのでISTJに見えるが、
炭治郎の件はミスマッチしてTiが出てきたなと。＞
でISTPと思い込んだので他派の視点は面白い。
そして、これは一般論だが、ISTJとISTPはとてもよく似ていて誤診されることが多い。
あなたのこの認識通り
＞トラウマになるような過去にはどのタイプも捕らわれる可能性がある
ISTPもトラウマを持ちやすいと思ってる。
特にTiの規範意識とSeの現実を強く認識する機能で仲間関連のトラウマが多い印象。
錆兎への感情もTiSeでかつて愛した仲間への感情だと解釈した（SiFiでも不自然ではない）。
あと
＞無限城で猛烈に怒った上痣を出せた理由として「言語化できた」のも「（大切な錆兎の半々羽織を破かれたことを加味して）背中が痛いからだ」というのも内向感覚のSiらしい
こういった言語化能力や比喩能力は本人の知性に寄るところも大きいので、自分的にはSiは感じない。
義勇さんはエニアにT５が入ってるしな。
あと
＞身内や過去を大切にする内側の感情や価値観に酷く触れない限りは、命令や使命をきちんと遂行するタイプのように思えた。
ISTPも命令や使命をきちんと遂行するタイプだと自分は思ってる。
Tiで規範意識があるので、ちゃんと仕事するという自己規範が外部規範（鬼殺隊）と合致した場合ISTP,ISTJは見分けがつかない。
だから↑で書いた通り、ミスマッチの部分に注目した。
あと、個人的な印象だけど１話で炭治朗（Fe優勢）に説教したのはFeへの嫌悪（苦手意識）に見えた。
だから普段クールで穏やかな義勇さんがTiの押し付けをしたんじゃないかと邪推してる。

あなたと自分はキャラ解釈は殆ど一緒だと思う。
違うのはISTPへの印象かな。

[263 名無しの愉しみ 2021/01/12(火) 13:36:52.70 ID:03p2OW4f]

>261
いいよいいよ。期限があるわけじゃないしのんびり話そう。

＞私が義勇INFJを支持するのは炭治郎への説教やフォローとか「わかるよ」発言がFe-Tiに見えるのと
上でちょっとだけ話したけど、
本人の思いやりの心や共感というのは一般的な感情の話で心理機能の感情ではないと思う。
興味があったらwikiの”日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違い”のページを読んで欲しい。

＞あと空気が読めないのはSe劣勢だからだと思ってる
自分的には、空気を読む機能はFe,疑似Feだと思ってる。
Seは物理的な環境を認識する機能で、人の醸し出す空気は人の本心（価値観、Ｆ）が生み出すものなので。

＞ISTPを支持できないのはやはりTi優勢・Fe劣勢というより義勇はFe-Tiは補助代替の両輪機能としてバランス良く使えてるのではないか？
というのがあるあとFeに比べてSeはそこまで使ってない印象かな
自分的には、初めて見た人を食わない（かもしれない）鬼に組織や他者の考えに頼らず一人で対応した点や、
作中柔軟な判断を褒められた（よね？）点でSeを感じた。

[264 名無しの愉しみ 2021/01/12(火) 16:44:33.66 ID:pw5XiR5p]

Wikiに「各タイプの反応−怒りの理由、怒り方」というぺージがあるけど
INTPは「非難され続ける、非効率的な状態に置かれる」と「一人になる事で感情を抑えようとする、制御に失敗すると侮辱する」
ISTPは「邪魔されること、時間的余裕の欠乏」を原因として「憎んだり侮辱したりする、自己を制御できなければ暴力的行為に及ぶ」
INFJは「限界まで感情的に傷つけられる事」を原因として「鋭い直勘により対象が完全に弱体化するまで弱点の全てを突く」
ISTJは「ストレッサー、無礼」な相手を原因として「怒りにくい、怒っていても露わにする事に困難する、怒っている時は怒っていることを示唆する、
許す事は出来るが傷つけられた事は忘れずに根に持つ」
とあって、漫画で描かれた無限城の表現部分においての怒り方としてはISTJの怒り方が近いようには思えた

[265 名無しの愉しみ 2021/01/12(火) 16:44:56.27 ID:pw5XiR5p]

合わせて過去に捕らわれることが他のキャラにもあることは重々承知で
炭治郎含め無一郎も不死川兄弟も家族を失ったり重い過去を背負っているけど「現状の自己認識」は汚染されていない
義勇や伊黒さんはそうじゃなくて二人とも過去の影響で「○○にふさわしくない」と思い続けてしまっている
どのタイプもトラウマは持つとしてもTiSeは「考えないようにする」切り替えは上手な印象がある
禰豆子を見逃したのも「山ほど見てきた」「以前同じようなことを言って喰われたやつがいた」と過去との比較での分析だった
NiFeも悲しい過去をエネルギー源として先を見ること目的とすることで購いとするんじゃないかとか

「俺は水柱になっていい人間じゃない」「そもそも柱たちと対等に肩を並べていい人間ですらない」「俺は彼らとは違う、本来なら鬼殺隊に俺の居場所は無い」
というセリフから、集団の中で自分の立ち位置が揺らいでいて、それでも必要としていて、自分で自分の価値を認められない状態

柱稽古時の「水柱が不在の今、一刻も早く誰かが水柱にならなければならない」という発言も個人主義のISTP 5w4である一般的なISTPからは出にくいと思う
水柱が不在である状態が指示系統や隊員の発憤の問題に関わるからという理由なら外部影響問題だから通常はTeかFeじゃないかな
ISTPは他者が自分の行動で発憤するか等の感情的にどう思うか意識しにくい（劣等Fe）
規範を大切にするルールを持っていて、あまり自分の内部価値観（Fi）に拘りのないISTPなら道具として必要なら自分がなっても多分構わなかった
固辞をするとすれば、自由でいたいから、Fe的関わりに煩わされたくないからのような理由になるだろうけど
義勇はそうじゃなく、試験をきちんと乗り越えていないから、自分よりももっとふさわしい者がいたから等外部規範と内部価値観に関わるような理由だった

[266 名無しの愉しみ 2021/01/12(火) 23:32:08.46 ID:OZ7tOADL]

>>263
INFJ派だけど

wikiのページは読んだけど
やはり義勇はMBTI的な「感情」の判断をしているというのは変わらないかな
禰豆子を見逃すのはやっぱり義勇の「感情」による主観だというのが私の解釈
Ti-Domに謎ルールはあるのはわかるけど
Ti-Domは自分ルールとはいえ一貫しているところがある
その一貫性が義勇からは見えないかな

空気を読めないのはSe劣勢といったけど
やや語弊がある言い方だったかな

人の感情というのは顔の表情の変化や声のトーンなどから察することができるものだけど
義勇はその機微に疎いと思う
より正確にいえばその機微に興味が薄い

あと確か義勇が人の価値観を尊重しないから
Fe劣勢という話も出てたかな
実は人の価値観を尊重するのはFiなんだよね

Feの尊重する「外部の価値観」は社会的に善とされる価値観で
個人個人の価値観はあまり尊重はしてなかったりする
Fe-Domの炭治郎なんかも伊之助の「強くありたい」という価値観や善逸の価値観はそこまで尊重しているわけじゃない
風柱に対しては価値観を理解するどころか説教をかましたりする

やや脱線するけど
こと人の価値観を尊重することにあたってはFi代替の無惨様の方が得意だったりする
例えば累やエンムの価値観を認めていたり
各上弦の鬼達に対しても各々の価値観を認めた上でモチベーションを上げる言葉をかけたりしている
もちろん無惨様の場合は前提として「有能であること」を求めるけども

[267 名無しの愉しみ 2021/01/13(水) 00:11:00.93 ID:kDz7pB0U]

さらに脱線

無惨様は読者からは散々無能だと叩かれてるけれど
意外と部下の価値観はちゃんと尊重しているから
部下からの忠誠心は高かったりする

上弦の鬼なんか一言も無惨様に対する不満をもらさないしね

[268 名無しの愉しみ 2021/01/13(水) 12:13:18.13 ID:R6Ac8A3F]

義勇は総じて
人に共感したい意志はあるが
人の顔を見ていないキャラではないかな

Fe機能が低いというわけじゃなく
Seでの他者の観察を軽視しているから
他人の気持ちに気づけない

[269 名無しの愉しみ 2021/01/13(水) 13:33:59.62 ID:fOjhFk+G]

>>265
うーん、やっぱりISTPへの解釈が自分と違うな。
＞重い過去を背負っているけど「現状の自己認識」は汚染されていない
＞どのタイプもトラウマは持つとしてもTiSeは「考えないようにする」切り替えは上手な印象がある
＞禰豆子を見逃したのも「山ほど見てきた」「以前同じようなことを言って喰われたやつがいた」と過去との比較での分析だった
これは全タイプやる可能性があると思う。
Si持ちは特別記憶力が良いとは思うが、過去のケースと比較することは全タイプ行うのでSiの特徴だとは思わない。
ISTJの特徴は、過去のデータを重んじるところにあると思ってる。
だから禰豆子を見逃したってところでSi>Neだとは思えないんだよね。
上でも書いたけれど、心理機能Siの効果でISTJは過去を強く感じ取る。
Neに賭けた判断はISTJが最も苦手とする行動で、だから他作品ではNFP型とコンビを組んで活躍してる
ってのが自分の認識。
＞個人主義のISTP 5w4である一般的なISTPからは出にくいと思う
＞水柱が不在である状態が指示系統や隊員の発憤の問題に関わるからという理由なら外部影響問題
ISTPはPなので、外部の影響で柔軟に行動を変えるよ。
あと個人主義＝自分勝手ではないと思う。
仲間を大切にする主義を持っていたら、個人主義の人間でも仲間の為に組織の役職に就く。
特に義勇さんは鬼殺隊に忠実なISTPなので、ISTJ的な振る舞いは違和感を感じない。
＞試験をきちんと乗り越えていないから、自分よりももっとふさわしい者がいたから等外部規範と内部価値観に関わるような理由だった
自分としては、これは外部規範と内部規範に関わる理由だと思う。
内部価値観という解釈もおかしくはないが。

上で書いたように、物語の後半のみを考えれば義勇さんはＦ要素が強くISTJという解釈も腑に落ちると思う。
ただ、ISTJだと前半の義勇さんとの整合性が取れない。
前半、後半の両方の義勇さんを説明できるのはISTPだと思う。

[270 名無しの愉しみ 2021/01/13(水) 14:08:56.97 ID:fOjhFk+G]

>>266
うーん……やっぱり心理機能の「感情」の理解が自分と違うな。
＞実は人の価値観を尊重するのはFiなんだよね
人の価値観を尊重するのはFeもだよ。
というか、心理機能Fe,Fi(+N)で読み取った「人の価値観」を尊重するかどうかは「本人の意思」が決める。
心理機能は関係ない。
だから炭治朗も尊重したりしなかったりするけど、炭治朗の場合、尊重しない時も「相手の価値観を理解」した上で行動してるからFe優勢。

義勇さんは他者と接することに興味があったにも関わらず全く尊重できていなかった。
高Feなら不健全でもFeを利用して悪さできるから、人の価値観を認識していない（無視する）のは不自然だと思う。
だから、
＞人に共感したい意志はあるが人の顔を見ていないキャラではないかな
＞Fe機能が低いというわけじゃなくSeでの他者の観察を軽視しているから他人の気持ちに気づけない
この解釈はちょっとおかしいかと…高Feなら人に共感したいと思えばFe使って共感できる。
あなたの理屈通りに考えると、殆どのINFJがSe劣勢により人の気持ちに疎いということにならない……？
だって劣勢の機能には苦手意識があるのが通常なので。

Se劣勢やSe持ってなくても目（視力）があれば人の顔を認識できる。
しかし、SeとFeでは人の顔から読み取る情報が違う、という話。

なので、
＞Feの尊重する「外部の価値観」は社会的に善とされる価値観で個人個人の価値観はあまり尊重はしてなかったりする
これも微妙に違うと思う。
Feは「外部の価値観」を読み取る心理機能で、社会だけでなく他人の価値観も感じる。

上手く言えなくてすまんが、
本人の意思と心理機能がごちゃ混ぜになってるし、心理機能も違う種類同志が混ざってるかんじ…？

[271 名無しの愉しみ 2021/01/13(水) 18:11:41.71 ID:hVO0wXhR]

例えば泣いている人がいて
TiSe 泣いてる人がいる(Se)→どうして泣いているのだろうか？(Ti)→泣いてる訳を聞きに行く(Se)
FiSe 泣いている人がいる(Se)→悲しむ人がいることはよくないよ(Fi)→なぐさめに行く(Se)
泣いていて可哀想なぐさめてあげなきゃ(Fe)→この世界から泣いてる人がいなくなれば世界はもっと良くなるだろう(Ni)
くらいやってること同じように見えても内部で起こってることは違うと思うよ

[272 名無しの愉しみ 2021/01/13(水) 18:44:49.28 ID:UNFpooAP]

>>270
多分あなたとは知覚と判断機能の解釈が異なっているんだと思う

私の解釈はFeはあくまで判断機能であって
感情による判断を優先し
相手の感情に寄り添うことも好むけれど
相手の感情を「知覚」するのはまた話が別という解釈だね

だから「高Feなら不健全でもFeを利用して悪さできる」という解釈は違うと感じる
Fe高とはいえ必ずしも他者の心理の読み取りに長けているわけではなく
利用できるわけではないというのが私の解釈
不健全なら尚更だね

また義勇が風柱の価値観を尊重していないのも個人の意志ではないかな
炭治郎が風柱の価値観を受け入れられなかったように
義勇も風柱の価値観を受け入れられなかっただけの話かと
特に義勇はSe劣勢だとすれば高Seの風柱の価値観とは合わないんじゃないかな

あと義勇が人の価値観を尊重できないのも違うと思う
炭治郎の「家族を大切にしたい」という価値観はモノローグでしっかり尊重していたし

またINFJが必ずしも人の気持ちに疎いかというとそれも違うかな
第四機能については人によって発達のばらつきかある
だからISTPがFeを全く使えないわけではないようにINFJもSeを全く使えないわけではないかな

[273 名無しの愉しみ 2021/01/13(水) 19:07:13.14 ID:UNFpooAP]

余談だけど人の心理を悪用するのは
鬼滅作中ではFiユーザーがよくやってるね

例えば魘夢なんかがそう
無惨様も部下の心理を突いてモチベーションを上げたり鬼に勧誘したりすることについてはそこそこ上手い

やっぱりFeだから人の心理を悪用できるというのは私の解釈とは違うかな

[274 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 00:11:28.05 ID:ffv6ABuY]

Feの悪役は大衆の熱気を利用するタイプであって個人の心理とか焦点に当てない傾向あると思う
FeTi両方使える場合でも、人のためとか否定しにくい題目で相手の論を封殺してそこから話を誘導して自説を通す系だし
やっぱ個人の心理気にしないと思う
みんながついてくる題目を掲げて社会の建前を逆用するのはENTPやINFJキャラで時々見る

[275 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 07:13:30.70 ID:UH39E6Qu]

>>274
ENTP悪役は鬼滅では童磨がその典型かな

彼も感情判断しまくるし
割と彼なりの善意で動いているから
代替Feが死んでいるわけではない

だけど個人の心理はさっぱりわからないし
心理の解釈もズレているっていうキャラ

[276 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 12:30:22.64 ID:wyNwOqwI]

Feは人の感情に寄り添おうとする選好はあるのは確かだと思う

でもFeユーザーはテレパシー能力者というわけではないので
人の感情を知るためには知覚機能(Ni・Se・Si・Ne)に頼るのだと思う

知覚機能を補助・代替に持っていて
両輪使えるFe-Domは
人の感情を知るのに支障はないし
優勢機能にSiを持つISFJも
割と現実的に人の感情を掴めるのだと思う

でもSe劣勢のINFJは
Niのみで人の感情を知覚しようとするから
現実とのズレが発生しうるのかな

[277 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 12:32:33.25 ID:oovzupW+]

>>272
>多分あなたとは知覚と判断機能の解釈が異なっているんだと思う
そうなのよ。これが違うんだよ。だから、
＞私の解釈はFeはあくまで判断機能であって感情による判断を優先し
相手の感情に寄り添うことも好むけれど相手の感情を「知覚」するのはまた話が別という解釈だね
この解釈が、性格タイプ論的に間違ってるんじゃないか？ということを伝えたかった。
相手の感情を「知覚」するのは全タイプできる。
怒ってるか悲しんでるかなんて見ればわかる。
ただ、Fe持ちは相手の価値観にアクセスできるのよ。
心理機能を使って「相手が何を大切にしているのか？」を感じ取ることができるの。
なので、
＞「高Feなら不健全でもFeを利用して悪さできる」という解釈
も正しいと考えてる。
切嗣もエグイ方法（敵の価値観・心理を読み取りそこを突く）で敵陣営を崩してたでしょ？
あと、アイリやイリアが自分を愛してるってのも理解してたよね？
不健全でもFe自体は使えるのよ。
ただ、その機能を信頼していないから、自分の人生の指針（行動）には影響しないの。

だから、自分がINFJ派に伝えたいのは
・〜しよう、というキャラの判断・行動を見るのが１６タイプ
・〜したい、というキャラの意思・目的を見るのがエニアグラム
・身体能力（視野・視界）と心理機能の種類は無関係
という上記３点だな。

[278 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 14:26:19.18 ID:OUaDkfwH]

ISTP派さんはもしまだ読了していなければ23話と短いしやっぱり原作を最後まで読んでくれたらいいなと思った
もし読んでいたら下記は全スルーしてくれたらありがたい
読了マウント等では全くなく説が面白いから最後まで読んでどう感じたか知りたい

テレビアニメ化された範囲の柱合会議までだと義勇は
「強い剣士だが無口無表情で何を考えているのか分からない。しかし内面は同情を寄せる優しさもあり炭治郎たちを見逃してくれた人」くらいの印象で
内面や行動理念は一話以外ほとんど語られない
これだと過去にトラウマがあり個人的な価値感情で動くが感情が表に出にくいT型に見える場合のFi domかつ
説教はグリップの発露という不健全INFPでも説明如何では当てはまってしまう場合があるじゃないかとも思える

義勇の過去や行動理念、何に感情が動かされるのか、何に本気で怒るのかは後半の柱稽古や無限城で多くが語られていて
まとめサイトにも後半の話はあるけど場面の切り抜きが多くて過去から至って炭治郎と関わることで変わっていった義勇の流れもちょっと分かりにくい
最終戦後の義勇の憑きものの落ちたような表情や他の柱と関わる姿もいいし、過去の錆兎と天涯孤独同士すぐに仲良くなったとあった話の笑顔もよくて
本来はこちらが義勇の健全な姿なんじゃないかなと思えて実はF型と思う人がいるのも分かる

WikiでINTP派の人が「巻き込まれたくない」と言っているのを見てあっちは反論がキツめなのもあるのかこっち自体も意見を言いにくい感じだったのかよく分からなくなってしまった
自分は長文で細々したシーンばかり切り取って話してしまっていた気がする
これ以上はそれぞれのこだわりですりあわせも難しそうなのと自分は一つに絞りたい意思もないからファンブックが出るのを待つ
INFJ派さんもISTP派さんもありがとう
心理学板時代からいて同一タイトルの話が続くと割と荒れがちな気がしていたけど、平和に話せて意見の違いも楽しかった

[279 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 15:11:10.95 ID:AvK51lJR]

性格分析依頼やページ作成依頼ってどこに出したらいいかな
HELIOS RISING HEROESっていうソシャゲなんだけど皆みたいにがっつり議論も考察も出来なくて
なんとなく感覚的な意見を出すだけになってしまうけど
アッシュはENTJかESTJ
ジェイはESFJかINFP
ヴィクターはINTP
（各タイプの天国地獄や怒り参照）
と思ったのでここが一番活性化してる感じだからここで話してみる

[280 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 15:11:31.56 ID:AvK51lJR]

そして話豚切りして申し訳ない

[281 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 16:25:24.46 ID:oovzupW+]

ISTP派だが、ここの
>>277>ただ、Fe持ちは相手の価値観にアクセスできるのよ。
この表現は悪すぎた。
正確に言うと、
Fe持ちは（身体機能を使って得た）相手の価値観（に関する情報）に（心が）アクセスできる。

身体機能（受容器官・脳）で情報を得るまでは各タイプ共通で、
その後、心がどういった情報を読み取るか（感じ取るか）が心理機能によって決まる。

というのが自分の認識。
説明下手ですまん。フィーリング（Fi）で話してるから……

[282 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 16:40:30.32 ID:oovzupW+]

>>278
おお、自分に期待してくれてありがとう。
嬉しいが、ちょっと多忙なので鬼滅全巻は読めそうにない。すまん。

手持ちの少ない情報で判断して申し訳ないが、INFPだと切腹の件が違和感あるな。
あそこは組織の理屈（考え）に自分の理屈をぶつけてるんで、
Te劣勢のINFPには難しい行動かな……と思う。
あと、幼少期は感情表現が多くてもあまり違和感は感じないな。子供だし。
（INFPって思うのも変じゃないが）

あと、自分がISTP派なのは炭治郎（ENFJ）との関係性も考慮してる。
ENFJ：Fe優勢、Ti劣勢
ISTP：Ti優勢、Fe劣勢
なので２人で上手く協力し合える（相手の劣勢をフォローできる）と思った。
１話の説教や切腹の件（Tiの押し付け）は相手が炭治朗（Ti劣勢）だから偶然上手くはまって
炭治朗が良い方向へ成長したって解釈してる。
よくあるENFP、ISTJコンビみたいな感じだな。

今思いつくのはこれくらいしかないが、参考になれば。

[283 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 16:47:51.46 ID:oovzupW+]

>>279
wikiの募集ページはダメなのか？低活性中？
でもキャラ診断や診断の相談ならこの板でもＯＫだと思うよ。
自分は知らないソシャゲだから診断は難しいが……

>>280
いや、こちこそ鬼滅が独占しててすまんかった。
気にせずカキコしてくれ。

[284 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 19:21:00.05 ID:AvK51lJR]

>>283
一応前に書き込んだけど長らく作られてない感じだったので返信でこのスレに書き込んだ案を少し改変して書き込んでみた
前々からあったけどカラ鉄コラボとかつい最近表に出始めてきたソシャゲだしページだけでも作れたら考察とかできないかな？
逆に考察が盛り上がったらページも作られないかな？と思った

鬼滅は今盛り上がってる作品だし義勇は割と前半後半で印象がガラリと変わるキャラクターだから白熱するのも分かるよ　善逸も別れてるしどっちも分かるから

[285 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 20:08:47.33 ID:oovzupW+]

>>284
なるほど。
じゃあとりあえずその診断内容でページ作ってしまうのはどう？
自分もそいういうの苦手なんで始めはビクビクしながらやったが一応何とかなった。
思ったよりは簡単だった。
失敗した！？って思ったらこの板とかwikiの掲示板で誰かに相談すればいいし。

鬼滅を気遣ってくれてありがとう。
あと議論を見守ってる人とか、板を鬼滅に譲ってくれてる人とかも
おかげさまで議論しやすいです。

[286 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 21:11:18.83 ID:UH39E6Qu]

>>281
言いたいことはよくわかるよ
要は情報の重みづけの話ではないかな
そこはお互いに一致できていると思う

私の解釈は身体能力どうこうの話ではなく
同じものを見てどういった物を思うかの話だね
例えば同じ富士山を見ていても
富士山を細かく観察して富士山が意外と青いことに気づく人もいれば
富士山を見ながら全く関係ない空想に浸る人もいる
これは身体能力ではなく知覚(Ni・Se等)の話だと思う

これは富士山ではなく人についても同じ事で
人の顔を細かく観察している人もいれば
人の顔を見ながら別事を考えてしまう人もいる
それでもって人の怒り・悲しみとかは分かりやすい人と分かりにくい人がいると思う
炭治郎や不死川は分かりやすいけど
しのぶみたいに優しい笑顔でマジ切れする人もいる
つまりその人を細かく観察して声のトーンとかを見ないと怒ってるのかどうかわからない人がいると思う
噛み砕いて言えば空気がよめるかよめないかという話だね

[287 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 21:11:58.23 ID:UH39E6Qu]

その空気を読むことが義勇にはできていないのだと思う
つまりしのぶの顔を見ながら別の事に意識がとられてしまうタイプかな
これは知覚の話でFe等の感情判断の話ではないというのが私の解釈

そしてこれは感情に寄り添う意識とはまた別なんじゃないかな
しのぶの顔を見ながらしのぶの感情を掴もうとするのは感情に寄り添うFe要素だけれども

しのぶの顔を見ながら炭治郎のことを思い出して炭治郎の感情を読み取ろうとする
これも感情に寄り添うFe要素と言えると思う

後者の場合バイアスがかかったり想像で補うところがあるから現実の感情とはズレが生じる

義勇の「俺は嫌われていない」はこれが原因ではないかと思う
Seを使わずバイアス・想像で人の感情を読み取ろうとするから現実とはズレが生じている

義勇は人の価値観を無視したり軽んじたりというよりは
現実に疎いから人の価値観に気づけないというのが私の解釈かな

上記の説明は義勇の描写とは異なる点も多いけれど
ともかくこれが私のFe・Seの範囲の解釈だね

義勇には人の感情に寄り添おうという意識はあるからFe高め
でも実際に空気は読めているわけではないからSe低め
雑にまとめると私の解釈ではこういう診断になるかな

[288 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 21:31:50.45 ID:UH39E6Qu]

補足だけど私はINFJが人の価値観を知ることが必ずしも苦手であるとは思っていないよ

例えば切継みたいに言峰のパーソナリティーを書類から導きだしてしまう
こういう人と会わずして人の本質を掴むことはNi-Feが得意とするところだと思う

また意識の向けかたの問題なので
切継にとって最も意識を向けるイリヤ・アイリについては共感したりできると思う

義勇にとっても馬が合わない同僚である不死川・しのぶについては
あまり意識を向けてないため価値観を掴むことができず
思い入れのある炭治郎に対しては価値観を掴んだり共感したりできるのだと思う

[289 名無しの愉しみ 2021/01/14(木) 21:59:11.27 ID:UH39E6Qu]

そしてISTP派さん・ISTJ派さんもありがとう

お二人のお話は分かりやすかったし
それぞれの視点についても興味深かった
またお二人の指摘から新しい発見が得られたりもした

何より話を真摯に聞いてくれる姿勢には感謝している
私もなかなかレスできなかったりするが
お二人への感謝の印として考察は全て読ませて頂いている

またwikiの「巻き込まれたくない」のコメの人には悪いことをしたと思う
私はwikiでも議論に参加していたのだが
別のINTP派さんのINFJ排斥のコメには不快感を覚えたのもあって
ちょっときつめにINTPを否定してしまったと思ってる
本当に申し訳ないと思う

また>>279さん含め
別の作品の考察がしたい人に対しては
長々スレを占有してしまってすまない
やや鬼滅の議論が白熱してしまった

他作品の話は存分にしてもらって構わないし
私もわかる作品については鬼滅と平行して議論に参加できればありがたい

[290 名無しの愉しみ 2021/01/15(金) 03:31:45.92 ID:rd2eU9ZQ]

>>285
>>289
診断結果投稿ページみたら２週間以上前に診断結果出してくださっている方がおり意見も一致していましたのでページ作成と作品欄の方にだけ追加させていただきました
こちらこそ皆さん議論の中わざわざ割いてくださりありがとうございました
このような雰囲気を保ちつつ荒れたりしなければ議論が活性化することは素敵なことですし是非このままより発展していくと良いなと思います

[291 名無しの愉しみ 2021/01/15(金) 13:32:51.44 ID:Y4wN2mKL]

>>286
やっぱり心理機能の感情と普通の（本人の）感情をごちゃまぜにしてないか……？
心理機能の感情＝物事を順位付ける機能（価値観を形成する機能）
本人の思いやり、感情に寄り添おうとする意志＝普通の感情
なので、感情は心理機能Fe,Fiの定義に関係ない。

自分的には
知覚＝身体機能（脳機能）で、
＞同じものを見てどういった物を思うかの話
が心理機能だよ（心でどう感じるかが心理機能で決まる）。
怒ってる人、悲しんでる人の声、表情（相手の感情）を見分けるのは脳（体）で、
その後に心理機能（心）を使って思ったり考えたりする。
あと、空気を読む能力は人の表情（感情）を読む能力じゃなくて
発言と発言、文章と文章という独立した個々の要素の間（価値観、思惑）を読む能力（Fe,Fi）
だと思う。
独立した情報を、Fe,Fiで読み取った人の価値観を繋ぎにして関連付けるから空気（文脈）が
理解できるんじゃないか？
だから、>>287の>その空気を読むことが義勇にはできていない
空気読めない=低Feだと思う。
あと、上位の心理機能は常用してるので、いくらぼんやりしていても使ってると思う。
ちょっと本人の意識を過信してないか？
それで都合よく低Feを高Feとして解釈しているように聞こえるんだが……
（低feに見える時は本人の意識がぼんやりしてて、高Feにみえる時は意識がはっきりしてるという解釈）
そりゃあ意識がぼんやりしていたら頭はハッキリしないけど、状況的にぼんやりするのは不自然だと思う。
しのぶさんを引き留めてるのだから、しのぶさんに集中するかと。

[292 名無しの愉しみ 2021/01/15(金) 13:37:09.23 ID:Y4wN2mKL]

性格タイプ論では、心理機能Fは物事の優先順位（価値観）を読み取る機能だから
感情は関係ない。
感情は全タイプ読めるし、感情に寄り添うのは全タイプやる。
だから、>>287の＞義勇には人の感情に寄り添おうという意識はあるからFe高め
これは本人の意思（感情）と心理機能をごちゃまぜにして認識してると思う。
感情に寄り添おうという意識は意志（エニアグラムで見るもの）で、
１６タイプでは関係ない（見ない）。
各タイプでやりがちな行動はあるが、
感情に寄り添おうとする意識があるからFe（Ｆ）があるってわけじゃない。
ただ、心理機能で価値観が読めると結果的に感情処理が上手くなるってだけ。

あと、
＞Seを使わずバイアス・想像で人の感情を読み取ろうとするから現実とはズレが生じている
Seなくても人の顔は視力があれば見れるし、人の感情を読み取るのは脳機能だよ。
心理機能の種類で感じやすい情報はあるけど、感情の情報は全タイプ受け取ってる（心理機能は関係ないから）。
(切嗣みたいに）不健全状態でもFeは使えるけど
アスペルガー症候群みたいに脳に問題があると共感が難しくなるでしょう？
だから、感情を読み取ってるのは身体機能（脳）だと思うの。

どうも、あなたはＴi優勢ユーザー=共感しようとしない、情緒が薄い
という印象を持っているような……思考が優勢だからって感情面で劣っているわけじゃないよ。
普通に感情あるし共感もするし相手の感情を思いやることもする。
ただ、心理機能的に配慮が苦手（不得意）なだけだよ。

[293 名無しの愉しみ 2021/01/15(金) 13:48:29.50 ID:Y4wN2mKL]

>>290
良かった良かった。たくさん人が来るといいね。
自分もみんなが良い雰囲気を作ってくれるから意見を言いやすくて助かってる。

[294 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 03:32:18.50 ID:YF3k9Xvr]

ここで議論してたんだ、 スレ落ちてるとばかり思ってたよ

議論が平行線だし正月に書き込みすぎたと思って2週間ほど距離を置いてたけど、INTP派の1人でINFJ派を否定した者です
INFJ派さんにはああいう書き方で怒らせてしまって謝りたい
Fe劣勢なら同情はしない、みたいなあたかもIxTPが非人間的みたいな言葉に引っかかったとはいえ配慮が足りなかったと思う、申し訳ない
他の立場からの意見も促進されるかななんて思ったんだけど、むしろ殺伐として逆効果だったみたい
割といるらしい同じINTP派の人にも自分のせいで印象を悪くして迷惑掛けてしまった

まだこのスレも全部読んだわけじゃないけどINTP派として意見があるので自分も議論に参加したいな

[295 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 11:56:39.61 ID:QLROImG9]

>>294
ISTP派だが、議論への参加歓迎するよ。
今はタイプ論の心理機能Ｆ（Fe）と本人の意思（気質）の関係性についてINFJ派と話してる。
ISTJ派は考え中。
INTP派は放置気味（すまん）とりあえずIxTPに見えるのは同意なので。

あと、自分は鬼滅はアニメの一部しか見てない……（本当にすまん）
けどINTP派との違いは、炭治朗（平隊員）と禰豆子のために切腹を申し出た点でSe持ち（義理堅く、仲間意識が強い）だと思った。
あの時点では義勇さんと炭次郎は交流が殆どないし、炭次郎は修行前で弱かったんで
Neの未来視よりもSeの仲間意識があるかなと思った。

[296 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 16:14:14.60 ID:YF3k9Xvr]

>>>295
ありがとう、ISTP派さんみたいな人が居てくれてすごく感謝してる
自分は議論してる人同士の信頼関係への配慮が全然足りなかった、今回の件で互いの意見を批判し合うだけではいい議論や意見交換は出来ないと痛感した

炭治郎との出会いのシーンは、今まで出てきてた意見の"観察(Se)して禰豆子は人を食わない(Ni？)と判断した"ようにも、"今までの鬼との違いに気づき(Si)、人を食わない鬼という可能性(Ne)を見出した"という説明のどっちにも説得力があって難しいな

自分がISTPというよりINTPかなと思ったのは、錆兎との回想がある130話付近で
アニメでやってたかどうかは記憶にないんだけど
炭治郎を4日間も避ける・過去を記憶の底に封じていたことから過度に閉鎖的になるTi-Siループに見えた
(ここを上でSi-Fiループとしていたけど、伊黒さんの50人もの人間の腕の描写のトラウマを反芻して精神的に病むという描写には確かに当てはまるのに対して義勇さんは精神的に病んではいないように思える)

Ni-Tiループであれば感情的な視点を排除し、理想のためならモラルを破っても構わなくなる or 思考を抽象化してしまい、現実を踏まえた考えができなくなる
これは猗窩座の"お前も鬼にならないか？ならない？なら○す"に符号してると思う

Seに義理堅かったり仲間意識みたいな働きはないと自分は認識しているかな　観察から力関係を把握するという働きなら分かる
よくISTPは一匹狼とも言われるし、仲間意識が強いなら矛盾するような
ESTPはISTPより遥かに上下関係に厳しいけど、SeとTiの順番でかなり変わるんだね
腹を切る=自分の判断に最後まで責任を持つ、という意味ではTiの働きの範囲だと考える

[297 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 16:15:05.83 ID:YF3k9Xvr]

あと優勢などの単語が人によって認識が違う気がするな
優勢=第一機能=dom
補助=第二機能=axu
代替=第三機能=ter
劣勢=第四機能=inf
で、第五機能以降はシャドウ(無意識)機能
優勢(第一と第二機能)・劣勢(第三と第四機能)、または優勢(第一〜第四機能)、劣勢(第五〜第八機能)と取れる書き込みがあって若干混乱する
自分もwikiで優勢=第一・第二機能の意味で間違って書いてしまってたから反省も兼ねて

余談だけどシャドウ機能もそれぞれ違いがあって面白い、例えば第七機能が盲点で使えなくても気づかない機能(Trickster)や第八機能はできるだけ使わない方が良い(demon)とかね

[298 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 21:38:52.00 ID:25Ny9zmv]

シャドウ機能他は派生や独自で進められている理論じゃなかったっけ
Wikiのように複数人で診断する場合Wikiや公式本に説明のあるMBTI+簡易心理機能外も組み込むと複雑になって間口を狭めたり
今でさえ心理機能の認識に勘違いやレッテルがある中摺り合わせが更に難しくなりそう
ソシオニクスや（今は分割して取り入れられてはいるけど）エニアグラムが忌避されていたのもそういう面も関わっていただろうし
そういうのも深く知れば面白いし個人でやる分には全く問題ないんだけどな

[299 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 21:46:54.66 ID:7azWiPO9]

MBTIにも学派があってそれぞれ別理論らしいけど
シャドウとか第五機能以降を扱ってるのはwikiで扱われてる学派とは別のはず
だからwikiだと扱ってない

[300 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 21:52:20.98 ID:7azWiPO9]

そういやあと心理機能で○○ユーザーも人によって扱いが違うのが困るね
優勢とか劣勢は公式で使われてる用語だからどれが正しいって言えるんだけど
例えばFeユーザーって言うと優勢〜補助の人と優勢〜代替の人と優勢〜劣勢の人がいる
ITPもFeユーザーだから〜とか、ETPはFeユーザーではないから〜とか人によって違う

[301 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 21:53:49.49 ID:YF3k9Xvr]

そうだね、おそらく派生理論だね
面白いと言っただけだよ
本来の学説では第五機能以降はどんな扱いなのかな

[302 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 22:14:34.75 ID:25Ny9zmv]

あくまでWiki内でなら
＞心理機能は8つあり、実際には全ての心理機能が利用されますが、特に性格を特徴づけるのが4つの心理機能です。
＞残りの4つの心理機能は、意識の背後で働いており、活用されますが、各タイプの特徴を語る上であまり重要になりません。
とされてる感じ
公式本だとどうだったっけ
ファセットもミドルレンジの説明があったりするね

[303 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 22:42:20.48 ID:YF3k9Xvr]

自分の文読み返したら公式理論と混同してると思われても仕方ない感じだな

>>>302
わざわざありがとう
第五機能以降は無意識領域だと公式でも認められてて、それぞれの詳しい説明が派生理論ということでいいのかな

[304 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 23:00:18.79 ID:7azWiPO9]

無意識領域でいいはず
公式も第三機能の解釈が二度くらい変わってるけど
補助と同じ向き（生まれた初期）、優勢と同じ向き（従来）、両翼（最近）って

[305 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 23:37:27.55 ID:YF3k9Xvr]

かなり参考になった

両翼機能も難しい
公式だから考慮しても一応いいんだろうけど、かなりややこしくなるだろうな　コメントでもほぼ触れてる人いないし

[306 名無しの愉しみ 2021/01/16(土) 23:47:41.01 ID:7azWiPO9]

完全にうろ覚えだけど、健全な場合は出てこないんじゃないかったかな？
どういった時使うかは公式本見ないと分かんないけど

[307 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 01:16:45.10 ID:o/L48KOQ]

エニアグラムとの兼ね合いの話だけど
個人的に大まかな性格を決定するのはエニアグラムで、MBTIは性格というより考え方(情報の入手先・判断方法)を見ると考えてて
だからMBTIを性格診断と呼ぶのからしてちょっと紛らわしいんじゃないかな、なんて思った
もちろんMBTIも広義の性格診断には当てはまると思うけどね

例えばだけど、同じMBTIでもこのキャラとこのキャラでかなり性格が違うのは何故？だとか、このキャラはこのタイプらしくないだとか
そういう話になった時、MBTIだけで話しててもエニアグラムを持ち出して性格の差を説明するのも流れとしては分かるんだよな、この場合考え方ではなくあくまで性格に焦点を当てて話しているから
確かにMBTIとエニアグラムは別々で話した方が話は単純だけど、性格でくくってしまうと切っても切れない関係というか…伝わるかな

この理論で行くともし完全にMBTIに絞った場合はキャラクター考え方診断wikiになるのか
なんか草

[308 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 09:20:41.99 ID:n/PrJfKb]

個人サイトならそれでいいと思うんよね
ただあのWikiは不特定多数が利用するページでやっぱりある程度の分かりやすい定義とルールが必要
個人的な理論や考え方、他派生理論をWiki全体に当てはめると他の考え方を持っている人と診断前に余計なすれ違いが起きる可能性もあるし
違う理論だからこそそれについて深掘りができるし別々に話した方がむしろおもしろいんじゃと思う

説明についても何でキャラの性格診断をしているかはトップページに記述があるから命名定義については特に問題無いと思う
元々WikiはMBTIだけ扱っていたのをまとめ元の5chのスレが酷く荒らされるようになって管理に口を出すコテハンの人も出てきた
その管理人交代のゴタゴタで一部のコテハンの人と回りの人がエニアグラムやソシオニクスを取り入れようとしたけど
それに賛成した今の管理人も消えてしまったしそのコテハンの人もスレを荒らして結局消えてしまった
元々MBTIだけで診断していた人は取り入れることに反対の人も結構いて賛成派も反対派もページを分けることで摺り合わせをした流れがある
エニアグラムも初期のタイプだけの話からウィングがでてきたり研究者によってタイプ説明にずれがあったり、Wikiのページも未完成や説明不足な部分もあるしWiki内で完結できていない
もう随分住人も入れ替わったのかもしれないがやっぱりなるべく分けて話して欲しいとは思う

Wikiで混ぜて話をしている人を見てなんとなくMBTIタイプはこれで割れていたり多少違和感があるけどエニアグラムがこれなら説明つくからMBTIタイプはこれでいいねとか
有名エニアサイトだとこのキャラのエニアグラムはこれだからMBTIはこれになるんじゃない？となってる印象の人もいて
もちろん他サイトを参考にすることや現状のタイプに疑問を持つことは全く問題ないんだがエニアグラムがMBTIのタイプを上書きする上下関係が生まれる可能性もあるように見えた
合わせてエニアグラムとMBTIを組み合わせた新診断理論的な状態になって両方知らないと診断に混ざれない状況になると余計に間口が狭くなってつまらなくなってしまわんかという心配もある
色々知ってる人ほど両方合わせて話したいなと思う気持ちは分からないでもないんだけどな

[309 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 11:08:04.41 ID:25VR6c5S]

>>307
考え方(情報の入手先・判断方法)ってのはMBTIというよりソシオニクス的な考えだね
MBTIは好みの明確さ、つまりはパーソナリティだから性格でいいはずだよ
日本語だとキャラクターとパーソナリティのどちらも性格だけど
一般的には性格と言うとキャラクターの方を指すのが違和感が生じる理由だと思う
エニアグラムはキャラクターなので、性格と言って違和感出ないのに対して

[310 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 11:20:50.77 ID:25VR6c5S]

>>308
MBTIの定義に沿って考えると、どう考えても○○○○タイプなんだけどステレオタイプとかけ離れてるなって時
エニアグラムとか使うと、○○○○タイプはタイプ×が多いのにこのキャラはタイプ△だ
って私は使ってるんだけど、こうやって併用するのがいいかなと個人的に思う

混ぜるのはよくないと私も思う。例えばINTPはタイプ5が7割を占めてるけど3割は違うわけで
タイプ5じゃないからINTPではないってのはよくない
例えばタイプ2のINTPがいたら混同すると診断できなくなる

[311 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 11:27:17.82 ID:QprNRTig]

>>296
えへへそんなに褒められると照れるな。
自分もタイプ論的にISTPorINTPだと思ってて、あとはキャラ解釈の問題かなーと考えてる。
だから鬼滅全巻読んでる人の方が詳しい診断ができるかなとも思ってる。

ただ、皆のISTPへの印象が気になるんだよね……
＞よくISTPは一匹狼とも言われるし、仲間意識が強いなら矛盾するような
ところがどっこい、ISTPの性格の特徴に”仲間思い”があるのよ。
Tiの規範意識+Seの現状認識で仲間に愛着を抱きやすいみたい。
まさに狼みたいに、群れのメンバーと協力しなければならない、みたいな意識がある。
これは３次元の友人がそうだった（勝手に診断したので本当にISTPか分からんが）。
ISTPらしき友人はよく友達の為に怒ってたわ。
あと、自分は読んでないので的外れかもしれんが
＞過去を記憶の底に封じていた
これはTi-Niっぽいような。Ti-Siだと繰り返し過去を考えるって感じするな。

[312 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 11:38:00.31 ID:QprNRTig]

>>310
自分も同じ使い方してる。
基本エニアはエニア、１６タイプは１６タイプの理論だけで診断して、
ステレオタイプと違和感があったら照らし合わせる、みたいな。
でも傍から見ると話についていけなくてつまんなかったりするのかな…
個人的には雰囲気の違いを説明できて便利なんだが。

あとエニアグラムの方が性格じゃね？っていうのも感覚的にわかる。
ぱっと見の雰囲気への影響はエニアの方が強い気がする。
定義的には両方性格で良いと思う。

[313 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 12:41:09.33 ID:n/PrJfKb]

創作だと行動や雰囲気でクールなキャラはTや内向型にされることも少なくないが
内面が語られればその行動に至った判断が倫理や価値によるものか定理や論理によるものか助けになる
三次元の人物はそれがないから他者診断して特定人物をステレオタイプとして参考にするのは避けた方がいい気もしないでもない
ただ鬼滅の冨岡は内面が語られていても割れてるみたいだから心理機能の認識違いも大きいのかもね
冨岡は後半の情報量が多いし見ると見ないとで大分分析に差が出そう

[314 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 13:00:26.29 ID:o/L48KOQ]

>>309
引用："マイヤーズ・ブリッグス・タイプ指標 (MBTI) は、さまざまな強みや好み、自分のものの見方や意思決定の方法などを示す性格診断テストです。"
とあったから、MBTIも好みだけでなく考え方も含まれてると思った
明るい性格だからE、そうではないからIという訳じゃないように、性格と考え方を別と考えた方が良い場面もあるのでは？というのが自分の主張

[315 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 14:16:37.49 ID:25VR6c5S]

>>314
MBTIの定義説明と、キャラクターとパーソナリティと日本語における性格の違いについて触れたのに
なおその話をする意図が分からない
キャラクターとパーソナリティの話を触れた直後に、明るい性格とかキャラクターを持ってしてMBTIは性格ではないと言われても詭弁にもなりもしないと思うけど

MBTIがパーソナリティって事自体を疑ってるなら英wikipediaみたらどう？少なくとも考え方はMBTIと関係ないでしょ

[316 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 14:24:42.40 ID:25VR6c5S]

併用と言えば、ソシオニクスの話になってしまうが
ISTPの6割がSLI（ISTp）で2割がLSI（ISTj）だそうだけど
SLIは周りの人を助ける傾向があって、LSIは弱者を助ける傾向があるそうだよ

ISTPのタイプ5と思われる人が優しいんだけどMBTIでもエニアグラムでも優しさを分析出来ないなら
ソシオニクスから分析するのもいいかも？混同はしないようにしながら

[317 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 14:29:56.74 ID:25VR6c5S]

>>311
Tiが規範意識ってのはソシオニクスっぽい気がする
規範の意味合いによるけどMBTIだとSi、Fe、Te辺りなのでは？

[318 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 16:02:03.43 ID:o/L48KOQ]

>>315
うーん、MBTIは性格だけじゃなくて考え方にも影響するよねということが伝わってないんじゃないかと思ってさ
好みの明確さだけをMBTIで扱ってるのではなく、物の見方や意思決定も含まれてるよねという話

ソシオニクスはいいや、ますます混同しそうだし

[319 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 16:27:22.55 ID:25VR6c5S]

>>318
考え方に影響はあるかもしれないけどタイプの定義には関係ないし直接因果関係があるわけじゃないよ
物の見方や意思決定はある程度相関関係にあるけど、これも関係ない
性格が考え方に影響するってだけならその可能性はあるし、確かに好みが価値観や動機の根底にあるとはされてるけど
MBTIは物の見方や意思決定も含むまで言うと完全に間違いだよ。後件肯定だと思うけど

MBTIは好みの明確さ→好みの明確さは物の見方や意思決定に影響を与える→MBTIは物の見方や意思決定を含む
最後のどうやって演繹した？

[320 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 16:48:20.31 ID:o/L48KOQ]

>>319
演繹もなにも>>>314の文に乗ってたから、好みだけじゃないんだと思って

[321 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 16:55:24.47 ID:25VR6c5S]

>>320
平たい表現でみんなに分かりやすく紹介してる文章だと思う
それを定義にすると語弊が出る奴
まあ何か行動するための話じゃないし終わりにしよっか

[322 名無しの愉しみ 2021/01/17(日) 18:35:14.55 ID:o/L48KOQ]

>>321
念の為英語のwikiも見たけど考え方に関係あるともないとも書いてなかった
解釈の問題だから確かに不毛だったな、この話は終わり

[323 名無しの愉しみ 2021/01/18(月) 12:58:22.27 ID:Ko6zRtaw]

>>311
個人的な捉え方だから書くべきか悩んだけど
おそらくISTPの人間からすると、仲間という集団の所属を判断基準に置くことは考えづらいかなと思う
仲間が何を指すかにもよるけど、例えばクラスメイトだからといって特に愛着は抱かない
(上の文ではおそらく友達を仲間と言っているのだろうと推測したけど)
実際にバイト仲間に｢仲間だと思ってるよ｣と言われても、その人が何が言いたいのか結局わからなかった
だからTi-Seで仲間意識と言われるとちょっと疑問かな
確かに自分が好意的な人には仲間や敵味方の立場関係なく、出来ることさえあればなにか助けにはなりたいと思うよ
他人のために行動を起こせるその友人も立派だと思う
Seのそういった捉え方もあると参考になった

[324 名無しの愉しみ 2021/01/18(月) 14:16:31.43 ID:6RXmW3wB]

>>313
ふーむ確かに３次元と２次元じゃだいぶ違うか。
とりあえす、ISTPエニアT5の雰囲気はISTJ,INTPに似てるって程度に留めておく。
>>316
有益な情報！！まさにそんな感じだったわ。
ありがとう、ソシオニクスもうちょい調べてみるわ。
>>317
中途半端にソシオ調べて知識が混ざってたかも……
指摘ありがとう。
Tiで自分の考えを探る＝（自己）規範を形成する＝人生哲学を持つ（規範意識）
って飛躍して考えてた。
複数の理論勉強するのも一長一短だな〜

[325 名無しの愉しみ 2021/01/18(月) 14:19:57.74 ID:6RXmW3wB]

>>323
個人的な意見も聞けると嬉しいよ。君はタイプ論に詳しそうだしな。
確かに友人も仲間の基準は謎だった。クラスメイトやバイトのメンバー＝仲間
って訳じゃないと思う。
ただ、他のタイプと違って義理とか社交のルール（自己規範？）と大切にしてる印象があった。
感情的なやり取りをあまりしていない（情のない）相手にも手を差し伸べるというか……意外と面倒見がいい。
そうしてるうちに相手を好きになる（愛着がわく）ってのを見た。

まあ、リアルの人間をキャラ診断の参考にするのは良くないかもな。
あくまで雰囲気似てるな〜程度にとどめておくのが良いか。
（ちなみに友人は５w6だったので義勇さんの雰囲気にかなり似てた）
ISTP T5はISTJやINTPと雰囲気似てるので診断難しいと思った。

[326 名無しの愉しみ 2021/01/18(月) 14:40:02.54 ID:6RXmW3wB]

てか、ソシオニクスとMBTIって結構違うのね。
皆の話聞くまで大体同じようなもんだと思ってたわ（雑

自分はソシオニクス寄りで心理機能を捉えてたかも。
>>318みたいな感じで
好みの違い＝心の感じ方の違い＝受け取る情報の違い=考え方の違い＝判断・行動の違い
って思ってた。
MBTIだと好みの（情報の）違い＝判断・行動の違いって感じなのか。

[327 名無しの愉しみ 2021/01/18(月) 16:06:47.88 ID:qo3cFFZ4]

ソシオニクスはソシオニクスで面白いが元々のユングのタイプ論からソ連の社会主義に合うようカスタマイズされてて心理機能やタイプの説明も結構違ってるんだよな
タイプ名も三文字の方ならまだしも同一のやつもあってややこしい（ISTpはMBTIだとISTJ等）
せめてタイプも心理機能名も全く別だったらよかったんだが

[328 名無しの愉しみ 2021/01/18(月) 16:38:01.69 ID:L8/uqncZ]

>>327
ロシア圏はタイプは三文字表記が普通で四文字表記は一般的じゃないらしいけど
英語圏に輸出された時英語圏はMBTIが普及してるから四文字表記になった経緯ある
日本は英語圏経由でソシオニクス入ってきたので混ざってる
一応機能の方も一文字表記ある
Si=S、Ne=I、Ti=L、Fe=E、Ni=T、Se=F、Fi=R、Te=P

[329 名無しの愉しみ 2021/01/18(月) 20:16:55.44 ID:6RXmW3wB]

みんなめちゃ詳しいやん。勉強になるわ。
てか皆のISTP像がクールなのはMBTIが基準だからか。
合点承知。

それで義勇さんが炭治朗や錆兎に拘るのはSiからじゃないか？ってことか。
自分はSeとか一般的な情で片付けちゃったけど。
しかし、義勇さんにはNe補助の曖昧さや迷いがないというか…
Ne-Siでもありえなくはないが、第一話の禰豆子を見逃すシーンは結構厳しい判断だな。
Siで過去の人食い鬼を意識するし、Neで未来視が広範囲に及ぶので、禰豆子を斬った場合/斬らなかった場合でリスク比較をすると思われるが。
まあ、真面目でやさしい性格（5w4）を考慮してギリ通るかな……

[330 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 20:00:15.36 ID:+4aX1nfd]

>>329
Ne補助イコール優柔不断、そうなのかもしれないけど判断機能がTiであれば軽減されるような気がする
Ti-NeはNeで集められた客観的な情報が、Tiの論理や原理に従って合理的に判断する機能に収束されるという感じで働くと解釈してる
例えば推理物で活躍するキャラだったらNeで様々な情報をかき集めて最終的に1つの推理という形で披露するように、あくまでNeは論理の補強として働くからINTPはいつまでも優柔不断で悩むわけじゃないのかなというのが自分の考え

"Neはただ1つの現象やルールを認識した中で、それぞれの事象の背景やそれぞれの事象の隠れた因果関係などを推測するような心理機能になります。"
"Neによる検証が有効でないとされた場合､ それを代替する形でTiを補助する機能がSiである。内向機能のため主観的な事実に重きを置いており､ 例えば経験や習慣などと目の前の現実とを照らし合わせることによって現実を認識しようとする。"

現状を認識するのはS機能に共通しているけど、過去の鬼を思い出してもそれらとの差に気づいたのはSiで過去と現状を照らし合わせて考えることが出来たからじゃないかな
"過去にも同じことを言って鬼に食われたものが居た"もまず過去を回想してるし、Tiの判断で迷って現れた代替Siの気がする
さらに言ってしまうとそれが見逃すという判断に繋げられるのは、同じNe-Si軸でも極端な優勢・劣勢に持つSJ型よりはバランスの取れる補助・代替に持つNP型だからだとも思う

[331 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 20:57:48.68 ID:aS4F6aZQ]

>>330
　あ、すまん、自分の書き方が悪かった。
優柔不断さを感じなくて違和感を覚えたのは普段の振る舞いの方。
Ne補助なら未来の選択肢を複数思いつくはずなので、一人でサクサク決める＆積極的に行動するのが気になった。
　あと、INTPはTiNeを活かしたアドバイスで他者に貢献し、自身は動かないケースが多いけど義勇さんは黙って助ける（自分が動く）し、会議でも途中退出する（柱と自認していなくてもINTPなら頭脳面で他の柱に貢献しようとするのでは？）のであんまINTPらしくないなって…
話し合いが苦手ってのもINTPらしくない。TiNeで相手の思考が想像できるので、基本的に喋るのは得意（議論好き）なばずなんだけど……
　一話の説教も、論拠として現実がこうなってる（Ｓ）って語り方で、自身の発想（Ｎ）には触れなかった。
加えて、Ne補助にしては想定範囲も狭いと思った（鬼狩り以外の生き方、土下座が通用する世界を想定していない）。

　第一話の禰豆子を見逃すシーンで自分が気になったのは、INTPがリスクが大きい方を取った点。
禰豆子への違和感（と希望）自体はNe-Siでも感じると思うが、同時に見逃すことへのリスクもNeで感じるはずなので、なぜ人々への被害が大きい方を選んだのか気になった。
　Se-NiならSeで今現在の状態（禰豆子が炭次郎を守っていること）を重視するし、Niで自分が斬るべきかどうか？に焦点が合うので見逃すのは分かる。

　総合的に見た時のこういう細かい点が気になる。でも個々の行動は（本人の意志も考慮すれば）INTPの心理機能でも解釈可能だと思う。

[332 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 22:36:42.44 ID:dQ99yrQx]

>>291
INFJ派だけど
まずは返信に時間が空いてしまってごめんなさい

＞やっぱり心理機能の感情と普通の（本人の）感情をごちゃまぜにしてないか……？
心理機能の感情＝物事を順位付ける機能（価値観を形成する機能）
本人の思いやり、感情に寄り添おうとする意志＝普通の感情
なので、感情は心理機能Fe,Fiの定義に関係ない。

いや関係あるよ
普通の感情だからといって心理判断の材料から弾く必要はないんじゃないかな
もちろん場面場面の突発的感情のみを切り取って判断するのは誤りだけど
（義勇の説教のシーンを切り取って義勇が感情的だと解釈するとか）
普通の感情そのものを全部判断材料から除くのも誤りではないかな？

それに義勇の場合
感情に寄り添おうという意思は
相手の価値観を重視しようという志向と読み替えることもできる
要は
炭治郎の妹を想う感情に寄り添う意思　＝　炭治郎の兄妹愛の価値観を重視する志向
ということだね

便宜上私の説明ではこれからも「感情」というワードを使うけれども
そこは適宜「価値観」と読み替えてほしい
私も読み替え可能なように書こうと思う

[333 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 22:37:27.33 ID:dQ99yrQx]

>>291　続き

＞自分的には知覚＝身体機能（脳機能）
これはエニアの概念と混同してないかな？
エニアは身体機能で得た情報を重視するか否かの区別が弱かったと思う
16タイプには感覚S／直観Nの区別がある
大雑把に分類すれば五感を重視する（S）か想像・空想を重視するか（N）の違いだね

＞あと、空気を読む能力は人の表情（感情）を読む能力じゃなくて
発言と発言、文章と文章という独立した個々の要素の間（価値観、思惑）を読む能力

ちょっと私の説明したいことと違うかな？
私が説明したいのは
Feは人の感情（価値観）を共有しようとする選好であるということで
そのための手段
すなわち人の感情（価値観）を共有する手段には大別して２つの方法があるということかな
Fe-Sの手段とFe-Nの手段だね
（細分化すればFe-Siの手段・Fe-Seの手段等があり
知覚機能の優劣によっても違うが一旦省略する）

あなたが挙げた
＞発言と発言、文章と文章という独立した個々の要素の間（価値観、思惑）を読む能力
というのはFe-Sの手段に過ぎないかな

もう１つ想像ないし直観で相手の感情を想像するFe-Nの手段もある
切嗣が言峰のパーソナリティを把握できてしまったのとかそうじゃないかな？
義勇も炭次郎に共感を示した際も想像力を働かせている感がある

義勇は２つの手段のうちFe-Sのみが苦手なだけであって（Se劣勢）
Fe劣勢とは言えないんじゃないかな？

[334 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 22:38:26.18 ID:dQ99yrQx]

>>291　続き

＞空気読めない=低Feだと思う
これには反例を示した方がいいかな

例えば銀さん（ISTP）は空気を読めないキャラかな？
空気が読めないというより
場の空気が読めていても状況によってあえて無視することができるキャラではないかな
義勇は空気が読めない
それは意図して読まないということではなく
空気を読み間違えていても気づかないキャラだよね

またFe高が空気を読めるかというと違うと思う
ほぼ間違いなくFe-Domである煉獄さんもあまり空気を読めるキャラじゃない
（炭治郎の質問がありそうな雰囲気に全く気付かず継子になることを勧める等）

[335 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 22:39:09.37 ID:dQ99yrQx]

>>292

＞性格タイプ論では、心理機能Fは物事の優先順位（価値観）を読み取る機能だから
感情は関係ない。
＞感情に寄り添おうという意識は意志（エニアグラムで見るもの）で、
１６タイプでは関係ない（見ない）。

エニアと16タイプをごちゃまぜにしてないかな？
まず前提としてエニアはMBTIの補完で作られたものじゃないよね
これは逆もしかり
エニアはエニア　16タイプは16タイプで単体で完結するものだと思う
もちろんそれぞれ苦手分野はあるけれど（エニアのＳ／Ｎとか）
〇〇はエニアで解釈するから16タイプでは見ないというのは基本的にないんじゃないかな

＞ただ、心理機能で価値観が読めると結果的に感情処理が上手くなるってだけ。

あと基本的に16タイプは能力を見るものではないよ
これはエニアもだけど

＞どうも、あなたはＴi優勢ユーザー=共感しようとしない、情緒が薄い
という印象を持っているような……思考が優勢だからって感情面で劣っているわけじゃないよ。

そのように見えてしまったら申し訳ないけどそんなつもりはないかな

[336 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 22:40:33.36 ID:dQ99yrQx]

>>294

少しだけ言わせてもらうと
議論の最中に〇〇タイプ単独表記で良くないとか
××タイプは明らかに違うから表記しなくていいとか
そういうことを言うのは良くないね

他人の説が「違う」と感じるのはお互い様じゃないかな
INTP派さんが「INFJ説は違うから除外しろ」というのが通るなら
当然INFJ派の「INTP説は違うから除外しろ」という主張も通ることになる

そうやってお互いの説の除外ばかりをしていると議論の空気も悪くなってしまうと思うよ
もっとお互い様という意識をもってコメントしてほしかったかな

そのうえで
＞Fe劣勢なら同情はしない、みたいなあたかもIxTPが非人間的みたいな言葉に引っかかった
というのはこちらが申し訳なかった

こちらとしてはTi下げを目的としているわけじゃないし　Tiが感情のない非人間とも思ってはいないけど
確かに私のコメントはそう読みとれてしまうものだったと思う
これは私の説明不足だった　改めて申し訳ない

[337 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 22:46:15.82 ID:dQ99yrQx]

>>294

私が義勇Fe劣勢なら共感しないといったのは

Ti-Domももちろん鬼の被害者に同情するとは思うけど
やはり炭治郎への共感の程度がTi-Domとしては違和感があったかな
義勇の共感は炭治郎の視点から同調していたというか
Ti-Domも同調できないとは言わないけど
ここまで同調してしまうと苦手意識が出てくるのではないだろうか？
炭治郎に同情はしつつも
同情したところで自分が何かできるわけでもないという現実も意識してしまうんじゃないかな

そういった苦手意識が義勇からは感じられなかった

[338 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 22:56:38.39 ID:+4aX1nfd]

>>331
Ne補助よりは優勢の方が選択肢が多く浮かぶのかなと思ったけど、自分は優勢のENxPの他キャラを見ても優柔不断ではないような気がするんだけどどうだろう

個人的にはこのタイプならこういう時こうするはず、と考えるよりは描写されている行動から何を考えてその言動を取ったのかを分析する方が良いような気がするな

一話のシーンで、Seで今庇いあってるからといって見逃してもそれこそ後で覆るかもしれないし
(極度の)飢餓状態を乗り切った禰豆子を見て人を食わないだろうと確信できたのは未来への洞察と過去との比較ありきかなと自分は思った

自分が解釈するNiは、例えば無惨の｢あの娘を食って取り込めば私も太陽を克服できる｣や炭治郎のざるそばの早食いという提案の描写みたいに問題解決のための一つの解法という感じ
"こいつらは何か違うかもしれない"、"突破して受け継ぐことができるかもしれません"と曖昧な｢かもしれない｣で見逃すのはNiで閃いたひとつの象徴的なイメージにしては収束的ではないような気がした

ただ十分Se-Niでも理解出来るからほんとに微妙だな

[339 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 23:10:19.56 ID:dQ99yrQx]

>>330
Ti-NeはNeで集められた客観的な情報が、Tiの論理や原理に従って合理的に判断する機能に収束されるという感じで働くと解釈してる

そこには同意できるけれども
やはり義勇の禰豆子を逃がす判断には当てはまらない気がするな

禰豆子を逃がすに足る根拠が少なすぎるというのが気になる

探偵もので例えるなら
INTPの探偵って基本的にコイツが絶対に犯人とは決めつけることはしないよね

Neでまず全員に犯人の可能性があると考えた上で
論理的にあり得ない可能性を潰していき
最後に1つ確信できる答えに絞り混む
こういう考え方をしていたかと思う

禰豆子が兄を守ったことが
義勇が禰豆子を逃がす大きな根拠だったかと思うけど

それでINTPとして禰豆子が人を喰わない可能性に絞り込めるだろうか？

例えば一時的に理性を取り戻しはしたが結局人を襲ってしまう可能性とか
人を守るように振る舞って義勇を騙す
危険で知性的な鬼の可能性とかを考えはしないかな？

Siで過去と比べて判断したにしても
人を喰わない鬼の前例を義勇は知らない以上
わかるのは「今までと違う」ということぐらいだと思う

一時的に理性を取り戻しただけの可能性などは依然として残るよね

そういったINTP的な可能性の絞り混みを義勇はしていないと思う

[340 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 23:24:05.38 ID:dQ99yrQx]

INTPが他の可能性を排除する場合
ある程度客観的に
誰もがその可能性は低いと理解しうるレベルには根拠を用意するのではないかな？

もちろんそこはTiの発達ぐあいにもよるけれど

そういった意味では義勇の禰豆子を逃がす判断は主観的・希望的観測に過ぎると思う

[341 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 23:37:54.54 ID:JrHNgC8Y]

Si-NeはともかくNe-Siはそんな確信できる答えに絞り混む事はしないような
TiNeだと多分大丈夫だろで考察終わるのでは？
TiNeは確定なんて不可能だと思ってるから逆説的に案外いい加減よ。NeTiだともっといい加減
まあ義勇INTP説を支持したいわけではないけど、INTP的にはINTP論としてそう思う

[342 名無しの愉しみ 2021/01/19(火) 23:47:51.80 ID:JrHNgC8Y]

AIの話でこういうのを何というのか今全く思い出せないんだが
確定できないから行動できないジレンマ的なのあったと思うんだけど、なんだっけ？
INTPの思考方法で確定させようとするとそんなジレンマになるから
趣味で形而上の思索に耽ったり、Ti-Siループして行動不能になってるとかでなければ切り上げるよ

[343 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 00:27:14.50 ID:XoKDJuwh]

>>341
なるほど
確かにNeは万事が万事突き詰めて考えるわけじゃなく
ある程度のところで思考をやめたりすることはあるね
私もNeだからわからなくもない

ただ義勇のことを考えてみると
そういった「大丈夫だろ」で切り上げるような
ことはしてなかったと思うかな
なんというか考えを切り上げる以前に
考えを突き詰める
色んな可能性を取捨選択するということ自体していないキャラかな

概ね複数のアイデアを並べて取捨選択するという思考をしていないというか
1つアイデアに固執しがちというか・・・

INTPならある程度で思考は打ち切るとしても
まず最初に可能性を並べるイメージがあるかな

[344 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 00:52:11.65 ID:XoKDJuwh]

私がいまいちIXTP説を支持できないのは
Fe劣勢説が支持できないのもあるが

Ti-Neにしては複数のアイデアを取捨選択するという考え方がないというのがある(初登場のシーンだけでなく全般的に見て)のと

Ti-Seにしては頻繁に意識を内面に飛ばしすぎという(しのぶをヘッドロックしながら「あれは確か数ヶ月前〜」みたいな思い出話を語り始めるとか)のがあるかな

両方の事象を説明しようとするとNi-Domという結論になる
もちろんNi-Domにしては目的意識ないのでは？という指摘もあるけれども

[345 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 01:49:57.95 ID:XoKDJuwh]

雑感だがTiは「納得」を重視する人が多いのかな

[346 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 08:46:48.94 ID:Nronj8bo]

>>342
もしかしたらフレーム問題かな
INTPの方から見て何タイプが近いと思う？

[347 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 12:13:38.03 ID:l/NSRPHe]

おそらく自認INTPの人は口振りから見るに
鬼滅は詳しくないんじゃないかな

義勇のキャラを説明してもいいけど
どうしても私達からの説明となると
バイアスがかかってしまうと思う

[348 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 12:46:08.64 ID:l/NSRPHe]

例えば海水浴場で泳いでるときに
サメがやってきて

サメがしばらく人を襲う気配がなかったとして
そのサメが人を襲わない安全なサメだと思うだろうか

今は人を襲ってないけど
もしかしたら近づいたら襲われるかもしれないという発想になるかと思う

もしわずかな観察で
サメが人を襲わないと確信できてしまうならば
それは炭治郎と同じNi-Seの知覚ではないだろうか

[349 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 13:10:55.44 ID:g4vnLzSg]

>>332
返信が遅くなるのは全然かまわないよ。
むしろINFJ派が無理してないか心配。やさしい人っぽいし、こんなご時世だしな。
このスレは相手してくれる人もいるし自分は大丈夫。

＞やっぱり心理機能の感情と普通の（本人の）感情をごちゃまぜにしてないか……？
心理機能の感情＝物事を順位付ける機能（価値観を形成する機能）
本人の思いやり、感情に寄り添おうとする意志＝普通の感情
なので、感情は心理機能Fe,Fiの定義に関係ない。
　この自分のコメは心理機能Ｆの定義を話したかったの。
wikiの”日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違い”のページにこう↓書いてある
・日常語の「感情」とMBTI用語としての「感情」とでは意味が異なる
・心理機能としての「感情」は能動的な合理的機能である
・「感情」は本質的には情動や感傷ではなく価値付けに従事する機能である
・たとえば、感情タイプの人々が皆「感傷的」、「感情豊か」、または「優しい」人物であるとは限らない
＜感情機能の本質が「感情の激しさ」や「感情表現の豊富さ」ではなく、「価値による判断」にあるからである。＞

　だからINFJ派の感情（価値観）に気を配る＝高Feって見解は心理機能の定義と若干ズレてると思う。
相手の感情に気を配るのは全タイプやることで、Feが特別やさしい気質って訳じゃない。
ただ、Feで相手の価値観（物事の優先順位）に注目するので、結果的に感情に配慮できる。
つまり、相手の大切なものを察して先回りして守ったり、逆にわざと破壊してダメージを与えたりできる。
　これが本来の心理機能Fの定義なので、１６タイプ診断ではキャラが感情を感じやすいかどうかはおまけ程度の情報だと認識してる。
だからINFJ派が高Feであると見なしている義勇さんの行動は、自分には低Feに見えるってこと。

[350 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 13:16:01.23 ID:g4vnLzSg]

>>332
＞普通の感情そのものを全部判断材料から除くのも誤りではないかな？
全部ではなく、判断材料として優先順位が低いし定義的には見なくても診断できるものだと思う。
＞それに義勇の場合
感情に寄り添おうという意思は
相手の価値観を重視しようという志向と読み替えることもできる
要は
炭治郎の妹を想う感情に寄り添う意思　＝　炭治郎の兄妹愛の価値観を重視する志向
ということだね
　これが、本人の気質（意志・エニアグラム）と心理機能が混ざっているように思う。
感情に寄り添おうという意思（本人の方針）と相手の価値観を重視しようという（情報の）志向は別物じゃないか？
相手の価値観を重視した結果、相手を傷つけようとするケースもある。
不健全状態なら特にそうだし、切嗣もそうだったよね？
　でも義勇さんは基本相手の価値観をスルーしてて、価値観の情報を利用して善行も悪事もしない（できてない）から、価値観を認識してない（Fe持ってない）と思う。
＞炭治郎の妹を想う感情に寄り添う意思　＝　炭治郎の兄妹愛の価値観を重視する志向
　つまり、炭治郎の妹を想う感情に寄り添う意思は全タイプ持てるってこと。心理機能はいらない。
だから同情したり共感する＝価値観を感知してるってわけじゃないので、感動的なシーン以外（普段の言動）からFeのレベルを確かめないといけないと思う。
　自分が普段の言動を見たところ、義勇さんはFe劣勢だと思う。

[351 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 13:29:24.88 ID:g4vnLzSg]

>>350
あ、すまん、
＞でも義勇さんは基本相手の価値観をスルーしてて、価値観の情報を利用して善行も悪事もしない（できてない）から、価値観を認識してない（Fe持ってない）と思う。
　Fe持ってない、は間違いでFe劣勢ね。
後半は義勇さんもFeが成長してるのかな？と想像してる。
銀ちゃんも同様で、成熟したISTPなので義勇さんよりFe使えるし
それによって>>334の
＞場の空気が読めていても状況によってあえて無視することができる
という印象を与えていると思う。
自分的に銀ちゃんは基本空気読めずに我（Ti）を通しているが、相手の反応を見てFeで引き際を見極めていると思う。
＞またFe高が空気を読めるかというと違うと思う
　いや、Feあれば相手の価値観（優先順位）を頻繁に気にするので、相手の意図を察する（空気を読む）ことができると思う。だから空気は読めると思う。
　ただ本人の意思でワザと無視することもあるので、見極めが大切だとも思う。

[352 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 13:45:06.34 ID:05QyodHL]

INTPやISTPでエニア5だとステレオタイプの印象が強くてなあ
131話で義勇の過去が出てくるが回想で錆兎と仲良く笑ったり姉の代わりに「自分が死ねば良かった」と言ってしまったあと
錆兎に殴られて『託された未来をお前も繋ぐんだ』と言われてTi主機能が気持ちを入れ替えられるもんなんだろうか
こういうのはSiやFeやTeの範疇っぽい論に見える
Ti主機能だとなぜ命を繋がなければいけないのかの方にも意識が向いてしまいそうだが義勇はただそれを受け入れて前を向いた
重ねて自分を守ってくれた姉や錆兎を物語の時間軸で思い出して『未熟でごめん』と内面であやまる姿を見ると
多少天然ではあるが過去の経験から大切な者を作り失うことに怯えるために距離を置いているうちに人と上手く付き合えなくなったり距離感を計れなくなっただけの普通の青年に見える
趣味は詰将棋あたりはTっぽいけどFでもやるやつはやるだろうし
不死川弟あたりも初期はISTP説あったが話が進むにつれてISFPになった
ぶっちゃけ前半だけだとどうとでもとれてしまう気がする
エニアも横に置いてソシオニクスの心理機能もMBTIと差異があるから一回忘れてそれで全部見てIxTPなら全く問題無いんだわ
けど議論が前半だけに集中してて堂々巡りになってねえかなとおもた

[353 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 13:52:57.72 ID:g4vnLzSg]

>>338
　優柔不断というと違ったかもしれない。何というか……発想を飛ばして可能性を考慮したり、広い視野から物事を見るといった姿勢を感じなかった。
　義勇さんは全体的に視野が狭いと思う（スマン）良い言い方をすれば決断力＆行動力が高い。
だからNe補助らしくないなって……
＞個人的にはこのタイプならこういう時こうするはず、と考えるよりは描写されている行動から何を考えてその言動を取ったのかを分析する方が良いような気がするな
　この段階は自分的には終了してるんだ。
描写を分析して心理機能を絞り込んだ後（複数ある場合）はどのタイプに近いか？で診断してる。
　実際どの心理機能があるのかは本人しかわからないし、あまり主観的に考えると自分自身の心理機能やキャラへの思いの影響もある。
あと、結局
＞ただ十分Se-Niでも理解出来るからほんとに微妙だな
こう思うことも多くて診断が難しい。
だから最終的にはINTP-ISTPの比較表とか使ってる。
あと、エニアグラムやタイプの近いキャラも参考にする。

>>339
完全に同意。
自分的には見逃したの証拠ではなく同情（大惨事覚悟で逃がした）と解釈したが、INTP的に厳しい判断だったと思う。
自分はTiじゃなくてFiNeだから、リスク判定を厳しめに想定している可能性もあるが。

[354 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 14:07:47.53 ID:g4vnLzSg]

>>352
＞エニアも横に置いてソシオニクスの心理機能もMBTIと差異があるから一回忘れてそれで全部見てIxTPなら全く問題無いんだわ
　それはMBTI的にIxTPってことじゃね？ならIxTPで良いと個人的に思うのだが…ダメなのか？
＞けど議論が前半だけに集中してて堂々巡りになってねえかなとおもた
　これは自分のせいかも。すまん。
前半しか知らんというのもあるが、前半が一番成長していないので性格タイプの特徴が強く出ているとも考えてる。
　鬼滅はモノローグ多いらしいし、クールな印象のISTPもモノローグや物語上の成長によってFっぽくなってんじゃないかなーと想像。

ただ正直IxTPの絞り込みに自分は役に立たん気もする。
前半はかなりＳ重視（Se持ち）の言動に見えるのだが、後半はそうでもないのかな？
INTPエニアT5らしいアドバイスや口出しをするんかな。

[355 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 14:18:59.07 ID:g4vnLzSg]

あ、勘違いしてたかも。
＞エニアも横に置いてソシオニクスの心理機能もMBTIと差異があるから一回忘れてそれで全部見てIxTPなら全く問題無いんだわ
　ステレオタイプを度外視して全体を通してIxTPなら問題なしって事か。
個人的に初診はステレオタイプなしで診断（心理機能のみ）で、絞り込みにステレオタイプを使うが。
他の心理機能だと実現不可能な言動が前半にある以上、前半も無視はできないと思う。
全体を解釈できるのはIxTPじゃないかな。

[356 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 14:51:59.72 ID:05QyodHL]

>>355
それも大事だが一話よりも前の過去描写が131話あたりにあるなら一番成長していない部分はそこじゃね？
優しそうなお姉さん（祝言間近）と問題無く暮らしていた→鬼に襲われて義勇を守って姉が死ぬ→鬼に襲われたことを他者に言ったが信じてもらえなかった挙げ句頭がおかしくなってしまったと医者に連れて行かれそうになった→逃げ出して鱗滝さんと出会う→天涯孤独になった錆兎（や真菰）と仲良くなる→自分が死んだ方が良かったと泣いて俯く義勇を錆兎が殴って説教→義勇前を向く→試験で錆兎に守られ気絶している間に錆兎死亡→色々あって一話
大雑把ならこんな流れ
絵の情報量もあるしステレオタイプのIxTPエニア5には疑問が出たりF型説があるのも分かる

[357 名無しの愉しみ 2021/01/20(水) 19:34:04.70 ID:1sKwbMMJ]

議論は正直堂々めぐりだよね、338とか自分でもくどいなと思いながら書いていた
読んでくれた人はありがとう
あの一話が便利なのは単独で判断を下した場面だったからかな

まあ○○タイプならこの言動をとるか・とらないのでは？と聞かれると難しい、登場人物の分析というより個々人の心理機能の解釈の問題だから

ただ未熟でごめん、は伊之助も同じようなことを言ってたなと思った　Tiの内省だろうか

[358 名無しの愉しみ 2021/01/21(木) 13:14:30.79 ID:ZDVzQA3y]

>>356
すまん、Ｆ型を全て否定したわけじゃなくてISTJ派のコメントかと思ってレスした。
全体の説明サンキュー。想像以上に波乱万丈だったわ……
でも感情豊か＝Ｆてわけじゃないしなぁ…
Ｆ型っていうとINFP/ISFPとか？
個人的に主機能Fiの線は薄いと考えてる。
INTPでも１話の見逃すシーンは難しいのに価値観を気にするINFPが見逃すのはもっと難しいと思う。
鬼の禰豆子の命と周囲の人間の命（複数）で比較するわけだし。
あと切腹を申し出たのも違和感。
Fi的に人が死ぬ＝価値が消えるなのでナンセンスだと思う。まあ、ハッタリの線もあるが。
義勇さんはTiだと思うよ。

　あとステレオタイプが気になるのは分かるが、メインの診断は実際の行動・心理機能重視で、診断した後で決まらなかった場合に参照するのがいいと思う。
キャラ診断の方法は人ぞれぞれなので強くはお勧めしないが……あまりステレオタイプを気にすると実物と離れてしまう。

[359 名無しの愉しみ 2021/01/21(木) 13:47:00.67 ID:ZDVzQA3y]

>>357
や、自分は>>338が読めてよかったよ。診断の参考になった。
あとやっぱ、１話の見逃すシーンに関してはNiの可能性が高いと思った（Neでも無理ではないが）
Neだと禰豆子を見逃した後予想される被害（もし人を食ったら）を想定して逃がすことになるから判断的に厳しい。

あと個人的に、義勇さんって断言するシーンが多いと思う。「俺は嫌われていない」とか。
「俺は嫌われていない」は、Ne補助ならもうちょっと発言に迷うと思う。Neで柱から嫌われている可能性を感じるのでは？
それ以外のシーンでも、発言時に広範囲の可能性（Ne）の情報の影響があるようには見えないんだよな……
だからすごくISTxに見えるんだよね。１話からそう思ってたから思い込みかもしれんが。

[360 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 12:47:06.24 ID:fnwXXWJJ]

うーん、あとね、議論はかなり進んだと思うよ。

　IxTP派がFe劣勢・Tiの表出と思われる描写をたくさん出してくれた。
　INFJ派がFe劣勢に対して反論中だけど、話を聞くところ高Feの診断を感情の情報と価値観の情報を見分けずに診断してるっぽいし、Fe劣勢への反論もSeとキャラの能力（人の顔の観察力、意識の集中力、周囲への注意力など知覚・身体機能に関わる能力）を結び付けちゃってるので、心理機能の定義的にINFJ説は厳しいと思う。
　ISTJ派は反論が無いけど、ISTJ説は前半で順列の法則や心理機能を無視しないと成り立たないし、Tiの表出をどう解釈するのか？という問題が残ってるのでISTJ説も厳しそう。
　その他のタイプはあまり審議してないけど、あまり意見が出てこないので検討不可能な状態。

なので、残る議題はINTPかISTPか？ってとこだと思う。IxTP説に異論があるなら今のうちに言った方が良いぞ。
　あ、INFJ派は自分の考えがまとまってからで良いからね。反論中なこと忘れてないのでちゃんと待ってるし、焦ったりこちらに気を使って無理して書き込まなくて大丈夫だよ。私生活を大事にして欲しい。

[361 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 14:25:31.39 ID:jY8X5GoS]

上の人は無駄にオブラートに包んでるがISTP派の人はここまで長く拘るなら原作短いし完結してるんだし全部読んでから参加しろよと言われても仕方なくね
議論できる時間はあるんだから金がないのかアニメしか見ないタイプなのか漫画は読まんタイプなのか知らんけど
ソシオニクスとMBTIの心理機能まぜこぜにしていたみたいだし
義勇は刺激や自由を求めるタイプでも好奇心を元に豊かな発想を広げるタイプでもない
Fe劣等というほど回りの明示されてないルールを自然に無視できてしまうタイプでもない
作者スピンオフのキメツ学園もそうだし当たり前な価値感や定理的論理の説教は外向判断（Fe／Te）じゃねーの
同じシーンをどの心理機能で当てはめるかを都合良くこねくり回してるだけで全く進んでるように見えねえ

[362 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 18:36:36.30 ID:SDHwhXwK]

ISTP-INTP難しいよね、自分でも迷ってる
4月以降にセッション受ける予定だから役立ちそうなことあったら書くわ

[363 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 18:48:35.43 ID:ILHxRTOV]

義勇はソシオニクスだとLSI（ISTj）っぽいので混同するとISTPになる感はある（ISTP説を否定するわけではない）
ついでに黒死牟もLSI
作者がβだからかβ多い印象

[364 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 22:23:48.04 ID:PF/bWkBl]

INFJ派だけどまた時間が空いてしまってすまない
ISTP派さんと>>360（INTP派さん？）はご配慮ありがとう

>>349
＞相手の感情に気を配るのは全タイプやることで、Feが特別やさしい気質って訳じゃない。

Feが優しいとは限らないのは同意するよ

＞つまり、相手の大切なものを察して先回りして守ったり、逆にわざと破壊してダメージを与えたりできる。

だけどこれも心理機能の定義から外れてないかな？
Feはテレパシー能力ではないし
人の心理の扱いに長けているとも限らないよ
以前「高Feなら不健全でもFeを利用して悪さできる」ということも言ってたと思うけど
ただの人間の能力と心理機能を混同していないかな？

Tiユーザーが必ずしも知能が高いわけではないし　
Seユーザーが必ずしも運動が得意なわけでもない
それと同じでFeが必ずしも人の心理の扱いに長けているわけではないよ

[365 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 22:24:29.81 ID:PF/bWkBl]

>>350

＞要は
炭治郎の妹を想う感情に寄り添う意思　＝　炭治郎の兄妹愛の価値観を重視する志向
ということだね
　これが、本人の気質（意志・エニアグラム）と心理機能が混ざっているように思う。

エニアと16タイプの範囲に独自解釈が混ざってないかな
前提としてエニアも16タイプも単体で完結するもので
補完しあうことは想定されてないよ

もちろん人間は16種類で簡単に区別できるものではないし
同じISTP同士でも全く性格の違う人間はいる
だけどその違いは各心理機能の成熟度・使用頻度の違いなんだよね
エニアでいうところの気質の違いではないよ

気質の概念は16タイプにはないけれど
それは「気質」を16タイプの判断基準から除外しろという話じゃなくて
「気質」を各心理機能や習熟度に解釈しなおして判断しよう
という話なんだよね

それを踏まえて
義勇は炭治郎の兄妹愛の価値観について理解を示しているけれど
ここについて解釈しなおしてほしいかな

義勇は価値観をスルーするからFe低というのが
IXTP派さんの解釈だと思っているけれど
本当にそうかな？

Fe-Tiは単なる判断機能であり
Se-Niなどの知覚機能は別ということを思い出してほしい

[366 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 22:25:39.61 ID:PF/bWkBl]

>>350
あと衛宮切嗣は「相手の価値観を利用して傷つける」ことが得意というのは
私の解釈とは違うかな

前提として衛宮切嗣は「魔術師頃し」と呼ばれていて魔術師を斃す技術が高い
それで切嗣の外道行為の主な被害者はケイネスという
テンプレのようなエリート魔術師

切嗣の外道戦法を見てみると
ただテンプレ魔術師にテンプレ戦法をぶつけているだけなんだよね
なぜテンプレ戦法かというと
全く同じ戦術が時臣にも通じるから

要は切嗣の戦法にケイネスの価値観は関係なかったと思う

恋人を人質にする戦法は一見心理戦術っぽいけれど
これこそ心理機能関係なく誰でも思いつく作戦じゃないかな？
恋人がいる人間のほとんどに通用するよね

Feとは感情――つまり能動的な合理機能――を扱う機能だけど
切嗣のごく典型的な対魔術師の戦法が「能動的な合理機能」を利用したものとは
いえないんじゃないかな
相手の価値観関係なく確実に嵌める「静的な合理機能」
つまりTiの範疇の話だと思うけれどどうかな

それに切嗣が本当に心理の扱いに長けているならば
セイバーとの意思疎通を放棄せず
丸め込んで活用することもできたんじゃないかな？

こと「相手の価値観を利用して傷つける」ことに関しては
間桐雁也を思うままに操って破滅させた
Fe劣勢の言峰の方が長けていると思う

[367 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 22:26:29.54 ID:PF/bWkBl]

>>354
議論が前半ばかりに集中しているのは
私もちょっと意図してやっていることだから
ISTP派さんだけのせいじゃないよ

私はINFJ派だからINFJ説で人を説得したいと思ってるけれど
人の知らない情報で説得してもあまり効果はないかなと思ってる

あと前半だけでも義勇のタイプを絞り込むに足る情報は出てると
個人的には思ってるかな
もちろん私は後半を無視しているわけではないけれど
後半で大きく義勇の印象が変わるというのは特にないかな

なにより他タイプ判断の人と
タイプ判定が食い違うのは
情報量の差でなく心理機能の解釈の差だと思ってる

特にISTP派さんとは義勇の個々の機能については一致ができているわけだし
あと知覚・判断機能の解釈について擦り合わせれば同じ見解が持てるんじゃないかな
そのために議論が鬼滅から度々脱線するけれど
そのことについてはごめんなさい

[368 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 22:27:26.69 ID:PF/bWkBl]

>>360
＞Fe劣勢への反論もSeとキャラの能力（人の顔の観察力、意識の集中力、周囲への注意力など知覚・身体機能に関わる能力）
を結び付けちゃってるので

ここなんだけど私のSe解釈は身体機能ではないよ
富士山を見て
富士山そのものに着目するか
富士山を見ながら全く別の空想に耽るかは
身体機能じゃなくて知覚の心理機能の違いだという話だよ

義勇はそんな感じで知覚が内面に向きがちだから
「嫌われている」ことに気づかないんじゃないかと思う
しのぶをヘッドロックしながら回想に意識を飛ばすのとか
そうじゃないかな？
この場ではしのぶを説得すべきという現実や
炭治郎兄妹の危機であるという現実に意識が向いてない

多分Fe劣勢派さんは義勇の空気の読めなさ等を判断理由にしていると思うけど
煉獄さんのようにFe-Domでも
炭治郎の「日の呼吸」を聞きたい空気が察せない人もいる
そこはFeの範疇じゃなくて知覚機能の範疇ではないかな？

[369 名無しの愉しみ 2021/01/22(金) 23:49:43.18 ID:PF/bWkBl]

もしかしてIXTP派さんは
二人ともS型だったりするかな？

目に映るものとは全く別のことを
脳内で考えてる
そんな感覚はあまり馴染みがないのかな
私はN型だから至極馴染みがある感覚なんだけども

知覚の心理機能を身体能力としてしまうのはそこの感覚の違いかもしれない

[370 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 01:13:10.64 ID:2vkKaM65]

>>366
そういえば何で切継の話を持ち出したのか説明するの忘れてた

要はFeとはいえ人の価値観を理解する能力がデフォルトで備わるわけじゃない
人の心理を操ったり悪用することも出来るとは限らないことを言いたかったんだった

FeDomの炭治郎でも人の価値観を読み違うのとは度々あるし悪用も出来ないでしょ

だから人の価値観がわからない・スルーするから義勇Fe劣勢は違うんじゃないかな

それにそもそも義勇は価値観をスルーする人間かな？
他の柱に対してはそうかもしれないけど
炭治郎に対しては違うと思う

Feとはいえ人の好き嫌いや理解できる出来ないは普通にあるし
切継も作中家族とかごく親しい人間を除いて
基本的に人の価値観はスルーしてたでしょ

Feは判断機能だから
出来る出来ないの話ではなく
人の価値観を己の判断の中で尊重するかどうかを見なければならないと思う
もちろんFe劣勢が人の価値観を無視するというわけではなく
どっちに偏ってるか？または偏っていないかの話だよ
私の解釈では義勇はFe判断もTi判断もバランス良く出来ると思ってる

[371 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 02:58:36.70 ID:2vkKaM65]

>>355

>>352さんも>>361さんも
多分あなたがエニアやソシオニクスと混同しすぎというか
都合よく継ぎ接ぎしているんじゃない？ってことを言いたいんだと思う
議論しててそれは私も感じた

＞ これが、本人の気質（意志・エニアグラム）と心理機能が混ざっているように思う。

ここらへんとか特にかな
ISTP説を主張する上で都合の悪い部分を
エニアグラムの範疇にしてしまってはいないかな？
そこがどうにもあなたの説の説得力を弱めていると思う

提案なんだけど
一度エニアグラム・ソシオニクスの各種用語をを一切使わないで考察してみてはどうだろうか？
(もちろん心理・感情とか汎用的なワードを縛る必要はないよ)

そのことが新たな発見に繋がるかもしれないし

[372 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:00:50.37 ID:PB2W9LxT]

　個人的には、エニアグラムの感情センターを意識した方が感情の情報と価値観の情報を見分けやすいので、分かりやすいかなと思ってエニアグラムという単語を出したんだけど、皆を余計混乱させたみたいだな。これは悪かった。
ただ、エニアグラムという単語抜きでも自分の今までの主張は意味が通ると思ってる。
要は、義勇さんとしのぶさん・不死川さんのやり取りでは、義勇さんは相手の価値観を判断材料にしていない（認識していない・考慮していない）って話だからね。

>>364＞だけどこれも心理機能の定義から外れてないかな？Feはテレパシー能力ではないし
人の心理の扱いに長けているとも限らないよ
以前「高Feなら不健全でもFeを利用して悪さできる」ということも言ってたと思うけど
ただの人間の能力と心理機能を混同していないかな？
　切嗣も同様で、分かりやすいと思って短絡的に書いてすまなかった。自分は切嗣はエスパーじゃなくてFe使った心理戦を好んでいるだけだと思ってるよ。ただ、切嗣の外道戦法は高Feの人間がＦeを捨てた（不健全状態の特徴）ように見える。だからあなたとはちょっと解釈が違う。あれはNi-Tiループの特徴じゃないか？だから高Feの例として挙げた。
>Tiユーザーが必ずしも知能が高いわけではないし　
Seユーザーが必ずしも運動が得意なわけでもない
それと同じでFeが必ずしも人の心理の扱いに長けているわけではないよ
　同意。これを踏まえた上での発言だった。

[373 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:05:28.15 ID:PB2W9LxT]

>>365
気質の概念は16タイプにはないけれど
それは「気質」を16タイプの判断基準から除外しろという話じゃなくて
「気質」を各心理機能や習熟度に解釈しなおして判断しよう
という話なんだよね
　これも同意だし、自分も割とこの辺は考慮している（いわゆるソシオニクス的な捉え方をしている）
ただあなたの場合は自分よりも心理機能の効果を広げてると感じてる。
キャラの意識の状態（意識の向きではなく、状態。自分の言う気質）と心理機能を混同していないか？と感じた。
　ちょっとここの説明を飛ばしすぎたと反省してる。
INFJ派への当て擦りみたいで不快にさせてしまったかもしれない。申し訳なかった。

[374 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:06:52.20 ID:PB2W9LxT]

>>365
＞義勇は価値観をスルーするからFe低というのが
IXTP派さんの解釈だと思っているけれど
本当にそうかな？
　他のIxTP派がどう考えているのかは知らんが、自分は義勇さんがただ価値観をスルーするだけじゃなくて、状況的に高Feなら価値観の情報に反応するシーンで反応していないのでFe劣勢だと思った。
　例として、しのぶさん長話しようとしたときに「嫌がらせでしょうか」「嫌われていると言ってしまったこと根に持ってます？」と聞かれて（は？）と（ムムッ）の中間みたいな顔してたよね。これは義勇さんにとってしのぶさんの言葉は心外だったと解釈した。つまり、しのぶさんの感情（価値観）を意識せずにヘッドロック+長話しようとしたと解釈した。
INFJ派はこういったシーンで、意識が内面に行くから（知覚が弱いから？）、空気が読めないから（察しが悪いから？）気が付きにくいと言うけれど、義勇さんは自分からヘッドロックしてるのだから相手の体制（感情）を知ってるし高Feなら相手の感情に意識が向くよね？だからしのぶさんの感情（嫌なことをされていること）自体は認識しているバズで、「嫌がらせ」と言われて心外なのは不自然だと思った。
　これ以外にもFe劣勢と思われる描写はたくさんあるけど、義勇さんは全体的に率直に意見を述べている（周りが自分の言葉をどう感じるのか意識していない）ので、これは知覚が弱いわけではなくて周りの感情（価値観）を意識せずに言葉を選んでいると思う。
>>356で教えてくれた幼少期でも、自分が死んだ方が良かったと泣いて俯く義勇を錆兎が殴って説教とあるので、傍に居る親友の気持ち（価値観）を考慮せずに自分が死んだほうが良かった、と判断したのはFe劣勢だと思った。
　だから全体的に見て、義勇さんは普段から相手の価値観にあまり意識を向けずに行動していると思った。

[375 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:09:03.16 ID:PB2W9LxT]

>>368
＞多分Fe劣勢派さんは義勇の空気の読めなさ等を判断理由にしていると思うけど
煉獄さんのようにFe-Domでも
炭治郎の「日の呼吸」を聞きたい空気が察せない人もいる
そこはFeの範疇じゃなくて知覚機能の範疇ではないかな？
　個人的には察せないのではなく判断材料として認識しているが他の目的を優先しているのでは？と思う。Feで感じるのはその場の空気だけではないし、高Feでも目的（我欲）があるので常に他人に従うわけじゃない。
ただすまん、煉獄さんは詳しくないから想像で言ってる。
　あとこのコメント読んで想像したのだけど、あなたと自分の違いは知覚機能のマイナス面をどれほど考慮するのかが違うのでは？と思った。
自分は、さすがに目の前にいたり会話をしている相手の状態が認識できないほど知覚機能が影響するとは思わない。この違いを自分は身体機能と名付けてると思う（あなたの場合は全部知覚かな？と思ってる）。
　あと、一度仕入れた外部の情報は内面で処理可能なので、シーンの連続性も考慮してる。

　INFJ派が高Feだと診断しているシーンは、義勇さんが相手に共感・同情している（感情的になっている）シーンなんだけど、他の心理機能でも説明が付く、全タイプやる可能性があるシーンだと考えてる。だから感情に反応しているのか価値観に反応しているのか見分けがつかないシーンだと思ってる。
だから自分的にはFeの診断に使えない場面であり、別の場面でFe劣勢の描写が多々ある（今までINTP派が上げてくれたやつ含め）と考えているので義勇さんはFe劣勢だと思う。
　他の人からTe劣勢の描写が上がってこない上自分的にもTe劣勢には見えないし、Tiの押し付けと思われるシーンもあるのでTi-Feは固い（Fi-Teじゃない）と考えてる。

[376 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:11:02.41 ID:PB2W9LxT]

>>369
>もしかしてIXTP派さんは
二人ともS型だったりするかな？
目に映るものとは全く別のことを
脳内で考えてる
そんな感覚はあまり馴染みがないのかな
私はN型だから至極馴染みがある感覚なんだけども
　上にもちょろっと書いたけど……自分はN型です。あなたみたいに目の前のことと別のことを考えることも頻繁にあるよ。ただ、あなたが解釈している義勇さんほど酷く内面に没頭しないな……他人が傍に居れば意識するし、自分が発言するときも意識して言葉を選んでるし、周囲の状態（人の表情とか環境の些細な変化とか）もちゃんと気が付くよ。
　どれくらい内面にトリップしてぼんやりしやすいかは人それぞれで、その人の意識的・身体的な個性や、本人の目的が影響していると思う。だからあなたの知覚の心理機能の解釈は同じN型でもちょっと共感できない。
　なので、INFJ派はSeを知覚と結び付けてFe劣勢を否定しているけど、知覚は意識の状態（身体機能の状態）や意識の囚われ（意識が何を求めているのか）にも影響するよね？
この心理機能を発揮する前の段階（身体機能・意識・心情）と、心理機能の効果を混同してINFJ派は解釈しているように思う。
そもそも心理機能で現れるのは情報の好み（意識の向きやすさ）であって、意識が何処にあるかは関係ない。だから人の顔の観察力や注意力とは関係ないと自分は思う。
　なのでSe劣勢＝ぼーっとしやすい、内面にトリップしやすいってのは心理機能の定義に反していると思うし、Se劣勢や高Feだって高Se程ではないにしても周りを認識しているのがデフォルトだと考えてる。あと高Seでも人間なんだから悩みがあったりして物思いに耽ることもあると思うよ。
　だから心理機能は関係ないよと言った。

[377 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:14:44.66 ID:PB2W9LxT]

>>370
＞それにそもそも義勇は価値観をスルーする人間かな？
他の柱に対してはそうかもしれないけど
炭治郎に対しては違うと思う。
　高Feが相手の価値観をあえてスルーすることもあるように、低Feが価値観を尊重することもあるよ。
義勇さんの場合は過去の経験によって炭治郎への感情的理解（共感）があるし、義勇さんが炭次郎の価値観を尊重したシーンはTiの押し付けのシーンでもあると解釈できるので、Feがなくても炭治郎の価値観を尊重して可笑しくない状況だったと考えてる。
＞Feとはいえ人の好き嫌いや理解できる出来ないは普通にあるし
切継も作中家族とかごく親しい人間を除いて
基本的に人の価値観はスルーしてたでしょ
　Fe持ちでも人の好き嫌いや理解できる出来ないは普通にあるけど行動するとき意識する（判断材料にする）よね？
上でも書いたけど切嗣は人の価値観（の情報）をスルーしていないと思う。価値観を認識した上でどうするか（無視するか尊重するか）行動を決めてるように見える（そして不健全なので採用しない・信頼度が低い・悪用しやすい状態）
　Fe劣勢のように始めから判断材料として人の価値観を考慮していないようには見えなかった。

[378 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:15:37.09 ID:PB2W9LxT]

>>370
＞Feは判断機能だから
出来る出来ないの話ではなく
人の価値観を己の判断の中で尊重するかどうかを見なければならないと思う
　自分はあなたの考えとは微妙に違って、判断の中で価値観を尊重する＝高Feではなく、価値観の情報に影響される（価値観の情報を好む）＝高Feだと思う。
義勇さんは本人のやさしさ・思いやりによって相手の価値観を重視しているように見えているが、実際の判断・行動をみると相手の感情は（義勇さんなりに）配慮しているが価値観の情報には影響されていないというのが自分の解釈。
　ここでいう価値観の情報に影響されていないというのは、気が付かない・察しが悪い（精度が低い）というものではなく、そもそも判断材料として考慮してないってことね。
　たぶん、ここがややこしくて伝わってないと思うのだが……本人の中にやさしくしたい・配慮したいという欲求はあるけど、判断・行動の際はさほど重視していない情報だってことかな。
だから
＞私の解釈では義勇はFe判断もTi判断もバランス良く出来ると思ってる
　自分は義勇さん分析したところかなりアンバランスだと思った（Ti>Fe)。だからINFJ派は判断・行動だけではなくキャラの心情も考慮して診断しているのでは？と邪推した。
　この違いを説明するためにMBTI（判断・行動）⇔エニアグラム（意志）を対照にして説明してたんだけど、余計混乱させたようですまなかった。

[379 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 17:19:32.29 ID:PB2W9LxT]

>>371
助言ありがとう。
自分はMBTI・エニアグラム両方やってて、それぞれ扱う心の領域が違うと感じているので混ぜて話してもさほど違和感は感じないのだが、
確かに片方だけやってる人には何がどうなってるかは分からないな。
　あとさ、同じIxTP派（だよね？）なんだから、自分よりFe劣勢を上手く説明できそうならやってくれよー！！この通り自分は説明が上手くないのよ……ちゃんと説明しようと思うと長くなっちゃう。まあ、あなたの言う通り良い経験にはなるけども。

　あと自分は自分なりにちゃんと診断して義勇さんISTPだと思ってるけど、ぶっちゃけ義勇さんのファンではない（すまん）ので別にどのタイプでも良い……議論に参加してるくせに失礼かと思って今まで黙ってたけど、義勇さんISTPという診断結果にさほど未練はないよ。
　ただ、自分はこの議論の始まりに関わったし、そもそも始めにINTP派を「はやく諦めてくれないかな〜」「誰も同意してない」とかいって馬鹿にしたやつがいた（しかも謝ってない）んで鬼滅ファンだけでちゃんと議論が進むのか心配で参加してるの。
　まあ、INFJ派とタイプ論について話すのも楽しいってのもあるけどね。INFJ派はかなり相手してくれてありがとう。INFJ派は考えが深くて思考量が多く、凄い人だと思ってる。

[380 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 19:27:18.66 ID:FGrOXjW1]

370-371はINFJ派の人じゃないかな、多分
はやく諦めてくれないかなど書いてたのも自分は多分その人だと思ってる　怒ってたらしいし
INTP派だけどISTP派の方が詳しくTi-Feについて書いてくれてたから自分はいままで何も書いてなかった、説明分かりやすくてすごく助かってたよ

[381 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 21:03:27.34 ID:9H/PP92k]

>>379
>>380

>>361さんや
「諦めてくれないかな」の人は私ではないけど

「諦めて」の人は口振りから多分INFJ派の人だと思う
(「諦めて」にレスしてたのはISTJ派さんかな)

「諦めて」の人が戻ってくるかはわからないから私からIXTP派さんには謝っておきたい

ただ>>336で指摘したように
INTP派さんの一方的なINFJ説除外を受けての
「早く諦めてくれないかな」だと思うから
そこは認識してほしいかな

どちらも一方的に相手の説に「説得力がない」と決めつけているのは同じだし

[382 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 21:23:50.27 ID:xQZhJOjq]

>>381
いやどう見てもINFJ派の人1人しか居ないでしょ…
だから慌てて否定しに来て代わりにって形で謝ったんだよね？
INFJスレの方でもINFJ説否定されてたのによく頑張るよね

[383 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 22:06:47.07 ID:3RA2sUMP]

>>382
いや少なくとも2人はいると思うよ？

最低でも>>361さんと「諦めて」の人は私ではないよ

ところであなたはINTP派さんかな？
やたらINFJ説を珍説にしたがる人がいるなと思ってるけども

[384 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 22:08:20.69 ID:3RA2sUMP]

まあ長々ISTP派さんと議論しているのは私だけども
そこは占有してしまってごめんなさい

[385 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 22:23:17.32 ID:3RA2sUMP]

>>360さんといい
チー義勇の人といい
義勇INTPをゴリ押ししたい人がいるのかな？
そういうのが場の空気を悪くすると思うのだけど

[386 名無しの愉しみ 2021/01/23(土) 22:42:14.53 ID:FGrOXjW1]

>>385
360は最後の内容を見るにISTP派の人じゃないかと思うんだけど
チー義勇？ってなんだと思ったら去年の書き込みのことか
自分はつい最近このスレの存在を知ったから別人だよ、しかも女だし
190-191が何派の人か分からないけど何派なんだろうか

[387 名無しの愉しみ 2021/01/24(日) 12:38:39.31 ID:KOt+qSH1]

>>380
説明分かりやすいとか初めて言われたわ。
嬉しい……ありがとう。
言語化苦手だけどあなたが褒めてくれたしもうちょっと頑張る。

[388 名無しの愉しみ 2021/01/24(日) 12:58:11.69 ID:KOt+qSH1]

>>381>>384
いやーINFJ派のせいじゃないよ。ここは議論に使ってＯＫなスレだし、
議論しているINFJ派は一人じゃないかな。
で、「諦めて」にレスしてたのは自分（ISTP派）

　で、さっきから自分の議論スタイルや診断スタイルに口出ししてるのがINTP派の悪口言ったやつかな〜
このスレでもwikiでも目星つけてるんだよね。
自分が悪口言われたわけじゃないし、怒ってはいない。だから謝って欲しいわけじゃないんだ。
ただ、wikiの議論の時と同じことするんじゃないかと警戒してる。
本人は意志表示しないし、すでに荒れてる予兆があるし？
　謝れないってことは、自分の非を認められないってことで、そういう人が議論に加わればまあ、皆議論を避けるよね。
INFP派とか、他のINTP派とか、自分なんかより言いたいこと沢山あっただろうに……

[389 名無しの愉しみ 2021/01/24(日) 13:07:25.54 ID:KOt+qSH1]

　あと、INTP派に悪口言ったやつ、ほんとは良い奴なのかな〜って思ってるよ。
だから、これはマウントではなく好意からの警告なんだけど、
あなたは今は自愛した方が良い。
鉛の法則が出てるよ。
これ以上レベルが下がるとヤバいから休め。
不特定多数が集まるネットの場はメンタル荒れるから近づかない方が良い。
今はコロナだからレベルが下がるのは仕方ないよ。

あと、自分に関わってもあなたに何の得もないよ。
あなたと相性悪いから。ただあなたのレベルが下がるだけだよ。

[390 名無しの愉しみ 2021/01/24(日) 14:44:13.93 ID:4/4MEDGg]

>>387
380は淡白な文章になったけど、ここまで詳しく説明できるのすごいなと思って読んでたよ
振り返ると否定ばかりしてしまって申し訳ない
元気だしてくれて嬉しい、でもあまり無理はしないでね

[391 名無しの愉しみ 2021/01/24(日) 15:02:40.22 ID:ph/yNus6]

義勇さんはINFPって意見否定されてたっけ

INFPな知り合いが居るんだ
長年の付き合いで確かに心優しくていい人なんだが大事なことは自分の中で結論が出るまで言おうとしないし言ってもすごく簡潔か言葉足らずでその結論ももう少し思考出せるんじゃないかなとこちらがアプローチしたりしないと話さないからこちらが衝突するまで考えを話してくれないことが何度もあった
あと基本的に自分からアプローチしないしアプローチしても余りにもタイミングと仕方が突拍子過ぎて見ててびっくりすることがあるし
鈍感だけど繊細という矛盾した面がありつつそして相当突き詰めないと考えを吐き出してくれないところとか似てるなと思った
柱修行編から猗窩座戦とか特に顕著だと思うけどそうなるともう少し炎柱は忘れたけど蟲柱の死とかに動揺見せたりするかな

鬼滅は無限城までしか読んでなくて読み返せてないのでぼんやりとした印象だけど少なくともINxP、IP型は確定させてよさそうかなと

[392 名無しの愉しみ 2021/01/24(日) 19:16:46.31 ID:DLzs+vQc]

心理機能という客観的な指標に当てはめてその人間の知覚や判断の嗜好傾向の並び(内部で起きている現象)で16の性格に分類するのが目的だよ
391の視点から相手の言動がどうであったか(外から見える現象)だけでは判断できない
infpであると言うならば言動のどの部分がFiと言えるのかNeであるのかなど明確に説明する必要がある
同タイプでまとめると行動が遅い、など似た傾向は出るだろうがそれがそのタイプの人間全てに当てはまるわけではない
なので〇〇な印象であるからinfpと断言することはできない

[393 名無しの愉しみ 2021/01/25(月) 10:09:13.17 ID:IBmqVChD]

チー義勇って言ってる人は単にINFJ派を誹謗中傷したいだけの愉快犯でP型マンって訳じゃないと思う

[394 名無しの愉しみ 2021/01/25(月) 12:04:27.54 ID:Xgql5xAq]

P型はねえ、って言ってるあたりから消去法でISTJ派なのかなと

[395 名無しの愉しみ 2021/01/25(月) 13:10:19.51 ID:aKSIIGSs]

>>390
やさしい……ありがとう。
あなたにはかなり助けられているので感謝してる。的確な助言が出来る人だと思う。

あと、人と話すの割と好きなのでINFJ派とお話するのは良いんだけど
義勇さんがINTPかISTPか？っていうのはINTP派にお任せしてもいいかな？
　自分的には（INTPよりは）ISTPって思ってるのは本当。でも、自分は原作全部読んでないししばらく鬼滅読む時間は取れなさそうなので、IxTPの議論では役に立てないと思う。
MBTIについても自分より詳しい人がINTP派に複数人いるっぽいので無責任で申し訳ないけど頼みたい。
　手間をかけてすまんが、ISTPはないなと思ったらwikiから消しちゃって欲しい（今自分で消してもいいけど）。

[396 名無しの愉しみ 2021/01/25(月) 13:18:16.66 ID:aKSIIGSs]

義勇さんは雰囲気がINFPと似てるな〜って思った。
ただ>>392の言う通り行動から心理機能を分析するとFe劣勢が目立ってると思った。
INFPだとTe劣勢なので、こっちの描写が殆どない以上INFPは除外した。
TiとFiは見分けつきにくいので、劣勢を見るのがお勧め。
義勇さんの場合はT的な説教もしてるからTi-Feだと思うよ。

[397 名無しの愉しみ 2021/01/25(月) 19:43:12.23 ID:Fd/4OAQS]

>>395
わかった、任せて
心配して付き合ってくれてありがとう

[398 名無しの愉しみ 2021/01/26(火) 02:35:34.55 ID:bRk28Ffc]

>>392
あ、断言するつもりはなかったんだ　申し訳ない
で、読み返す時間がないけど俺は柱じゃない発言までの描写やら生殺与奪権辺りの描写とか思考回路はFi……というかここら編の用語や劣勢とかまだちょっとごちゃごちゃであまり把握しきれてない面があるから申し訳ないのだがF（感情型）寄りっぽいかなと思って
と書いてて思ったけど>>396を見る限り微妙に自分の診断の解釈の仕方にズレがあるのかな
親しいリアルの人間をあげてはいるけど義勇自体はリアルの人間ではないから描かれてる胸中とかも含めて
INFPって否定されてた？否定されてないなら行動も近いし一考の余地はありそうだけどどう？
っていう感じだった

[399 名無しの愉しみ 2021/01/26(火) 02:39:09.46 ID:bRk28Ffc]

ただ言われてるように無限城で蟲柱が死んだときに悲しむ様子は見せてないから判断（行動？）に置ける感情は少なめではあるよなという感じで提案してみた感じかな

[400 名無しの愉しみ 2021/01/26(火) 12:25:23.29 ID:nNxhFGGJ]

>>397
いやこちらこそ付き合ってくれてありがとう。

ごめんね議論の途中で離脱して。
ISTJ派が荒れてるっぽいしINFJ派と話し終わったら落ちるわ。
その方がISTJ派も謝ったり意見を言ったりしやすいだろうし。

[401 名無しの愉しみ 2021/01/26(火) 13:06:12.80 ID:nNxhFGGJ]

>>398
いや自分が勘違いして悪かった。
　IxTPと断言したのは自分で、あなたは行動（心理機能）を見た方が良いよというアドバイスだと理解してたんだけど、内心が分かるからリアルの人間とキャラは違うよって意見だったのか。そんであなた的にはFっぽいな〜と感じてたのか。発言に乗っかってすまんかった。
　そうだな、あなたとは少し解釈が違うかも。個人的にはTe劣勢の行動が見当たらなかったしFe劣勢が見つかったんでTi-Feだと考えてて、もしINFPじゃね？って思ってる人は具体的にどの行動（内心）がそう見えたのか知りたいので（心理機能付きで）教えて欲しいって意見だ。一度ISTPって思い込むと自分じゃ見つからなかったりするから。あと余計なお世話かもしれないが、心理機能Ｆの本質は価値の順位付けにあるので感情的＝Ｆってわけじゃないぞ（既に理解してたらすまん）
　自分は生殺与奪権の発言は思考判断（Ｔ）に思えた。強く生きる事に価値を見出している（Ｆ）というより、外部の状況を踏まえて強くあらなければならない、というTeやTiの影響がある言い方だと思った。
　よかったらあなたの診断の参考にしてくれ。興味なかったら流してくれ。

[402 名無しの愉しみ 2021/01/26(火) 15:30:13.37 ID:nNxhFGGJ]

あっ、またしくじった。
>>398は>>391か。
>>392かとまた勘違いした。ごめん。ちょっと文章変だけど401はそのままで。

[403 名無しの愉しみ 2021/01/28(木) 22:32:51.10 ID:FpgRAfe7]

>>371
随分前の351だが>>351に対する>>355の切り返しに自分の説明が下手で上手く伝えられなかったんやなと思ってた
汲み取ってくれた人がいてとても有り難かったわ
ありがとさん

[404 名無しの愉しみ 2021/01/30(土) 01:18:38.57 ID:48AC+xYY]

適性を問われる本ってあると思う
人間失格はINFP適性を問われるよね
論理哲学論考はINTP適性を問われるよね

[405 名無しの愉しみ 2021/01/30(土) 12:55:09.77 ID:OkbImjnp]

義勇ってTi優勢にしては
説明力がなさすぎると思うんだが
どうだろう？

義勇の説明って
回想まじりの冗長な説明になるか
あるいは端的過ぎて因果関係が成り立たない説明になるかの
どちらかしかない

しのぶに炭治郎らを何故逃がすのかと問われたときに
端的に「ねづこは人を喰う鬼ではない、なぜならならば〜。」の説明が出てこないあたり
義勇は内面的にも思考を整理できていないかと思う

Ti優勢は感情論で動くこともあるけど
そのあと直ぐに動機の理由づけをして
思考を整理した状態にしない？

義勇がTi優勢なら
ねづこを生かした理由は何故か？を自分の中で明らかにして
誰に問われたときにもすぐ答えが出てくる状態にするのではないか？

[406 名無しの愉しみ 2021/01/31(日) 12:17:14.91 ID:QMDm/JTw]

トムトレジャーという人がここのINTP派の人？

[407 名無しの愉しみ 2021/01/31(日) 13:58:21.18 ID:71d86Kv2]

>>405
　wikiでも指摘したけど説明能力は心理機能と関係ないだろ……
説明能力は本人の言語能力や説明する行為に対する価値観も関係してるから、説明が下手＝Tが弱いってのは心理機能の効果を拡大解釈しすぎだよ。
あなたは義勇さんの説明下手は内面から来るものって言った（よね？）けどキャラの能力と結び付けてる以上心理機能の定義に反する診断だと思う。
　念のために言っておくが、自分のFe劣勢診断は義勇さんが空気を読めないからじゃなく、実際のしのぶさんや他の柱との会話のシーンでFe判断をしていない行為を解説する際、義勇さんの行動を表現するために空気読めないって言っただけであって能力で決めつけてないからな？
義勇さんの実際の行動を分析してるし、感情（の情報）と結び付けてるんじゃなくて価値観の情報に反応してないからFe判断に見えないって言ってる。
　INFJ派の話を聞いてると感情＝価値観でずっと話してるけど区別は付いてるか？

　あとINFJ派はFe・Ti診断も内面を見て診断してるけどさ、MBTIってキャラの行動・判断を分析して心理機能を想像し各性格タイプに分けるから、内面よりも実際の行動と心理機能の働きが重要な性格診断だろう。
つまり、あなたが表面的と言って片付けてる部分がMBTIにとって重要なんじゃないの？ってずっと思ってるんだけど。
あなたは自分の主張は恣意的すぎる切り分けだって書いてた（よね？）けどそりゃあ切り分けるよ。
MBTIの理論上、心理機能の効果として認められていない部分だもの。
wikiの日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違い（4.キャラクター診断への応用）に書かれている通り、やさしい＝Ｆじゃないってことはキャラのやさしい内面（心情）は心理機能（Ｆ）の根拠として弱いってことだし、能力は心理機能で決まらないってことは身体機能への影響も少ないので心理機能の根拠として弱い。
　だから自分はずっと義勇さんの判断・行動と心理機能について話してる。

[408 名無しの愉しみ 2021/01/31(日) 14:14:54.13 ID:71d86Kv2]

>>405
＞義勇は内面的にも思考を整理できていないかと思う
　説明が出てこない＝思考を整理してないっていう解釈はおかしいと思うし、思考を整理できてない＝Ｆじゃないっているのもよくわからん。
実際のモノローグとかで内面の思考を検討したわけじゃないから、本当に思考が整理できてないのか説明が下手で中途半端なのかわからない。
それに思考判断をしてても言語化が苦手なら結果的に非効率的な説明になるし、頭の中で考えがまとまってない状態もあるだろう。
Tiが説明上手っていうのはあくまで（能力の）傾向の話であって心理機能の証拠にはならないと思う。
　あと判断機能がTがFかは、キャラの判断を分析しないとわからなくないか？義勇さんの行動の合理性や説明能力の話は関係ないと思うのだが。
　あと何度も言ってるが合理性はTeじゃないか？あなたの言う合理性は効率的な理屈（理論）に合って動いてるかどうかだから外向的思考だろう。内向的思考なら自分の中にある複数の理屈を使うから外部から見た合理性はないと思う。本人の論理を１つだけ見た場合は合理性があるけど一貫した理屈に従ってるわけじゃない。

>Ti優勢は感情論で動くこともあるけど
そのあと直ぐに動機の理由づけをして
思考を整理した状態にしない？
　議論の始めでもこの話をしたけど、どうもTiに偏見があると思う。感情論は論理でありTiで扱う。つまり動機の理由付けに当たるから思考が整理された状態では？
判断時に価値観で判断してたらFだけど、ただTiの傾向を語られても困る。

＞これも恣意的すぎる切り分けに思う
心理機能の意識の向きの影響ではなく
本人の意思というならば
その意思は何に由来するものだろうか？
　普通の感情だよ。Ti優勢だからって無感情な人間じゃない。本人に人間として当然の感情があって、それ故義勇さんは他者に同情すること・仲良くなることに興味があるし、やさしい価値観を持ってると思う。でも実際に行動すると判断がTiなので不器用になる（Fe劣勢）ってこと。

[409 名無しの愉しみ 2021/01/31(日) 16:21:09.14 ID:71d86Kv2]

あとこれも義勇さんの性格タイプに関係なくて横入りになるから、言うべきか迷ったけど……

　INFJ派は自分の372〜379へのレスを考えてくれてるって信じてたから待ってたのに、自分のスレでの指摘を無視して余所で同じ議論を始めるってひどくない？
スレでレスがないのはISTJ派もだけどさ。
　こちらは自分なりに真剣にISTJ説・INFJ説を考えて疑問点を出したのに、そっちは自説に都合が悪いレスは無視か？
議論相手に対して不誠実で失礼な行動だと思う。ちょっと怒ってるし、議論から逃げたと解釈されてもおかしくない行動だと思う。


　あとさ、自分はあなたたちのことMBTIの理論（ルール）に従ってないのでは？と疑っているので、もう少し理論に忠実に、心理機能の定義と法則を重視した解説をしてくれんか。
ISTJ派はwikiでしてくれたしwikiにも書いたけど、今までの議論で自分が一番疑問視した１話の見逃すシーンや組織に逆らった判断が納得できなかった。
心理機能を持っている故の傾向とか、コロナの恐怖とか全く別の現象を例に出すのではなく、
厳密にどの行動でどの心理機能がどの法則に従って働いているのか？や、不自然に見えるシーンは実際どうなっているのか？など心理機能の法則を使って心理の挙動を説明してくれ。
　義勇さんがINFJ不健全やISTJに見えるっていうのは今までの説明で理解できたし、自分もぱっと見似てると思うが、実際の判断・行動を分析すると疑問に思う場面や、Ti判断・Fe劣勢に見える場面が多いと思ってる（これは具体的に説明済み）。
その説明に対してINFJ派は、Ti,Fe,Se持ちの傾向の話やキャラの心情の話でTi優勢・Fe劣勢を否定されても根拠として弱いし具体性がなくて返信に困る（したけど）。そうじゃないよ、そうとは限らないよっていう話しかできないじゃん。ので、義勇さんの行動の具体例と心理機能の挙動を出しながら説明してほしい。
自分もそうするので。

これは愚痴に近いコメなので返信不要です。したいならお答えするが、喧嘩になると嫌なので返信は議論コメにしてくれ。372〜379とか。

[410 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 14:04:53.16 ID:QgWFXS3D]

　INFJ派の返信はなしか。まだ来てないだけかな。407〜409はちょっと腹を立てて書いたけど、一晩冷静になって考えてみたよ。

　wikiの鬼滅のコメ欄でINFJ説を説いてたってことは自説を疑っていない状態ってことで、自分の372〜379の指摘も既に検証済みの状態だと考えたんだが、何故書かずにwikiへいったのか。
　あと>>405ってINFJ派だよな？スレやwikiの議論中もTiは合理的とか感情論をあまり扱わないとか同じこと言ってた。別人だったらスマンがこちらも同一人物だとしたら372〜379に答えずに流れを変えようとしているように見える。

　372〜379をINFJ派に無視されて考えたんだけど、INFJ派って自説を変える気が全くない状態で議論しているように思う。
　始めから他人の指摘は全部否定するって決めてるから372〜379の指摘も「後で反論して否定すればいいや」と軽く流して、より主張しやすいwikiのコメ欄で自説を展開したのでは？議論中も自分はwikiページを引用して心理機能の定義の話とキャラ診断時の情報の取捨選択の話をしたんだが、MBTI理論の話はスルーして後者に恣意的だと食いついてたしMBTIを理解しようという気もないのでは。反論に対しても、その場その場で否定材料を探して反論してるから作品全体を通しての整合性がとれてないのではと思った。
　他人の指摘を真剣に検討して自説を疑って検証し直している人なら、372〜379の指摘が気になるのでwikiに書き込むより先に自説について考えるだろうし、考えたなら返信もすぐ書くよな？372〜379は文章量が多いが、一週間以上経ってるし疑問点は共通してるから書くのは難しくないと思う。wikiに長文書く時間はあったんだし。あとINFJを勝手に消されたり珍説扱いされて怒っていた（失礼な行為なので怒ること自体は分かる）が、これらの行為が相手の悪意だと考えてて「もしかして本当にMBTIに沿ってない珍説なのでは？」という線を全く想像していないように思う。議論中に自分が何度もwikiの"日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違い"や心理機能の定義の話をしたので、他人の指摘を考える人なら多少心配になって定義の話をするかと思ったんだけど。

[411 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 14:06:04.34 ID:QgWFXS3D]

　以上より、申し訳ないがINFJ派と議論することは無駄だと感じた。
INFJ派は議論じゃなくてただ自説を披露したいだけで、何を言っても自説を覆す気はないと思った。
なので中途半端で申し訳ないが、自分は議論を抜けて落ちる。
　今までは自分の話を聞いて一生懸命考えてくれてるって信じてたので議論してたが今回不真面目さを感じたし、今まで話を聞いた感じINFJ説は心理機能の定義やMBTI診断のルールを守ってないのでは？と考えてる。理論から外れてる以上診断結果もMBTIではないと考えてるからこれ以上話をする動機がない。

　あと多忙につきキャラ診断を控えているので今後しばらくはwikiにもスレにも来ない。
なので372〜379や407〜409といった自分(ISTP派）のコメへのレスは不要。反応できなくて申し訳ないが先に無視したのはそっちだから恨まないで欲しい。
ここまで付き合ってくれてありがとう。

[412 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 14:07:33.16 ID:QgWFXS3D]

　あと議論中自分と会話してくれたり気を使ってくれた人たちもありがとう。
参加できない身で厚かましいお願いだが、鬼滅の議論にマナーの悪い人や理論的ではない人が混じってるようだから、今後もしばらく鬼滅を気にかけてあげて欲しい。
自治に関わる人数が増えれば一人一人の負担が軽くなるのでお願いします。義勇さんの議論はおそらく平行線になるだろうがせめて荒れないことを祈ってる。

[413 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 20:56:30.92 ID:bFKN+cUf]

>>410

INFJ派だけど
まずはなかなか来れなくてすまない

あとISTP派さんが>>372->>379を待ってたのは気づかなかった
一応反論は考えてはいたけれど
ISTP説は取り下げたとのことだし
もう議論からは降りたのかと思っていた

wikiで議論をはじめたのは
他の議論者への呼び掛けの意味が大きいかな
そもそも義勇のタイプは
ISTP派さんと私の１対１で決めることじゃなく
皆の総意で決めることだと思ってる
私とISTP派さんの議論は正直大分煮詰まってきていて
他の人が参入しづらくなってきていたように思う
そういう意味で風穴を開けるために
wikiで議論を始めた感じ

それが不誠実な行動に思えたなら申し訳ない
結果的にあなたを無視する形になってしまったことを詫びたい

あとISTP派さんとの議論には行き詰まりを感じていたこともある
正直な話議論を続けたところで合意に至れるとは思えなかった
その理由はそもそも原義の根本の解釈が違うから

[414 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 20:57:34.98 ID:bFKN+cUf]

>>407-409

＞内面よりも実際の行動と心理機能の働きが重要な性格診断

そもそもここが根本的に間違ってる
MBTIってそもそもの話
「内省的な自己申告アンケート」が原義だよ

どういうことかというと
ある人が努力家かどうかを判断するときに
MBTIでは客観的にその人が努力をしているのかを見るんじゃない

その人が自分を振り返って自分が努力家だと感じるかどうか
アンケートでその人自身が「自分は努力家だと感じる」「努力は好ましい」と答えるかどうか
それを見るのが原義のMBTI

だから自分がFeかどうかを判定するときに
客観的に・もしくは結果的にFeの判断・行動をしているかは診断基準じゃあない
自分がFeの価値観を好ましく思っているか　それがMBTIの原義の判断基準

同じように義勇についても
義勇の表面的な判断・行動は診断基準にならないんだよ
義勇がFeの価値観を好ましく思っているか・苦手に思っているが判断基準なのだから

[415 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 21:09:37.41 ID:bFKN+cUf]

私は議論の中で何度も
義勇の内面ではFeに抵抗感がない
むしろFeを良く使えていると指摘してきたけど

あなたは完全にそれを軽視して
表面的な行動・判断だけで判断していると思う

内面については
「意思」だの「心理機能の拡大解釈」だのという理屈で
ISTP説に不都合な部分だけを恣意的に無視しているように思う

＞MBTIの理論上、心理機能の効果として認められていない部分だもの。
あなたのいう「同情すること・仲良くなることは本人の意志が感情的に望むことだから
判断基準にならない」なんて理論は
MBTIのどこにもないよ

そもそも見ている部分が違う
これが私とあなたがFeの議論で合意に至れない理由

だから
>あとさ、自分はあなたたちのことMBTIの理論（ルール）に従ってないのでは？

これは違うんだよ
あなたの
ここは「意思」・「意識の状態」だから診断基準にしないという理論は
MBTIの理論には存在しないんだよ
あなたはあなたの独自理論を人に押し付けているだけだよ

[416 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 21:10:10.73 ID:bFKN+cUf]

>>372 >>373

あなたの話をまとめると

＞「要は、義勇さんとしのぶさん・不死川さんのやり取りでは、
義勇さんは相手の価値観を判断材料にしていない（認識していない・考慮していない）って話だからね。」

義勇は炭治郎の兄妹愛の価値観について理解していることについては
キャラの意識の状態（意識の向きではなく、状態。自分の言う気質）

�@不死川としのぶに対する態度についてはFe劣勢の主要な根拠
�A炭治郎への態度は「意識の状態」の問題だから判断材料にはならない

つまりこういうことになるけど
ここが私が指摘したい「恣意的な切り分け」だな

矛盾する２つの態度について
一方は採用　もう片方は「意識の状態」だから見ない
そんな理論はありえないよ

もちろん同じ人間が異なる人に真逆の態度をとるというのは普通にあるよ
例えば炭治郎も仲間と無惨に対して真逆の態度をとる
でもそれも「Feは不道徳な人間を嫌う」性質で説明できる

「気質だから判断材料にしない」「意識の状態だから判断材料にしない」
そんな理論はMBTIには存在しないよ

[417 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 21:10:44.60 ID:bFKN+cUf]

>>374-376

＞INFJ派はこういったシーンで、意識が内面に行くから（知覚が弱いから？）、空気が読めないから（察しが悪いから？）気が付きにくいと言うけれど、義勇さんは自分からヘッドロックしてるのだから相手の体制（感情）を知ってるし高Feなら相手の感情に意識が向くよね？だからしのぶさんの感情（嫌なことをされていること）自体は認識しているバズで、「嫌がらせ」と言われて心外なのは不自然だと思った。
＞なので、INFJ派はSeを知覚と結び付けてFe劣勢を否定しているけど、知覚は意識の状態（身体機能の状態）や意識の囚われ（意識が何を求めているのか）にも影響するよね？
この心理機能を発揮する前の段階（身体機能・意識・心情）と、心理機能の効果を混同してINFJ派は解釈しているように思う。

ここもだけど
「意識・心情は心理機能を発揮する前の段階だから考慮しなくてよい」
という理論はMBTIには存在しないよ
MBTIで除外するのは身体機能だけだよ

何度も同じことを説明するけど
「物」がそもそも見えているかどうか　それは視力の問題だからMBTIでは除外していい
だけど「物」を見ている上でそれに注意を向けているか・物思いに耽っているか　それは心理機能の範囲だよ

それはしのぶさんをヘッドロックしていようが関係ない
ヘッドロックしているからしのぶさんに必ず注意を向けている　という理屈は
ハンドルを握っている人は必ず運転に集中している　というのと同じ理屈だよ
それが現実であれば交通事故なんか起こらないよ

＞あと高Seでも人間なんだから悩みがあったりして物思いに耽ることもあると思うよ。
別にSe優勢が物思いに耽ることはないとは言ってないよ
これは頻度の問題
義勇はその頻度が多いからSe劣勢なんだよ

[418 名無しの愉しみ 2021/02/01(月) 21:11:14.96 ID:bFKN+cUf]

>>377-379

＞Fe持ちでも人の好き嫌いや理解できる出来ないは普通にあるけど行動するとき意識する（判断材料にする）よね？
＞ここでいう価値観の情報に影響されていないというのは、気が付かない・察しが悪い（精度が低い）というものではなく、そもそも判断材料として考慮してないってことね。
たぶん、ここがややこしくて伝わってないと思うのだが……本人の中にやさしくしたい・配慮したいという欲求はあるけど、判断・行動の際はさほど重視していない情報だってことかな。

いや義勇はしのぶ・不死川の価値観に気づいてないだけの話でしょう
気づかなければ行動にも判断にも反映されない　それは当然の話じゃない？

炭治郎に対しては「禰豆子を斬らない」という形で
価値観の情報を判断にも行動にも組み込んでいるよね

＞Fe劣勢のように始めから判断材料として人の価値観を考慮していないようには見えなかった。

これは純粋にFe劣勢に対する偏見だと思う
Fe劣勢は人の価値観をはじめから考慮しないわけじゃない　
考慮した上で必要とあれば　あえて人の価値観を無視した行動・判断ができるというだけの話だよ

義勇は必要あってしのぶ・不死川を価値観を無視する判断・行動をしているわけじゃない
ただ純粋に気が付いていない　それだけの話じゃない？

[419 名無しの愉しみ 2021/02/02(火) 00:18:33.65 ID:63m1u4zN]

最後にもう一度だけ繰り返すけど

MBTIの元義は「内省的な自己申告アンケート」で「心理的選好」を見るもの

つまりその人が客観的に見て感情に不器用かどうかは判断基準ではないんだよ

見るのはその人の「主観的な選好」
そのキャラがアンケートを受けたと想定して
その時に選ぶであろう選好

つまりその人が何を好んでいるか
どんな判断を好んでいるかを見ないといけない

だから義勇が「感情に不器用」「人の価値観がわかってない」という表面的な事象だけでは判断してはいけないんだよ

義勇が感情判断を好んでいるか
それとも苦手意識がある・あるいは軽んじているか
それを見ないといけないわけ

[420 名無しの愉しみ 2021/02/02(火) 03:39:13.42 ID:cQo2rPEF]

なんでもいいけど、二人の議論ってもう破綻して言い負かしたりする方向になってない？
経験上、キャラ診断で相手の分析を否定したうえでそれに被せて自分の分析をして自説の補強を始めると
もう駄目
第一言い負かそうだなんてネット掲示板の性質上無意味だし一方的勝利宣言を目的とするのと変わらない

[421 名無しの愉しみ 2021/02/02(火) 07:15:04.31 ID:63m1u4zN]

>>420
INFJ派だけど
それを言われると返す言葉もないというのが正直なところ

>今まで話を聞いた感じINFJ説は心理機能の定義やMBTI診断のルールを守ってない

ただこういうことを言われてしまうとね・・・

wikiでも多分同じ人が
IXTP以外は心理機能の解釈が間違ってて話が通じないということも書いてたし
一方的に自分の説が正しい
他はそもそも解釈が間違ってると言われてしまうとね

今までも内心
ISTP派さんとは解釈が違うなと思いつつも
一方的に「あなたの解釈は間違いだ」と指摘することは意識して避けてきたけど

[422 名無しの愉しみ 2021/02/02(火) 07:21:41.74 ID:63m1u4zN]

今回は思いっきり
解釈間違ってると指摘してしまった感じかな



ただマナー云々はさておき
やっぱりISTP派さんとは根本的な解釈が違っていたので
そこからぶつかり合わないと議論に収集がつかなかったと思ってる

相手に配慮しつつ根本的解釈違いを指摘するというのはなかなか難しいところだけども

[423 名無しの愉しみ 2021/02/02(火) 12:38:13.73 ID:CshwvFbg]

ISTP派さんは多忙ということだし
来ないとは言っていたけれど
１月31日にレスをして
2月1日に議論を打ち切るまで待っていてくれたので

それに倣って私も1日は待つことにする
つまり3日の12時まで

反論といわずとも何らかのレスがあれば
遅くとも4日の12時までには返信を返すことを約束はするけど
それ以降は保証しない

上述の通り
ISTP派さんのMBTI解釈にはかなりの独自解釈が含まれていることを指摘させてもらった
だからIXTP派はMBTIの理論に忠実 それ以外は忠実ではないというコメントは事実に反するので訂正させてもらうし

特に反論のない場合は
IXTP派さんの解釈は勝手ながら却下した上で他の人と議論の続きをしたいと思う

[424 名無しの愉しみ 2021/02/02(火) 15:27:08.40 ID:lzxJqehp]

議論スレで却下って何様なんだろうと思う
いつからあなたは議長になったの？　仮に議長になったとしてもあなたがやってることはただの独断だしその個人との議論が議論になっていないからもうその個人とは意見を交わさない、ならならともかく全体を否定するのは議論の意味も履き違えてる上に議論のステージに上がる資格すらないと少しキツいことを言わせてもらうよ

そもそもの議論の意味って『自分の意見を述べて論じ合うこと。またその内容』で類義語に『話し合う』『相談』とある
本質は話し合うことにあるんだから指摘や義勇さんは何？議論とかは置いといて対応や言葉選びに不誠実さと怒りに任せて押し付けてる印象をかなり感じたINTPでした
義勇さんに関してはちょっと読みづらいし諸事情で今鬼滅を読み返すのが辛いからノータッチで

[425 名無しの愉しみ 2021/02/02(火) 15:35:27.16 ID:lzxJqehp]

>>424
とりあえず議論と言うのは話してすり合わせていって結論を出すものだと思っているし、その結果として意見が却下される形にはなれど却下する権利は誰にもないというかそれは議論ではなく会議とかになるんじゃないかな
決めなきゃいけないことはあるけどそれは重要かと言われたら善逸とかみたいに意見が分かれたままのキャラもいるし
分かれすぎててある程度統一したいは話してすり合わせる段階で完全に決定したいならこの場所は不適切だと思うな

[426 名無しの愉しみ 2021/02/03(水) 07:41:09.51 ID:qB0wfR0B]

どうせ上でレスバしてたイレイナITP説の人だろ
他人の説を否定しておいて自分の説の根拠を聞かれたら
ITPではない根拠は？一方的に自説の根拠を求められるとか不誠実だ、あなたとは議論が成り立たない
とか抜かしてた自分こそが議論だってスタンスが似てる
そういう奴がここに二人いるだけかもしれんが

[427 名無しの愉しみ 2021/02/03(水) 12:02:53.39 ID:LCmLbDCP]

あんたさぁイレイナITP説の人を煽ってた人か？

[428 名無しの愉しみ 2021/02/03(水) 12:08:07.26 ID:LCmLbDCP]

イレイナの話はお互い納得して終わったんじゃねーの？また蒸し返すのかよ
義勇の議論の人は性格キツい人もいるけどさぁみんな真面目に議論してんだよ
煽目的のあんたとは違うわ

[429 名無しの愉しみ 2021/02/03(水) 12:09:56.19 ID:LCmLbDCP]

あんた、人を煽ってレスバしてたの1度や2度じゃないだろ
その度にそれっぽいこと言って和解し

[430 名無しの愉しみ 2021/02/03(水) 12:12:42.96 ID:LCmLbDCP]

それっぽいこと言って和解して別の場所でまたレスバ繰り返してたろ？マジで何の反省もしてねぇなお前
いい加減その煽り癖やめろや

[431 名無しの愉しみ 2021/02/03(水) 12:47:41.78 ID:cIBVjmE0]

俺を誰だと思って何と戦ってるんだ・・・？
気に食わない奴全員をマジで同一視してるとかか？

[432 名無しの愉しみ 2021/02/04(木) 12:47:25.94 ID:Q2W3wuEl]

MBTIとソシオニクスで診断してみた
大宮忍 ENTP Si-ESE
アリス・カータレット ESFJ Si-SEI
小路綾 ISFJ Ni-IEI
猪熊陽子 ESTP Ne-ILE
九条カレン ESFP Ne-IEE
松原穂乃花 ISFP Si-SEI
烏丸さくら ESFP Si-ESE
久世橋朱里 ESTJ Te-LSE
大宮勇 ISTP Si-SEI

[433 名無しの愉しみ 2021/02/04(木) 16:23:15.14 ID:tiI+DDNv]

議論中の人は上から目線の自治マンはほっといていいで
匿名掲示板はたまにこういうのが湧いてくるんや

[434 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 14:52:58.62 ID:q7LRmtwt]

>>433
議論中の人に上から目線で仕切り始める奴が現れたから
自治マンが沸いたんじゃねーの？
解釈がおかしいし、悪いのは勝手に仕切って保障だの却下だの言い出した方じゃね？

[435 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 15:22:35.64 ID:0cOm0lk3]

>>425
だけど自治とか言うつもりじゃなくて議論、話し合いという場でその態度は議論や話し合いをするつもりの態度じゃなくないか？　それはただの押し付けだって私的した感じだったんだけど逆にスレを荒らすようなことになって申し訳ない
あちらも見ていないか見て気付いたのかわからないけど書き込みないみたいだし、議論を静観しておこうとおもう
一応ファンブック２が出たからそれでまた義勇さんや他もまた議論の余地や議論の参考になるかもしれない

[436 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 16:01:45.11 ID:x0ekWvlt]

まあ長らく義勇診断が続いてみんながヒートアップしすぎただけで
誰が悪いとかないでしょ多分

[437 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 16:11:00.08 ID:x0ekWvlt]

シノはENFJ説とかもあるけど、私的にはFe優勢だとしたら社会的規範とか無視しすぎで疑問だったんだけど
ENTPのSi-ESEだとしたらよく相手に優しくして雰囲気で生きてる感が説明付きそうだと思ったんだけどどうかな？
Fiが無視機能にあるから社会的規範は情報として軽視するし、直接的な態度をとる

[438 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 16:17:12.92 ID:x0ekWvlt]

エニアグラムが合理型以外のタイプ、特に肯定型で
MBTIだとTiユーザーのキャラのTi要素を説明する方法ない？
タイプ2とか7とか9とかのTPキャラってTi要素を具体的に説明しにくいんだよね

[439 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 16:22:04.96 ID:x0ekWvlt]

一貫した道理やマイルールを気にしてるしTiでしょって思ったりするんだけど
そういったものって説明しづらいし、説明しても納得されない事多い
他の心理機能やファセットは説明出来ても、結局そこが具体的にならない感じで

[440 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 22:01:26.14 ID:ub9IiUen]

>>433
自治マンはイレイナITPを煽ってた人かイレイナINTJの人じゃね？イレイナの議論の結果が気に入らんのかイレイナITPの人を必死に下げたいらしい
つーか義勇の人とイレイナITPの人別人じゃね？知らんけどなんか言い回しが違うわ
自治マンはマジで誰と戦ってるんだ？コイツの中でイレイナITPの人とのレスバが続いてんのか？

[441 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 22:36:04.88 ID:MEPP1nLQ]

勝手に仕切り始める奴はうざいから全部同一人物扱いしただけで別人だって事くらいは分かってるぞ
偉そうにされるのが気にくわないだけでイレイナだかの議論はどうでもいい
偉そうに仕切る奴より、そいつを扱き下ろす奴の方が気に食わないんだったら悪かったな

[442 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 23:43:05.00 ID:x0ekWvlt]

MBTIとソシオニクスは違うという事でSEIキャラ集めてみた
継国縁壱ISFP
ジークフリード・キルヒアイスESFJ
タケシ（ポケットモンスター）ISFJ
大宮勇ISTP
ネイルISTJ
コムギ（HUNTER×HUNTER）INFP
雛苺ENFP
十六夜咲夜INFJ
ボーちゃんINTP

[443 名無しの愉しみ 2021/02/06(土) 23:46:02.31 ID:x0ekWvlt]

ボーちゃんはソシオニクスだとSEIでMBTIだとINTPなのが面白い
そういやケンシロウと縁壱はISFP SEI 9w1で一致してるんだなと思った
超然とした感じのキャラはソシオニクスだとSEIとILEに多い印象

[444 名無しの愉しみ 2021/02/08(月) 09:56:30.37 ID:NY8+PeaQ]

義勇ISTPの人と炭治郎9w8の人は同じ人かな？
時間がないと言っていたしちがう人かな
行動と行動原理でわけてたけど
＞・〜しよう、というキャラの判断・行動を見るのが１６タイプ
＞・〜したい、というキャラの意思・目的を見るのがエニアグラム
この違いがいまいちわからない
エニアグラムのページに「思考パターンについての分類であるＭＢＴＩと対照的に、より意識的な「行動原理」を重視している。」とあるけど
Wikipediaを見比べてもこの文のソースがみつからんかった
MBTIは選択時の意識的選好で、エニアグラムはもっと前の情動の原因、選択時に自ら行う選好じゃなく無意識に囚われるものという感じの認識なんかな？
囚われがキーワードとしてよく出てくるし

ソシオはやる気ないしWikiみたいな不特定多数の診断所には複雑であんまり向かないとは思うけど話はおもろい
ボーちゃんは以前他のタイプにも診断されてた気がするけど履歴が無かったから勘違いかもわからん

[445 名無しの愉しみ 2021/02/08(月) 16:29:16.91 ID:WFZmQYvA]

　あの、ISTP派だけどさ、なんだかスレを混乱させてしまったみたいだから弁解しとく。流れ切って長文投稿してスマン。

　自分は他の議論相手に圧力をかけるために自治をお願いしたんじゃなくて、ISTJ派に荒らしが居たから、自分が落ちた後は自分が通報できないので心配だな、という些細な気持ちだった。あと自分のお願いを負担に感じる人は無理しなくていい。別に命令とかではない。
　あと議論を止めたのも同じ説明（やさしい＝Ｆじゃない）を３回くらいして飽きたし、INFJ派も無意識に聞きたくないと感じていると思った（議論中、MBTI理論部分に触れてこなかったので）からもう帰ろうと思った。でもこれも誤解だったことがその後のwikiの鬼滅での議論で発覚した（INFJ派は議論マナーを気にして自分に気を使ってくれてたらしい）。
　INFJ・ISTJがMBTIに沿ってないっていうのも、別にwikiから診断結果を消したい（勝ちたい）んじゃなくて、純粋にそう感じたので指摘した（自分の意見を説明した）。
　議論中に攻めるようなキツイ言い方する（に見える？）のも、攻撃したいわけではなく、自分の意見ははっきり言った方が相手が理解しやすいし、理解すれば相手が返答しやすいので相手の考えも理解しやすくなると考えているからそうしてる。つまり他人の意見をすごく知りたいだけ。あと議論して各自の意見を交わす以上、それぞれの説の理屈の強度を知ること（露見すること）になるので、真面目に議論をすれば自然に一つの答え（性格タイプ）に絞りこむことになると考えてる。ただ自分の意志としては、全員の答えを一つに絞り込みたいという欲は皆無（どうでもいい）。ただ自説の理屈の強度を高める事には興味があるので、できれば論破されたい（自説より強い説に出会いたい）
　だから基本的に、和気あいあいと意見交換してそれぞれの説を肯定し合う、といった行為は議論の本質ではなく、綺麗事に当たると考えてる（コミュニケーションのマイナス面を無視してる）。ただ議論の副産物を楽しみにしている人が居ることは理解してるし、できるだけ配慮する気はある。

[446 名無しの愉しみ 2021/02/08(月) 16:30:16.11 ID:WFZmQYvA]

　自分は口調や主張が強いけど、相手を従わせたいとか言い負かしたい（勝ちたい）のではなく、シンプルにその場でそう考えた（思った）から言ってる。だから言った後相手がどういう選択をするかにはこだわりはないし、誰とも戦ってない。ただめちゃくちゃマイペースなだけ。なんか、偉そうな奴と感じて不快になった人が居るっぽくてすまんかった。こちらとしては偉ぶってる意識はない（我儘な自覚はある）。
　想像だけど、自分のことを不快に感じる人は自分の我儘に付き合わなければならない、と感じている、他人や相手を思いやる良い人なのだと思う。でもこちらとしては自分の我儘はその場で何が悪いのか説明するか放置して欲しい（そもそもあなたを我儘に付き合わせる権利とか自分には無いし）。

　あと相手の名誉の為に断っておくが、自分はイレイナの人ではない。基本的に議論はしない（自分の言い方がキツクて説明下手な自覚がある）から、どの人でもない。

[447 名無しの愉しみ 2021/02/08(月) 16:32:06.45 ID:WFZmQYvA]

>>444
　自分は炭治郎9w8の人ではない。ただ興味を持ってくれたっぽいので自分の考えを書いとく↓

　自分の認識としては、それぞれ診断方法が違うのではなく、診断している機能（心・人の内面・精神の部分）が違う。
MBTIは心理機能、エニアグラムは意志の機能。
　人の心理（精神・心）は心理機能のみで存在しているものではない。体がなければ心（意志）は存在できないし、意志がなければ心（体）はどこにも行けない。
心の維持・管理に関わっている体・意志が変化すれば、心も変化の影響を受ける。だから心（心理・人の内面）は体（身体機能）の影響を受けるし、意志（エニアグラムで見るところ）の影響も受ける。
　なので、心理機能・身体機能・意志の機能はそれぞれ影響し合っているけど別の機能として独立しているという認識。
　だから人の内面や主観を見て診断するときは、心理機能の効果（心。意識が向く方。心が好む情報）、身体機能の効果（体。脳機能：感情機能や知能など）、意志の機能の効果（意識の置き場を選ぶ。意志が好む情報・目的。エニアの囚われなど）を区別して、各診断に適した情報を見て論拠にしないといけない。
でもMBTIではやさしい＝Ｆじゃない、人（キャラ）の能力は心理機能で決まらないといった注意書き（ルール）があるので、これを守っていればMBTIに沿った診断（心理機能の診断）になる。それに、実際の判断・行動は心理機能の効果が確実に現れている部分でしょ？心理機能は判断・知覚に影響を与える機能だから、キャラの判断・行動を分析し判断時に考慮している情報、行動時に反応（知覚）している情報を考察すれば心理機能がわかる。だからそこを見て診断すれば確実に心理機能の情報が見れるので、基本的にMBTIは判断・行動を見るものだと思う。そしてMBTI理論を守っていば診断士が各機能を理解・区別する必要性はない。十分診断できる。
　エニアグラムでも、基本的に意志は心理機能（どうすべきか？という判断機能）を使う前の段階（何をしたいか？という欲求）で既に現れているので、特別注意書きは必要ない。体・人の内面・実際の行動の全てにエニアの囚われが現れているので気にせず診断すればいい。

[448 名無しの愉しみ 2021/02/08(月) 16:37:53.24 ID:WFZmQYvA]

　だから今回のINFJ派は複数の機能の影響が出ている人の内面・主観を見てMBTI診断するといったかなりレベルの高い診断をしているのでは？と思ってる。これはwikiで議論中だから詳細は省く。

　なので自分の認識は基本的に性格診断の説明には書いてないと思う。論理的帰結（？）によるもの。
内容としては心理学や脳科学、仏教（無我）などに該当すると思う。ただエニアとMBTI両方やってる人は診断時に意識するから、一部理解している話ではと感じてる。

[449 名無しの愉しみ 2021/02/09(火) 16:37:40.74 ID:yB9OhFzz]

>>444
ボーちゃんは他のタイプ説もあるんだ
ああいう周りを観察したりぼそっと考えを言ったりするのはTi優勢の子供っぽい気がするけど
Tiとも限らないのかな？

[450 名無しの愉しみ 2021/02/09(火) 16:39:25.25 ID:yB9OhFzz]

炭治郎の議論見てて思ったけど、シノってタイプ9な気もしてきた
特に深く考えずタイプ2かと思ってたけど、あの同化力と遊離感はタイプ9っぽい

[451 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 09:06:13.44 ID:sF+yTDm7]

ISTPとISFPで迷うキャラがいる
最近だとリヴァイも議論になってたが
マッシュルのマッシュやデカダンスの班長なんかもFiともTiとも言えそうでわからなくなってきた

[452 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 09:24:02.21 ID:sF+yTDm7]

義勇の診断してる人たちの話見てたら
Tiでも価値判断できる範囲的な話もあって
こんがらがってきた
もし行動を起こす場合
Fi　自分にとってそれが大切か好きか（個人的価値付け）
Te　自他の成長や発展にうまく働くか（集団的合理）
Fe　みんなにとってそれがいいことか（集団的価値付け）
Ti　自分のメリットになるか（自分にうまく働く論理的ルール）
こんな感じでええのかな？

[453 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 11:45:24.10 ID:s6UjNUCs]

Tiは別にメリットとも限らないと思う
自分論理的ルールがうまく働くかであって、自分に都合いいかも関係ないと思う

[454 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 11:51:55.92 ID:s6UjNUCs]

でも>>438、>>439で言った通り、キャラwiki診断バトルだとそういうの通用しないんだよね
Niは割と印象論でもなんか納得されて通るんだけど
Tiの場合は特性や能力として働く＋問題解決に使われるとかじゃないと納得されない
別にキャラ診断でなくても他人には自分論理的ルールは可視化されないものだし、説明しても何言ってんだコイツだし

[455 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 13:53:44.03 ID:s6UjNUCs]

自分論理的”ルール”と言うと語弊がある気がするな、MBTIだとTiにルールの順守はなかったと思う
自分論理での良し悪し（善し悪しではない）と言った方が適正かも

[456 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 13:59:57.43 ID:tyqNAdo8]

>>452
正直Tiで価値判断できるとは思わないな
それはFeの話だと思う

確かにTi優勢の人でも限定的に劣勢Feを使うことはあるから
そっちと混同してると思うわ

[457 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 14:21:37.21 ID:tyqNAdo8]

それに自分ルールって便利ワードだと思うわ
これ言い出したら
無惨の理屈も自分ルールになるし炭治郎の考えも自分ルールになる
この言葉を使うなら
まずTiの自分ルールとは何か考えて
本当にTiの自分ルールに当てはまるかを考えなくちゃならんと思うんだよな

[458 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 14:29:48.57 ID:tyqNAdo8]

人と考え方が違ったら
何でも自分ルールでTi判定するのは問題だと思う

んでT型も感情判断することがあるようにF型も論理判断することは普通にあるんだよな

論理判断したからT型とか感情判断したからF型とか安直な判定をするんじゃなくて
どっちが重視されてるかを見るべきじゃないか？

[459 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 14:32:57.13 ID:s6UjNUCs]

そうやって上手く伝わらないのはよくあるけど、なんか滑り坂的に
人と考え方が違ったら何でも自分ルールでTi判定してる扱いされるとは思わなかった

[460 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 14:37:48.69 ID:s6UjNUCs]

>>456
価値判断に関しては、それは価値や判断に対して情緒面を念頭に置いてるのではないかな？
例えば社会学に興味持ったTiユーザーがTi的な思考の元に価値に結論を出し
それを元にして判断を下すこともあると思うこともあると思う
情に背かない価値判断だったとしても、それがFeによるものとは限らないかと

[461 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 14:41:34.04 ID:s6UjNUCs]

というかT型の話ではなくTiの話なのに>>458の二段落目以降とか言ってる意味が分からない
T型もF機能持ってるし、その逆も同じくなんだから言ってること自体は当然な事だけど
今回の場合あくまでTiの話なので批判として論点がずれてると思う

[462 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 14:46:07.33 ID:s6UjNUCs]

そもそもの話、「自分論理的ルール」って言葉から「自分ルール」を抜き出し
それを持ってして批判するのは文脈無視の切り出し論法だと思う
無惨の理屈は自分ルールだし炭治郎の考えも自分ルールだけど、自分論理的ルールではないだろう
まあ「自分論理的ルール」って言葉は「自分論理での良し悪し（善し悪しではない）」に変えさせてもらうけど

[463 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 14:54:07.51 ID:tyqNAdo8]

>>462
なんか言葉遊びしているようにしか見えん

自分ルールを自分論理的ルールに言い換えたところで
結局基準がはっきりしないのは同じなんだよな

炭治郎も無惨も自分論理的ルールと言えてしまうし
自分論理で良し悪し判断してるのは同じじゃない？って思う

[464 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:03:53.99 ID:tyqNAdo8]

>>460
そりゃ社会学や心理学とかMBTIを学んだTi優勢の人が
その理論を元に価値判断することはあると思うけどね

でも義勇の診断してる話の中で
Tiは価値判断できるっていうのはおかしくないか？って思った
社会学とか心理学とかに詳しいとは思えないし

[465 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:05:09.33 ID:s6UjNUCs]

>>463
言葉遊びだよ？はっきりとした基準で具体的な説明する手法が確立されてない以上、客観的には
>>454で言ったように、私はキャラ診断レギュで説明できない
悟空のTi要素とか道理や筋が通ってるかを気にする程度しか説明できないし
問題解決しないTPの診断も不十分にしかできない

というわけでキャラ診断議論でTiを通す手法を誰か見つけてほしい
はっきりとした基準の具体的な説明が欠如してても議論で説が通るNiとの非対称性があったりで
キャラ診断界隈での診断結果がNiに寄りやすくTiから離れる傾向になってしまう可能性があると思うので

[466 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:08:02.72 ID:s6UjNUCs]

>>464
鬼滅の刃ファンに実質占拠されてるだけでここはキャラ性格診断スレ関連総合話題スレなんだけど…
いつから義勇の診断してる話になってるの？
452の人もあくまで義勇の議論の様子を通じて判断機能の行動基準を考えたい感じのようだし
私もそれに乗ったまでで義勇とか診断してないよ

[467 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:11:03.39 ID:pygZrltK]

確かにTi判断してる人が少ないように思う。

あと、自分ルールって言葉はちょっと説明が足りなかった。
基本的な行動が客観的に見て理解できる（外部の基準に従って判断・行動している）のがTe（もしくはFe）で
行動の動機・考えが客観的に見て理解できない動きをする、非合理的な動きをする（主観的な判断基準がある）のがTi（もしくはFi）
だと思ってて、それから人の価値観に影響されて動いてたらF型、秩序や法則に影響されて動いてたらT型に分けてる。

少なくとも「自分ルール」って言葉は「自分で考えて動いてる」って意味じゃなくて、非効率的・非合理的（診断士から客観的に見て予測できない）って意味で使ってた。
あとTiで価値判断してる（できる）んじゃなくて、ただの共感では？（丁度Ti判断と一緒に感情が動いた）という指摘だった。価値判断に見える、という意見は理解できるけど。
あの１話の説教シーンはTiの押し付けで、助けたのはTi（Se）Niによる状況判断（Fe使ってない）だと思ってるんだけども。

[468 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:12:50.82 ID:pygZrltK]

TiってFiに見られがちだなとは思う。
具体的にどうすれば良いのかはわからないけど。

[469 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:33:23.34 ID:tyqNAdo8]

>>466
すまん一般論だったか

いや>>452に対するレスのつもりだったから
レスしてきたあんたもその話題にのって来たのかと思ってた

あと誰かと議論するつもりはあんまりなくて
チラ裏と思って適当に思ったことを書き散らしただけだったから
とっちらかった文章になっててすまんな

[470 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:47:07.02 ID:sF+yTDm7]

ごめん
義勇の話はしないほうがよかったかも
Teは合理的判断
論理的整合性より素早い問題解決を目指す、説明はできないか出来ても端的
なぜならそう働く定理だから
Tiは論理的
整合性を求めるので必ずしも合理的ではない
説明は長くなっても誰が考えても同じ結論を導く可能性が高いがゼロからの説明ベースなので効率が悪い
数学の証明なら定理を使って問題を解くことを目指すのがTe
ゼロから証明を考える、あるいはもっと効率的な方法を考える、もしくは問を考えるのがTiみたいな感じ？
Tiの人がいたらボスケテ
反論もサンクス

[471 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:48:15.38 ID:s6UjNUCs]

>>469
こちらも未完成の理屈をぶつけるような事してごめんね
こっちも最初は452のTiに対して自論を言いたかっただけのが言い合いで書き散らした形になってしまった

[472 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 15:58:52.07 ID:sF+yTDm7]

や、これだと単なる合理と論理の違いかそれがどう判断に結びつくのか
自分で書いて余計に分からんくなったわ
こうであるからこうなる思考？
例えば
友達とはこういうものなので、相手がいじめられている場合は助けに入ることが友達として正しい、あるいは何故いじめられているのだろう、いじめとは何か（Ti）
友達がいじめられているが、こうすれば解決できるだろう（Te）
友達がいじめられている、もし自分だったらとても辛い、いじめられていることも嫌だ、助けに入ろう（Fi）
友だちが虐められている、いじめは悪いことだ、助けよう（Fe）

[473 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 16:08:29.63 ID:s6UjNUCs]

>>470
>説明は長くなっても誰が考えても同じ結論を導く可能性が高いがゼロからの説明ベースなので効率が悪い
この部分に関してはNTPやSFJはそうでも、STPやNFJは違うので、Ti-Fe軸＋Ne-Si軸の傾向だと思う
また、「効率的な方法を考える」に関しては目的が伴わなければそれは成立しないので原則論ではないと思う

私はINTPだけと一般論としての言語化が難しいな
エニアタイプが合理型だと、問題や物事の対処のスタンス的にあなたの言うような方向に向かいがちなんだけど
MBTIはあくまで好みの明確さだからな〜うーん

[474 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 16:37:43.39 ID:tyqNAdo8]

TiとFi-Teではルールの認識が違う気がするん
だよな
Fi-Teのルールは法律って感じがある

Fi-Teは基本
自分は好き勝手するけど
相手の好き勝手も認めるよって考え方で

その中で足を引っ張りあうことなく
お互いの利益を追求するために
ルールという考え方が出てくる

Te優勢の人が部下に自分ルールを押し付けるときも
基本部下が何をやっても許すけど
利益を追求するためにこれは守れよっていうのがTeの自分ルールだと思う

Tiの人にとって自分ルールとは何かはわからんが
このルール＝法律って考え方とは違うなとは常々思う

[475 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 16:39:19.28 ID:sF+yTDm7]

>>473
ありがと
いじめから友達を助ける場合でも結果は同じでも内側の判断基準の違いがはっきり分かればいいんだけども
内面あっても認識違いが出るのに内面あまりないキャラは特に難しいわ
積み上げた論理的判断基準も精査が多ければ素早く行動に到れる場合もあるしな
確かにSe＋内向判断だと失敗してもいいからまず動く印象あるね
Xi＋外向直観だと新しい状況を楽しんだり頭を働かせられる分
行動や発言するまでに拡散した直観の収束と精査に少々時間がかかりそう
その分時間があれば最適解を選べる感じなのかな

[476 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 16:49:33.93 ID:sF+yTDm7]

Tiがほんとわからんわからねば
ただENTPキャラはあまりブレずに国内外ENTP診断されてる印象
あまりエニア等のブレがないのか
トリックスター的に創作で扱われるパターンが出来上がってるのかな
割れやすいのはクール系多めだね
INTPとISTP、INFPあたり
ISTPとISFP
INFJとINFP
ISTJとISFJはあまりブレないのは外向判断かとも考えたけどINTJとINFJも時々割れてるから関係ないか

[477 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 22:55:45.92 ID:s6UjNUCs]

>>474
Fe-Ti軸は道徳的なルール、黄金律的な考えな印象がある
白銀律的な迷惑かける事は互いにしない、白金律的な自分がしてもらいたい事を他人にする
Fi-Te軸とも内容一致する部分もあるけど考えの根本が違う

法律や組織内権力が信義に反したと判断した時、道義を優先する傾向あると思う
TPは理屈やアウトロー的だったり、FJは周りを守ったりな方向な感じで
そういうの体感的にも歴史でもキャラでもよくいる気がする

反対にFi-Te軸の方はFe-Ti軸ルールを決まり事無視して勝手に侵犯するなって思う事もあるだろうけど

[478 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 23:12:50.45 ID:s6UjNUCs]

ヤン・ウェンリーの政府の無条件降伏と停戦命令に従うってタイプ9のTi優勢の判断の好例だと思う
法律や利益と言うより形而上の理念や概念の方を守ってる

軍人は文民統制に従うという形而上概念があり正しいと思ってるので、どんな理不尽で馬鹿げた命令だろうと政府が正規の手順を踏んでいる以上従うっていうね
国家元首が嫌いとかの感情や周りからの期待、倒せば逆転敵軍が瓦解する皇帝を締め上げトドメを刺す最中の戦略思考や
民主共和制の存続とかの目的より先に自分の中の論理的事実に従う
馬鹿な事だと分かってるし、命令に従う事を周りに申し訳ないと思ってるけど、自分はそういう生き方しか出来ないってなる

その後政府に明らか謀殺のための罠で呼び出されても、民主政府は人権を守る民主主義は自浄作用があるとの概念でノコノコ出頭
流れるように殺されそうになり、国家が自ら定めた法に背いて個人の権利を侵そうとしたら市民は抵抗する権利があるので、周りに担ぎ出されたのもあって政府から離脱
周りも敵もヤン本人しか見てないのに、現役軍人は政府の役職についてはいけないのでロムスキーを元首に……最後は自身の理想へのこだわりで死ぬ

客観的には一貫性も目的もあったものじゃない。ファンにバーミリオン星域会戦の後は行動が支離滅裂扱いされる事あるけど
主観的には一貫性あると思う。これはTi的な判断だからではないかと
降伏時のメルカッツの扱いに関してもメルカッツは同盟軍人ではないし身柄の安全のためだし当人の中では矛盾してないのと思われる

[479 名無しの愉しみ 2021/02/11(木) 23:13:57.94 ID:s6UjNUCs]

あと例じゃなくて完全にヤンの診断になってしまうけど、この人INFJ説もあるけど、こんなガバガバ行動で
「信念とは願望の強力なものにすぎず、なんら客観的な根拠を持つものではない。それが強まれば強まるほど、視野はせまくなり、正確な判断や洞察が不可能になる」
「人生はやっても駄目なことばかり、どうせ駄目なら酒でも飲んで寝よか」
と言い出す非常勤参謀がNi強いとも思えないかな。他人にどう思われるかの欠如とか他にも理由あるけどINTPだと思う

[480 名無しの愉しみ 2021/02/12(金) 09:22:06.63 ID:WtszTUCA]

ヤンは幼少時があって少なくとも原作ではTiNeSiかつP型と考える人が自分も含めて多いんじゃないかというのはわかる
戦闘も現在における前例や合理的な流行の戦術じゃなく更にさかのぼった原点の歴史書から現在に至るまでの知識で
相手の戦術を見抜いて対応するため繋げたり分解したり持ち出したりして対応する

Tiは基本批評的ですでに存在する定理にも疑問を持ちやすく「世間において自分にとって正当性のない当たり前」等を嫌いがち
（「自分にとっての「A→Bは当たり前」的思考はある）
「自分の持つ知識から見いだした、AであればBが考えうる全てにおいて最適解」で判断（個人内における論理的整合性）
もちろん知識や経験や能力でそれぞれが違うし同じ「行動」をとるとは限らない

Teはもっとシンプルにこの状況ではこれが有効であると他者や多状況で確認された定理を
「論理的整合性よりも素早い目的達成のための道具」として使う（外部や他者への合理的問題解決）
みたいな感じかね

ホームズも解決を目指すけど、一から情報を沢山集めてA→Bしかないに至って結論と行動に達する
合理主義者の多そうな法律家もきちんと論理を辿るだろうけど
何か強い目的があったり公務員ならいざ知らず、基本めんどくさいピース集めが必要だったり、安定した収入の見込めない探偵を目指しにくそう
ある意味合理主義者はせっかちで問題を解決したい（いじめならいじめの解決）
論理主義者はのんびりで問題の根本を見つけて解消したい（いじめならなぜいじめが起こるのかのメカニズムを見つけそこを潰す）

[481 名無しの愉しみ 2021/02/12(金) 09:33:18.66 ID:WtszTUCA]

>>451
そう考えるとデカダンスの班長は根本の解決を目指すのでISTP寄り
進撃の兵長は原理原則に則っている部分が見えにくく
何に価値を置くかのISFPかもと診断する人がいるのも分からんでもない
必要に応じてTeっぽい行動も取れるからISTPが使う解決力の方ともいえるし複雑だわ
Ti優勢型がする人を好きや嫌いになる状況、関係構築と継続ってどんな感じなんだろ

[482 名無しの愉しみ 2021/02/12(金) 12:15:07.87 ID:Q4/PHRX2]

Te-Tiの違いは
やっぱルールに対する意識の違いだと思う

Teにとってのルールはあくまで
公の場で使用する道具
だからTeは公の場ではルールに厳格でも
プライベートではそこまでルールにこだわらない人が多い

Tiのルールは人生哲学って感じがある
公私問わずルールを守ろうとする人が多い

ただTeでも私人としての顔をほとんど出さない人もいるから
結果的に人生の殆どでルールを守り続けて人生哲学っぽくなってる人もいるにはいる

[483 名無しの愉しみ 2021/02/12(金) 12:58:44.39 ID:uXjh9/2F]

Teがプライベートで気を抜くのはプライベートは自由である、という公認（外部秩序）で判断してんじゃないかな。
個人的には、Teはプライベートでもルールや効率性・合理性を気にしてはいると思う。

ただ、Teは判断基準が公のルールで、Tiは私的ルール（人生哲学）って感じがする。

[484 名無しの愉しみ 2021/02/12(金) 21:01:45.92 ID:90bTnkZp]

自己（Fi）を社会で維持するための規則（Te）と
集い（Fe）を社会で維持するための思想（Ti）？

[485 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 14:34:28.75 ID:BpNHgtua]

>>484
良い感じにまとまってるな。

[486 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 14:47:58.41 ID:RJCgXD4j]

義勇INFJ派とISTP派は熱量すげえな
ふたりとも原理原則から始めてるしFe-Ti軸なんかね
元管がいてくれたら上手く価値判断と思考判断について噛み砕いて説明してくれそうなんだが最近は全く見なくて残念

[487 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 15:01:17.78 ID:BpNHgtua]

　確かに、Ti判断の人（Ti-Fe軸）って一見自分勝手に行動しているように見えても、集まりに加われるかどうか（集団に利があるかどうか）を若干気にしているような雰囲気を感じる。Fiはマジで自由だけど。
　基本的にFi-Te軸は個人主義、Fe-Ti軸は集団主義（全体主義）志向なのかね。
　Teが個人主義って印象と違って変な感じするけど。

[488 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 15:05:45.64 ID:BpNHgtua]

>>486
　見苦しくてほんとごめん。
　そろそろ終わる（と思う）から許して。

というか、自分は議論の始めから相手の原理原則が気になって議論しているのであって、義勇さんの性格タイプはどうでもいいのだけど……

[489 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 15:08:06.88 ID:BpNHgtua]

いや、どうでもいいわけじゃないな。
ちゃんと全員が納得できる表記にして欲しいと思ってる。
たとえ複数に分けれてても。

[490 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 15:09:07.34 ID:BpNHgtua]

×分けれてても→分かれてても

[491 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 15:11:15.27 ID:BpNHgtua]

だから、納得してない人が居るなら、表記は消さずにそのままにしておいて欲しいなという気持ち。

[492 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 16:33:30.19 ID:W1TYFMGG]

>>487
個人主義と全体主義は相反するようで表裏一体だよ。中国が分かりやすいけど
個人主義は平等な配分を求める。それはそれとして配分する側になったら個人主義だから作為的になる

半面、福祉や社会制度は自由主義の古代ギリシャやイギリスで発達した
自由には人権や公共の福祉（誤用ではない方）が必要で担保するため集いが必要

そう考えるとFPとTJの違い、TPとFJの違いってものが個人的にはしっくりくるかな

[493 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 16:35:38.24 ID:W1TYFMGG]

古代ギリシャや近世末の西欧の啓蒙思想での国家論の著名人がNTPばかりで
共産主義の革命家や思想家がNTJが多いって判断したのを
後からこじつけしただけで、根拠はないんだけどね

[494 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 16:40:46.27 ID:W1TYFMGG]

あと言い忘れたけどエマニュエル・トッドの家族構造の分析も参照したかな

[495 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 17:41:55.96 ID:W1TYFMGG]

うーん。実際は単一の心理機能で人は動かないので
Fi-Te軸は「個人の心理」と「集団の思考」と「平等な気風」
Fe-Ti軸は「個人の思考」と「集団の統合」と「自由な気風」
と言うトリレンマ（3つのうち2しか選べない）において

どれを捨てるか、更に長時間同じ選択すると2つすら満たせなくなり集団が瓦解するので
択一的選択を状況に応じてしてる気がする
タイプによって重みづけが違うし、知覚機能で状況分析の見方が違うとは思うけど

（この考えは国際政治や国際金融のトリレンマから着想した）

[496 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 17:44:30.56 ID:W1TYFMGG]

まあFi-Te軸だけ、Fe-Ti軸だけ、で社会を作ってるわけじゃないし
選択する人は無数にいるからマクロ的にはこんな不安定な事にはならないと思うけど

[497 名無しの愉しみ 2021/02/13(土) 20:24:20.28 ID:II77M4Sm]

>>486
元管どこ行ったんだろうな
さよつぐ推しに続いて失踪とかやめて欲しいんだが

[498 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 12:48:08.43 ID:B+MQwde6]

ソシオニクスの創作における幻想関係のサンプルがほしい
メルエムとコムギ、ラインハルトとキルヒアイスはSLEとSEIで幻想関係なんだけど
死んで完成する関係はSLEとSEI特有なのか幻想関係自体にありがちなのか

[499 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 12:54:14.69 ID:B+MQwde6]

さよつぐ推しさんの方はトップページが今日「 character_mbti 」名義で更新された辺り生きてるみたいよ

[500 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 12:57:12.93 ID:B+MQwde6]

wikiトップページより
>お知らせ
>しばらくの間wikiを離れてしまい本当に申し訳ありませんでした。
>amaotya様に管理人権限を引き継ぎたいです。
>参加メンバーの編集・一覧で引き継ぎできます。
>利用者など多数に迷惑をかけたことを深くお詫び申し上げます。

[501 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 13:47:48.04 ID:q16C1l1/]

>>496
社会学詳しくないんでかなり面白い話だった。ありがとう。
全体主義を勘違いしてたことにも気づけて良かった。

思想のルーツとして、個人主義・全体主義⇔自由主義・社会自由主義で違って、個人主義・全体主義には権威への肯定が若干含まれてるんかな（平等な分配を行う人が必要）
自由主義はみんなで集まって、思想（人権・公共の福祉）に照らし合わせて富の分配を決めるって感じか。
個人的に日本に欠けているのは後者だと思うのだが、でも日本の国民性ってISFJって見たな（１６タイプの性格分類まとめwikiだったか）
まあ、実際の性格タイプの割合は違うだろうし、そもそも概念的な話だから曖昧だが。
日本政府の気質（？）とか国民の仕事に対する態度はxSTJっぽいなと思う。文化はISFJっぽいかな。

[502 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 13:49:59.59 ID:q16C1l1/]

さよつぐ推しさん、お忙しいみたいね。

[503 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 16:03:17.56 ID:fGJZz6ZA]

びっくりした
さよつぐ推し元気ならよかったわ
心理学板時代末期はホント振り返ると荒れまくってたな
漫画家もいつもありがとう
無理せずこれからもよろしゅう

[504 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 16:22:41.33 ID:B+MQwde6]

そう考えるとパトリチェフ（ENFJ）のこの発言はFe-Ti軸みがある。Feは建前がどうのよく言われるけど
「建前としては、ですがね。それだけでも大したものですよ。建前があればそれを拠り所としてお偉方を批判することができます。私は建前を最初からバカにする人間を信用できんのです」

[505 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 20:12:28.66 ID:hKv4aSm7]

やっぱTiの自分ルールって言葉よくないわ
人と違うことを言ってるだけでTiの自分ルールにする人がマジで多すぎ
Niも収束性とか便利ワードあるけどまだ基準あって使われてるぶんまともだわ

[506 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 20:16:01.47 ID:hKv4aSm7]

Niの収束性はNeの発散性って対義語があってどっちになるかの議論にはなるがTiの自分ルールは対義語がないから議論にすらならない感ある

[507 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 21:22:11.95 ID:fGJZz6ZA]

Tiがわかるなら説明頼む
個人的には論理の飛躍のない判断と思うけどどうなんかな？
原因→結果の因果がはっきりしていることを判断材料にするので
結果のわからない新しい状況を解決するために行動をとってみるという面だと多少Teにスピードが劣る
過去にある失敗をしたとして次に似た状況になったとき
心配性のとあるＦ型がまた同じ結果になったらどうしようと不安に思う反面
全く同じ状況でないのなら全く同じ状態にはならないと論理的整合性を基本に判断できる感じ？
前提として健全不健全未発達様々として

[508 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 21:26:20.90 ID:B+MQwde6]

>>505
>人と違うことを言ってるだけでTiの自分ルールにする人がマジで多すぎ
Tiの自分ルールって言葉使って診断する人どこに多くいたの？
あと自分論理での良し悪し（善し悪しではない）の方が冗長な表現だけどベターではあると思う

[509 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 21:39:32.61 ID:B+MQwde6]

>>507
論理の飛躍のない判断ってのが判断できないと思う
INFJとか当人からすれば飛躍してないかもしれないけど、他人から見ると飛躍してるだろうし
後半の文章は知覚機能も含んでるようにも見える

[510 名無しの愉しみ 2021/02/14(日) 22:07:20.28 ID:fGJZz6ZA]

IxFJの使うTiは代替のため特に二十代あたりだとINTP等主機能型の使うそれよりも外界から情報を取り込む際にNiやSiフィルターが強くかかる印象
それで前提条件AがIxTPのものと別物になったり飛躍とされる部分がNiやSiで埋められる可能性もありそうだがどうなんだろう

[511 名無しの愉しみ 2021/02/15(月) 09:20:55.99 ID:8HFAu7h1]

何やかんやでXiの機能は一つに収束するのかもね
Nならひとつのインスピレーション
Sなら現在や過去における特定事象への集中
Tなら何かを実行／不実行するにおける、これしか論理的にあり得ない唯一の答え
Fなら何かを実行／不実行するにおける最終的な価値観と自他感情の集積

[512 名無しの愉しみ 2021/02/15(月) 12:48:55.63 ID:0tDD4Hx0]

自分ルールって言葉は端折りすぎたわ。
でも人と違うこと言ってるからTiなんて診断してないぞ。少なくとも自分は。
診断時、客観的（読者、第三者視点）に論理的・効率的・合理的か判断できないよって意味で使った。
内向の判断機能使ってると、本人にしか判断の妥当性がわからんので、思考判断であるTiでも説明がないと論理性があるかわからんと思う。

自分ルールって言葉より自分論理での良し悪しって表現の方がわかりやすくて良いね。

[513 名無しの愉しみ 2021/02/15(月) 12:55:54.03 ID:0tDD4Hx0]

あと、自分の対義語は他人だから、自分ルールの対義語は他人ルールじゃない？
比較するなら私的ルールか公的ルールかだと思う。
ただ、Ti判断＝Te判断の時も多いから元々見分けにくいんじゃないかな。
人が好きなFi優勢もFe優勢と見分けにくかったりするし。

[514 名無しの愉しみ 2021/02/15(月) 13:06:06.12 ID:0tDD4Hx0]

>>511
確かに。
個人的にSiに収束のイメージは持ってなかったが、既知の事実・慣習に拘るのは過去の事象に集中してるからだよな。
一つのものへの拘り＝収束性かな？
TiやFiも唯一の答え（自分にとって正しい答え）に拘って迷う印象がある。

[515 名無しの愉しみ 2021/02/15(月) 13:22:59.15 ID:0tDD4Hx0]

Tiだけど、ユング心理学での説明だが「臨床心理学用語事典」ってサイトの説明がわかりやすいかも。

ブログ「臨床心理学用語事典」、思考 (thinking)より転載↓
＞外向的思考型
＞　構えが全体として外向的である場合には、思考は客体（他人や出来事）や客観的データに従い判断を下します。
＞　そもそも思考とは、主観的な基準から導き出される場合と、五感により知覚された客観的なデータから導き出される場合があります。同じ思考型の人でも外向的思考型の人は、主観的基準よりも客観的データから結論を導く場合が多いです。
＞　判断というものは常に基準を前提にしています。外向的な判断にとっては主に客観的な状況から借りてきた基準が決定的なものとなります。つまり、外の世界で起こったことが判断基準の全てであり、そこに主観が混じることはありません。
＞内向的思考型
＞　内向的思考型の人は自分の内面にあるルールや法則を使用したり、あるいは求めたりします。彼らは概して外的なものに興味を示しません。あくまで主観を基準に物事を考えます。その為、外向的思考型の人の大半が目の前の物事について説明するのが上手なのに対して、内向的思考型の人は説明下手な場合が多いです（そもそも人に何かを説明するのに興味がない場合すらあります）。
＞　内向的思考型は上手くすれば独創的で斬新な考えに至る場合もあります。しかし、その考え方があまりに独りよがりな場合、独善的な思考に陥る可能性も持っています。

[516 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 05:38:38.92 ID:yCK/n2ac]

義勇ISTP派の人？が以前おなじように考えてた？ような話を聞いたけども
ソシオニクスとMBTIの心理機能ってかなり違うんだな
自分には混乱確実でとてもできんわ…と思った

amylee（@ada_1118）さんから引用
心理機能と情報要素の違い
・MBTIのSe（現在を生きる、快楽を求める、美的感覚）＝ソシオニクスのSi
・MBTIのSi（記憶、歴史、比較、時間感覚）＝ソシオニクスのNi
・MBTIのSi（ルールを守る）＝ソシオニクスのTi
・MBTIのTi（物事の仕組みを解明する）＝ソシオニクスのTe
・MBTIのTe（権威、指揮、上下関係）＝ソシオニクスのSe
・MBTIのFi（感情の状態）＝ソシオニクスのFe
・MBTIのFe（人間関係、社会的に適切な態度）＝ソシオニクスのFi

[517 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 06:54:23.49 ID:nLz4Lzr/]

ところで義勇ISTP派さんの言っている

>常識的に、怪我したら痛くて辛くなる、というレベルの話。つまり神経系（脳機能）とかの話。
　これは心理機能の由来を話したんじゃなくて、人の精神構造（主観）を機能で分けて話した。
　MBTIは心理機能の働きの発露（効果）を見つけて性格タイプを分ける診断だから、心理機能の由来を区別してないのは当たり前（生まれつきで生涯変わらない機能だから必要性がない）。つまりあなたの言う通り、自分が挙げた各機能は体にある機能（身体機能）。体（身体機能）がないと主観（人の内面・心）は存在できないので、主観は体（身体機能）の変化の影響を受けるよね？そして主観はいろんな機能が形成に関わっているよね？って話。

この理論ってどこから来た理論なんだろう？
ソシオニクスに同じような理論ある？

[518 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 09:09:51.25 ID:yCK/n2ac]

エニア診断の方で別の人がMBTIは行動を見るエニアグラムは動機を見る
といったような話をしてたんけども
ソシオニクスサイトのいざよいブログさん見るとMBTIとソシオニクスの違いに
・MBTIは「タイプの説明は行動に焦点を当てる」
・ソシオニクスは「タイプの説明は動機や考え方の特徴に焦点を当てる」
とあるんよね
もしもこの説明から論理の組み立てがされたとするとちょっと違うのかも？
実際書かれてるのは「『タイプの説明は』行動に（動機に）焦点を当てる」であって
「『タイプの診断は』行動に（動機に）焦点を当てる」じゃないみたい
自分は抽象型じゃなくて議論見ててもすごそうでもワカラン状態なんでヘンテコなこと言ってたらごめんさい

[519 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 12:42:57.08 ID:U29A1Ze4]

>>517
自分としては理論じゃなくて、現実の話をしてるつもりなんだけど…
MBTIでも、心理機能は”意識の向きを決める”機能（認知機能）だから、意識を向ける対象は別個に存在している（存在を維持してる）でしょ？
それは自分の体（精神・感情・思考）でも同じだという話。

[520 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 13:07:35.27 ID:U29A1Ze4]

MBTIは行動を見るエニアグラムは動機を見るっていうのは、自分が診断してて考察した結果気が付いたことだから誰かの意見を参考にしたわけじゃないよ（気遣ってくれてありがとう）。MBTI・エニアグラムの理屈としてもおかしなところはないし。
　MBTIの心理機能は認知機能（判断・知覚機能）であり生まれつきのモノで、アウトプット・インプットするときに働くものだから判断・行動を見る。
　エニアグラムは本人の言動の根拠となる信念や欲望に基づいて性格タイプを分けてるので、欲望・欲求・目的を見る。
だから例えると、車（MBTI）と運転手（エニアグラム）みたいな感じかな。
人の体（ボディ）が車で、意志が運転手。
生まれた時からずっと同じ車に乗ってれば、車の性能が運転手の嗜好に影響を与えたりもするけど、診断時は別の所（車か運転手か）を見てる。

ソシオニクスは自分も詳しくないけど、心理機能をMBTIとは違う観点（情報代謝）で見てるから各心理機能の効果も違うし、情報の選好には心理機能だけじゃなくて意志の選好も入ってる気がする。

[521 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 13:53:30.43 ID:yCK/n2ac]

義勇はファンブック2見ると案外F型かもというのもわからんでもないのよね
他の柱（嫁）とも嫌がらずちゃんと交流するようになるしニッコリいい笑顔で笑ってる
最終回の子孫が生まれ変わりだったら子供の頃の性格が少しでも見られたんだが
人生全うしたからしゃーない
子孫の子は穏やかで優しそうだった
INFJにしてはFeがないと言われるがINFJの主機能はNiでユングでも内向直観型
主機能持ちとはまた発露に違いありそう
これはISTJも同じく
だから比較するならTi vs Fe vs TeじゃなくTi vs Ni vs Siでどの機能を一番使ってるか？なんだろうが鬼殺隊みたいな厳しい特訓の先の性格だとペルソナがしっかり張り付いてる可能性もあるしな
自己認識も大事かとキャラが実際MBTIのテストやったら何タイプが出るだろう
と想像して玉壺やってみたらENTPになって駄目だったがアプローチは面白かった

[522 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 17:06:27.17 ID:U29A1Ze4]

>>521
　ぱっと見でF型に見える、ISTJに見えるっていうのは分かる。
　でも物語（行動・判断）を順に追って心理機能を分析すると違うって話を議論でしてたんだけど……（Si-dom、Fe判断にしてはおかしな行動をしてる）
　心理機能の機能性の認識や診断方が３派で違いすぎて話がまとまらないと思う。

＞自己認識も大事かとキャラが実際MBTIのテストやったら何タイプが出るだろう
と想像して玉壺やってみたらENTPになって駄目だったがアプローチは面白かった
　自分も違うキャラでやったことあるwww全然当たんなかったわ。

[523 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 21:42:33.15 ID:yCK/n2ac]

なりきり診断仲間w
義勇も自分解釈なりきりで16personalitiesやってみたらISTJ-Aになった（P寄りのJ）
掲示板で熱量高い二人？がもしやってみたら結果どうなるだろ
違うとするとそもそものキャラ解釈時点で違いがあるんかも？
同人系見てると同じ作品見てるのにこの状況でこのキャラこんな行動や発言するか？と思うような動かし方するも人いてよく分からなくなることもある

[524 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 23:24:13.25 ID:QyN2CDAs]

>>517
本人が独自見解と言ってるけど、ソシオニクスとしてもそういうのはないね
一般的なモデルAではなく別学派のモデルTの方は脳科学絡めてるけどそういうのじゃないはず

[525 名無しの愉しみ 2021/02/16(火) 23:27:19.44 ID:QyN2CDAs]

>>523
遊びとしては面白いしやった事あるけど
一応言うと16personalitiesとMBTIは別物だよ
詳しくないけど16personalitiesは特性を元に類型してるくらい別物らしい

[526 名無しの愉しみ 2021/02/17(水) 11:27:35.53 ID:vMTQe4dB]

16personalitiesは別物というか追加要素がある感じ
MBTIの質問紙方式＋ビッグファイブ＋α
MBTIの公式だと質問紙方式＋ファシリテーターとの面談やグループワークでタイプを絞り込む感じ

[527 名無しの愉しみ 2021/02/17(水) 12:11:32.42 ID:ZCAOrVpz]

>>523
あ〜自分がその熱意高い片割れ（ISTP派）だけど、キャラ解釈の違いというより、診断時に重視してる部分とか、wikiの"日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違い"の見解が違って診断方法が合わない感じ。
簡単に言うとMBTIの理論（原理原則）の認識が違うから診断結果も違う。これはISTJ派も同様。

キャラ解釈ってほんと人によって違うよね。
一緒の作品読んだのか？ってくらい受け取り方が違う人もいるから、作品だけじゃなくて読者の人生も反映されてるんだな〜と思うよ。
あとMBTIみたいな、認識機能の違いもあるかも。

[528 名無しの愉しみ 2021/02/17(水) 12:18:54.40 ID:ZCAOrVpz]

おそらく16personalitiesはwebで診断しやすいように他の診断を追加したんだろうな。
純MBTIじゃないっていうのは知らなかった。
結構紛らわしいweb診断多いな。相性が出てくるやつとか。確かMBTIの公式としては相性は無いってことになってるんだよね？
まあweb診断や相性論自体は面白いけども。

[529 名無しの愉しみ 2021/02/17(水) 16:12:05.18 ID:hSqrQdab]

>>526
又聞きだったけどビッグファイブでいいのか
でも結局それだと原義からして別になってしまうので
追加とかではなく完全に別物だと思う

[530 名無しの愉しみ 2021/02/17(水) 16:16:02.10 ID:hSqrQdab]

>>528
16personalitiesは診断結果出たー！って遊ぶ分にはいいけど、中身の理論が謎だから深堀した遊びは難しそうに感じる
web診断だとMBTIのタイプで類型したのをソシオニクスの相性で当てはめるとか無茶苦茶あるっぽいね
MBTIには相性はない。厳密には言及はされてるけど、体系だった理論構築はされてないんじゃなかったかな？

[531 名無しの愉しみ 2021/02/18(木) 11:07:09.69 ID:dip6XctK]

Feは穏やかな倫理感の日本だと平和や安寧人助けに貢献しているけど
周りの環境や教育、所属集団の大きな声で定まるものでもあるから
殺伐とした環境だと殺伐とした倫理感になる可能性も秘めてて世界観が違うと悩む

[532 名無しの愉しみ 2021/02/18(木) 14:18:04.61 ID:kVSmYupg]

>>530
そだね。
web診断は面白さ重視で作られてるもの多いから、遊び・非MBTIとして考えた方が安全だ。
自己診断の参考になるかも微妙だし。やる度にタイプが変わるんだよねぇ…
MBTIでの相性と言えば、自分の劣勢機能が優勢の相手には苦手意識・嫌悪感を抱きやすい、といった程度しか聞いたことないから、相性はソシオニクスを流用してるんだろうね。しかもソシオニクスでも相性は関係性で捉えてて、良い・悪いは（一応）無いらしいじゃん？何も知らずにあの診断やったら誤解する自信がある。

[533 名無しの愉しみ 2021/02/18(木) 14:22:05.89 ID:kVSmYupg]

TeはどこでもTeって感じだけど、Feは所属集団・社会でかなり変わるよね。
本人の性別とかでも雰囲気変わるし。

[534 名無しの愉しみ 2021/02/18(木) 15:59:59.42 ID:b1IpOAdU]

>>532
創作だとMBTIにもある程度パターンありそうだけど現実だとね
ソシオニクスは双対関係なんかは一番いい関係だと無条件に良いとするかのようなサイトもあるけど
好循環サイクル作れれば仲が良くなってお互い弱点補って成長しあえるよってだけで、そうじゃなかったらむしろ関係悪くなりがちだものね
創作だとまあ一番おいしい関係かもしれないけど。最初仲悪かったり、なんだコイツって思ってたのが物語通していい感じになってみたいな

[535 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 11:28:13.83 ID:MqkBFeh3]

小説で気になってる女性キャラクター
INTJかINTPかで判断に迷ってる
心理機能に詳しい人どうか教えてほしい
ここはFiとかTiっぽいとか指摘していただければ
ちなみに彼女は高校生って設定です
特徴
自由気ままである
たまに神経質になる
話す時は結論から先に言う
普段はぼんやりしているが時折突き放すような話し方をする
好き嫌いがすごくはっきりしてる
単独行動を好む
女子の集団グループには馴染めている
空想癖が激しい
架空の人物を多数好きになるなど気が多い
興味のない授業は一切聞かない
絵や読書が好き
気配りや機転をきかせることはそこそこある
将来こうしたいという夢はある

[536 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 14:16:35.49 ID:2aoLxsJb]

>>535
あんまりINTJの人が
自由気ままであると思われることはないから
INTPかINTJかといえばINTPの方が近い印象
ただ
・好き嫌いがすごくはっきりしてる
・架空の人物を多数好きになるなど気が多い
・絵や読書が好き

これらの要素からINTPよりはIXFPの方が近い気がする
そのキャラを知らないから印象論でしかわからないけど

[537 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 14:44:43.83 ID:FIZUjdmO]

自由気ままである（Ne、Se、Ti、Fi）
たまに神経質になる（Si）
話す時は結論から先に言う（Se、Te）
普段はぼんやりしているが時折突き放すような話し方をする（Ne、Ni、Ti、Te）
好き嫌いがすごくはっきりしてる（Fi）
単独行動を好む（IxxP、ExFP）
女子の集団グループには馴染めている（Fe、Te、Ne、Se）
空想癖が激しい（Ne）
架空の人物を多数好きになるなど気が多い（Ne）
興味のない授業は一切聞かない（Tiや他に考え事等していて耳に入らないという意味ならNeあたり）
絵や読書が好き（なぜ好きか本の内容は等でどの機能でも）
気配りや機転をきかせることはそこそこある（状況の内容によりけりどの機能でも）
将来こうしたいという夢はある（夢の内容によりけりどの機能でも）

上はステレオタイプのレッテル印象論で特定機能＝上記羅列というわけでもない
ただNi＜Ne、Te・Fe＜Ti・Fiで二択なら536さんと同様にINTPの方が近そうと思った

[538 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 14:45:35.95 ID:FIZUjdmO]

×　単独行動を好む（IxxP、ExFP）
○　単独行動を好む（IxxP、ENxP）

[539 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 18:44:01.23 ID:gZiOeX0/]

ISTPじゃないの？

[540 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 19:16:00.20 ID:BHFE9BtM]

INFP or ISFP or ENFPっぽい（印象論）

[541 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 23:04:34.81 ID:MqkBFeh3]

535です
皆さんの推測を読んでて、INTPの説はしっくりきました
確かに**FP型の可能性も否定できないです
ただ彼女はどちらかというと本当に冷めててドライな考え方しています
確か登場人物からも協調性ゼロで冷たい子と言われていたはずです
やはりFよりT型のような気がします

とにかく100%IN**型なのは確信しています
2つのタイプどちらかで迷った理由としては
上記には書いてませんが
特徴に「勘がかなり鋭い」「断定的なセリフが多い」でINTJ？
「いつも考え事ばかりしてる」「いきなり別の話題に移る」でINTP？
とどちらの要素も混じっているんですよね

[542 名無しの愉しみ 2021/02/20(土) 23:20:06.08 ID:MqkBFeh3]

また、彼女のセリフと状況を一部思い出したので書きます
「自分を清い人間だと思ってるの？本気で？それであんな欲望にまみれた男が好きだなんて、ずいぶん馬鹿げた矛盾ね」
↑ある男が好きだと言う友達に対してのセリフ
実は彼女自身がその男に惹かれており、
友達を否定するというより、自分の恋情を認めたくないが故に冷たい言い方をしている

「私大人になったら、都会的な感じの雪国に行きたいの
人間と雪それぞれの極一部の破片になって暮らしたいから」
↑行きたいところはないかと聞かれ現在の話をしているのにこのセリフ
相手は面食らってる状態
MBTI的にはどうなんでしょう...

[543 名無しの愉しみ 2021/02/21(日) 13:01:56.89 ID:XiTeuA0B]

"協調性ゼロで冷たい子"だけでT型とは言えないな
勘がかなり鋭いのはNiかな
セリフだけ見るとintjぽいけど
てか自分おそらく好みのタイプのキャラだし同担拒否とかじゃなければ小説の名前とキャラ名教えてほしい

[544 名無しの愉しみ 2021/02/21(日) 13:02:29.58 ID:UM6O6CkY]

話の印象から考えるにINFPの可能性もある。
理屈っぽいINFPは自分の好き嫌い（価値観）の理由付けをするから、INTPっぽいINFPも多い。
INxxならINTPかINFPかなあ。
自由気まま、協調性ゼロって点はTe（INTJ）っぽくないな。
Ti、Fiっぽい。

[545 名無しの愉しみ 2021/02/21(日) 23:59:08.74 ID:SuMkTpHu]

>>543
ごめんなさい 実は小説のタイトルも著者名なども全く覚えてないんです
だいぶ昔に読んだので
彼女の名前も忘れてしまっているのですが
性格やセリフやシーンに強烈な印象があったので、一部記憶しているだけです

個人的にはほぼT型で確定していたのですが、
振り返るとFiが強い気もします
ただ単にINTPか、もしくは理屈っぽいINFPって可能性が高いですね

[546 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 01:14:45.38 ID:rknDnYs8]

超雑診断すると義勇はLSIではなくLIIなんだろうか？β社会にマスク被ってるだけで
LSIは優しい人好きみたいな、ある意味で流されるような対人評価しない気がする
どちらかと言うとLIIっぽい特徴

[547 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 12:05:17.67 ID:nj8itqdV]

うーん、雑感でLIIっぽいのは分かるけど創造する機能がNeに見えんな。
作中でNe使ってるっぽい描写が少ないし、Seの方が近いような。
あとLSIなら証明する機能がSiだから、優しい人の傍は居心地がよくて好き、という考えかも。

[548 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 13:16:49.81 ID:lZiAESiu]

義勇って論理型か倫理型かっていうと倫理型じゃね？
論理で動いてるか？義勇

[549 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 13:26:07.10 ID:lZiAESiu]

キメツ学園とかでも
目は人の心を写すとか綺麗事を言ってるし
倫理型だと思う

[550 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 13:32:04.86 ID:NqHn3OEk]

目は人の心を写すってブサイクな人間にとっては残酷な言いかただよな
それで倫理型になるんだ

[551 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 14:45:20.95 ID:xuRWEt0L]

あの義勇滅茶苦茶目が曇っててワロタｗ
ソシオの情報機能とMBTIの心理機能は内容が結構違うみたいだし（>>516）もし同様に考えると結局着地は難しそうね

玉壺の話が少し前にあったけどやっぱりINFPには違和感がある
Fiは個人的価値づけによる判断機能だけどFiの持つ倫理感は基本的に「自分がされて嫌なことはしない」だと思うんよね
だけど、玉壺は自分が同じ事をされたら我慢できない方だと思う
厭夢は痛めつけられるのが好き（というと誤謬があるけど）部分があってしたいこととされてもいいことがそこまでずれていないからINFPで納得できた
でも玉壺は向こうからガンガン来て自分の価値感を喋るし聞かなければ聞いてよと押しつけが強い
特にTeグリップという状態じゃない最初からそうで少なくともFi主機能とは思えにくいなと思った
かといってこのタイプと上手く言えないんだけど
人間の時から魚や動物の命を奪って作品を作っていたらしいから表に出ているのが感情的表層なだけでTの可能性もあるのかなあと疑問に思った

[552 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 15:11:34.25 ID:xuRWEt0L]

キメツ学園バレンタイン編2話より引用
義勇「モテようと思ったことはない」
善逸「やり口が汚いですよ自分の取り分が減るから教えないんですか？　この業突く張り！」
炭治郎「いい加減にしろ善逸！　ただでさえ、冨岡先生はこんなところでぼっちご飯して悲しいんだから、そんな言い方するな！」
義勇「はっ……（心外！）俺はぼっちじゃない……ふぁへりなはらはへられないはへは」
炭治郎「？」
義勇「しゃべりながら食べられないだけだ。会話をしなくても通じ合うことはできる。じっと見つめ合うだけでも、相手の気持ちは分かる。誠実な人間は瞳に曇りがない。目は心の窓なんだ」
善逸「俺はテレパシー使えないので！　あーもう時間の無駄だったわ」
炭治郎「冨岡先生に失礼だろう！　すみませんすみません……待つんだー！　善逸ー！」
義勇「（心外！）……俺はぼっちじゃない……しゃべりながら食べられないだけだ……」

実際の言はこんな感じか

[553 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 16:14:53.99 ID:lZiAESiu]

>>551
いやさすがに玉壺T型はないな

完全に自分の好き嫌いで判断してるし
主張もコロコロ変わる

[554 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 16:18:01.81 ID:lZiAESiu]

F型は別に優しいとは限らんし
相手のことを思いやるとは限らんぞ

[555 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 21:05:36.24 ID:xuRWEt0L]

主張がコロコロ変わるならFiでもないように思えるのよね
真正性に関わる機能でもあるし
実際の判断も個人の好き嫌いというより自分を認めるか認めないか
上等な命下等な命という鬼から見た全体の価値観だったり
外部に認められないと安心できないから認めない者を下げて己を保っているようにも見える
本当に自分の作品に自分で価値があると価値付けしているなら他者にどう言われようとあなたにはそう見えるんですねで済むだろうけど
玉壺はそうじゃなくてこの作品は素晴らしいでしょう？と見せびらかして称賛されることで己を保ってるように見えた
そういう部分はFJっぽい

[556 名無しの愉しみ 2021/02/23(火) 21:22:15.89 ID:xuRWEt0L]

義勇の方は岩柱の話だとしのぶさんも義勇はお互い話すのが楽しいらしいね
相性はMBTIにないけどしのぶさんがISFJとして自己啓発板も見てるけど
INFJはISFJをあまり好きじゃないとかNはNしか理解できない等の話があってあまりいい印象を持ってない人が少なくないのかなと
それともたまたまそういう人がいただけかもしらん

[557 名無しの愉しみ 2021/02/24(水) 02:00:09.34 ID:2tweei9W]

>>547
自分は雑診断しておいて他人にはツッコミを入れると、ソシオニクスのモデルAの情報代謝の機能スロットによって情報要素がどう働くか異なるよ
実証機能Siは優しい人の傍は居心地がよくて好きとはならない

イドにある実証機能は創造機能の踏み台みたいなもので、創造機能を実証するための材料として使われるもので
当人はその情報要素を一種のゲームと思い、それを真剣に受け止めている人を嘲笑する

スーパーイドにある動員機能がLIIの場合Siだから他人に助けを求める。細部は違うがSiが暗示機能でもね
IEEやEIIは他人のの助けは借りても助けられる雰囲気にのまれて依存しないが、両者の場合Feがイドにある
故に優しい人の傍は居心地がよくて好きって特徴はLIIとILE的になるはず

まあその一要素を持ってして義勇のタイプはLIIと断定しないし、LSIを否定しない
今回のはただの雑診断で全体としては私もLSIイメージはあるかな

[558 名無しの愉しみ 2021/02/24(水) 02:06:08.90 ID:2tweei9W]

一応言うとMBTIの感情と論理が日常用語のそれと異なるように、ソシオニクスの倫理と論理も両者と異なるよ
また、MBTIで不健全だったりペルソナ被ってるとファセットが使いにくいよう、ソシオニクスもマスク被ってると二分法使いにくくなると思う
あとMBTIだとファセットは4種類だけどソシオニクスは二分法15種類あるので、倫理か論理かだけでタイプを半分に絞るのは危険かもしれない
それとサブタイプが異なると他人に与える印象はかなり異なるのでマスク無くても印象論だと診断難しいと思う

[559 名無しの愉しみ 2021/02/24(水) 13:08:45.76 ID:IjDhblpO]

>>557
まじ？個人的にはSeを発揮するために有利なので、実証機能Siで優しい人が好きって傾向に違和感を感じなかったんだが。
優しい人＝こちらの意思（Se）を尊重するので一緒に居て心地よい、みたいな解釈をしてた。
でも本人的には価値を認めてないのが証明する機能だから、好きという自覚がおかしいってことかな。
まあ、雑に見てLIIかLSIって感じだよね。

[560 名無しの愉しみ 2021/02/24(水) 13:47:56.54 ID:IjDhblpO]

Fiでも本人的に頑張って作った作品を否定されたらキレるんじゃねえかな。
Fi補助だけど、普通にムカつくしこの良さ（価値）がわからんとはと憤慨すると思う。
あなたにはそう見えるんですね、で流せるのは人間出来てるFiって感じだ。
Fiでも社会的動物である以上、社会や周囲の承認・共感を全く求めないわけじゃないし、他人の評価を完全に切り離して自己評価をするのは難しいと思うよ。周りから認められないって不快だし、FiNeだと他人の心情を想像しちゃうだろうし。

[561 名無しの愉しみ 2021/02/24(水) 20:31:48.80 ID:2tweei9W]

>>559
良く扱われる居場所ほしい的なのは暗示機能Feなんだけど
LSIと考えると、ああいう狭い社会にいるから居場所作ってくれる人＝優しい好きってなったのかもしれない？

[562 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 08:59:31.21 ID:vHqr5dae]

炭治郎はESTJじゃね？”日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違い”に書かれているとおり優しい人がF型とは限らんやろ
炭治郎が優しいシーンも感傷的なシーンやからMBTIではみないし

[563 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 09:02:38.78 ID:vHqr5dae]

炭治郎が人の価値観がわかるっつっても鼻の能力があるだけやろ
同じ能力があれば誰でもできるし
やっぱ炭治郎ESTJやわ

[564 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 09:59:12.14 ID:U4Tg1bSq]

Ti=自分ルールは倦厭されていたけれど
自分が守るべき守りたいルールというのはあながち間違っていないんじゃないか
発達障害はスペクトラムで特性自体は誰にでもあって日常に支障がある人を障害と認定しているけれど
NHKの特集で子供に食事をさせている夫に話しかけたら今食事中なので話しかけないでとだけ返されて妻はうまく交流ができずに困っていた
でも単に夫は一度に2つのことをするのが苦手で上記のように返しただけだった
特に冷たくしたいわけでもなんでもない
内側に自分はそうしなければ不都合のあるルールがあり他者に押しつけたりしない
不都合がない限り子供みたいに無邪気になんでもできるし過去に叱られたりしていない言動ならFeを踏み抜いてしまう発言もできる
本や書類が乱雑に積まれているのを整理すると怒ったりするのもその乱雑に見える場所にその本があることが自分にとってわかりやすい位置というのを侵害されたからというのもないかな
タイプ論で内向的思考型は利用されることがあるような話が書かれていて疑問があったが
そういうルールが必要ない自由に動ける場面で暇な時間に頼まれごとがあると素直に受け入れてしまい
返報性の法則でテイカーを好きと思い込んでしまって利用されるんだろうかと思った
だから受け入れる幅が広くて我慢強く相手を支えて尊重するタイプがそばにいるといいのかな
ワトソンしかりワタリしかり
義勇がもしINTPならしのぶさん（岩柱曰くお互い話すのが楽しいらしい）は文句言いながらも支えてくれそうな気はした
ISTJともSJ同士で悪くなさそう
INFJもFeで違いを受け入れつつわかり合えるのかも知れん

[565 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 11:55:19.40 ID:ferM6zSI]

Ti=自分ルールとか自分論理での良し悪しってのはTPの人は何となく暗黙知的に分かって
他の人がその暗黙知が分からんので倦厭してるパターンに思える
属人的な理解だから他人と議論したり理論化するのは無理なんだけど

[566 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 11:57:29.96 ID:ferM6zSI]

上の話でもそれを明文化する方法がないって話だったけど
何とかする方法ないかね？本人がいればセミナー的なやり方になるのかもしれんけど

[567 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 12:01:15.32 ID:ferM6zSI]

>>564
発達障害とMBTIは関係ないし、現実の発達障害者と創作の探偵は関係ないと思う
単に語り部がいないと一人で勝手に納得して勝手に話を進める形になってしまうから
物語として代弁者が必要ってだけだと思うかな

[568 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 13:26:41.49 ID:XOPuJj6z]

>>561
なるほど。優しい人＝安心して感情的交流が楽しめる人って解釈だと暗示機能Feか。
ソシオ面白いけど複雑…未だに各機能がどう発露するのかイメージが掴めんな。
特に証明する機能とか。
無意識で使うし得意なのに重視してなくて慣習に従わずに使うって、なんなんだよ…
わかりやすく解説した日本語の書籍が出て欲しい…

[569 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 16:41:59.93 ID:U4Tg1bSq]

>>567
定型から障がい診断まではスペクトラムで繋がっているから
もし特定機能が特性として強く出ている場合はわかりやすく可視化されるかと思って例に出した
強すぎるSiが写真記憶に例えられたり反対に感覚過敏に繋がったりするように
特定タイプイコール発達障がいのレッテルをするつもりじゃなかった
そう見えてしまっていたらごめん
実際はもう少し柔軟なのかもしれないけど、自分ルールと言われることがあるのはこんな感じなのかな？と印象的な光景だった
内向機能は意識上にないと咀嚼が難しいね

[570 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 20:17:44.68 ID:ferM6zSI]

>>569
こちらの方こそ過敏になってすまなかった
前にそういう問題あったもんでついね

[571 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 20:41:12.10 ID:ferM6zSI]

のんのんびよりのなっつんってwikiだとENTPの解説だが
ESTPにも見えるがどうだろう？

[572 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 20:47:43.51 ID:ferM6zSI]

ソシオだとILEなのは確かだと思うけど
余談だがESTPのILEって創作だと結構見る気がする
ガサツだが粗暴ではない少年的なムードメーカーであり、コメディリリーフやトリックスターを兼ねるの役割で便利？
現実だと少ない組み合わせらしいけど

[573 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 21:15:56.45 ID:UST8VVu7]

ていうか自分ルールなんてMBTIにない言葉を使うのナシにしない？
人に説明できないってのは理解が足りてないってことじゃないの？
そんないい加減な基準で判断するのが間違いのもとになるんじゃないのか
ちゃんとMBTIの定義に沿って診断しない？

[574 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 21:35:24.41 ID:UST8VVu7]

やっぱある程度MBTIの知識がついてくると変な固定観念も育ってくると思うんだよ
自分では理解しているつもりで便利ワード使ってても実は解釈が間違っていたってやつ
Tiの自分ルールってその典型なんじゃね

[575 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 21:45:04.22 ID:ferM6zSI]

表現としては自分論理での良し悪しの方がベターではあると思うよ
理解が足りてないってのは事実かもしれんけど、見知らぬ他人を診断できるようにMBTIは出来てないので
キャラ診断でTiの説明問題が出てるんだと思う
他人の知識量を問うのはいいけど、ならどうやってTiをキャラが持ってると判断する？

[576 名無しの愉しみ 2021/02/25(木) 21:52:56.30 ID:ferM6zSI]

ソシオニクスの方が複雑言われてるし、診断に必要な描写量も多いとは思うが
一回、診断に足りる材料が揃ってしまえば、当人がタイプ決めるMBTIより、他人である専門家が決めるソシオニクスの方が診断簡単な気がする
MBTIは内向的機能全般が説明難しいと思う
描写量があれば割とSiは出来るっぽいし、大概の創作はキャラの心情を追うのでFiも出来るが、NiとTiがキツイ
Niは「自分ルール」並みにふわっとした説明であるパターンとか収束って単語で納得されるんだけど
Tiどうするんだ…？

[577 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 12:13:16.70 ID:srLAuKVA]

Tiは内向的思考なので、やっぱ自分基準、主観的判断、論理性って部分が特徴じゃない？
だから自分論理での良し悪し、が今のところ一番わかりやすいと思うが。
Teのように外部基準じゃないし、Fiのように心情からの動機が読めない動きをするので、本人独自の法則が見出せる。
これを自分ルールに沿ってると言ったんだけど。MBTIから外れてるかな？
自分の考え（Ti）を判断基準にすると、診断士含め他人からは行動が理解されにくいってのがTi診断時の特徴だと思うけど…

[578 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 12:20:50.93 ID:SHSPo9PW]

どうするも何も
自分ルールなんて言葉を使わないでTi診断してる考察なんてwikiにもスレにもいくらでも転がっていると思うが
自分ルールでみないとTi診断ができないと思ってるならそれが変な固定観念だって話だよ
他人の考察を見てきて最初から学び直した方がいい

[579 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 12:24:06.59 ID:SHSPo9PW]

そんで自分ルールとしてみないとTi要素として判定できない要素があるなら
それは本当にTiなのか考え直した方がいい
最初からTiだと決めつけて要素を見てるから
自分ルールでこじつけるしかなくなるんじゃないか？
自分ルールって言葉はそういう使われ方をしてないかって話

[580 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 12:26:34.71 ID:srLAuKVA]

そういえば、wikiの”8つの心理機能”のコメ欄に２文字で心理機能のイメージをまとめた人が居たね。
引用↓
＞【T機能】
＞《Te→事実》
＞《Ti→真相》
＞【F機能】
＞《Fe→共感》
＞《Fi→尊重》
＞【S機能】
＞《Se→瞬間》
＞《Si→記録》
＞【N機能】
＞《Ne→拡散》
＞《Ni→収束》
２文字だと曖昧で診断時には使えなさそうだけど、概要を理解する分には役立つのでは。

[581 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 12:35:34.77 ID:srLAuKVA]

>>579
もうちょい不満を具体的に言ってくれない？
自分ルールって説明のどのあたりがMBTIの定義から外れてるか具体的に解説してよ。
あなたの主張は単なる言葉狩りに聞こえるんだけど。
あと、そんなにTi診断に詳しいならより良い説明を考えてくれよ。

こちらは客観と主観の対比、感情と思考の対比として自分ルールって言葉を使ったわけ。
何も考えずにTiと決めつけて診断したわけじゃないし、自分ルールって言葉を使わずにTi診断だってしてるよ。
前回は分かりやすいかと思って偶々自分ルールって言葉を使ったんだよ。分かりにくかったみたいだけど。

[582 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 12:47:10.56 ID:srLAuKVA]

＞自分ルールなんて言葉を使わないでTi診断してる考察なんてwikiにもスレにもいくらでも転がっていると思うが
　その考察の一部はおそらく自分（自分ルールといった人）の考察も含まれてる。

＞そんで自分ルールでみないとTi診断ができないと思ってるならそれが変な固定観念だって話だよ
　なんとなく、あなたの方がTeとTiの区別が付いてないように思うんだけど。
　義勇ISTJ派か？MBTIの理論に沿ってないとか言っちゃったし、TeとTiの違いを説明するとき自分ルールって言葉を使ったからこちらを恨んで邪魔してるわけ？Tiの説明文を考えることと義勇さんの性格タイプは別件だよ。自分ルールって言葉を貶しても義勇さんの診断は変わらないし、Tiの説明文を考えることとは別だからね、迷惑だよ。
　もし違うならスルーしてくれて構わないけど、こちらの診断を否定する以上、具体的に何がMBTIの定義と違ってるか説明しなよ。
　ただ診断を否定するだけってのは荒らし行為と変わらんだろ。

[583 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 12:57:27.54 ID:SHSPo9PW]

誰も人の診断を否定はしてないし鬼滅の話もしてないぞ
一般論として自分ルールで判断するのおかしくないかって話だろ
ちゃんとMBTIの定義に沿って判断しようと言っているんだが
俺はおかしなことを言っているか？

[584 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 13:08:37.94 ID:srLAuKVA]

＞一般論として自分ルールで判断するのおかしくないかって話だろ
これを詳しく説明してって言ってるんだけど。一般論の中身と、どこがおかしいのかって話。

＞ちゃんとMBTIの定義に沿って判断しようと言っているんだが
だから、あなた的に何がMBTIの定義に沿ったTi診断で、自分ルールって言葉を使った診断のどこがMBTIのルールから外れてるの？って聞いてんだけど。
あと、あなたは違いが分かるようなので、より適切なTiの説明もよろしく。

[585 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 13:15:51.23 ID:srLAuKVA]

　完全にこちらの診断（自分ルールという言葉を使う診断）を否定しといてよく言うよ。

＞自分ルールでみないとTi診断ができないと思ってるならそれが変な固定観念だって話だよ
＞他人の考察を見てきて最初から学び直した方がいい
　最初から（Ti診断を）学び直せとか、

＞そんで自分ルールとしてみないとTi要素として判定できない要素があるなら
＞それは本当にTiなのか考え直した方がいい
＞最初からTiだと決めつけて要素を見てるから
＞自分ルールでこじつけるしかなくなるんじゃないか？
＞自分ルールって言葉はそういう使われ方をしてないかって話
　自分ルールでこじつけて診断してるとか、

　完全に他人の診断を否定したんだから、あなたがMBTIの定義に沿ったTiの解説と正しいTi診断を解説しなよ。

[586 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 13:32:02.02 ID:4EgD3Z3s]

SHSPo9PWの人の言い方もトゲがあったかもしれんけど
ヒートアップしないようにね

[587 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 13:38:21.35 ID:4EgD3Z3s]

>>583
この話題が出てきた流れとして、Tiの診断ってTiが問題解決に使われた場合しか出来てなくね？ってのがあるのよ
エニアグラムで言う合理型、特にタイプ5だとちゃんと診断出来てる
でも、いい加減な自由人キャラとか、温和だが他人に無関心系のTPキャラってTiがあるの説明できない問題がある
エニアグラムで言う肯定型が特に難しい
ファセット使わずに、例えばETPのタイプ7とかITPのタイプ9とかのキャラにTiがある証明できる？って話ね

[588 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 14:10:35.07 ID:srLAuKVA]

トゲがあるっていうか、SHSPo9PWは自分ルールって言葉を使った診断をMBTIの定義に沿ってない、変な固定観念だ、一般論としておかしいって批判してるでしょ。
だったらその論拠を示せって話。
じゃないと、ただ間違ってると言われても理解できないし納得できない。
他人に
＞それは本当にTiなのか考え直した方がいい
って言ってんだから、本当のTiってやつを解説しろよ。じゃないとただの言いがかりじゃね？って思うよ。

[589 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 15:22:50.31 ID:4EgD3Z3s]

そもそもとして会話がかみ合ってない感ある
SHSPo9PWの人は最初に「どうするも何も」って言っているあたり、Tiの診断してる考察なんていくらでもあるから現状で問題ないって認識だろうし
今回の「自分論理での良し悪し」「自分ルール」って話が出てきたのか知らず、このスレ特有の変な固定観念で診断しようとしてるって思ったんだと思う
今回の話は、現状の診断に問題あってステレオタイプと言う変な固定観念でしかTi診断が出来てないってのを前提とする議題であり解決のための手段の模索が目的だね

昨日のUST8VVu7の人はちゃんとMBTIの定義に沿ってとか言ってるけど、575、576で言ったように沿うほど出来なくなる
キャラ本人が受講するとかなら話は簡単で沿えば出来るんだけどね

srLAuKVAの人はグリップしてるのかな？ムカつく相手に問いただすのが目的になってしまってる感ある

[590 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 16:37:18.05 ID:4EgD3Z3s]

>>589は自分目線過ぎたかもしれん
自分ルールって言葉の潮流はこのでスレ二つあり一つは>>222のような鬼滅診断。一つは私が言い出した>>454の文脈（455で「自分論理での良し悪し」と言い直したが普及しない）があると思う
最近は二つが混ざったりでカオスな事になってるなーと思う

一つは一貫性・整合性・無矛盾性の行動・思考がTiとする？診断手法
一つは「思考が特性や能力として発揮される場合」、「問題解決や物事の対処のための判断等の目的を持った思考の場合」でしかTiが現状診断出来ておらず他のTiが診断出来てないと考え、その解決の試案

srLAuKVAの人のような元から診断手法として使ってる人は試案をそのままブラッシュアップに使ってる？
UST8VVu7やSHSPo9PWの人のような否定してる人は自分ルール理解が足りてない、便利ワード使ってても実は解釈が間違ってるのでは？MBTIの定義に沿って診断しようと言う
私みたいのは、いや、その他人の考察を見てきた結果、それが理解しているつもりでいい加減な基準の固定概念でのこじつけ、実は解釈が間違っていた、最初から学び直した方がいいと思った結果、解決の試案出してんだよ
ってなってる

[591 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 21:08:17.68 ID:srLAuKVA]

>>589
説教臭くて悪いけど、グリップしてるとか不健全扱いするのはさすがに失礼じゃないの？
悪気はないんだろうけど、勝手に不健全診断された挙句にムカつく相手に問いただすのが目的だと邪推されて不快だし、MBTIを誹謗中傷まがいの行為に使うのは如何なものかと思う。こっちは真剣にTiの説明を考えてるのに、反対された上何の解決にもならん提案されてうんざりしただけだよ。
あと今はループじゃないし劣勢も他人に当たるような機能じゃないよ。元々グリップみたいな性格で悪かったな。

[592 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 21:13:28.93 ID:srLAuKVA]

　UST8VVu7やSHSPo9PWがどう認識してるのかは知らないけど、こちらは
＞srLAuKVAの人のような元から診断手法として使ってる人は試案をそのままブラッシュアップに使ってる？
＞私みたいのは、いや、その他人の考察を見てきた結果、それが理解しているつもりでいい加減な基準の固定概念でのこじつけ、実は解釈が間違っていた、最初から学び直した方がいいと思った結果、解決の試案出してんだよ
ってなってる
　の２つの考えに近い。
　実際にTiがFiやTe診断されてて困ったし、これを解決するために自分ルール診断（自分ルールの表出を見る、Te、Fi判断の範疇外に出たかどうかでTiを診断）したので。

　今は「自分論理での良し悪し」の方が良い表現だなと思うけど、何にせよいい加減な基準だというなら正確な基準と表現を考えて欲しいよ。こっちは現実困った結果、自分ルールって説明をしたしより良いTiの解釈＆説明文を考えてるので。
　自分ルールって言葉を使わずにwikiを引用して説明したりもしたけど、いまいち伝わってないみたいだったし。
＞自分ルールでみないとTi診断ができないと思ってるならそれが変な固定観念だって話だよ
　この言葉は自分ルールで見て診断してるこちらの診断は変な固定概念であるって主張じゃないの？そう受け取ったんだが。
　で、変なTi診断を解決するために
＞他人の考察を見てきて最初から学び直した方がいい
　って言うけど、どこが間違ってんのかわかんないし、自分ルール診断がMBTIの定義に沿ってないならより良い診断・表現を教えて欲しいんだけども。
　Ti描写を見つける時とか議論相手にTi描写を伝える時とか困る。

[593 名無しの愉しみ 2021/02/26(金) 22:02:22.83 ID:bYgUENun]

思考型はフレームワークによる判断なので、その基準がルールと呼ばれることに個人的には違和感がない
ただTiは言葉の定義に厳密とも言われるので個人的ルールじゃなく個人的フレームワークならそこまで反感は起きない感じなんだろうか
Teは有用性のある情報や定理から、Tiは思索によって自分が一番納得できる論理の集合体による判断という印象ではある

[594 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 08:25:33.23 ID:jF5zJlMf]

>>591
だったら早口でまくし立てるように一字一句重箱の隅を突くような事すんなよ…
冷水かけてグリップせい、相手も悪口言ったから相手も悪かった事にしたほうが、場が収まり他人から顰蹙買いにくいと思ったんだが
タイプによって考え方違うのだろうか？

[595 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 08:28:53.47 ID:jF5zJlMf]

あ、もう朝か
聞かなかったことにして

[596 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 12:58:44.63 ID:JHQJJOmj]

話がうまく噛み合ってない気はするね
Tiを上位に持つキャラクター本人が判断基準として持つものは分かりやすく端的に言えば何？
がおそらく最初の人の主題だったのが
勉強不足、自分ルールという言葉はおかしい、Tは優しくないというのは間違い、Tも気を使う等細かな表現上の部分部分に目線が向いてあちこちに議題が飛んでしまった
Tiによく言われる批評的目線と定義の厳密性が見えたんでもしIxTP自認の人もここにいるなら何を基準に判断しているのか教えてくれたらええなと思うんだが内向機能だし難しいんかもしれんね
ズラズラ読んでて義勇さんISTP派の人は既存の定義をつないだり混ぜ合わせて独自論理を組み立ててすげーなーと思う反面
wikiでは扱っていない理論を持ち込んでしまったりアニメ範囲だけで診断しようとしてたり
気遣いが不器用で何が相手の気持ちを踏んでいるのか分かってなさそうな言が少々気がかりだった
もしかしたらTi優勢Fe劣勢だったりしないかね
そうならあくまで自分はという視点でいいから簡単に教えてくれたらええんだけど
Tiを叩く意図も変なレッテル貼りたいわけでもないんでポンコツな診断者診断して気分害したらごめんやで

[597 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 13:56:56.35 ID:jUJ8Cc4V]

　話が噛み合ってないならスルーしてくれていいんだけど、
　そもそもの主張が、MBTIの定義に沿う診断をしよう、Tiを理解してるならMBTIで使われてる言葉で説明できる、だからMBTIで使われてない言葉は不要って意見じゃないの？そう理解したんだけど…だったらNiの収束性みたいに、MBTIで使われてる言葉でTi判断を上手く表現して欲しい、やってみてくれと素直に思ったんだけど。こちらからしたら、自分ルールって言葉は便利ワードを作ろうとしたんじゃなくて議論中に特定の文脈上でTiの説明に使った言葉なので、ワードだけ切り取られて再利用されても困るし、具体的にこちらのTiへの理解のどのあたりが定義から外れてんの？って意見。Tiの合理性、一貫性、効率性は本人視点のもので客観とは評価が違う、TiはTeやFiとは違い、診断士含む他人からは独自の法則で動いているように見える、って意味でTiには自分ルールがあると言った。
　ただキャッチ―だったのかこちらがした議論以外で本人独特の拘り、習慣みたいな意味で誤解されたり、文脈なしで使おうとしていたようだから、それは良くないし、こちらとしてもわかりやすい説明に困って創意工夫した結果Ti判断を自分ルールと表現したので、より良いTi判断の解釈があるなら聞きたいわけ。
　自分論理の良し悪し、個人的フレームワークとか言ってくれるならこっちは特に不満はないよ。
　でもMBTI1で使われてない言葉が気になる人はこれらの言葉もダメでしょ？それは困る。でもこちらはいい案が思いつかないし、変な固定観念やTiへの誤解をしている可能性もあるわけでしょ？なので説明できると言った以上、MBTIの定義内でTiの説明をしてくれよという意見。相手の意見を尊重するとこちらはそれ以外に手がないし、ダメ出しばっかりされても困るんだけど…。

[598 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 14:05:55.50 ID:jUJ8Cc4V]

>>594
そうだね。
　こちらは場を収めるとか個人的な感情抜きで、あなたのMBTIの使い方が気になったんで言った。
　他人を勝手に不健全診断するのは勝手に精神病診断するのとさほど変わらんと思うし、そういうMBTIを使ったレッテル張りのような行動が気になった。キャラは好きに診断すりゃいいけど生身の人間扱うならもうちょい気にした方が良いんじゃないかと。資格持ちの話だけどMBTIは倫理規定厳しいし、個人的に診断結果はデリケートなものだと考えてるので。気遣って場を収めようとしてくれたことには感謝してるけど、それよりもMBTIの扱いは大事なことだと思った。
　聞かなかったことにして、ということだが書くべきかと思って書いた。
　レスは不要だし、あなたに対して悪感情があって注文付けたわけじゃないよ。こちらのMBTIの扱いが厳格すぎるかなとも思うし。

>>596
　や、Ti優勢の人に話を聞きたいとか、話し相手のタイプが気になる、って感情は理解できるし勉強熱心で良いことだと感じる。あと名誉を傷つけないなら相手を診断することも悪い事じゃないと思う。でも、すまんがTi-Fe軸じゃないんだ…だからTiはよく分からん。ただ同じ内向の判断機能（Fi）だから多少は想像できるかなって感じ。
　個人的に、Tiの判断基準は自分、主観、個人って表現以外思いつかない。個人の今までの人生で得た法則性や自身の目的を考慮して効率性・合理性を判断しているのでは？と想像してる。判断基準の具体的な内容が個人の経験や目的によって変化するので、診断が難しいなと思う。
　Fiも個人ごとに今まで形成した価値観リストみたいなものがあるけど、こっちはキャラに感情移入すればだいたいわかる。
　ただ目的・状況が変わると快・不快の感情判断も変わるし、元々持ってた好き嫌いの感情が変わって判断が変わるとかもあるので一概に言えないけど。
　周囲の人を気に掛けるFiとかFeっぽいなと思うし。

[599 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 14:26:29.89 ID:jF5zJlMf]

>>596
INTPだけど動機の言語化とかクロロ並みに悩むね
個人的フレームワークって表現は面白いと思った
自分が暗黙知の属人的理解でこのキャラTPっぽいなと思ったりするのは、同じく個人的フレームワークで思考・行動してるなと感じたからかもしれない

[600 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 18:43:27.70 ID:jUJ8Cc4V]

Fi使ってる立場から見ると、Tiは本人が好き好んでるわけでもないのに謎の法則性に従って動いてるように見えた。だから自分ルールって感じたんだよね。
Ti優勢的には、自分論理の良し悪しよりも個人的フレームワークの方が近い感じかね。

[601 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 19:20:03.02 ID:jF5zJlMf]

>>600
自分の行動原理をメタ認知すれば個人的フレームワークで
主観的には自分論理の良し悪しって感じかもしれん？
私が自分ルールって言葉を使いたくないのは単にTiがルール順守するのはMBTIではなくソシオニクスの方だよなーって思うからかな

[602 名無しの愉しみ 2021/02/27(土) 23:58:03.10 ID:FkdOYXeE]

心理機能の違いで説明するとわかりやすいかもしれない
例えばりんごを食べて良いか悪いか聞かれた場合
(世間一般では甘味の強いりんごが価値の高い良いりんごだと言われているとする)
Te:甘味が強いから良いりんごだ
Ti:甘味が強いけどこれは本当に良いりんごだと言っていいのか？本当に甘味の強いりんごは価値が高いのか？良いりんごの基準とは…？
(甘味の強いりんごの価値が高いと思っている場合→これは甘味が強いから良いりんごだ)
(甘味以外の良い/悪いを決定する自己基準の方が正しいと思っている場合→甘味は強いけど自分の基準に当てはまらないから良いリンゴではない/甘味は強くないけど自己基準に当てはまるから良いりんご)
Fe:みんなが良いりんごだと言ってるから良いりんご
Fi:私の好みの種類のりんごじゃないから良いりんごじゃない

て感じじゃないか？

[603 名無しの愉しみ 2021/02/28(日) 13:18:27.43 ID:E7plnILj]

Teは甘くて美味しいかつ甘みの数値もよい、賞を取っているならなお良い（客観情報）
Tiは個人的には美味しいと感じるがそれが林檎自体の良し悪しとは繋がりがないので答えられない（定義に厳密）
Feは甘くて美味しいしみんなも美味しいと言っているのでいい林檎だと思う（調和）
Fiは自分に合っていて美味しいのでいいと思います（主観）
みたいな印象
実際はもっと複雑に機能が絡み合っているだろうけど前提の状況があると想像しやすくていいね

[604 名無しの愉しみ 2021/02/28(日) 13:36:11.05 ID:LrawuSEq]

>>601
あーなるほど。納得感ある。
Fiもメタ認知だと個人的な優先順位リストって感じで実感としては自分の好嫌って感じだし。
あと確かにルールだとソシオニクスの視点と混ざるかも。
それにルールだとTiの複雑性が上手く表現できてないな〜と思ってたから、個人的にフレームワークって表現はかなり良いと思う。

[605 名無しの愉しみ 2021/02/28(日) 13:47:43.68 ID:LrawuSEq]

なんかTiの判断基準って、判断基準自体を追及してる感じで難しいな。
個人的にTi優勢の話を聞くのが面白くて大好きなんだけど、この複雑性がたまらんのかもしれん…

[606 名無しの愉しみ 2021/02/28(日) 19:57:33.22 ID:CB1Qvxj6]

603がTi主機能か分からないがTi微妙に違うんだよな
美味いと感じるりんごが良いりんごだと定義していたら良いと判断するよ
"美味しい"がりんごの良し悪しと関係ないとしているTi主なら603で合ってる
"甘くて美味しいかつ甘みの数値も良い"りんごがいいりんごだと定義してるTi主なら甘くて甘味の数値も良いから良いと言うし
Ti判断にFe組み込んでるTi主ならみんなも美味しいって言ってるし良いんじゃないすかくらい言う
細かくて申し訳ない

[607 名無しの愉しみ 2021/03/01(月) 14:31:03.50 ID:ZpGuEvBX]

個人的に細かく書いてくれた方が助かる。ありがとう。
林檎の例は分かりやすいし面白いな。Tiだけ説明複雑で草。

[608 名無しの愉しみ 2021/03/01(月) 16:29:29.17 ID:nxXMcIgl]

INFPの自分の意見

いいリンゴかどうかはわからないが
俺はおいしいと思ったよ
それでいいんじゃない？

[609 名無しの愉しみ 2021/03/01(月) 21:06:13.16 ID:O46na496]

形而上の思考実験での例えではなく実際食べたかの話なら
内向型全般そうだろうから当たり前すぎると思うそれは

[610 名無しの愉しみ 2021/03/01(月) 22:25:03.28 ID:l9XMD8BA]

？

[611 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 00:34:46.56 ID:hP/cb7LS]

>>608
自分もINFPだけどめっちゃわかる
Fiはマジでそれだわ
それでいいんじゃない？とか地味にポイント高い

[612 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 00:42:12.41 ID:hP/cb7LS]

ついでにいうと
あなたは酸っぱいりんごの方が好きなの？
それはそれでいいんじゃない？
ってなるのがFi

もっと分かりやすく例えるなら
自分はポワロシリーズが好きだけど
あなたはマープルシリーズが好きなんだね
あなたがポワロが好きでなくてもあまり気にしないからそれぞれ好きなものを楽しもう
それでいいんじゃない？
ただし自分はポワロが好きだからポワロのことは貶さないでほしいね

というのがFi

[613 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 00:54:32.93 ID:hP/cb7LS]

こっちで例えた方がいいかも
ある政治家を評価するとき

Te:コイツは清廉潔白で有能な政治家だ 政策も素晴らしい

Ti:世間では悪い政治家だと言われてるが自分は評価する コイツの言っていることは的を射ている

Fe:政策はパッとしないが誠実な政治家だ

Fi:世間では評価されてないけど自分はこの政治家のファンだ オタクのことを気にかけてくれている

[614 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 01:10:44.33 ID:hP/cb7LS]

Fi:前に演説を聞いたことがあるが素晴らしい演説だった この人こそ真の憂国の士だ 逆境でも応援したい

って感じかな

[615 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 10:53:32.03 ID:wxqmjpod]

>>610
そういう外の事は知らんし自分はいいと思ったってのはFiの特徴ではなくI型の特徴
その体験を共有しようと思ったり外部の評価気にするのがE型の特徴
だからFiユーザーでもEFPは一般論としてはそうならない
つまり心理機能の話してるのにI型、E型の特徴の話をしてるので変じゃね？って事ね

[616 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 10:56:53.08 ID:wxqmjpod]

>>608
INTPだけど、自分も同じかな

[617 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 11:03:18.13 ID:wxqmjpod]

プリコネ記事のINTPの話聞いてて思ったけど
INTPのILEはそういう自分が出せる、雰囲気に乗れる時はバカ騒ぎして、そうでない時は黙るとこあるよなーって思った
INTPのLIIだったら、乗れる時は雄弁になるだけで、そうでない時も淡々としてるだけで落差少ないと思う

[618 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 12:11:52.34 ID:AX+w6F3X]

>>615
正直そもそもリンゴの例えはよくないかもね
心理機能関係なく
誰もが旨いものは旨い不味いものは不味いっていうと思う
E型でもリンゴの評価がどうよりまずは自分が食べて旨いかを気にするでしょ

[619 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 12:16:09.29 ID:AX+w6F3X]

>>615
あと体験の共有とか外部の評価を気にするのは別にE型の特徴じゃない
ISFJとかも人と体験を共有したがるし外聞も気にするでしょ

[620 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 12:40:15.25 ID:wxqmjpod]

>>619
人と体験を共有したがるし外聞も気にするISFJがいるのは知ってるけど
体験の共有とか外部の評価を気にするのはE型の特徴じゃないってのは何故？
いま公式本持ってないから細かい文面は知らんけど、E型、I型の指標でそれがあったはず
別に文面だけ見て1か0の話でもないよ。E型は絶対これする、I型は絶対しないって意味ではない

E型、I型の特徴にすべて当てはまる人も現実にはそういないだろうし、ファセットにはミドルレンジとか存在するそうではあるけど
I型でもそういう人がいると言いたい？がために、特徴じゃないと指標の定義を否定するのも変だと思う

[621 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 13:00:18.20 ID:AX+w6F3X]

>>620
そんな指標はないよ
指標を曲解してない？

[622 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 13:20:35.07 ID:FX5/OnlT]

下位機能使用と気分と興味の有無は別として
Q この林檎はいい林檎だと思いますか？
で厳密に機能が働く場合
Tiのみ　美味しいと思います。ただあなたの求めるいい悪いの定義が分からないので、まずあなたのいい林檎悪い林檎の定義を求めたいのですが。（質問と問いに対して厳密）
Fiのみ　美味しくて好きです。私はいい林檎だと思います。（あくまで自分はという前提）
キャラ診断でもTiとFiが分かりづらい
知っていくほど行動や発言だけしか見えないキャラに迷うようになってきてしまった気がする

[623 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 13:36:50.81 ID:wxqmjpod]

>>621
曲解と言う事は、どの部分から誤解が生じたか推測がたったのかな？その正しい部分教えて…と思ったが
面倒くさいからもういいかな
>そんな○○はないよ
>○○を曲解してない？
って表現の仕方がすまないけど正直、界隈的トラウマ

[624 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 16:43:45.89 ID:0m/C2Cql]

やっと漫画家が管理人になったんだな
いや〜ここまで長かった！

[625 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 16:53:02.42 ID:FX5/OnlT]

初代がいつの間にかENTJコテになっていてコテだけなのか自認も変わったのか少々困惑したのと
ミーおじっぽいのが「by INTJ」で出没するようになったこと以外はいい感じ
Wikiもコツコツ新規にページ作ってくれている人もいるみたいだし人が少しずつ増えてるならいいね
ただソシオの話はここならまだしもWikiで話があると管理人交代のいざこざ思い出してしまって駄目だわ
結構精神に来てたのかもしれん

[626 名無しの愉しみ 2021/03/02(火) 18:56:57.06 ID:wBtes4Ol]

>>622
わかりやすい
ありがとう

[627 名無しの愉しみ 2021/03/03(水) 12:30:07.06 ID:z0EPu6tB]

>>625
分かる
俺もいつの間にか初代がENTJになっててビックリして、最初は「トリが既に割れて偽物がそうなのってるんだろうな」と解釈してたんだがどうやら本人らしくて更に驚いた
まあでも、前々からアイツ自認コロコロ変わるから…と今はそう納得している
おそらくブラック企業で働いてて精神きたして代替と劣等を無理矢理使ってる状態なのかね
それともやっぱり俺の知らないところでトリ割れててそれで本物居なくなって偽物が跋扈してるのか…
いずれにせよ、初代の唐突なENTJ自称に驚いてたのは俺だけじゃなかったんだな
なんか安心したわ

[628 名無しの愉しみ 2021/03/04(木) 01:56:29.96 ID:HhnP+G25]

ENTJって二面性あったりする？
表面上は親しみを込めたように人と接しているけど
実はすごい合理的で非情で、物事をばさばさ切り捨てるような性格してるってことはあり得るだろうか

[629 名無しの愉しみ 2021/03/04(木) 04:30:36.51 ID:4wW5u78m]

>>表面上は親しみを込めたように人と接しているけど
実はすごい合理的
これはINFJぽい

[630 名無しの愉しみ 2021/03/04(木) 12:55:03.07 ID:KRn5weMJ]

>>629
どっちかっていうとそれNTJの特徴じゃない？

まあINFJも論理的な判断はするけど
物事をばさばさ切り捨てるような合理性はTeの効率主義を感じる

[631 名無しの愉しみ 2021/03/04(木) 12:58:57.16 ID:KRn5weMJ]

二面性はFiユーザーにありがちな特徴
Fiは感情をオープンにしないから表面と内面が全く違うことはままある
EXTJはFi劣勢だから比較的その傾向は弱いが

[632 名無しの愉しみ 2021/03/06(土) 12:21:28.49 ID:J13kz29n]

F優勢の場合の二面性は、素直になれない、人にこう思われたい、思われたくない、恥ずかしい等の気持ちが先立ってそうしないと落ち着かないために
本来の自分を出せなかったり出す必要がないと思っていて
T優勢の場合は合理的に場を動かしたり立場や状況を良くする道具としての仮面を意識的に使うのかな？と思った

[633 名無しの愉しみ 2021/03/06(土) 15:02:17.24 ID:RwPhyYCg]

Tの方はTeなんじゃないの？Tiとしてはそんなん面倒くさいよ

[634 名無しの愉しみ 2021/03/06(土) 18:29:27.65 ID:Kf/5p1hO]

二面性はやっぱFi-Teなんじゃない？
Feは感情をオープンにする性質的に
性格に裏表あることは考えにくい
Tiもあまり性格の裏と表を使い分けるタイプじゃない

[635 名無しの愉しみ 2021/03/06(土) 18:35:28.90 ID:Kf/5p1hO]

性格に裏表作ることは
当然言動の一貫性とかは度外視されるから
Tiは好まないんじゃないだろうか

[636 名無しの愉しみ 2021/03/07(日) 13:15:15.49 ID:RpM9xZfp]

心理学板のキャラスレいまだに埋めてる人がいるんだな
あの人とあの人に物申す人も残っているみたいだしビビった

[637 名無しの愉しみ 2021/03/07(日) 22:41:50.26 ID:ZLv/7Wcc]

>>636
埋める人は何らかキャラスレが気に入らないのか
なんか信念があってやってるのか知らんが
まあ暇人なんだなと思う

さすがに手作業で埋めてるわけでもないだろうけど
ツール叩く時間でもっと生産性のあることをやればいいのに
1スレ数日かけて潰したところでどうせ次のスレを誰かが建てるだろうし
発展性がないなぁと
私が同じことをやれといわれたら３日で飽きて放り出すと思う

[638 名無しの愉しみ 2021/03/07(日) 22:48:44.53 ID:QJL6faNX]

せっかく荒らされてない稀有な状態なんだから、ここでその話されるのはちょっと…

[639 名無しの愉しみ 2021/03/08(月) 18:09:29.64 ID:YlDPJfHx]

すまん、
Apex Legendsのキャラ診って、もうある？
わりとわかりやすいキャラ設定意識かと思ったけど、やってるの見たことない

[640 名無しの愉しみ 2021/03/11(木) 19:42:53.04 ID:+gH4Iv2s]

>>637
もう避難所の次スレ立てる人居ないと思う
人も減ってて荒らしとLしか居なくなってるし次スレ立てるほどの需要がない

[641 名無しの愉しみ 2021/03/13(土) 15:39:17.45 ID:LSa+A73F]

Personality databaseみたいな投稿サイトも面白そうだったけど
連載中に投稿してそのままの状態も多くて
有用なコメントにいいねが多かろうが後半の内面表示でタイプを変えた人が多かろうが
そのまま初期に多かったタイピングが残り続けてしまうことも少なくない部分はかなり難だなと思った
投票に診断理由が必要等ならまた違うのかもしれない

>>639
検索してみたがwiki内やしたらばの避難所にはまだなかった

[642 名無しの愉しみ 2021/03/14(日) 09:19:31.69 ID:FYB72LIj]

時々Google翻訳通したみたいなコメントをする人がいるけど外国の人なのかな？
それともPDBあたりから翻訳して持って来たのかな

[643 名無しの愉しみ 2021/03/15(月) 16:00:29.76 ID:Ejaj81Nq]

藤田和日郎先生の描く主人公はFiっぽさが強い気がする
うしおととらやからくりサーカスはそれほどはっきり見えるわけじゃないけど
双亡亭壊すべしや月光条例はセリフの中にも自分の価値感を羅針盤として行動するよう励ましたり
自己を肯定する方法やトラウマ解消みたいな心理学的な要素も結構見えて面白かった
双亡亭壊すべしの凧葉は特にENFPっぽい

[644 名無しの愉しみ 2021/03/17(水) 21:07:08.16 ID:wTuc7V5N]

スネ夫と出木杉急に凄い割れてるな

[645 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 01:48:04.25 ID:pOYT4exm]

>>644
ドラえもんは定期的に議論が活発化する

[646 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 06:58:44.78 ID:BWI8YRvi]

スネ夫あそこまで候補があると
逆に何もわかってないの同然じゃね？
何とか絞り込めないの？

[647 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 07:29:49.04 ID:vLAzktwg]

相手の認識に糺すって言葉を使う人は大概ヤバめのTJの印象
そもそも無自覚なんだろうけど元より議論する気ないよねそれ

[648 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 07:33:22.70 ID:vLAzktwg]

んー、別にTeじゃなくてもループしてるタイプ5のINTPとかでも
相手を糺すとか言うのかな？
まあ本人のタイプ診断しても仕方ないしいいか

[649 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 07:47:36.89 ID:WTdoHuyz]

>>647
前にINTPの人と議論したことあったが
いかにも馬◯に物を教えてやるって態度が滲み出てて苛々させられた覚えがある
無意識かどうかはしらんが

[650 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 08:04:37.77 ID:pOYT4exm]

INTPは基本的に自分の説や持論に物凄く自信を持ってる
それはTi-Neで緻密に頭の中で練り上げてSiで検証しまくったから尚更
Ti-Siループだと更にひどくなって「俺私の説や持論に賛同しない奴は全部敵！」になってしまう
最終的に四面楚歌になるとFeグリップを起こして感情爆発する

[651 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 08:32:31.66 ID:vLAzktwg]

自信とかはエニアグラムのハーモニックグループが絡んでくる気がするね
合理型のタイプ1、3、5が特に物凄く自信を持ってると思う
肯定型のタイプ2、7、9は否定されてもあなたの中ではそうなのねで終わりがち
INTPやTJは肯定型少ないから基本的がそうなる一面もあるんじゃないかと

[652 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 10:09:22.07 ID:ph0ssxb0]

懸命に説明しようとしているんだろうけど
wikiのコメント欄で複数回一人長文投稿されると辛い
長文の中に相手が本当に言いたいことを見つけて的確に返さないと
心理機能の認識が違う、エニアではこうだから、それはそうじゃない等論点が複数生まれる長文合戦になってしまう
義勇の所とかやり取りできてる人凄いわ

[653 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 12:42:58.24 ID:WTdoHuyz]

長文合戦は体力使うよね
かつヒートアップしてくると相手さん共々引き際がわからなくなる

[654 名無しの愉しみ 2021/03/18(木) 12:53:03.97 ID:WTdoHuyz]

ドラえもんキャラの診断がぶれるのは
やっぱ各々の心理機能の解釈が異なることが主要な要因なんだろうな

ドラえもんキャラはいわば優等生キャラ・腰巾着キャラとかのテンプレの集まり
もちろん場面場面で性格描写に差異はあるだろうが
例えば出来杉なんかは優等生のテンプレで皆の中でイメージが共有されているかと思う

あとはシンプルにその優等生のテンプレをどのタイプだと解釈するかの話になるから
もろに心理機能の解釈の違いが現れるのかな

[655 名無しの愉しみ 2021/03/19(金) 16:39:55.28 ID:eR2Q0gUa]

>>649
>>650
それはタイプ5のINTPとかだと思うよ
存在する問題解決に取り組むせいか、事実と真実とか、意見の自他の境界が希薄っぽい
自身が普遍的な事実の解明を試みたところで、その自論が事実とは限らないはずだけど
自分の中の真実に反した認識してる人を、それは事実に反するって言い始める
あと意外な事に自己の思考に使えれば傾向とかの相関関係を因果関係として扱いがちみたい（区別しててもそう扱う）

タイプ7と9のINTPなんかは相対的に物を見るのが好きで真実と真理が希薄なのかな？
知識やロジックの話では、私の意見、あなたの意見って分けてて、自分がその意見を持っている事自体を否定されなければ別にいい
というか問題は放置するし、そもそも認識しない。内省的に思考出来ればよし
でも普遍的な物事の見方や道理って物と、自分の考えを混同しがち
自分の中の真実に反した認識してる人を、それは真理に反するって言い始める
人の教義や人生哲学や世界観には口をはさみがち

[656 名無しの愉しみ 2021/03/19(金) 16:41:54.01 ID:eR2Q0gUa]

まあ私の所感なんだけどね
所感を続けると、タイプ5の区別しててもそう扱うってのは例えばINTPスレ何例かあったのだと
INTPはタイプ5が圧倒多数だから、「INTPかつタイプ5」の特徴をINTPの特徴として捉え、タイプ5以外のINTPに関してはその特徴を例外事項として扱う
ってのが多かった感じだね。相関関係を因果関係はあえて混同し、稀な事は例外事項として扱った方が便利ではあるのかも
他にも感じた事はあるけどそれは同一の複数事例じゃなかったので

[657 名無しの愉しみ 2021/03/19(金) 16:47:57.44 ID:eR2Q0gUa]

アウトローだったり社会府適合者で、遵法意識もあまりないタイプ7、9のTPキャラって
その割に悪人キャラの非道徳的で筋も通ってない行動にキレるけど
「人の教義や人生哲学や世界観」ってのは肯定型＋Tiなのだろうか？
ETPのタイプ7とかで特に多い気がするけど

[658 名無しの愉しみ 2021/03/21(日) 01:52:47.33 ID:Gs4oVFyh]

しずかちゃんだけドラえもんキャラで一度もタイプ割れ起こしてないのはISFJのステレオタイプド真ん中だからか？
今もしずかちゃんだけISFJ単独表記になってる
まあ、俺はしずかちゃんISFJで異論はないが
それだけのび太ジャイアンスネ夫出来杉が色んな解釈出来るほどキャラが定まってないって事でもあるよな

[659 名無しの愉しみ 2021/03/21(日) 09:05:37.66 ID:kD9YEhs7]

自認タイプに苦手なキャラがいる場合他のタイプの苦手なキャラより忌避感を感じるのは
実際に単なる印象論のタイピングで別タイプの可能性もあることはさておき同族嫌悪もあるのかなと思った

[660 名無しの愉しみ 2021/03/22(月) 09:07:00.87 ID:WfNryxT2]

最近だと無残とか爆豪とか？
悪いところを上げて他タイプに押し付け合ってると荒れがち
逆に人気のあるキャラを好きなタイプや自タイプにしたい人もいるんやろなとPDB見てると思う

[661 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 03:43:46.25 ID:yOj4eSiT]

>>660
最近自分がINTJだと信じこんでて
自分と似たキャラや気に入ったキャラをINTJ認定したり
嫌いなキャラをISTJ認定する人とかしばしば見かけるけど
同類なんかね

[662 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 13:07:43.55 ID:1uIHgYiQ]

鬼滅ページにいる奴
なんか見たことあるIDって思ったら・・・ｗ
そりゃ判定もそうなるよなぁｗ

[663 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 16:18:13.08 ID:/qYTfcVq]

キャラ萌えありきで普通なら絶対に判定しないであろう特定タイプ説をゴリ押ししてくる同人女ってキモいよな
誰とは言わんがキャラwikiにある程度いる
しつこくて粘着質な上に論理が破綻してて一部心理機能や一部タイプに偏見を持ってるのが共通してる

[664 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 17:23:31.77 ID:6fB8WjCM]

>>663
なんかあんたの方に問題がありそうだな
その同人女とやらが押すタイプが
普通なら絶対に判定しないって思い込んでるのはあんただけな気がする

もし同人女とやらの判定が論理的に間違っているのであればそれを指摘すればいいだけじゃないか？
もしそれができないならあんたの思いこみが間違っている可能性を考えた方がいい

[665 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 18:52:26.78 ID:f2elJGRf]

今と外界をきちんと認識していて五感操作に不備がなくても夢や理想を持っていて優しさがあるとINFJにタイピングされがちなことが多い気はする
創作だと有能なキーキャラだったり師匠キャラとして置かれてあまり劣等Se的な弱点を置かれないからというのもあるんだろうか
NFの理想もタイプ論見るとINFPは理想は自分に向いて、INFJは世界に向く印象

[666 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 21:35:58.45 ID:yM+akfnd]

トライタイプで79だとNFPに診断されがちな傾向ある気がする
実際にNFPは79多いけど、夢や理想って雰囲気は79的
NF以外だと279はESFPとENFJ、379はENTP、479はISFPが多いらしい

[667 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 21:38:24.00 ID:yM+akfnd]

INFJは14と259、459が多いらしい
夢や理想ってニュアンスは14と79の二種類以上ありそうだね

[668 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 21:39:40.68 ID:yM+akfnd]

あと125も多いはず

[669 名無しの愉しみ 2021/03/23(火) 21:41:20.16 ID:yM+akfnd]

25も人の幸せのためにバリバリ動くからこれも夢や理想？

[670 名無しの愉しみ 2021/03/24(水) 18:00:52.95 ID:3PTlS9bq]

野崎梅太郎：ISTP LII
勝木翼：INTP SLI
ステレオタイプと逆の組み合わせ
ついでに性別とペンネームの性別も逆の組み合わせ

[671 名無しの愉しみ 2021/03/24(水) 22:35:01.46 ID:3PTlS9bq]

しかしISTPでTri-954（594かも？）は珍しい
INTPでTri-946も

[672 名無しの愉しみ 2021/03/24(水) 22:41:47.47 ID:3PTlS9bq]

サイコソフィアとグローバル5知ってる人いる？
最近PDBに追加されてるけどよく分からん
四体液もよく分からんけど

[673 名無しの愉しみ 2021/03/25(木) 20:10:57.54 ID:1VqETF4S]

ちいかわ：INFP
ハチワレ：ISFP
ウサギ：ESTP

[674 名無しの愉しみ 2021/03/25(木) 21:09:10.59 ID:DWKVQ4dU]

今日は何か荒れてたんかな？
漫画家はコツコツチェックしてくれて助かる
最近は荒れたコメントに突撃しないで粛々と住人も報告する冷静さがあっていい感じ

[675 名無しの愉しみ 2021/03/25(木) 22:15:06.75 ID:tIS9gKvM]

ワンピ好きな方の偽ループらしき人が暴れたっぽい

[676 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 05:31:45.87 ID:l8VJbLMA]

ミソジニー君が出現してるけど、自分のキャラ萌え感情でタイプ判定をするのは女だけじゃないって
男でもほむらとか花ちゃんとかシャミ子のタイプをキャラ萌えで判定してるの居るじゃんか
ルー○とかヤン・ウェンリーINFJ派が「自分のキャラ萌え感情でタイプ判定をする女オタク」だったからって女オタク全般がそうって訳じゃないのにね
ミソジニー君の言ってることは極端すぎて気持ち悪い

[677 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 06:19:55.21 ID:oJXNteKO]

最近wikiでよくコテ付けIDなしを見かけて
某ちゃん事変のトラウマなのか実は一人で議論して人を呼び込もうとしてるんではと疑念が湧くことがあるわ
議論が詰まるのは別にいいんだけど挟まれてるかもしれんと思うと妙な気分になる

[678 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 06:27:06.89 ID:oJXNteKO]

ヤンINFJは漫画版見ていた人だっけ
藤崎竜先生の描くキャラはN度が増すような気がするのは
短編殆ど読んでてもファンタジーな雰囲気と先生の内面世界にN感強くてそれも関係してるのかなと思った
IxxPエニア9あたりだとのんびりした部分に劣等Se感が出てINFJ診断されがちな印象もある

[679 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 08:08:06.28 ID:bjnPXtqj]

最近消えたっぽいが、ほむらもINJ派にコテ出さずにパペットに徹し続けたLみたいな奴いたんだよな
5chでもwikiでも前後関係を捏造したりS型派の意見や行動を捏造したりしてる
過去に一人が銃使うからISFPと適当なこと言ったのを、ISFP派全体の意見として捉えてそれしか言ってないかのように言い続けたり
ISFP単独表記になった後、7タイプに増やされる編集されたのに、S派が7タイプも増やしたとする等
このキャラのタイプどうでもいいし、実際にINJだとしてもやり方が気に食わん

[680 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 08:15:11.73 ID:bjnPXtqj]

シャミ子のタイプで男のキャラ萌えってNFJ派の事か？あれはLもNFJ派だった気がするが男が多いのか
花ちゃんはどっちだ？INTJ派は心理学板時代から長く言う人が幾人いたがNiが説明できてないし、イレイナの人がISTP派だったが説明ガバガバな印象だが
まあ児童キャラの精神年齢が実年齢より幼い系作品の小五だから仕方ないが

[681 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 08:24:06.67 ID:bjnPXtqj]

心理学板時代のINTJスレでINTJの幼少期のリアリティ例的な事言ってる人がいたので
INTJ派の内の一人はINTJの自分と同じような幼少期に見えたからってのが根本的な支持理由だろうな

[682 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 09:16:50.01 ID:oJXNteKO]

シャミ子はS型嫌いの人が少し混ざっていた気もするね
あとINTPとINFJはタイプ自体が好きな人も少なくないのかなとおもた
○○はINTPでしょとかLは絶対INTP等の話はそこそこあるけど
なぜ他のタイプじゃなくてINTPなのかの話になるとあまり議論にならない傾向が高かったり
逆にINFJは沢山説明してくれる人が多くてなるほどと思ったり面白いけど丁寧に伝えようとしすぎて長い文になりがちな人が少なくない気もする
それだけNiの言語化が難しいのかもしれんけど
特にエニア5あたりのクール系NiFeの説明は深堀りするとFiの方でも当てはまりそうだなと思える時もあったり難しい
劣等機能で見ようとしても創作だと弱点がない場合も少なくないしね

[683 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 10:17:54.53 ID:GpwpqdJa]

もし大事な相談話...例えば仕事や恋愛の悩みがあるとき、相談相手が2人いるとして
A.10回以上失敗経験のある人
B.勘は鋭いが、1度も経験のない人
で、どっちを選ぶ？ SかNかが判断できそうって自分では勝手に思ってるんだけど

[684 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 18:48:31.54 ID:x3+BpOjN]

花ちゃんは最初から考え直した方がいいかもな
別にINTJとISTPの二択に絞られているわけでもないでしょ

[685 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 20:23:41.38 ID:S8Ogk0qF]

>>683
B
失敗ばっかしてる人に質問しても失敗するだろうから相談したくない
ちなistp

[686 名無しの愉しみ 2021/03/26(金) 21:48:14.85 ID:bjnPXtqj]

>>683
INTPだが択一ならB
強いて言うならBと相談した後に、それを伝えずにAと相談
Bなら失敗しない理由を知れるし、Bの後ならAから失敗する理由を知れる

[687 名無しの愉しみ 2021/03/27(土) 23:05:13.49 ID:gEr8gZN/]

鬼滅スレにも沸いてやがったのかループ

[688 名無しの愉しみ 2021/03/28(日) 12:10:05.40 ID:aMdtP6XA]

「当方」から始まるコメの人、色々なタイプのコメント欄にいるんだけど何でだろう。

[689 名無しの愉しみ 2021/03/28(日) 17:48:11.88 ID:KrmFFUbq]

結局義勇の議論が荒れてたのはループが自演して多数派工作してたのが原因っぽいな
まともに議論してたのも数人はいたらしいが

[690 名無しの愉しみ 2021/03/28(日) 18:32:20.87 ID:TtnkJLhS]

鬼滅スレのループってなんかあったん？
コメント欄の方が言われてみればそんな気もしなくもないが

[691 名無しの愉しみ 2021/03/28(日) 22:09:17.64 ID:6y6mh9gH]

米欄のループって義勇INFJ派のことか？

[692 名無しの愉しみ 2021/03/29(月) 00:00:54.47 ID:hvPwAgAy]

>>691
違うんじゃね？
ループはもっと頭おかしい

[693 名無しの愉しみ 2021/03/29(月) 15:27:11.96 ID:ld868yvb]

ENFP-A / ENFP-T
なんのキャラと一致してますか？

[694 名無しの愉しみ 2021/03/29(月) 23:06:31.82 ID:1qt84Myp]

＞今ある診断の結果に疑問があるとき
＞作品ページのコメント欄にそのキャラの名前、診断結果、理由を書き込んでください。
＞ページ内容に追記することは自由ですが（たとえば参考欄に他の引用を追記したり）、記載内容を削除して上書きすることはやめてください（たとえばまとめ欄の診断結果を書き換えたり）。
とあるけど理由を書かず併記でもなく書き換えてしまう人が時折いるのは
少し深い部分にあって読んでいないのかな？と思った

[695 名無しの愉しみ 2021/03/30(火) 22:33:24.47 ID:gm0BBHdt]

>>691
義勇ISTJ派の方がループっぽい
ISTJである根拠も述べずに他タイプの可能性を否定してるあの感じがループとダブる
義勇INFJ派はちゃんと根拠述べてるからループじゃない

[696 名無しの愉しみ 2021/03/30(火) 23:20:54.16 ID:Ysy0dJ/k]

一部他タイプを否定する人もいたがISTJ派もきちんと診断していたのでは
INTP派もINFJはあり得ないようなことを言っていたしISTP派に隠れて一番根拠を説明しない
ISTP派もINFJ派と議論しているうちに段々他タイプの診断者自体にに苦言を言い始めたり
wikiで扱っていない理論を持ち出して消していいか聞いたり強硬的な印象
それもその派の一部であって全員じゃない
一部を見て全体を印象づけるのは悪いレッテルに繋がるし議論を萎縮させる可能性もある
あまり診断者がどうこうはやめて欲しいと思う

[697 名無しの愉しみ 2021/03/30(火) 23:39:15.90 ID:trtWB1t4]

>>696
これにつきるな
診断者の質の良し悪しと
診断の正誤はまた別だ

義勇の議論はどの派閥もそれなりの根拠はあって
同時に強硬的にゴリ押す側面はあった

[698 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 10:59:40.03 ID:ItM0uL7Y]

客観性とかPDCAサイクルとかサイエンスの記法みたいな世間一般が論理だと認識するものがTeなんだと思う
Tiはアカデミックな印象が少なからずあるけど実際にアカデミアの世界に残るのはTJの方が多数派
TPは自由かつアウトロー過ぎてお堅い世界には馴染めない、だから在野で研究したり実際に成果を出すことで頭角表す傾向にある
数学の証明や論理学や実験手法や文献の引用などもTe

[699 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 11:11:05.33 ID:ItM0uL7Y]

TPがなぜ物事を完成させるまでそれを表に出さないのか
それは途中段階で表に出したところでTJから容赦ない批判を浴びせられることが目に見えてるから
だから一度完成させて賛同者が一定数現れそうになった段階で初めて成果を表に出そうとするわけ

[700 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 13:26:17.03 ID:ItM0uL7Y]

作者がT型かF型かはT型キャラの描写の仕方でわかる
F型の描くT型はF機能が発達した上でT機能が優位な超人が多い
一方でT型が描くT型はちゃんとF機能の劣勢っぷりも再現されてる
なおT型が描くF型がT機能も発達させてることはあまりない模様
つまりT型は良くも悪くもありのままを描写する傾向にありF型は自分の理想を交える傾向にあるってことかな？

[701 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 18:41:19.85 ID:95Mf03bh]

>>685
>>686
なるほど...一応Aの選択肢はS型、Bの選択肢はN型ってことにしてる
経験重視派か、直感重視派かっていうシンプルな仕組み
まあxxtpは革新的だから直感に任せるって人も居そうだな

[702 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 20:25:07.60 ID:PP+fsjqa]

>>698
その解釈はちょっとおかしいな
数学の証明とかは普通にTiも得意だよ
Tiは世間一般から正しいと思われることを
さらに突き詰めるだけの話

アウトローになってしまうのは結果に過ぎない
例えば１＋１＝２に納得しないで
集合論とかを用いて１＋１＝２を再証明するTiもいるけど
証明しようとした結果１＋１＝３が正しいと証明してしまうTiもいるというだけの話だよ
後者が結果的にアウトローになってしまうね

一方TeはTiほど正しさは突き詰めない
今日から１＋１＝３であるというルールができたとして
Teは納得できなくとも渋々飲み込んで
その新ルールの下で数学を勉強して試験で良い点を取ろうとするタイプ

[703 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 20:37:39.84 ID:PP+fsjqa]

人間が突然歩くことができなくなったとして
何故歩けなくなってしまったのかを考えるのがTi
歩かないでも仕事や勉強をする方法はないかを考えるのがTe

[704 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 21:10:38.91 ID:/zeDVPcY]

ふむふむ、俺は知識なんて自分が使えりゃそれでいいだろとしか思ってなかったな

[705 名無しの愉しみ 2021/03/31(水) 22:04:09.48 ID:PP+fsjqa]

>>704
自分が使えりゃそれでいいだろってのは
知識を利用して自分だけ利益を得たいという意味ならTeかな
自分だけより深く知りたいならTiかも

[706 名無しの愉しみ 2021/04/01(木) 15:29:33.47 ID:z96ZH3dR]

>>701
>>685だけど BはNi主機能ぽいじゃん？
istp第3機能NiだからNi強い人間の意見聞きたい(取り入れるとは限らない)
10回失敗はTiSeで自分で経験したほうがいいし

[707 名無しの愉しみ 2021/04/01(木) 18:47:06.12 ID:mKbpclPy]

IT型が誰かを好きになってふと漏らす感情とか戸惑い
IF型が価値観と合理の間で迷いながらも前に進んだり
普段の姿から少しギャップが見えるのが好き

[708 名無しの愉しみ 2021/04/01(木) 18:57:57.36 ID:mKbpclPy]

鬼滅ページでPersonality Databaseの話が出てたけど
Wikiと然程違いの出ないキャラもいるから（鬼滅なら炭治郎とかワンピースならルフィとか）
印象論と実際がピッタリ合った結果なんかなと思った
反対に物静か系のキャラは結構割れるね
特にIxxP同士、IxxPとINFJ、ISFPとINTJとINFJあたり
わかりやすく価値観や考えが表に出ないからかな

[709 名無しの愉しみ 2021/04/01(木) 20:35:17.79 ID:uGmp8BqA]

何にせよ診断って多数決じゃないんだよな

現時点で珍説・少数派の意見でも
十分な根拠があって皆を説得できるなら
それが正しいよ

今現時点で多数派だからというのは意味がないね

[710 名無しの愉しみ 2021/04/02(金) 09:35:19.14 ID:jYpdn6MM]

海外のフォーラムも見てるとこのキャラは絶対このタイプ
他のタイプ診断する人はわかってない的な人がいて
日本も海外もあんまり変わらない部分は変わらないなと謎にほっこりしたりする

[711 名無しの愉しみ 2021/04/02(金) 12:35:33.62 ID:oXGZ8auA]

海外フォーラム見てると悟空がF型になってたりと海の向こうでも案外表面的な要素しか見えてない人が沢山いるんだなって気付かされる
悟空のF型要素はEXTPのFeによるものであってFiは壊滅的でしょ
仲間に対する扱いがドライすぎるし敵に対する憎しみがかなり薄い
ベジータにとどめ刺さなかったり超でフリーザと共闘したりと面白い

[712 名無しの愉しみ 2021/04/02(金) 17:18:53.18 ID:u4W+zAY7]

ループガーループガーって言ってるやつループじゃね？
いつまでもしつこいんだよかまちょが
もうみんなお前みたいな過去のやつどうでも良いんだわ
一時期でも注目されてたあの頃が忘れられないのか？ん？

[713 名無しの愉しみ 2021/04/02(金) 20:20:48.15 ID:IRI7NIHS]

>>711
E型派としてはE型の理由ってどんな感じ？
I型派としてはベジータと違って修行理由が自己完結してて
基本一人で動き地球の危機とか受動的状態じゃないと人を動かさないし
行動原理がI型に見える。（アニメは社交的で気を回すこともあるのでE型っぽいけど）
ベジータにトドメ指さないのはFe的ではなく独りよがりな理由だし、37才のブウ編になってようやく若いやつにやらせたいとようやく小なり他人に目を向けるとFeも壊滅に見える

[714 名無しの愉しみ 2021/04/02(金) 23:32:37.66 ID:i9UQEHoB]

>>712
よおループ元気だったか？

[715 名無しの愉しみ 2021/04/02(金) 23:39:35.18 ID:jYpdn6MM]

前にも全く同じ流れを見たような
ループの話はやめとこ

[716 名無しの愉しみ 2021/04/03(土) 00:39:46.13 ID:ZdQt5r2Y]

言われてみれば悟空の元気玉ってFe劣勢を体現した技とも言えるよなあ

[717 名無しの愉しみ 2021/04/03(土) 06:59:33.97 ID:5P9nF2Tk]

INFJとENFPキャラは個性強い分合う合わないの幅が大きい

[718 名無しの愉しみ 2021/04/03(土) 15:58:48.57 ID:fTwwsLPo]

ミーおじは特定タイプ下げとミーム連投が無くなればなあ…
好きな女性のタイプが貞子でちょっと吹いてしまった

[719 名無しの愉しみ 2021/04/03(土) 20:15:13.88 ID:Ja9u9fQj]

MONSTERのヨハンってINFJなのか、Fe要素全くないように見えるけどループ状態なのかな

[720 名無しの愉しみ 2021/04/07(水) 12:29:56.66 ID:Jv5UrMwc]

今WikiのENTJ記事で織田信長のタイプについて言い争ってる人が何名かいるね
言ってることはENTJ派の方が正しいけど、ENTP派の方がIDを堂々と開示してて印象としてはそっちの方がいいかな
というかそもそも織田信長のタイプなんて決められようがない気もするけど…
織田信長に限らず、歴史上の人物の正確なMBTIなんて決めるのは無理だよ

[721 名無しの愉しみ 2021/04/07(水) 12:40:45.61 ID:jTSmAKgT]

歴史上の人物のタイプ診断は文献解釈学の一環だと見なせばいい
今ある資料や文献から導き出せる尤もらしいタイプは何かが言えればいい
ところで俺はアインシュタインはINTJだと思ってる
認知様式がNi-Te的なんだよなあ…特許庁で働くことで補助機能のTeが発達して成果を表現できるようになったのでは？

[722 名無しの愉しみ 2021/04/07(水) 13:13:44.65 ID:RgVEEs9b]

ヒトラーみたいな荒れやすい人物じゃないからまだマシだけど
心理学板の有名人診断スレは少人数なのにこだわり強そうな人が多かったし
先日のイチローしかり何か煽り合いみたいになってて句読点の打ち方も似てたりID消してたり
一人か二人でやり取りしてるのを疑ってだめだわ

[723 名無しの愉しみ 2021/04/07(水) 14:28:42.19 ID:/ZvW+ddD]

信長ENFPでアインシュタインINTPだと思う
信長は幼少期からしてTe優勢には見えないし、苛烈なようで手紙の記録からして部下の内面を気にしてるから

[724 名無しの愉しみ 2021/04/07(水) 14:32:15.98 ID:/ZvW+ddD]

ヒトラーは幼少期の記録があるのでTe優勢だけど
成果の結果論とナチスプロパガンダの印象だとINFJに見えるのかもしれない

[725 名無しの愉しみ 2021/04/07(水) 15:06:51.07 ID:RgVEEs9b]

偉人でAD（H）D傾向だとそれが性格なのか特性なのかさっぱり分からん
Feも特に男性は所属集団の男性観が論理的で女性に優しく冷静で強くあれとするものだとTに見えたりするしムズイ
海外だとラスコーリニコフはINFJという人もいたな

[726 名無しの愉しみ 2021/04/08(木) 04:32:02.08 ID:IPRz1P/4]

PDBが印象論多いって言うけど、ちゃんとコメント欄も設けられてるし言うほど印象論が多いって感じはしないけど
少なくともキャラWikiで延々と終わりの見えない議論をするよりは投票でサクッと決めた方がいいと思う
元管だって最初はPDBみたいな投票サイトを作ろうとして挫折して今のようなWikiになってしまったと話していたし…

[727 名無しの愉しみ 2021/04/08(木) 04:34:28.46 ID:IPRz1P/4]

と言うか1番いいのは、多数派がPDBで語り合い、少数派がWikiで自説披露する事なんだけどね
そうした方が丸く収まるでしょ
まあ、今のところ日本語版PDBのようなサイトを作るのは難しいけれど

[728 名無しの愉しみ 2021/04/08(木) 04:35:07.56 ID:IPRz1P/4]

>>727
PDBで語り合い → PDBのようなコメント欄付きの投票サイト

[729 名無しの愉しみ 2021/04/08(木) 04:36:12.06 ID:IPRz1P/4]

>>728
PDBのようなコメント欄付きの投票サイト
→ PDBのようなコメント欄付きの投票サイトで語り合い

何度も誤字脱字をしてしまいすみません

[730 名無しの愉しみ 2021/04/08(木) 05:58:43.97 ID:h2a5yMLt]

自分はPDBも参加してる
PDBスタイルがいい人はPDBに行くのがいいと思う
英語苦手ならGoogle翻訳でもそこそこ通じる

[731 名無しの愉しみ 2021/04/08(木) 06:04:17.52 ID:h2a5yMLt]

きちんと意見を言う人の意見が尊重される傾向が高めという点はwikiはいい
ただそれはそれで長文で押し込まれる危険性やこだわりの強い人が複数人装って対立相手を叩いているのではと思える構図もあるけど
今までのトラブル傾向から見て一つに絶対に絞りたい人、自分だけが正しいと考える人、特定タイプに強くこだわりや理想や忌避感を持っている人は向いていない

[732 名無しの愉しみ 2021/04/08(木) 06:24:37.39 ID:h2a5yMLt]

https://www.reddit.com/r/mbti/comments/i3u7mv/personality_database_is_bad_terrible_and/
上は一例だけどPDBにバイアスや印象論が多いのではと本場でも言う人がいる
自分とタイプを混同しがちな若年の一部のIN型やENTPあたりは
Nバイアスでいい気分になれる
キャラはMBTIをもとに作られたわけじゃないことがほとんどだから
割れるのも仕方ないし絞りきれないキャラがいるのもおかしなことじゃない
だから個人的に複数併記のシステムも好き

[733 名無しの愉しみ 2021/04/09(金) 01:45:35.19 ID:J2MC+i4t]

PDBもWikiも適材適所だと思うけどな
傾向としては、PDBは多数派の意見が尊重されやすく、Wikiは少数派の意見が尊重されやすい

[734 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 02:19:30.52 ID:yDq3mRiL]

PDB大好きマンもPDB大好きマンを揶揄う奴もまとめて消えてほしい
お前らのやり取り邪魔

[735 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 05:32:27.86 ID:bPqmCj9D]

>>731
いや、こだわりが強い人が向いていないというよりは、ただ単にマナーを守れるかどうかの問題だと思う。
こだわりが強い人同士の議論でも、結論を1つにまとめることはできなくとも、有益な意見交換になっていた例もある。

今までのトラブル事例から見ても、おおよそは双方で言い方を気をつければ、トラブル回避できていたと思う。

必要なのはありきたりだが、議論相手を尊重する態度じゃないかな。
相手を煽ったり、知識不足を見下したり、相手の判定を一方的に排斥したりしなければ、よほどトラブルにはならないと思う。

向いていないといえば、そういった気遣いができない人が一番向いてない。

[736 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 06:26:53.35 ID:NpJ5MSm1]

最近だと義勇のINFJ派とISTP派は言い方には気をつけてても
途中からピリピリしているのが見てとれるようで綱渡り感あったな
ただ荒れてた印象の某ノート作品より見てて怖かったのはほむほむ
タイプ下げキャラ下げ罵倒コミコミだったからかもしれない

[737 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 11:58:58.46 ID:yDq3mRiL]

ほむらのタイプ議論はなんだかやたらと仕切りたがるINxJ派とか、ISFPアンチとか、ほむらアンチが居てアレよりドロドロしてたな
というかほむらの性格自体が結構解釈の自由度高いからかI型と言う点以外はなかなか決まらなかったな
ほむらに限らず、内向的すぎてあまり性格の核が見えてこないキャラはタイプ割れしやすいし議論が加熱して殺伐としがち

[738 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 12:01:11.97 ID:yDq3mRiL]

むしろアレは1人の駄々っ子がギャーギャー喚いてただけで特に荒れてたと言うわけでも無かったな
むしろ泣き叫ぶ赤ちゃんをみんなして宥めてる感じがした

[739 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 12:18:29.00 ID:b/kyD7vv]

その言い回しほむらLか
INJ派で複数人装ってS型の言動を捏造してまで長年ネガキャンして
INJだけにしようとしてる

[740 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 12:22:56.08 ID:b/kyD7vv]

S型派の言動だったわ

[741 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 12:37:23.60 ID:nDOTPnwR]

INTPの心理機能を踏まえりゃたとえ健全なINTPであっても自説に拘ってしまうんじゃないかな？
自分の考え(Ti)が先にあってそれを知識で補強して(Ne)実社会や常識や慣習と照らし合わせて(Si)他の人との合意形成は最後(Fe)なわけじゃん
だから劣勢機能が未発達なうちは人の話を聞かない、持論に拘ってばかりの面倒なやつになるよ
Ti-Siループは自分の頭の良さを振りかざす形で現れるよ、ボドゲや数学にハマったり知育パズルでドヤったり
Ti-Niループ(陰謀論)よりかはずーっと安全だけどね

[742 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 12:57:38.89 ID:b/kyD7vv]

>Ti-Siループは自分の頭の良さを振りかざす形で現れるよ、ボドゲや数学にハマったり知育パズルでドヤったり
この部分はタイプ5の特徴とINTPの特徴を混同してないか？

[743 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:08:16.43 ID:nDOTPnwR]

>>742
TiとSiの性質を同時に採り入れたら結果的にそうなるよ
Neは知識の収集や活用であって知識を元に独りよがりな理論を唱えるのはFe劣勢やSe欠落によるものに他ならない

[744 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:15:23.41 ID:b/kyD7vv]

>743
TiもSiも知能の高低でマウントとる機能ではないはずだが
独りよがりな理論を唱えるのはTiSiでありうるだろうが

[745 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:17:53.54 ID:nDOTPnwR]

>>744
あー、君はマウントをFe的に解釈してるんだね
マウントと言っても他者に俺すげーだろ的な感じで自己顕示する形のとは違うよ
例えばパズル系のアプリで高いスコアを出して悦に浸るようなそんな感じ
Siは脳内で情報を一時的に蓄えて操作する機能
Ti-Siはまさにパズルゲームや数学そのものよ

[746 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:20:52.89 ID:nDOTPnwR]

Neを使ったところで独りよがりな理論の正確性が向上するだけ
独りよがりから脱するのに本当に必要なのはFe
だからINTPはデフォで独りよがりだと解釈していい
ESFJが承認欲求に駆られてしまうのが自然な状態なようにね
不健全やループは本来の能力をまともに発揮できてない状態を指すのであって社会的にどう見られてるかはまた別

[747 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:23:19.32 ID:b/kyD7vv]

>>745
いやFeとは一言も言ってないが
だからその頭脳で他者に俺すげーだろするのはタイプ5の特徴って主張
その部分はMBTIだと特定のどの機能とか導き出せないと思うわ

[748 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:25:30.59 ID:b/kyD7vv]

>>746
よく分らんが独りよがりな事と、知能や知識の多寡で有能無能判断する事を同一と捉えてるのか？

[749 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:28:30.95 ID:nDOTPnwR]

>>747
タイプ5にそのような特徴があるのだとすればそれはTiでもSiでもなくFe
劣勢機能であってもITPはFeを持ってるってことを忘れるな
劣勢機能は無視していい機能ではない

[750 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:34:29.72 ID:bPqmCj9D]

鬼滅とまどマギはまだマシだな
まだ義勇やほむらで対立構造が作られるくらいには人が残ってる
5人もいないかもしれんが
誰もいない中１人が延々と暴れてて明らかにおかしい意見でも誰も反論気すら起こらないってのが一番ヤバい

[751 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:35:28.44 ID:b/kyD7vv]

>>749
「INTPが知能の高低でマウントする」と主張する事自体が目的になるあまり言ってる事に一貫性がなくなってないか？それ
今度はFeが知能の高低でマウントの特徴を持っていてITPは劣勢で持ってるからその特徴を持つ？
最初はTi-Siループ、TiSiがその特徴を持つって主張じゃなかったのか？
Feの強いFJはその特徴持ってるのか？こちらを言い負かしたいあまり矛盾してないか？

[752 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:40:03.06 ID:nDOTPnwR]

Teはこれだから困る
お前こそ自分の主張を通したいだけなんじゃねえの？
大学院でもお前らみたいなTJと衝突しまくったこと思い出したわ

[753 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:44:23.92 ID:b/kyD7vv]

INTPのタイプ9なのに勝手にTJ扱いされて草
で結局、TiSiが自分の頭の良さを振りかざすって主張でいいのかい？
自分は賛同しないけど

[754 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:48:53.89 ID:NpJ5MSm1]

>>738
話せる相手がいることが嬉しかったのかねと思える部分はしゃーないかと思えたし後半は割とマシだった
ただ高機能自閉症のせいか分からんが変に純粋で疑わないところがある気がして将来騙されそうで心配だわ
もっと仲良くなりたいから体見せ合おうとか、稼げる簡単でいいアルバイトあるよとか（この家に行ってキャッシュカードもらってこいとかここからここにキャリーバッグ運ぶだけとか）、
マンション買って投資とか、繁華街の裏側でやってる系の勧誘は全力で避けるか親に相談して欲しいわ

[755 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 13:51:33.39 ID:NpJ5MSm1]

なんだかんだでよく考えて打ち込んだコメントを見返したとき、いいね付いてるとちょっと嬉しい

[756 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 22:39:07.39 ID:9Fni0ZnJ]

INTPのタイプ9だけどパラドゲーとか好きだけどcivみたいな順位競うのは苦手だわ
スコアとか実績気にするの面倒くさい
のんびり自分のペースでやりたいわ

[757 名無しの愉しみ 2021/04/10(土) 23:09:30.98 ID:6wJ7qWHc]

だいたいの診断でINTPと言われるし多分自分でもそう思ってるINTP、エニアグラムだっけ？の仕組みがよくわからないからあれだけど
civやAPEXとかそういうゲームよりなんかこう、World Boxとかみたいに箱庭シミュレーションとかそういう系のゲームとかのほうが好きだな
のんびり自分のペースでやりたいすごく分かる

[758 名無しの愉しみ 2021/04/11(日) 09:55:10.38 ID:F8DBwCwy]

人が増えてキチガイも増えてスレやWikiが荒れるより、今みたくある程度の少数の岩盤層が居てまったりしてた方がいいな
今の現状は過疎ったと言うより元に戻ったと言うべき

[759 名無しの愉しみ 2021/04/11(日) 13:52:43.82 ID:4yxPjW7h]

時々ミーおじみたいな人も来るけど漫画家がバランスよく管理してくれててありがたい

[760 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 03:15:08.71 ID:F8UWQN5Z]

Teも強いINTPでよくxNTJにも間違われる
でも明らかにNe-Si軸の人間なんだよなぁ俺

[761 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 10:49:15.89 ID:AKfeeEdc]

知識を重視するか観測を重視するかがNe-Si軸とNi-Se軸の違いだと思ってる
知識は基本的にNeだからね

[762 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 12:20:28.68 ID:iAeButVD]

知識は知識でまた別じゃないかな？
Neは外向知覚なので起点自体は外界の客体や自分を含めた意識を向けた対象で、それに可能性を広げる機能

[763 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 12:35:46.44 ID:AKfeeEdc]

>>762
知識と言っても歴史の年号暗記とかじゃなくて意味記憶的な知識ね
この概念はどういう意味ですか？この文章はどんなことを言ってますか？を理解する機能
Niと協働することで概念同士の繋がりを見出したり応用を利かせることが可能
可能性というのは知識を概念レベルで捉えてるが故に適応範囲が広く、それが可能性を見出してると映るんじゃないかな？
可能性はそういう意味じゃ演繹的な性質を帯びてると言える

[764 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 12:39:02.82 ID:AKfeeEdc]

NPはNeで獲得した概念をNiで繋げることが出来る
だから学んだことを応用するのが得意
一方でSJはNeで獲得した概念をNiで繋げるのに苦労する
だから膨大な量の学習が必要になら
SPは概念をNiで繋げることは出来ても外にある概念を取り込む(Ne)に苦労するから学校の勉強が苦手
しかし周囲の様子や実践(Se、Si)を通じることでそれらを繋げることが出来るため要領がいい

[765 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 13:32:20.62 ID:4InzQcoO]

何でもいいけど理屈倒れになってない？
学校の勉強だったらNPよりSPの方が得意な傾向に見える
要領だけなの？それもまたマイ用語の「学校の勉強」と「要領」なのかもしれんけど
あと心理機能ベースの話なら学童生徒には年齢的に難しいし
INPならSiよりSeの方が成長早いし、ISPはNeがNiと同じく
学校の話とか実証例出さず、机上の話なら机上のままにしたら？

[766 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 14:41:32.99 ID:AKfeeEdc]

>>765
劣勢機能の意味を根本的に履き違えてるようにしか思えないね

[767 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 15:30:11.15 ID:4InzQcoO]

つつき返すだけで理屈倒れかどうかはの疑問には答えないの？
というかどっから劣勢の話が出てきた？代替の話しかしてないけど

[768 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 19:37:38.40 ID:+HcaYsKi]

>>764
NeをNiで繋げるとかって何の本に書いてあった？
個人的には逆向いてる機能ろくに使えてる気がしないんだけど

[769 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 19:51:52.59 ID:4InzQcoO]

>>768
独自理論だと思う
第五機能以降はどの学派の話か謎だし、ネットのは大概独自考察

[770 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 19:54:40.91 ID:L9dH2cXz]

>>768
そりゃ個人的な感覚ではそうだろうね
だって優勢な機能の裏は意識して使うもんじゃないし
でもNiって自分の中の概念構築だよ？それがなくてNeだけじゃ知識が点在するだけで終わりじゃない？
Seが自分の体の外の情報を知覚する機能でSiが自分の体の内部をコントロールする機能と考えりゃわかりやすい
外の情報をいくら正確に素早く知覚出来ても自分の動きをコントロール出来なきゃ上手くいかないでしょ？
自分の動きや体調をコントロール出来ても外の状況を正確に把握出来なきゃぎこちなくなるでしょ？
そういうこと、

[771 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 19:55:00.52 ID:4InzQcoO]

私のは第七ではなく両翼説のつもりだったけど、独自理論だったかも
優勢機能の内/外向性の反対から代替が育つの
まあでも例えばINTPだったら代替は
MBTI成立期：Se
昔：Si
今：S
のはず

[772 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 19:56:21.15 ID:L9dH2cXz]

NJは概念構築が先でそこに知識が乗っかって行く形になる
木の幹とそこから生える枝を想像してもらえればわかりやすいかと
NPは知識が先でそこに概念構築が加わる
蜘蛛の巣をイメージするとわかりやすい

[773 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 20:00:01.31 ID:4InzQcoO]

>>770
独自考察するのは自由だけどここで他人にどうの言うくらいだったら
MBTIじゃなくてソシオニクスの方でも学んで
人の無意識の分野はそっちから洞察を深めればいいんじゃない？
キャラ診断は統一されたルールで実地するからみんなでやるのが意味あるのに
ここで独自の世界に入られても困るし、INスレで披露したら？

[774 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 20:09:02.79 ID:L9dH2cXz]

>>773
とは言え俺の考えの方が人の挙動を矛盾なく説明できるとは思うがね
まあキャラスレはこのルールでやっていくというのならそれで構わん

[775 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 20:23:26.03 ID:iAeButVD]

Nの人でも両方使う人も片方使う人も色々だろうなと思うけど
内向判断（TiやFi）には自分で選ぶ楽しみのある選択肢の多い知覚（Neの可能性がたくさん、Seの五感による情報がたくさんの）機能が相性が良くて
外向判断（FeやTe）は外向きに影響を及ぼし合うので多くの人や状況によりよいものを選びたい意識が強くて
安定しているもの信頼があるもの、はっきり道筋が見えるもの（Niのインスピレーション、Siの受け継がれてきた過ごしやすい環境等）と相性がええんかなとは思う
Xi-Xiだと逃げる場所がない感じだし
Xe-Xeも休む時間がなくて疲労が凄そう

[776 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 20:43:34.04 ID:4InzQcoO]

その矛盾の少ない理論というのではSPがNPより学校の勉強が苦手ってのがどうにも理屈倒れに感じる
学校の勉強ではないけど、平均修学レベルだとおおむね
NJ>SJ>SP>NP
ESTP>ESFP>ENFP>INFP>INTP>ISTP>ISFP>ENTP
みたいだけど。個人的には体感的にもNPが優越するようには感じない

[777 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 21:08:53.47 ID:L9dH2cXz]

自分の学生時代の感覚を信じないからそういう結論になるんだね
NPは極端なバカもそこまでいないよ
というか教科書の内容を理解することにかけてはNPはかなり強いぞ
理系科目はイマイチかもだけど(Seがないとそもそもの具体例や現象が分からないため)文系科目(英語除く)は基本的に無双できるはず
定期テストの成績が低いという意味での劣等生は存在してもその分模試が強かったりするかもよ
そもそもの知能レベルが低けりゃN型でも成績低くなるけどそんなこと言ったらどのタイプだってそう
NPはMARCHや地底レベルの大学までなら大して努力せずに受かるポテンシャルある
ただ東大や早慶や医学部レベルになるとSeが足りなくて正確に覚えきれずに不利ってのはあるかもね
教科書に書かれてある概念を飲み込む速さならNPが最強よ
ただトータルで見ればNiもNeもSeもあるNJが学力最強なのは認める
因みに英語はリスニングでSe使うためNPには不利(そもそも英文もSeが欠けてるとまともに読めない)

[778 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 21:14:00.48 ID:L9dH2cXz]

SJはNiが使えないから滅茶苦茶勉強しなきゃいけなくなる
SPは教科書の内容を実践を通じなきゃうまく理解できないだろうし座学中心の学習じゃ学力が伸び難い
NPは教科書の内容の大枠を速攻で掴むが丸暗記(Se)が大の苦手なためそこそこ止まりになりやすい
NJはSiがなく身体の制御が下手なため手は遅いが学習内容のインプットには支障がないし知識を上手くまとめるため学力面では最強

[779 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 21:27:52.49 ID:iAeButVD]

時々アイドルマスターとか仮面ライダーとか一気に更新があるけど
診断もシリーズも好きな人がいるのはいいね
ソシャゲ系とかワールドトリガーとかキャラが多い作品を一人で診断してる人もすごいわ
診断途中でタイプに偏りが出るとふとこれでいいんだっけとわからなくなることがある

[780 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 21:34:05.91 ID:4InzQcoO]

なんかツッコミ入れちゃってみんなすまん

[781 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 23:28:42.20 ID:4InzQcoO]

キャラが多い作品だと銀英伝は偏りが少ないなと思った
歴史上の人物モデルにしてるせいか

[782 名無しの愉しみ 2021/04/12(月) 23:32:56.34 ID:4InzQcoO]

クレしんのむさえってENTPな気がするけどどうかな？
ENFPにしては内面が大雑把だし、時より大雑把に気を利かせるけど内面気にしてるわけでなさそうなのがENTPっぽい
悪知恵働かせたりするけど、自分の思考や都合から出ていて、他にも考えが社会とか外部ソースっぽくないように見える

[783 名無しの愉しみ 2021/04/14(水) 11:33:55.21 ID:yg7B4Q1E]

>>780
啓発のINスレでもwikiでも時々持論強めのINTPさんがいるけど同じ人なんかね
新しい納得や視点をもらえたりするから持論の提示自体はどうこうないんだけど
公式の説明とちゃうんでね？とか分析風装ったN上げN有能論S下げF下げが見えると自分も反論したくなってしまう

[784 名無しの愉しみ 2021/04/14(水) 12:02:59.79 ID:uUYcf+gb]

N上げしてるつもりないんだが
この方が正しいよねって案を提示してるだけなんだけど？
N的なことに対してS型が劣ってるってことを言ってるのならそりゃそうでしょとしか
でもN型もS的なことに対しては一般的にS型に劣ってるわけだし別に差別ではないよね？
それに公式の説明ってなに？俺はユングの主張に則って考えてるんだけど

[785 名無しの愉しみ 2021/04/14(水) 12:21:47.66 ID:yg7B4Q1E]

TiNeが考えたことを言って自分が納得したことを披露して他人を反響板にしようとすると言われることがあるけどやっぱりFe軸だからかなと思える
Feは困難にぶつかったとき他者に相談することが多いけど
並列的なスーパーコンピュータみたいでかっこいい

[786 名無しの愉しみ 2021/04/14(水) 12:56:23.27 ID:ZVDejk5n]

INTPの人は心理機能の知識が偏ってる感じがある
Tiには詳しいが他の心理機能はあまり考察しない感じ

[787 名無しの愉しみ 2021/04/14(水) 13:01:27.19 ID:GRMzctpn]

INTPに限らず使ってない機能の考察は雑になりがちだと思う
NeやNiを予知能力みたいに言う人いるし

[788 名無しの愉しみ 2021/04/14(水) 13:05:40.57 ID:yg7B4Q1E]

MBTIでは例えばINFJのスタックはNiFeTSeだけど
タイプ論だとNiFSeみたいな感じよね
MBTIも初期はNiFeTeSeだった説も聞いてソース見てみたいんだが見つけられん

[789 名無しの愉しみ 2021/04/15(木) 21:49:35.50 ID:6stO4muF]

>>787
なんかFeは心理操作能力みたいに言う人もいるよな

[790 名無しの愉しみ 2021/04/15(木) 22:07:29.61 ID:kF5hik4F]

Feは不健全時に操作的、健全でも求められていないアドバイスなどをしがち等タイプのページや機能のページに書かれているからまあ
優しいタイプが多いけど、教育や環境にも結構影響される判断機能だから不健全系だと判断ムズいね

[791 名無しの愉しみ 2021/04/15(木) 22:14:43.21 ID:4bVgJdF6]

Teはルールや規範そのものなんだよ
だからTeが意識できないタイプは法律を踏み外してしまいやすいとも言える
FJはFeで周囲の様子を観察して規範を身につけてるが法律そのものには意外と弱かったりする
だから宗教家みたいなルールを無視して急進的な改革を行ってしまう人がたまに出てしまう
TJは改革するにしても一応ルールを変えてから正当な手続きをふむ

[792 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 06:58:34.89 ID:RyRUYcTe]

TiでもFiがクリティカルな人とそこそこ理解のある人がいるのかな
Fiがクリティカルだと傷つきにくかったり何に感情的な価値付けを感じるかわからなかったりするから
他人がどうされたら言われたらダメージ食らうか配慮しにくい
それが淀んだ空気を破壊してくれることにも繋がったりするけど

[793 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 07:59:48.68 ID:fy6qXhbx]

PDBの事を一部のWiki民が「印象論ばかり。多数決だけでタイプを決める薄っぺらいサイト。」みたく言ってたけどWikiも大概でしょ
根拠を述べずに「俺の幼少期に似てるから〜」「友人に似てるから〜」でタイプ決める人そこそこ居るし、何より少数派タイプ派の人がいくら根拠を述べても「訳分からん」って言って一蹴してるじゃん
正直言ってPDBもWikiも大差ない
むしろ人数少なくて独りよがりの持論が展開されやすいWikiの方が害悪度が上

[794 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 08:02:36.81 ID:I/1bn9BG]

独りよがりの自論を嫌うということはTiに欠陥がありそうですね

[795 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 08:34:29.40 ID:RyRUYcTe]

PDBの人があかんでと言われてるのは「PDBでは〜と言われてる、人数が多いので正しい」で終わってしまっていて自分で説明ができていないからじゃないかな
参考にするのはいいと思うし納得したからwikiにも持ってきたのかもしれない
でも持ってきただけだと自分の考えをまとめたわけではないから
他派の人から反論があったときにその反論は自分で考えなければいけないから議論ができないことに繋がってしまう
もし「議論なんてするつもりない、このキャラは絶対このタイプ、向こうが正しいのだから反論は受け付けない」という考えなら
議論も含めて楽しむwikiのスタイルでは辛いだろうし個人のブログやPDBでしたほうが楽しいはず
自分もPDBにも参加してるしwikiはwikiで違う意見も楽しいよ
日本人同士ですら同じキャラに対して解釈違いがよくある（特に同人界隈や荒れてる感想系スレ見ると分かりやすい）
価値観の違う海外と日本ならなおさら
だからきちんと自分で考えた診断理由を持って議論がされるなら
複数タイプがあっていいし、海外とタイピングが違ってもいいと思うよ

[796 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 08:39:52.91 ID:RyRUYcTe]

長すぎたわすまん

[797 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 09:11:54.97 ID:B0qvEBGR]

wikiは心理機能をわかっていない人の独自理論で
まずあり得ないと思われるタイプが次々候補に上がるから
もうちょっと印象を大事にした方がいいと思う

[798 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 09:38:00.54 ID:I/1bn9BG]

むしろ目に見える印象に左右されてるせいで正確なタイプ判定が出来てないケースも多々あると思うのですが

[799 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 12:30:50.38 ID:2Dq8y5h/]

心理機能とステレオタイプがある程度わかってればそこからすり合わせればいいけど
前提とするものが違いすぎると議論にもならないから

[800 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 12:50:58.80 ID:NlLI/b97]

前提とするものなんて違って当たり前だと思いますけどね
表面的な知識や反応やミームだけで物事を判断してしまう人の気が知れない
どの機能があるからこうだって判断するからおかしくなる
どの機能が存在しないかで論じれば明らかなのにさ

[801 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 18:20:51.90 ID:1FJvVxw2]

>>800
それだな
どの機能が存在しないかで判断するのが一番いい
表面的な印象の判断が通じるのはE型かI型かくらいだろう

[802 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 18:27:00.17 ID:7puxHY3/]

第五以下の機能で判断しろってこと？
表に出てる機能無視してそれはシュールな判定文になりそうだけど

[803 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 18:37:40.94 ID:1FJvVxw2]

シャドーハウスのケイトにもINTP説が出てきたが
やっぱINFJとINTPは間違えやすいのか

どこからINTPでどこからINFJかの境界が欲しい

[804 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 18:51:16.41 ID:1FJvVxw2]

>>802
いや消去法で判断しようって話な？
例えばのび太が計画性があるキャラとは誰も思わないだろ
だからのび太はTe劣勢かTeユーザーでないとわかる
そういう風にタイプを絞り込んでいこうという話なんだが

[805 名無しの愉しみ 2021/04/16(金) 21:12:53.84 ID:KWCg6Mpc]

>>803
INTPとINFJの心理機能って全然違うのにどう迷ってるのか知りたい

[806 名無しの愉しみ 2021/04/17(土) 00:24:33.15 ID:ohwhcejP]

>>805
どう迷うというか現実としてINTP-INFJで揉めることが多いなと思う

義勇とかヤン・ウェンリーとかケイトとか
メイドインアビスのボンボルド卿なども以前INTP主張する人がいたような

[807 名無しの愉しみ 2021/04/17(土) 00:30:36.22 ID:LDTRzhlt]

>>806
花京院も

[808 名無しの愉しみ 2021/04/17(土) 05:22:53.66 ID:bgDIgf2p]

銀英は小説版の読了知識しかないけど、少なくとも彼の根本的動機は集団の価値観ではなく切り離された自分の意志だと思った
お金がないから軍に入ったし辞めるつもりが自分のことを思ってくれていた人たちがいるから逃げられないわヤレヤレで
まず意志の前にあるNi domの目的志向やインスピレーションじゃなかった
エニア9っぽさがNF感出してるけど決断も緩やかな集団の価値観でもないしむしろそれを冷えた目で見てる
少なくともNi＜Ne、Te＜Ti、Se＜Siな気はする
漫画やアニメはまた違うんだろうかね

[809 名無しの愉しみ 2021/04/17(土) 09:48:02.32 ID:Dx4JD89Q]

>>808
どうやらフジリュー版？はINFJらしい
前にヤンINFJ派とINTP派が論争してて、INFJ派がフジリュー版？を根拠にINFJ説唱えてたと判明したからINTP派が「じゃあフジリュー版？はINFJって事で」って話をまとめてた
個人的にはどの媒体も一貫してヤンはINTPのタイプ9だと思ってたけど

[810 名無しの愉しみ 2021/04/17(土) 21:00:25.66 ID:i+itUcWb]

また鬼滅のコメ欄で義勇さんの話題始まったね。
荒れなきゃいいけど

[811 名無しの愉しみ 2021/04/17(土) 23:41:45.34 ID:BekGWcP8]

どなたか惡の華の性格タイプについて当て嵌めてみていただけませんか。
サイトも見てきましたが、内容がバラバラでした。

[812 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 00:15:03.02 ID:sZB9NNLL]

>>811
春日INFP 仲村INTJ 佐伯ISFJ
wikiだと佐伯の根はESFPって書いてるけど
不健全時も含めて普通にISFJだと思う

[813 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 06:08:32.26 ID:BXcTve3d]

INFJって色々なタイプと診断割れるな
特にINTP、INTJ、INFP、ISFPあたり

[814 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 10:19:46.43 ID:sZB9NNLL]

INFJがFi domと診断割れるのはわからんけど
穏やかなINTPや社交的なINTJと混同されるのはわかる

[815 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 11:06:51.51 ID:BXcTve3d]

有名所だと
INFJとINFP
竜宮レナ、碇シンジ
INFJとINTP
ヤン・ウェンリー、冨岡義勇（ISTJ含）
INFJとISFP
黒子テツヤ、轟焦燥
あたり？
INFJに限らずエニア9のT型とエニア5のF型あたりは迷いにハマりがちな気はする
今管もINFPとか言われたりしてたな

[816 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 11:29:25.21 ID:zg+2AaTM]

>>815
どう見てもNi domじゃない奴も
どう見てもF型じゃないやつもいるな

[817 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 13:21:29.95 ID:BXcTve3d]

漫画家お疲れさん
5chと違って管理者から見ればIPもわかるから
直近の書き込みは名前を変えても同一人物かわかるとはいえ数が多いと大変だろうしな
いつもありがとう

[818 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 13:25:13.42 ID:BXcTve3d]

Ni dom難しいわ
強い目的意識を植え付けるインスピレーションに関しては自分でどうこう操作できるものじゃないと考えているけど
パターン認知は意識的にできるものなんだろうか
情報を取り込むときにタイプとかパターンで分類しておく感じ？

[819 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 13:36:23.75 ID:vX8DLrRT]

INPがINFJに思われたりするのって
Neで可能性を広げた後、Siで考査してTi/Fiで結果を収束させるところがあって
I型だからその過程を話さないから、その思考がNiに見えるってのがあると思う

[820 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 13:50:21.20 ID:n9Lnmm/m]

ぶっちゃけINPもNi使うっちゃ使うしね

[821 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 15:38:43.99 ID:BXcTve3d]

クールキャラにも色々いるけど、FiやTiは内面の感情と表に出す表情がリンクしにくかったり、出して良いのか分からなかったり
そもそも感情が出るほど気持ちが動いてない系の物静か系クールで
FeやTeは出したくない感情（怒り等）を他の感情（笑顔、ほほえみ等）で隠してる系クールの印象が少々ある

[822 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 17:01:13.07 ID:ZzjLdEhL]

義勇ってINTPともINFJとも違う気がする
そもそもN型なの？S型だと思ってた
ISTJかISFPかのどっちかじゃない？

[823 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 17:53:38.44 ID:vX8DLrRT]

表情はMBTIよりソシオニクスの分野な気がする
MBTIでINTPやINTJでもソシオニクスでILEだと結構表情コロコロ変わるし
キャラだとジト目キャラのLIIかSLIの率は結構高いように感じる
無表情系はLSIあたり。ILIは傾向が分からん

[824 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 18:39:22.83 ID:n9Lnmm/m]

ソシオニクスがハードウェアとしてのタイプでMBTIがソフトウェアとしてのタイプだと解釈してる
ソシオニクスでILEでMBTIでINTPの場合ENTPの身体にINTPの性格が備わってる感じじゃね？

[825 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 18:53:25.21 ID:vX8DLrRT]

先祖が同じなだけでまるっきり別物だし
ソシオニクスは要は情報処理の手順なんだからそれこそソフトウェアでは？

[826 名無しの愉しみ 2021/04/18(日) 19:46:47.61 ID:faIhM527]

>>824
変に分割しない方がいい
MBTIとソシオニクスはお互いに補完関係にあるわけじゃないし
判定分野も一部違いはあるけどおおよそ重複しているものだと思う
これはエニアグラムとの関係にもいえる
ケーキを9分割するか16分割するかの違いだけ

[827 名無しの愉しみ 2021/04/19(月) 00:47:24.07 ID:nPNhSBIU]

>>812
なるほどですね
返信ありがとうございます

[828 名無しの愉しみ 2021/04/19(月) 00:54:15.76 ID:GnOZPGji]

「性格がキツイからT！性格が優しいからF！」みたいな印象論で判定してる人は日本にも居るから、印象論deキャラ診断は万国共通なんだと思う
ISFJキャラ記事に「しのぶと冬優子がISFJなのはおかしい」って言ってる人居るけど、少なくともしのぶに関しては本来の性格もISFJなの説明されてなかった？
過去にカナエに向かって『理屈になってない！』と言ったという一点だけでT型とするのは無理があるよ
冬優子とやらもあまり詳しく知らないけどISFJ判定されてる理由があるんじゃない？って思う

[829 名無しの愉しみ 2021/04/19(月) 12:26:40.46 ID:WmK5/9iu]

しのぶについて断言するのはおかしいけど
冬優子ISFJは正直ファンが怒るのも無理ない

[830 名無しの愉しみ 2021/04/19(月) 12:38:37.83 ID:BMhfsaEl]

>>829
冬優子は他人より自分を重視する傾向が強いから
FeよりもFiな感じあるな
ISFJではなさそう
ESTJ・ESFP・ISFPのどれかな気がする
ISTJって感じはしない
これも印象論だけど

[831 名無しの愉しみ 2021/04/19(月) 15:00:37.67 ID:zOrBAPf5]

不健全なとき
実際に起きたことについて延々と思い悩むのはSiと内向判断を含むループ
起きたかもしれない、起きるかもしれないことに延々と思い悩むのはNiと内向判断を含むループ
落ち着けずあれこれ構ったりやらずにいられないのがSeと外向判断を含むループ
として、Neと外向判断のループだと次々悪い可能性が浮かんで対処に奔走する感じでいいのかな？

[832 名無しの愉しみ 2021/04/20(火) 04:58:31.72 ID:wz/qp8mz]

INTP中二病は洋楽聴いたりブラックコーヒー飲んだり哲学書読んだりするタイプ
INFP中二病はモロ邪気眼系で気取った言い回しをしたり、黒い服を着たりするタイプ

[833 名無しの愉しみ 2021/04/20(火) 11:02:45.21 ID:YzVa5M2U]

INTPの方はINTJじゃん？
TPはアウトロー系になっても気取った感じにはならんと思う

[834 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 12:24:06.68 ID:jpGLIFBR]

まだタイプ決まってないのか義勇
話し合いまくってた割には進んでないな

[835 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 12:28:28.04 ID:jpGLIFBR]

つーかどいつもこいつも頭固すぎだろw

[836 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 12:52:23.02 ID:e58RXnBA]

義勇がどうという話じゃないけど
客観的に見て無理があっても投影やキャラ愛から認められない層がいるように見える

[837 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 19:21:59.00 ID:9oVoJJ8g]

義勇はistpだと思うんだよな
けどあの長文合戦見てたら読むのも書くのも反対意見の相手するのもめんどくさすぎてもはやどうでもいい
前いたistp派の人の援護もめんどくさくてしなかったごめん

[838 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 20:21:27.25 ID:iwo+cvA/]

義勇は後半で過去や内面が多く語られたから
原作読んでるかそうじゃないかでも感覚は違いそう
以前のISTPとINFJの長文やりとりはタイプより相手の心理機能解釈についてのぶつかり合いになってしまっていて折角の熱量が勿体なかった気はする

[839 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 20:29:25.96 ID:7AFZBpC6]

>>836
それはあるかもしれないな

[840 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 20:44:09.97 ID:TofAsp4g]

義勇はISTJだと思ってる
伏黒と同じタイプだろ

[841 名無しの愉しみ 2021/04/21(水) 23:18:38.39 ID:7AFZBpC6]

>>840
言ってることもやってることも全然違うやん

[842 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 00:13:08.31 ID:K1BBLUIl]

義勇はマジでわからねーわ
ISTJにしては超マイペースだし
INFJにしても人に無関心だし
Ti優勢にしちゃ説明がド下手だし

[843 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 00:36:09.81 ID:OSXOnKOS]

ISTJも超マイペースでは

[844 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 00:42:41.42 ID:zIpEbfMW]

>>843
別のタイプと勘違いしてね？

[845 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 01:26:53.88 ID:K1BBLUIl]

てかISTJならもっと真面目に柱の仕事やるやろ

[846 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 02:06:14.34 ID:Jxz4Lhoa]

義勇のタイプは知らんけど別にITPって説明得意ではないのでは？
むしろ不得意だと思うけど

[847 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 05:08:53.98 ID:Xs+iXuwm]

>>840
義勇はさておき伏黒も最初INFJ診断されてたな
進撃のミカサもそうだけどISTJは頭が固いイメージが先行するけど
現実的で仕事はきっちりする反面
リラックス時はSiの個人的な感覚や下位機能のFiやNeで天然ぽい人も少なくなさそう
自己啓発板のISTJの人もテーマは現実なのにタイミングや感覚が個性的でなんか笑った

[848 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 14:17:10.67 ID:VFi1N5Sy]

Ti優勢なら何故そうするのかくらいはちゃんと説明できるだろう
義勇は出来てない

[849 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 14:19:30.79 ID:VFi1N5Sy]

根暗コミュ症なら何でもI型P型ってわけじゃない

[850 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 17:16:33.78 ID:sWS62CHz]

>>848
複数の要素を加味した上で複雑な経路辿ってTi使って結論出した時、改めて説明求められるとうまく説明できない時あるよ
どこまで噛み砕いて説明すればわかってもらえるかとか噛み砕きすぎると説明が長すぎるからわかりにくいなとか
まず判断した前提条件から話さなきゃならないとかそれを全て分かりやすく簡潔に話すにはどの順で説明するかとか
いろいろ考えてから喋ろうとするんだけどその過程が全く表に出ないので周りから見ると無言で何も言わないただの説明できない人になってることはある

[851 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 18:35:52.93 ID:Xs+iXuwm]

義勇さんて「俺が来るまでよく堪えた　後は任せろ」のあたりとか見るに上役としての声がけはむしろ進んでやるのよね
求められれば説明しないわけじゃないのは、蜘蛛山でしのぶさんに炭治郎のことを聞かれて「あれは2年前…」と細かく話そうとしてる部分から否定できる
聞かれても言葉少なになったり逃げるのは、柱会議と柱稽古が中心で答えがおそらく自分の内面の価値観に関わる葛藤が含まれるものでFi
最終戦で炭治郎が鬼になったときも他の可能性には目を向けず合理的な一つの決断を素早く下していたし部下にも的確な指示を素早く出せていたから、外向きの機能はTeに見える

[852 名無しの愉しみ 2021/04/22(木) 23:04:48.45 ID:NhwWkiWG]

ハガレンのヴァン ホーエンハイムってINTPかINFJがよく見るけどどっちだろう。

[853 名無しの愉しみ 2021/04/23(金) 21:00:55.36 ID:U7GbxHzN]

>>852
INFJじゃないか？
クセルクルス時代とか見ると
知識欲によって錬金術を学ぶというよりかは
錬金術や学問を使って人々を助けたいという動機が見える

ホムンクルスから学んだ知識を惜しげもなく奴隷仲間に教えるシーンを見ても
知識をひけらかしたいよりかは仲間の役に立ちたいイメージがある

[854 名無しの愉しみ 2021/04/23(金) 21:04:13.14 ID:U7GbxHzN]

ただFeが強いのは良いとしても
INFJと特定できるわけではないな
ENFJ,ISFJ,ESFJの可能性も考えられる
4者の中で比較するならINFJが一番妥当な気がするが

[855 名無しの愉しみ 2021/04/23(金) 21:50:57.10 ID:TOXTFuNK]

成熟した人は第三第四の機能でもうまく使うからFeが強いってだけでは判断できない
外向感覚の可能性はさすがにないとして
Tiが優勢か代替か、NeとNiのどちらを使っているかで考えるとINTPだと思う

[856 名無しの愉しみ 2021/04/23(金) 22:11:42.98 ID:yVhv+Wto]

>>855
ホーエンハイムが成熟していて第四機能を十全に使えたとしても
やはりTi優勢・Fe劣勢には違和感がある
FeよりTiが強いとはさすがに考えづらい

NeかNiかで区別してもNiだと思う
お父様を止めなければという目的を抱いてから
それのみを意識して家族も捨てて旅を続けるのはNi要素といえる

[857 名無しの愉しみ 2021/04/23(金) 22:23:41.47 ID:Ndt7uGbS]

また自分の中の魂全てと対話をして協力をあおぐというのも
Fe劣勢の人間があえてとる手段とも言いがたい

お父様のように魂の声を無視して純粋にエネルギーとして扱うという道もあるはずだが

[858 名無しの愉しみ 2021/04/23(金) 23:05:48.67 ID:FtElVxwx]

今更TOHやってるけど
シングENFP　コハクESFJ　ヒスイESTJ　イネスESTP　ベリルINFP　クンツァイトISTJ
カルセドニーISTJ　クリードINTJかな

[859 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 01:09:40.59 ID:Fe8PJwVe]

ホーエンハイムがFeの価値観を大切にしているのはわかるけど
補助Feにしては対人で不器用だし飄々とした態度がNPのそれ
魂との対話をFeと考えたとしてもそれ以外の点で目的達成のためにFeを使っているとは思えないし
wikiの比較見てもINFJの方にはあまり当てはまらないと思う

[860 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 04:08:24.17 ID:4bsB2+WM]

>>859
飄々として対人で不器用だからFe劣勢っていうのはさすがに大雑把すぎるだろう

それに若年時代のホーエンハイムに対人の不器用さは見られなかった
老年時代と若年時代を比べると若年時代の方が対人関係は器用だ

年をとるにつれて対人関係が器用になっているなら劣勢Feの成長と解釈できなくはないが
ホーエンハイムは全く逆だ

若年時代は補助Feがそこそこ使えていたが
老年時代は人間ではなくなってしまったことや罪の意識から補助Feが抑圧されている
と考えた方が自然に思える

[861 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 08:38:54.69 ID:Fe8PJwVe]

>>860
若年時代は暗さがないだけで特にFeを上手く使えてるようには見えないし
本当にFeを上手く使っているならINTPとの比較でINFJの方の特徴に当てはまるのでは

[862 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 12:33:04.11 ID:4bsB2+WM]

>>861
比較でもINFJの方が当てはまると思える

INFJ
弱者に奉仕する
倫理観を重視
簡潔な表現を好む
INTP
新しい概念を探求する
論理性を重視
巧みで多弁な表現を好む

ホーエンハイムはあまり新しい概念を追求するようなタイプではないし
旅の途中で人助けしているシーンも多々ある

お父様との対話においても非倫理的なことを糾弾している
対して論理性は重視していない
エド・キンブリーのように等価交換だから〜とかは言わない

多弁というよりも簡潔に要点を指摘するタイプだろう

[863 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 13:41:21.85 ID:4mCzht4y]

INTPの考える倫理というのは人類にとってあるべき規範(真理)であって心と心のやり取りを意味する訳では無い

[864 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 14:06:06.25 ID:xuCOMrkn]

心と心のやり取りだと、好きな人か嫌いな人で倫理が変わるって事になるじゃん
と思ったがINTPの考えであって、普通心と心のやり取りなのか…

[865 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 14:17:55.38 ID:Fe8PJwVe]

上の比較で上げてる点以外はほぼINTPに当てはまるのでは？

ローエンハイムのように人格者と言われるキャラは
「Ni-Tiループに陥ってFeが抑圧されている」と考えるより
「Tiの強い一貫性をもちFeの価値観を大切にしているがFeは劣等機能のためその現れ方が不器用」と考えた方が自然
強い一貫性を持ちながらもどこか掴みどころがないのはNeの思考が作る印象
Ni-Se軸にも見えない

[866 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 16:10:42.54 ID:qo0yj+dk]

>>865
上に挙げたのは一例だけで
他の要素を見てもINTPよりINFJの方が当てはまる

ホーエンハイムの一貫性はTiというよりNiと取るべきだと思う
とある理想・目的に向かい続けるという意味での一貫性であるから

Ti-Neはある種の自分ルールを厳守するという意味では一貫性があるが
そのルールの範疇であるならば目的・行動を変更するなどの柔軟性が見られる

[867 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 16:15:50.36 ID:qo0yj+dk]

そもそもホーエンハイムは
錬金術を研究しているという点を除けば
Ti・Ne要素があまり見当たらない

好奇心の強いNeにしては
若年時代にホムンクルスとの初対面の際には
ホムンクルスの知識に対して興味が薄かった

Neは未知のものに強く興味が惹かれる性質があるが
ホーエンハイムにその性質はないと思う

[868 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 16:23:25.54 ID:rPFq6UVv]

INTPは感情を本質的に理解しないからね
言い過ぎかと思われるかもしれないがF機能劣勢ってマジでこのレベルだぞ
感情的な表現をTi的に解釈してそれっぽく振る舞うことはあっても感情そのものを理解してるわけじゃない
だからINTPって1人の相手に恩返ししたり思い遣りを示すのがとても苦手な傾向にあるんだよね
ISTPもそうだけどただISTPは目に見える形でベネフィットを与えてくれるからINTPよりかはマシ

[869 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 19:48:56.39 ID:Fe8PJwVe]

ホーエンハイムの言動態度を見てFeを強く取る感覚が全然わからんわ
INTPにも色々なタイプがいるし
トライタイプに2が入ったINTP 5w4として見て何も違和感ないけどなあ

[870 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 20:21:32.23 ID:qo0yj+dk]

>>869
そもそも対人関係が不器用=Fe劣勢というわけではない

対人関係の器用さというのは心理機能ではなく単なる能力だ
Fe劣勢のIXTPにも対人関係を器用にこなす人間も普通にいる

劣勢機能というのは
その心理機能に嫌悪・拒絶・あるいは無理やり利用しようとして固執するものとされている
理解が芽生えるのは人間が成熟しきってからだ

対人関係が不器用であっても若年のうちからFeの価値観に理解があればそれはFe劣勢ではないし
対人関係を器用にこなせても内心Feの価値観を軽視しているならFe劣勢だろう

ホーエンハイムは若年のうちからFeの価値観に理解があった
よってFe劣勢ではないといえる

あとエニアグラムはMBTIを補完するものではないので
エニアグラムの判定が何であれMBTIに影響はしない

[871 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 20:25:19.19 ID:qo0yj+dk]

>>869
それとあなたはFe劣勢に固執していて第１〜第３機能の解釈がだいぶおざなりになっている感がある
まず一旦ホーエンハイムのFeの順列は忘れて
本当にTi・Ne優勢といえるかどうか考えてはいかがだろうか？
タイプ判断は多角的に見た方が誤診が少ない

[872 名無しの愉しみ 2021/04/24(土) 23:40:55.26 ID:LGjez5/K]

鬼滅の魘夢や玉壺はFiを悪用してるINFPなのかな
自分の楽しみのために人を作品に変えたり人の心に付け込んで利用したりと（玉壺はTeグリップ入ってる？）
INFPのキャラは基本心優しい平和主義って感じだから珍しい

[873 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 02:14:20.67 ID:8Fht4sCh]

INTPに多いトライタイプ
Tri459：47％いる。INFPにも多い
Tri359：19％いる。ISTPにも多い
Tri458：15％いる。INTJにも多い

ステレオタイプINTPらしくないINTP
Tri145：8％いる。INJっぽい
Tri135：2％いる。INTJっぽい
Tri259：2％いる。INFJっぽい
Tri469：2％いる。IFPっぽい
Tri479：1％いる。NFPっぽい

[874 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 02:22:56.76 ID:8Fht4sCh]

INFJに多いトライタイプ
Tri125：27％いる
Tri145：21％いる。INTJにも多い
Tri259：21％いる
Tri146：15％いる。INFPにも多い

ステレオタイプINFJらしくないINFJ
Tri459：5％いる。INPっぽい
Tri358：1％いる。ISTPっぽい
Tri469：1％いる。INFPっぽい
Tri126：1％いる。ISJっぽい
Tri359：1％いる。ITPっぽい
Tri458：1％いる。INTっぽい

[875 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 03:22:55.01 ID:j+3eYUHH]

基本タイプがどれかで印象も割合も変わる
二次元なら現実でそう見ない組み合わせもよく見るな

[876 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 09:39:34.30 ID:fMHsIAHb]

Feの価値観に理解があるってどんな感じなの？
具体例教えてほしい

[877 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 10:36:07.46 ID:8GfK/dEB]

>>872
魘夢のFi優勢っぽさは分かるんよね
ただ玉壺の方はキレてグリップや暴走状態じゃないときも価値観や感性の押し付けが強かったり価値観の表明度が高くて
ExFPかFe優勢型の芸術家なんかなと思えた
Feにしては人間に配慮ないけど玉壺は所属集団が鬼（無惨）の価値観になるし
人間時から興味で動物切り落としてつないだりしていたらしいから興味が先に立つNe優勢の別タイプだったのかもしれんけど

[878 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 10:37:16.83 ID:WxvN7ZKs]

TiってFeあってこそ機能する面もあると思う
みんなが共有出来るものでなければ真理は真理たりえないわけよ
つまり真理を見抜くためには集合知(Fe)がどうしても必要になるということ
そして見抜いた真理を世間に受け入れてもらうためにはそれを集合知に還元する必要がある
その際にFeを使って大衆からの承認を得ようと試みるわけだ
TiとFeはその意味じゃ補完しあってるとも言える

[879 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 12:31:25.43 ID:kbPB1aPu]

難病で苦しむ見ず知らずの子供がいたとして
寄付を求められたとする

ここで
助けるのが人道的だ というのがFe

合理的理由があれば助けてもよいが
理由もなく特定の子供のみを助けるのは
単なる偽善でしかない というのがTi

どちらかに偏るか あるいは両方を重んじるかでFe-Tiの順列は決まる

[880 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 12:52:35.45 ID:8Fht4sCh]

それTiじゃなくてひねくれたFiとかじゃないの？
偽善とかどうでもいいよ
一人助かったか助からなかったか。そんだけじゃないの？

[881 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 12:57:25.78 ID:srwMBfYC]

どっちもFeっぽい
「○○は○○に過ぎない」で普段の優しい価値観を否定するのは
タイプ論でも不健全な外向的感情型の発言とされてた気がする

[882 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 12:59:25.99 ID:p2+6xfLU]

>>879
判断基準が狭すぎないか
もっと多角的に見た方がいいよ

[883 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 12:59:32.30 ID:srwMBfYC]

✕不健全な外向的感情型の発言
○不健全な外向的感情型の使う慣れないTiの発言
すまぬ

[884 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 13:01:06.54 ID:WxvN7ZKs]

偽善かどうかを気にしてしまうのはFeからのFiなんじゃないかなあ
Tiだと相手にとって利益が得られたのならそれで問題ないって結論になる
善意という感情が本当かどうかを気にするわけだからFiが働いてると考えるのが自然
TPが自分の考えに嘘をつけないようにFPは自分の感情に嘘をつけない
偽善が嫌がられるのは感情に嘘をついてるのが透けて見えるからとも言える

[885 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 13:16:08.71 ID:srwMBfYC]

Fi持ちだけどやらない善よりやる偽善派
裏のTeの存在もあるのかもしれないけど、心の底からの善じゃないと分かっていても
その行動がいい方に効力をちゃんと発揮するなら本心と裏腹の行動はできる
ただ同時に内面で自分を偽善者と罵る
たとえ相手が助かってありがとうと言われても自分から逃げられない

[886 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 14:00:05.70 ID:8Fht4sCh]

ふと思ったが、Fiの人は自分自身が善か決めるんかね？
だから偽があんの？
というか合理的理由あって助ける方が善で、理由ない方が偽善というのも奇妙に感じる

[887 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 14:44:28.68 ID:uHD6Nz9U]

>>886
Fiは善悪含め自分がどう感じるかに強い関心がある
善悪は自分の感じ方とペアのTeとのすりあわせで決めていると思う

「特定の子どものみを助けるのは偽善」というのは外的事実・公平さと
自分の思う善悪に意識が向いているからまさにTe-Fiペア

[888 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 14:57:07.80 ID:8Fht4sCh]

合理的理由とかなんとなくTeっぽい気がしたがTeなのね
上の例ならFeの例は助けるのがFeで、人道的かはTiな気がするわ

[889 名無しの愉しみ 2021/04/25(日) 20:54:36.44 ID:kHCo1Wqx]

寄付はしたい人がすればいいと思ってるから他人が寄付してようがしてまいがなんでもいい
俺は寄付して満足、子供は助かって満足 お互い満足。winwin 、だよ
気乗りしないけど寄付した(Fi？)とかみんなで寄付しよう！(Fe)みたいなのはわからん

[890 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 07:56:50.02 ID:mMQkw3nx]

>>887
外的事実と公平さを意識するのはTiも同じ
ただしTeは所属する集団における外的事実
Tiは一般化された外的事実という違いがある
Teは一般的に不合理と思われる外的事実であってもその集団の中で正とされるならそれを正とする傾向がある

[891 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 12:22:50.06 ID:kyX/O8ae]

ホーエンハイムが最初知識に興味がなかったって書いてる人いたけどたけど、
お父様に知識を与えると言われた時は明らかに興奮してる様子だったし
未知の存在やあり得ない状況を前にしても冷静で恐れ知らずなのはTi-Ne要素では？
拡散的思考から本質を見極めるところや、生まれた疑問をストレートに相手に投げて
怒らせたり微妙な空気になるところもまんまINTPだと思う
お父様とは対照的に奴隷時代に与えられた境遇を受け入れていたこと、家庭を持つという平凡な理想を語っていたことからしてもSi持ち
お父様とホーエンハイムを比べてみると機能はひとつも被っていないように見える

[892 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 20:32:06.01 ID:TV2lyYO9]

>>891
>お父様に知識を与えると言われた時は明らかに興奮してる様子だったし

正確にはお父様に
このままでは奴隷のままである
知識を得れば自由になれる

ということを指摘されたから
自由になれる手段として錬金術に興味をもったのであって
自発的に錬金術に興味をもったわけじゃない

自由になれるという理想に興奮したのであって
未知の物を学べることに興奮していたわけじゃない

>未知の存在やあり得ない状況を前にしても冷静で恐れ知らずなのはTi-Ne要素では？

根拠としては弱い
Ti-Ne以外の人間が未知のものやあり得ない状況に対して必ずしも取り乱すわけじゃないし
恐れるわけでもない

ホーエンハイムが未知のものに対して好意的でも否定的でもないというだけの話だろう

>拡散的思考から本質を見極めるところや、生まれた疑問をストレートに相手に投げて
怒らせたり微妙な空気になるところもまんまINTPだと思う

ほぼ同じ事をお父様がエドワードの初対面のときにやっていたと思う
もちろんお父様はINTPではない

>お父様とホーエンハイムを比べてみると機能はひとつも被っていないように見える

ホーエンハイムがINTPだとするとエドワードとすべての機能が被ることになるが
私から言わせればまるで被ってない

[893 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 20:39:07.08 ID:Evl59jQ0]

エリートな環境に育ったESJ、芸術や学術に興味持ったISPは普通にN機能も発達してたりするから気をつけろ
ぶっちゃけ最後の2つのタイプで割れるのってキャラのスペックが高すぎて代替まで発達してしまってるパターンに多い気がする
INJやENPならNは疑いようがなくてもTかFかで割れてしまいそうだ
ITPとETJはTであることは明らかだけどSかNかで割れてしまいやすい

[894 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 20:53:21.35 ID:mozovpKq]

代替で割れるのもよくあるけど、ソフィーちゃんみたいに劣勢機能まで発達してるとJ/Pで割れやすいと思うわ
印象として代替まで発達したINTJに見えるし、INTJ派はそう思ってるんだろうけど
描写追うとFiじゃなくてFeで動いてるし、Si的感傷描写多いし、調べたことから思いつきで動いててNiらしさがない

[895 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 21:46:01.41 ID:kyX/O8ae]

>>892
エドは若い頃のホーエンハイムそっくりなのに全く被ってないのはおかしい
ホーエンハイムとお父様はINTPとINTJだから似て非なるものとして良い対比になってる
倫理的だからINTPじゃないとかひどい偏見だ

[896 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 22:07:12.84 ID:WHvgLZMs]

>>895
コミュ症だからINTPとか言う判断が偏見だと思わないの？

[897 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 22:12:44.50 ID:KF7q6vFW]

>>896
コミュ症だからINTPとかどこに書いてあった？

[898 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 22:26:32.15 ID:WHvgLZMs]

>>895
倫理的だからINTPじゃないとかどこに書いてあった？

[899 名無しの愉しみ 2021/04/26(月) 22:45:17.85 ID:0u3iv36R]

>>898
INFJの根拠そこしかなくない？

[900 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 00:05:22.82 ID:y8NHVEbe]

>>899
この人INFJ派の考察を全く読んでなさそう
さすがに視野が狭すぎる

[901 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 02:12:09.31 ID:3wtFXGBt]

そもそもホーエンハイムはTiが明らかでNiが弱いからたいして判定割れてない
アルフォンスがISFJかINFPかの方が割れてる

[902 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 06:56:44.96 ID:1GHmbjVs]

>>901
全くTiが明らかでないと思う
実際ここまでの議論でろくなTi要素が出てきてない
INTP派の主張はそれこそ対人関係が不器用だからFe劣勢の一点張りしかない
(あるいはエドワードに似てるからTi
未知のものに対して恐れないからTi-Neとか
非常に根拠が弱い)

元々wikiのハガレンページでもINFJ単独表記だったし
なんか最近INTPが追記されてたけど

[903 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 07:00:25.43 ID:GLtf+7Em]

色々あってスレもジプシー的に移動したけど、900まで来たらなんだか感慨深い
進行スピードはそんなに早くないけど次スレ移行期間も多少残して980くらいに立てればいいかね
wikiにリンクされるし移行期間なしの990でもいいかもしれんけど

[904 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 08:50:45.74 ID:AiE38m7E]

>>902
PDBだとINTP206票INFJ16票で根拠についてもしっかり議論されてるんだよね
このスレにも書かれてる通りホーエンハイムはSiも強いし一貫性をNiと捉えるには根拠に欠けると思う
Ni domで高い理想を持たない放浪者というのは考えにくい
あなた自身を否定したいわけじゃないけどホーエンハイムのTiが低いとするのも周りのキャラクターと比較して難しい

>>903
980賛成

[905 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 08:54:54.32 ID:C31XbWOG]

INTPが成熟したらINFJ的になるのは正直わかる
代替まで発達すればFi以外は全部使えるようになるしか
FiなしのFeとTi-Ne(↔Ni)-Si(↔Se)の組み合わせがINFJと同じような思想を生み出すのだろう
倫理の教科書でもINTPはINFJと並んで良く出てくるタイプだ(道徳家はこの2タイプが多い)

[906 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 17:02:13.81 ID:1GHmbjVs]

>>904
わかったわかった
Si強いFe強い
Ni・Ne・Ti要素に根拠がない

じゃあホーエンハイムはISFJだな
それで文句ないだろ？

[907 名無しの愉しみ 2021/04/27(火) 17:12:30.52 ID:yUVK8TYV]

ぶった斬ってすまんが心理機能的に考えるとTiSeNiFeのistpの方が第4まで発達すればinfjぽくなる気がするがどうなの？
第2機能までにNのあるINTPの方が一見N感が出るのか
istpは第4まで発達させるとinfjではなくisfjぽくなるのだろうか

[908 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 00:11:50.74 ID:TGe0Snd7]

エニアグラム9のIXTPがINFJに似るとは聞いたけど
実際INFJやISFJのように見えるISTPはあまり見たことない
INTPがFに見られるのは発達したFeだけでなくNP(Ne)の柔軟な態度も関係ありそう

[909 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 00:59:46.17 ID:KJ9qJkEN]

INFJも結構INTPと誤認されやすいよね
Tiが発達して理屈っぽくなるとINTPと間違われやすいのかも

あとやっぱINFJは人とコミュニケーションが不足する性質もあるから
そこがFe劣勢と勘違いされやすいのかもしれない

[910 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 01:05:25.85 ID:KJ9qJkEN]

ISFJはSiが主機能で家族とかを大切にしようとするからFeのコミュニケーション上手な側面が出やすいのかもしれんけど
INFJはどちらかというと自分の中の理想を追うから
対人スキルが身に付きにくいというのもあるかもしれない

勿論これには個人差があるから
対人スキルの発達したINFJもいることはいる

[911 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 09:49:27.40 ID:TGe0Snd7]

成熟したINFJはカリスマ的コミュ力な印象
コミュニケーションに問題を抱えるINFJはNiで感じたことを言語化せず（できず）誤解されたり
Ni–Tiでストイックになりすぎて周囲の理解が得られないパターンが多いと思う

[912 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 12:27:35.04 ID:XQ61PGfz]

リアルINFJもリアルINTPも知っているが
リアルINFJの人は年齢が40台前後
物腰は柔らかく冗談とかも言うが
基本誰に対しても心の壁を設けているところがある
人が困っているときは助けはするが深くは入り込まない感じ

リアルINTPの人は年齢30台で
誰に対しても歯に衣着せずに物をいうことができる
人に対する感情配慮に欠けるところがある
やりたくない仕事は器用に回避することができる

[913 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 12:35:07.69 ID:XQ61PGfz]

リアルINFJの人もリアルINTPの人も技術力が高い

INFJの人は仕事に安定感がある
INTPの人はとにかく色んな可能性を深く考える
ただINTPの人は話の脱線がしばしばある
知識がある分考えすぎてしまうパターンだと思う

[914 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 12:49:42.82 ID:8/inuTwM]

リアルINFJもリアルINTJもカリスマというよりはミステリアスというのが近いかもしれない

先頭にたって誰かを引っ張るというのはあまりしないし
基本人に対して心の壁がある感じがある

もちろんカリスマのあるIXTJもいるかもしれないが自分は会ったことがない

リアルENXJは本当にカリスマだった
ENTJの人もENFJの人もスタイルは別だが人を引っ張るのが上手かった

[915 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 13:04:49.01 ID:g6tkIGS4]

リアルの話はさておき、銀英のヤンなり鬼滅の義勇なり鋼のホーエンさんなり
人気があったり有能なキャラがINFJとINTPに割れるとキャラの深堀りより相手の心理機能解釈論議になりがちな印象

[916 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 13:43:44.71 ID:aEIcK4cN]

ヤンは心理機能解釈論議になってないと思う
むしろキャラ解釈で論争してる

[917 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 18:55:13.26 ID:aEIcK4cN]

そういやヤンみたいな穏やかなINTPキャラは時々見かけるけど
スヴォーロフ元帥みたいなアッパー系のINTPは創作だと見ない気がする
大概この手の役割はENPキャラな印象。人とコミュ取れないと狂人と紙一重になるせいか

[918 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 18:59:52.08 ID:XGYvnbVM]

アッパー系INTPと言えばリアルだとヨビノリたくみやひろゆきみたいな感じか？
ごく稀にFe滅茶苦茶強くてSeも機能してる外向的なINTPがいるよな

[919 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 19:12:11.80 ID:aEIcK4cN]

いや、そんなねっとり理屈グチグチしてるようなありがちなINTPじゃなくて
なんでこんな事すんの！？って奇行を勝手にドンドンとって
嵐のように全てをなぎ倒し、後には成果しか残さず
終わったら次の面白い事に切り替えていくスタイルのINTP

[920 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 19:18:09.80 ID:XGYvnbVM]

>>919
ビル・ゲイツくらいしか思い浮かばんわそんなの…

[921 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 19:26:51.03 ID:8/inuTwM]

ていうかそれはもはやENTPなのでは・・・？

[922 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 20:07:21.89 ID:BYzSSgKu]

>>915
ヤンも義勇もホーエンハイムも投票制だとINFJ派がかなり少ないところをみるに
ある程度共通の知識があれば本来割れるキャラですらないんじゃないかと思う

[923 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 20:22:35.50 ID:g6tkIGS4]

ギャグ漫画のマッドサイエンティスト系や、奇術師のようなタイプならいなくもないのかも？
と思ったが楽しみのためが先立つとSi劣等のENTPの方が近くなっちゃう気はするね
wikiにあったエニア比較でもINTPには穏やかな9はそこそこいても明るい印象の7はほぼいなかった

[924 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 20:24:43.00 ID:aEIcK4cN]

>>921
他人との関わりでパワー得てないのでMBTI的には内向型
スヴォーロフの場合ユングやソシオニクスだとE型になると思うけど
自己完結した奇行しながらFe劣勢な行動とって他人に考えを説明せず、Neなので目で見てやりたい事が分からないってなると
キャラとして共感を得られないし、物語としてトリックスターにもなれないから、創作だとENPじゃないと見ないのかも

[925 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 20:25:11.48 ID:XGYvnbVM]

INTPって明るく振舞ってもどこか暗いオーラが出てしまうんだよ

[926 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 20:35:59.02 ID:BnVDKxMd]

ハガレンのキンブリーが7w8のINTPだったっけ
E寄りのINTPって事なのかな

[927 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 20:39:27.99 ID:pr2Ngy+D]

他人との関わりだけに注視するからENTPとINTPを間違えるのでは？
キンブリーもTiよりNe、SiよりFeが強くないとあんな態度にならなくない？

[928 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 20:42:30.37 ID:XGYvnbVM]

明るいINTPというのは知的好奇心が人付き合いに対する苦手意識を上回ったINTPとも考えることが出来る
知的好奇心と自己増進の為にコミュニケーションを厭わないのであれば外向的になる
そこまでよく出来たINTPはさすがに稀だけどね

[929 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 21:09:38.44 ID:hj6kv8ot]

INXPはNeよりTi、Fiが強いから、INXPのNeは主に自分の内側で活用される
Fe、TeよりSiが強いから行動力が低い傾向にある　ENXPはシャイな人でも行動力が高い
他人に無関心でも知的好奇心が先行しがちでそれ故に人と積極的に関わろうとするならそれはもうENXP

[930 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 21:13:57.85 ID:aEIcK4cN]

>>927
憶測やINTPへの偏見で言ってるならググってみたら？面倒だし実在人物だから診断理由は言わないけど
みんな大好きPDBだとINTP - 5w6 - sx/sp - 512 - ILE
エニアは個人的に7w8 794な気がするけど

[931 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 22:00:43.91 ID:P+tsPv8g]

>>930
ハガレンのキンブリーはENTP - 7w8 - sx/so - 738 - EIEって書いてあるけど…

[932 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 22:14:06.31 ID:aEIcK4cN]

>>931
いや実在人物って書いてると思うんだけど…
実在人物だから言わないって文章はキンブリー解釈だと破綻しない？
927は二行目で”も”って言ってるから一行目はスヴォーロフの事って判断したから、930を言ったんだけど

[933 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 22:17:03.93 ID:/yyYPN1+]

個人の経験から言うと第４機能まで育ったINTPは
明るくなるというよりは
物腰が穏やかで紳士的になる感じだと思う

[934 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 22:21:43.62 ID:g6tkIGS4]

尊大でいろいろ巻き起こす系INTPなら吸血鬼すぐ死ぬのヨモツザカが好き
ホームズも小説読んでるとそこそこ明るいイメージだけどドラマになると内向的印象が強くなる
IxTPはクールというよりドライのほうが近い気がするな

[935 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 22:26:56.42 ID:P+tsPv8g]

>>932
レスついてないから他人との関わりにだけに注視すると間違えやすい(一般論)
(926でINTPと書かれてる)キンブリーもENTP、って意味かと思ってた

[936 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 22:31:48.68 ID:/yyYPN1+]

>>934
IXTPは確かに端から見るとクールよりドライだね
当人の認識はまた違うのかもしれないけど

I型にしてはお喋りなところがある
コミュニケーション目的というよりは事実の共有を目的としている感じがある

[937 名無しの愉しみ 2021/04/28(水) 22:41:54.77 ID:aEIcK4cN]

>>935
なるほど
>>936
話すと何故か怒られるって理由で話さないITPはそこそこいるけど
特段話したくないわけじゃないからかな
FPみたいに感傷を秘めたいわけでもFJみたいに調和のための沈黙もなく、TJみたいに意味がなければ黙るわけでもない

[938 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 05:57:44.68 ID:Xg8Jzj/Z]

INTPはなんだかんだで聞く耳持ってくれそうな人や趣味が近くて変わった話しても平気そうならお喋りの人少なくなさそう
人間関係は基本フラットでもそういう人は別枠で尊重しそうだなと思う

[939 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 19:38:58.62 ID:XgOcorbx]

EFJがあってほしい理論を時に欲するように
ITPはあってほしい対人関係を時に欲するので
そんなドライじゃないと思う。カミーユやヤンの戦争観的な

[940 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 19:43:32.36 ID:2pdfug5q]

ITPは理屈ではなくて周囲と合意形成をすることで自分の論が正しいことを示そうとするよね
直接の議論じゃTJには勝てないだろうしそれは正しい戦略ではある
ETJは直接自分でロジック組んで周囲を説得させるのが得意

[941 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 20:16:04.75 ID:XgOcorbx]

まるっきりおかしく感じる
理屈ではなくて周囲と合意形成をすることで自分の論が正しいことを示そうとするのはTJでは？
だから直接の議論じゃTJには勝てない
議論で勝ちに行ってるんだからTJは。そしてそれは社会で優位に立つには正しい戦略である

[942 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 20:19:55.17 ID:XgOcorbx]

そしてITPは直接自分でロジック組んで周囲を説得させようとしてると思うけど（説得が得意とは言ってない
正直ジョークで反対に言ってるのかと思ってしまうけど
このスレってTiの思考とTeの思考を取り違えた感じの人時々いるよね

[943 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 20:27:34.67 ID:Xg8Jzj/Z]

941と同じくちょっと違和感あるかも？自分が読解を間違ってるのかもしれないけど
IxTPが劣勢まで十全に機能を扱える場合とするなら、自分の理論の正しさをみんなに認めてもらって満足じゃなく、集団のために自分の思考や理論を使う感じになるんじゃないかな
ExTJはロジックはゼロから組み立てるのではなく、すでにあるものを効力のある道具として扱う感じ

[944 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 20:30:25.63 ID:khdwWd5Z]

あーすまん…そういうことがやっと理解したわ…
自分の考えの正しさを知らしめてやるって考え自体が既にTeなんだな
Tiだと実際に知識を操る方向に向かうってことかな？
だとするとステレオタイプに対してTJの方が学者肌じゃね？
TPはどちらかと言うと応用する側

[945 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 20:40:41.46 ID:Xg8Jzj/Z]

ソシオニクスはMBTIにおけるFeとFiの説明が全く逆というけどTeとTiもそうだったりするのかな？

[946 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 20:58:17.26 ID:XgOcorbx]

>>943
議論は手段であり道具だから主導権を得て目的を果たす方向に思考が行ってるんだろうね
>>944
恐らく昔からアカデミックの世界はTJだと思うよ
20世紀前半くらいまでや創作世界だと社会からドロップアウトしたTPが
一人で実験したり図面引いて大発明とかするから学者にTPイメージ強いけど

[947 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:03:04.68 ID:XgOcorbx]

>>945
心理機能と情報要素は全く意味が別で、一部分を切り取るとその部分はFiとFeが反対になるだけって感じだけど
それは置いといて
TiとTeは反対な感じじゃ全くないね

[948 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:06:00.74 ID:khdwWd5Z]

TPって実は自分が経験したことないことを理解するの苦手だと思うんだよね
STPにしてもNTPにしてもそこは共通してると思う
教科書に書かれてあることを正確に理解したり文献を引用するのがどうしても苦痛に感じるのですわ
んで、自分の理解が正しいかどうかを実際の経験や現実と照らし合わせて試すわけですよ
だから現実世界と程遠い抽象的な学問に関してはNTJの方が上だと思ってる

[949 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:08:10.34 ID:XgOcorbx]

>>944
一部のNTPマッドサイエンティストなんかが分かりやすいと思うけど
自分の考えの中身の正しさをみんなに知らしめてやるって事自体が目的なのはTPでいると思うよ
Teはもっと理論というものに対して手段的な見方だと思う
TPが理論を言った後にTJがその理論で何がしたいの？言うのはありがち

[950 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:11:07.77 ID:khdwWd5Z]

>>949
どちらかと言うと理論の表現に重点を置いてるイメージだなあ
数学の証明、英語の文法、作文の技法…これら全てTJ的だと思ってる
TPは形式には興味がなくて実際に使えるか、正しいかどうかが最優先って感じ

[951 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:16:22.21 ID:XgOcorbx]

>>950
私はTi-Fe軸であるINTPなのでTeに関しては的外れなところあるかもしれない
Tiに的外れ感じな人はFi-Te軸の人とかなのかな？

[952 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:40:50.27 ID:ZJJz91BE]

>>950
>>951
自分は951さんの考えに賛同したい
Teは理論よりも実用と効率が重視
理論に多少誤りがある可能性があろうと使えれば問題がない

Teは形式主義とも限らないと思う
STJはSiも発達しているから伝統として引き継がれた形式を重視する傾向はあるが
NTJは形式は(実用的でない場合は)さほど重視はしない

[953 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:47:57.11 ID:ZJJz91BE]

アカデミックはTJの世界という考えは賛同しかねる

研究で成果を積み重ねることに関してはTJの方が上だろうが
基礎研究を突き詰めることに関してはTPの方が上に思う

[954 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:51:05.14 ID:ZJJz91BE]

個人的にはアカデミックの世界というのは成果主義以外の研究の受け入れるための場であると考えているから
やはりTPの世界だと思う

[955 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 21:57:08.11 ID:XgOcorbx]

>>953
どっちが研究者としてすごいかって観点じゃなくて
アカデミックの世界で立ち回ったり発言権を得たりする、界隈で影響力を持つ学者たちの多数派はTJって観点かな
在野の研究者はTPが多いと思うけど
あるいは互いでアカデミックの意味合いが違うかも

[956 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 22:00:19.04 ID:XgOcorbx]

>>954
リロードしてなかった
「アカデミックの世界というのは成果主義以外の研究の受け入れるための場」ってのはあなたの願望なのでは？
テクノクラートほどじゃないけど実際のところ成果主義要素のある機関だと思うけど
でなければ教授の椅子取りゲームは重要じゃないだろうし

[957 名無しの愉しみ 2021/04/29(木) 22:07:29.91 ID:Xg8Jzj/Z]

定義よりキャラで例えるとわかりやすい違いが出そうな気もしないでもない

[958 名無しの愉しみ 2021/04/30(金) 02:17:06.97 ID:dp+f8cmo]

ある理論があって
その理論が正しいかどうか検証し始めるのがTPで
(現状その理論が正しいとされているなら)その理論を利用するのがTJではないだろうか
例えば医療現場職はFi-Te軸的思考が必要といった感じだろうか

[959 名無しの愉しみ 2021/04/30(金) 02:23:10.98 ID:dp+f8cmo]

>>948
これわかる
教科書に書いてあることをそのまま正しいとして自理論にできるのがTeって感じ
Tiは少なくても1回は頭の中でシュミレーションするか経験して同じ結論になれば自理論にできる
よくある与えられた外部のルールに従うTe、ルールを守ったり守らなかったりする(=自ルール基準で生きる)Tiの違いが出てる気がする

[960 名無しの愉しみ 2021/04/30(金) 15:50:35.02 ID:sJbFnte/]

MBTIとタイプ論のタイプが違うこともあることはわかるんだけど
MBTIの心理機能はタイプ論で説明されているものと同じでいいのかな
それともソシオニクスの情報機能のようにMBTI用に再編された感じなんだろか

[961 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 12:06:23.83 ID:06Da/5HY]

NJは本を読むことで学ぶがNPは自分で実際に経験することで学ぶ
これはSeかSiかの違いが関与してる気もする
本を読むには実はSeも必要でそれがないと文章読むのが異様に遅くなってしまう

[962 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 12:20:08.42 ID:QPYpgg4I]

NPは捉え方が大雑把だからね

[963 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 12:28:21.33 ID:bT3hNCsK]

本読むのにSe使うってどう使ってんの

[964 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 12:38:16.49 ID:Av1I8iJQ]

>>963
文字をざっと眺めて大枠を把握する時

[965 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 12:44:08.38 ID:ubpCoUGa]

INTPが本を読むのが遅いという前提がもし正だとするなら
読みながらTiで批評してNeで可能性を探すから横道に思考が逸れやすいからなんじゃないか（自分で考えないといられない、客体を起点に可能性が広がる）
INTJは以前どこかでインデックスや最後の締めを読んで何を言いたいかを理解してから
最初に戻って必要な部分を読むという話をしていた
Niで目的を理解してから辿るから無駄がない

[966 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 17:52:01.11 ID:oEBhMxNZ]

勉強の仕方だけどTeは体系だった勉強というのが得意な気がする

コンピュータ系の資格をとるみたいな目的のなかで勉強して資格相当の体系だった知識を得るみたいな

Tiは特に資格のために勉強しなくてもいつのまにか資格相当の知識を持ってたりする
とはいえ資格を取ろうという意欲は高くはないが

[967 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 18:48:44.59 ID:Av1I8iJQ]

資格取得のための時間と金すらもったいないってなるのがTPだからね

[968 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 18:55:04.92 ID:ubpCoUGa]

シンプルに
Te 達成したい目的があって行動
Ti 興味から行動しているうちに目的達成している
という感じ

[969 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 19:01:20.01 ID:oEBhMxNZ]

>>967
非難するわけじゃないがやっぱTeユーザーの自分とは感覚が違う気がする

知識は利用するものだから
ただ資格相当の知識があるというより
実際に資格として目に見える形でぶら下げておく方が何かと便利だろうという考えだな

もちろんTeユーザー全員が同じ考えではないと思うし
自分がTeユーザーの代表というわけでもないが

[970 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 20:33:13.16 ID:ubpCoUGa]

割れて議論になるキャラの中には
MBTIの二分法（TかFか等）と心理機能でのタイピングで違いがあって
ということもあるんだろうか
自己啓発でもNTは○○やNFは○○等話されることがあるけど
JP違うと心理機能も変わってしまうから話に少々違和感感じることもある

[971 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 20:35:17.30 ID:NX9cC/rC]

次スレ建てる時は>>970が建てるって文章を次スレのテンプレに入れていい？
問題なかったら>>980くらいになったら次スレ建てようかなと思うけど

[972 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 20:40:14.60 ID:NX9cC/rC]

>>970
体感的には知覚機能優勢だとN/SとT/Fを気にして
判断機能優勢だとT/FとJ/Pを気にする傾向がある気がするね
INJスレとENTPスレだとそんなイメージ。INTJとENTPはNTか否かにこだわってる印象
ただINTJはたまにSJがどうのとか言うけど

[973 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 20:43:07.71 ID:QPYpgg4I]

>>971
いいよ

[974 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 20:45:36.38 ID:ubpCoUGa]

>>971
いいと思う
アンカーつきにしておくと、専ブラ使ってたら970の色も変わって気づきやすい
970くらいなら誘導や漫画家にトップリンク付け替えてもらう猶予もできるし
建てられるようだったらお願いします

[975 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 21:02:59.90 ID:NX9cC/rC]

すぐ回答返って来たので建てました
キャラ性格診断スレ関連総合話題スレ Part.2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1619870470/l50

[976 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 21:04:43.37 ID:oLoMRRRp]

>>975
乙

[977 名無しの愉しみ 2021/05/01(土) 22:24:28.66 ID:NX9cC/rC]

>>960
心理機能の各機能自体はユングとMBTIであまり変わらないみたい
そこが同じなだけでタイプの説明とか全体の理論とかほかは違うみたいだけど

[978 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 00:02:39.16 ID:8XQ/w+pW]

wikiって海外とは診断基準全然違ってたりする？

[979 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 00:21:23.40 ID:tVn2lNL9]

日本でF型に診断されてるキャラがT型になってる傾向はある気がする

[980 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 00:32:07.41 ID:AWQwEDLI]

このキャラは優しいからF型！みたいなやつか

[981 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 00:37:12.90 ID:tVn2lNL9]

海外はこのキャラは賢いからT型！って風潮があるように思える

[982 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 00:50:55.30 ID:oQ4mYGhe]

海外はEかIか、TかFかって比較はあまりしてなくて心理機能の話ばかり
wikiは心理機能の話を出しはしても本当に重視してる人は少ない感じ

[983 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 01:05:23.18 ID:tVn2lNL9]

まあ確かに心理機能メインだけど、その割にその割に幼少期とか成長は無視されがちで
賢いけど内面を常に見てよく対人距離も測れてるようなキャラがINTP診断されてたりするし
コメント層はともかく投票層は踏み入ってるようにも見えないし、心理機能メインが優越するようにも感じないかな

[984 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 01:09:41.28 ID:tVn2lNL9]

日本作品のキャラの場合、情緒関係とかうまく海外に伝わってなくて、能力面だけで見られて心理機能バイアスにかかってたりするのだろうか？
でも歴史人物でフリードリヒ大王が投票最多でISTJでいくらなんでもないなと思った（コメント層はENFP診断が多かったけど）

[985 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 09:51:33.64 ID:ZNpknm5E]

>>978
日本でINFP判定されてるキャラがISFJ判定されてる傾向にある
まどマギのまどかとか、リゼロのレムとか

[986 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 10:38:20.12 ID:ZNpknm5E]

埋めていい？

[987 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 11:36:32.97 ID:RtcUNfvc]

>>985
INFPは大人しそうに見えても我が強いからあんま献身的ではないしその辺のISFJ判定は妥当だと思う

[988 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 11:51:19.39 ID:tVn2lNL9]

そのキャラ個人は妥当かは分からんけど全体として
賢いからT型の他にしっかりしてるからJ型って投票には印象論バイアスあるとは思う
他にも印象論あると思うけど

[989 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 11:53:38.22 ID:II5zWQTO]

SiFeによる普遍的な優しさとこだわりなのか、FiNeによる可能性受容の優しさとこだわりなのか
は悩んだりはする

[990 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 11:56:35.00 ID:II5zWQTO]

>>986
日曜だしまったりしてても埋まりそうだけど
一番好きなキャラ叫んでもいいぞ

[991 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 12:02:28.18 ID:RtcUNfvc]

レムの実務能力高くて敵に容赦ないところはNPと真逆
実務能力高くて人助けが好きなINFPだとしても
よほどのことがないと他人に献身的で居続けるのは苦痛だと思う

[992 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 12:45:50.25 ID:tVn2lNL9]

今スレ埋まったら実在人物の話しないけど
庵野監督って日本だとINTPと診断されがちのようだけど
海外だと圧倒多数でINFPなんだね
ナイーブで繊細で自殺言い出すけど、キャラにTPが多いなとは思う
日本でのインタビューやドキュメンタリーだとINTPってわかる感じなのかな？知らんけど

[993 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 12:49:38.08 ID:tVn2lNL9]

鳥山明が海外でENFPってのが謎に感じる
柔和で変わった世界観の漫画書くけど
インタビューとかだと他人との交流をかなり選ぶ気難しい職人っぽさを感じる
他にも理由あるけどISTPっぽさを感じたわ

[994 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 12:58:07.11 ID:tVn2lNL9]

宮崎駿と手塚治虫って日本だとINFJ診断されがちだけど
海外だとINFPが圧倒多数だ
やっぱ海外だと感覚が違うのかな？

[995 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 13:00:42.82 ID:RtcUNfvc]

クリエイターに対しては作品の印象で決めてる感が強いね

[996 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 13:11:17.69 ID:tVn2lNL9]

なるほどね
個人的には創作はエニアグラムやソシオニクスの影響が大きくて
MBTIはあんま影響ない気がするわ。特に鳥山明とか見ると

[997 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 13:15:48.12 ID:XXDWiqRs]

荒木飛呂彦はINFJ

[998 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 13:23:53.11 ID:II5zWQTO]

荒木先生は漫画の描き方の本読んだけどINTJだと思った
考え方も合理的スタイル
暗殺教室の人も

[999 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 13:24:00.29 ID:tVn2lNL9]

海外だとENFPが圧倒的だね

[1000 名無しの愉しみ 2021/05/02(日) 13:25:58.22 ID:tVn2lNL9]

松井優征は海外だとENTP