ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ４

**天之御名無主** · 2013/02/02(土) 23:20:42.22

暇があったら、Wikipediaも直したいとこは色々とあるんだが……

ゴアプ、アマイモン、ジミマル、ゴルソンの4人の王はゴエティアでも出てるよ
で、72人の王は四方の王の下位にあるって書かれてる
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks06.htm

で、ガープ以外の3人がリーダー格なのは偽王国のベリアルの項目に書かれている

ゴエティアで、これにガープを加えたのは、ガープの項目の「ビレトと同等に強壮である」
という表記を拾った、というのが個人的な見解

序列というのは、おそらくゴエティアにあるorderの訳なんだが、英文の文脈からすると
orderに72のうちのxx番目以上の意味は見られず、これを偉い順番等と捉えるのは無理がある

>>62
アモンがすべての君主の中で「もっとも強力」（fortissimus）というのは、偽王国で書かれている
つまり、ある意味では公式設定
やるな、デビルマン
マルコシアスは比類なき戦士だとは書かれているが、最強とはどこにもない
まあ、いつもの西洋魔物図鑑に「最強の獰猛な獣」と書いてあるな

**天之御名無主** · 2013/02/03(日) 00:27:17.31

ゴエティアが同人誌、で思い出した。

グリモリウム・ウェルムとグラン・グリモワールを読み返してみたら
グラン・グリモワールが記憶以上にひどかった。
こっちは、大学生のコピペ論文的ひどさ。

下位18人が偽王国からの名前コピペなことは、以前のスレで書いたけど、
上位6人の能力もグリモリウム・ウェルムからのコピペだった。
RofocaleとClauneck並べてみると際立つ。

**天之御名無主** · 2013/02/04(月) 00:12:54.42

うわあいやっぱりツッコミ入ってる
ごめんなさい58は資料見ずに適当に書きました

2013/02/06(水) 11:26:32.65

http://ics1972.jp/matsu-silent.html

**天之御名無主** · 2013/02/09(土) 05:38:42.64

バエルもすごいと思うんだけど。
バエルのオリジナルってウガリット神話の主神バアル･ハダトのことだろ?
一般的にバアル[主]って言ったらハダトのことを指すくらいだし、
ハダトの別名のバアル･ゼブルなんてベル･ゼブブになってるくらいだし、
アスタロトと並んで相当やばいと思うんだけどな。

**天之御名無主** · 2013/02/09(土) 11:25:54.31

そもそもアスタロト自体偽王国ではそれほどやばいやつではないというツッコミは置いといて
色々な文献に登場してるアスタロトと偽王国系でしか記載がないバエルが同格と言われるとちょっと首をかしげる
旧約聖書のバアルって「異教徒が崇めている神」程度の意味しかないし

**天之御名無主** · 2013/02/09(土) 13:00:43.34

バエルというよりバアルがすごいのかな。
バアル･ハダト[バアル･ゼブル]→ベル･ゼブブ　バエル
バアル･ベリス→バル･ベリス[ベリス]
バアル･ペオル→ベル･フェゴール
バアル･ハンモン[モロク]→モラクス
べり･ヤール[ヘブライ語の音]→ベリヤル

と、数々の悪魔を輩出しているバアル達だけど、その代表のハダトから生まれた
片割れなんだからすごいんじゃないのかと。アスタロトの息子、もしくは夫って説もある
くらいだよ?
しかも主神。エジプト神話の同じく主神のアモン、ウガリットのアスタロス、なんかはやっぱ
とんでもない人たちだと思うんだけどなぁ。少なくとも起源のわからないデカラビアとかヴァサーゴよりかは
力のある悪魔だと思うんだけど。
……なんか俺バアル信者みたいだな。

**天之御名無主** · 2013/02/09(土) 15:27:52.14

なぜ比較対象にその２神を選んだ

**天之御名無主** · 2013/02/09(土) 23:07:38.01

モラクス（というかモレク）とバアルを明確に繋げられるかは疑問だ

**天之御名無主** · 2013/02/10(日) 04:30:27.44

>>74
ハダドのすごさを否定する気は無いけど
ベリ・ヤアルのベリは否定を意味する接頭語であってバアルとは何も関係ないよとは突っ込んでおく

**天之御名無主** · 2013/02/10(日) 07:40:56.50

>>77
そうなの?　なんかの本でヘブライの音でバアル→ベリヤールと発音する
みたいな説を見たんだが。
気のせいだったのかもしれん。

**天之御名無主** · 2013/02/10(日) 07:42:05.45

>>75
ほかに神話、宗教の主神クラスの人たちっていたっけ?

**天之御名無主** · 2013/02/10(日) 08:03:33.02

まぁ、つまりなんだ。ベルゼブブがちやほやされてるのに片割れのバエルが
あんま目立ってないのはなぜかということを世に問いかけたかっただけ。

**天之御名無主** · 2013/02/10(日) 12:15:58.75

75はデカラビアとヴァッサゴに突っ込んでるんじゃないの
ベルゼブルがちやほやされているのは
元の神が凄いからじゃなくて新約聖書でイエスと関わりがあるからだよ
新約聖書に名前が出てくる悪魔は他にサタンとベリアルぐらい

**天之御名無主** · 2013/02/11(月) 05:22:17.03

>>81
あぁ、この2柱は起源が解らなかったり、他のグリモワールなんかに全く登場しなかったりで、
あまり大悪魔という感じがしなかったから。
他にもいるだろうけど、とりあえずパッと思いついたのがこの人たちだけだった。

**天之御名無主** · 2013/02/15(金) 02:21:35.30

ウァサゴはラッド博士の論文集にも出てるんじゃなかったかな
ただ、ゴエティアとどっちが先かはわからん

モロクも語源はおそらくMLK「王」で、バアルやアドニスと同じく
尊称から派生したんだよね
語源からいくと、まあバアルと等価ではある

で、モラクスとモロクを結びつけたのは、ゲティングスより前は
辿れてないんだが、あまり根拠がないと思う。

主神クラスというと……
ベレトはバアラト由来なのかもしれんが、偽王国ではBylethなので
Forbidden Ritesにもあるように、もとはLyletの読み間違いだったのかもな

あと、海外のフォーラムとかではZaganはDagonの読み間違いじゃないか
という指摘もあった

もしそうなら、王クラスは割とメジャーどころの集まりになるんだよね

主神関係なくなってすまん

**天之御名無主** · 2013/02/16(土) 11:56:25.47

ビレトはBelzebuthを短縮した名前じゃないかなとちょっと思ってる
でもBelzebuthってフランスやルーマニアではメジャーな表記だったみたいだけど
ヴァイヤーが生まれた１６世紀オランダではどうだったんだろう

**天之御名無主** · 2013/02/24(日) 22:18:55.39

ラッド博士の論文集って読めるとこ、もしくは本ってあるの？
A Treatise on Angel Magicじゃないやつ

**天之御名無主** · 2013/02/28(木) 01:28:20.38

おそらくドイツあたりが期限のアブラメリンだと
Beelzebudとなってるみたいだな
表記揺れは結構あったんじゃないかな

偽王国より早いとされるフランス語のあれだと
Bezlebuthになってるみたいなので、だんだん変化して
Bylethまでたどり着くこともありえる、かも。
ビレトの対応する名前も見当たらないしね
ttp://medievales.revues.org/1019

>>85
Scribdにペーパーバックが上がってたりするが
あれは合法なのだろうか……

で、ラッド博士の論文集のほうが後っぽかった、すまん。
Experiment Of Vassago も Wellcome MS 3203 なんで、
おそらく Goetia の後で作られたものなんだろうな。
ということで、Goetia より前の Vassago は見つけられなかったぜ……

デカラビアのほうは、フランス語の先行文献にそれらしきものがあるらしい

**天之御名無主** · 2013/03/04(月) 07:03:06.64

なるほど。発音の違いや表記の間違いってのはあるかも。
中世くらいまでなら正しい綴りってのは無く、自分の発音を適当に綴ってたものも
あるらしいしね。
ルシフェルがルシファーになった例もあるし。

**天之御名無主** · 2013/03/07(木) 01:18:23.42

ルシフェルがルシファー？

**天之御名無主** · 2013/03/07(木) 03:21:10.81

古代イスラエル王国があがめてたのってバアルじゃね？
アロンとか玉座に黄金の孔子を掘ったりしてるらしいし
牛といえばバアルの象徴だし

**天之御名無主** · 2013/03/10(日) 01:02:55.65

牛信仰なんて地中海～西アジアにごまんとあるじゃないか

**天之御名無主** · 2013/03/10(日) 14:00:56.32

しかも、イスラエルがウガリット神話の影響下にある説とか
ちょっと本を読めばだいぶ前から言われてることわかるしな……

**天之御名無主** · 2013/03/11(月) 20:09:22.59

古代イスラエルはカナン多神教の要素が濃いが、
ウガリト神話（正確にはカナンの外）と聖書の描くカナン宗教は、時代が数百年違う

**天之御名無主** · 2013/03/12(火) 17:45:59.32

>>88
読みが変わったってだけの話。
天使の称号のelが堕天したさいにはく奪されてルシフェル→ルシファーになった
なんて説もあるらしい[今ではこの説は勘違いだとされてるけど]。
もともとは『明けの明星、暁[もしくは『曙』]の子よ』って意味をあらわす
『ヘレルベンシャハル』ってヘブライ語のラテン語訳である『光をもたらすもの』
って意味の『ルシフェル』がルシファーの語源になってる。
72柱スレだからスレチになるけど。

**天之御名無主** · 2013/03/12(火) 17:49:53.27

バールベリトって72柱のベリスのもとになってるけど[別名ではバルベリトとも]、
シケム人が崇拝したらしいこの神様、どんな神様なのかよくわからないんだよね。

**天之御名無主** · 2013/03/12(火) 21:10:08.82

>>93
読みが変わったもなにも元は聖書にあるラテン語のLucifer（ルキフェル）だろ？
それがアルファベットは国によって発音が変わるからフランスでは「ルシフェル」、イギリスでは「ルシファー」になったわけで
仏語読みのルシフェルから英語読みのルシファーになったって話はどこから来たのさ

**天之御名無主** · 2013/03/12(火) 23:35:06.96

ここで話題になっているのは綴りの変化だよね。
Luciferの件は発音の変化の話だから、別の問題。

**天之御名無主** · 2013/03/13(水) 10:22:47.17

Lucifer→ラテン語読みでは(ルシフェル、ルキフェル)
Lucifer→英語読みでは(ルシファー)
英語読みの語源がラテン語読みと言うのは間違いではない。
イタリアでは　Lucifero　と書いて(ルチフェロ、ルキフェロ)などと発音するらしいが、
これは発音の違いで綴りも変わっただけで、84の言ってることとはたぶん根本的に違うと思う。

**天之御名無主** · 2013/03/14(木) 00:56:24.98

えっ、ラテン語でもCを[s]で読む場合があるの！？
>>93
どうでもいいことで噛みついてすまんかった
サブカル本のルシフェル呼びを見るごとに「ルキフェルだろ！」としたり顔で突っ込んでいた自分が恥ずかしい

**天之御名無主** · 2013/03/14(木) 02:42:51.61

ラテン語のポルトガル式・フランス式発音では、iの前のcは[s]になるよ。

**天之御名無主** · 2013/03/14(木) 03:31:42.40

フランス式だとルじゃなくてリュになってしまいそうな気もするが……

ゴエティアもラテン式にウァサゴとか読むべきじゃないかと思ってたりしたが
クロウリーはヘブライ気取りだったわけだし、V音価もありなのか？

**天之御名無主** · 2013/03/16(土) 05:50:29.25

>>98
自分的には「チ」と「キ」と「シ」の間(?)のような発音に聞こえる。
「ティ」に近いような気がする。

**天之御名無主** · 2013/03/16(土) 11:27:54.13

ドイツ式のラテン語発音だとルツィフェルになる。

**天之御名無主** · 2013/03/28(木) 01:05:35.56

ベレトの設定に萌えた

**天之御名無主** · 2013/03/30(土) 06:04:34.29

ベレトって72柱の首座って言われてるのに地獄の辞典でも挿絵ないんだよね。
どうせなら72人全員のイラスト描いておいてほしいわ。
まぁ容姿が丸かぶりしてる人たちも結構いるから差別化が難しいか?

**天之御名無主** · 2013/03/30(土) 06:34:17.58

ベレト？ビュレト？

**天之御名無主** · 2013/04/02(火) 05:07:14.32

beleth
ベレト、ビレス、ビュレト、ベレスと呼ばれている72柱の悪魔のリーダー。
副リーダーのベリアル、アマイモン配下のアスモデウス[アスモダイ]、ガープら
とともに72柱を率いていたとされる。
……悪魔の偽王国とかレメゲトン以外ではあんま名前聞かないけど、
他にはどんな書物に顔を出しているのだろうか。

**天之御名無主** · 2013/04/06(土) 20:20:09.16

http://www.amazon.com/Forbidden-Rites-Necromancers-Fifteenth-Century/dp/0271017511
少し上でも書いたが Forbidden Rites では Lylet か Bylet か
読めない名前が出てきているらしい。

>>104
そもそもプランシーの参考文献は偽王国なので、72とか無理です

**天之御名無主** · 2013/04/22(月) 22:35:21.42

今更なツッコミだが、ハルパスとかバエルって剣術の達人らしいけど、
どうやって剣を持つのだろうか

**天之御名無主** · 2013/04/23(火) 03:40:23.59

つ「悪魔は召喚された時の姿以外にも変身できる」
つ「地獄の辞典のカイム」
つ「というかその設定初耳なのでソースプリーズ」

**天之御名無主** · 2013/04/25(木) 18:57:17.58

>>109
設定というか、バエルが剣の達人っていうのは地獄の辞典に普通に書かれている。
ただハルパスについては真偽は不明。少なくとも地獄の辞典には書かれてない。

**天之御名無主** · 2013/04/27(土) 04:50:40.40

地獄の辞典まじ？
一応手元の床鍋訳とDeliriumsRealmの英訳転載で確認したけど
載ってなかったから版によって内容にゆらぎがあるのかね

**天之御名無主** · 2013/04/27(土) 09:18:47.47

地獄の辞典といえば、アガレスとザエボス項目があって、
サロスの項目がないことから、ザエボスはてっきりサロスの別名だと思ってたら、
何とアガレスの別名なんだと。
ならアガレスとザエボスで項を分ける意味が解らないし、挿絵をそれぞれに作る理由が解らない。
そして自分がザエボス=サロスという勘違いをする元となったザエボスの挿絵がなぜ、
サロスの挿絵として広まっているのだろうか。

**天之御名無主** · 2013/04/27(土) 16:36:10.38

まずザエボスがアガレスの別名という情報が正しいかどうかから考えようぜ
というか地獄の辞典のザエボスの説明は偽王国のサレオスのまんまだから
たぶん高確率でその情報を書いた人が間違ってる

**天之御名無主** · 2013/04/27(土) 21:33:37.91

>>113
ほうほう。Thanks.

**天之御名無主** · 2013/05/06(月) 01:54:34.20

ちょっと知恵を貸してくれ
ゲティングズ事典のシュトリの項目にある「さまざまな野生動物の頭部を備えた」
この部分の出典わかる人いる？

**天之御名無主** · 2013/05/11(土) 10:52:12.17

これはゲティングズの原文を確認したほうがいいな
俺はもってないが……

英語でググってもそれらしき情報はないので、大瀧啓祐の誤訳の
可能性もある。

Lewis Spenceがこんな感じ。
＞But when he adopted a human appearance for the nonce
＞it was invariably one of great beauty.

どこかで
invariably → variable
beauty → beast
と誤読した人がいたんじゃないかと予想はされるんだが

**天之御名無主** · 2013/05/11(土) 11:52:08.86

なるほど、確かにあの本は｢人間の姿だと大変美しい｣という設定が欠落しているし訳者の誤訳はありそうね
very beautifulがvary beastfulみたいな感じか

**天之御名無主** · 2013/05/11(土) 16:39:37.74

そんな感じではないかなと思う

昔は verie とか綴ってたからこれを varied と読んだ人が
誰かいたんじゃないかねえ

ゲティングズの原文を見ないとなんとも言えないが……

項目名がSytryなのがちょっと気になる。
スコットおよびゴエティアだとSitriなんだが。

**天之御名無主** · 2013/05/11(土) 16:51:07.63

ヴァイヤーもSytryだよ

**天之御名無主** · 2013/05/11(土) 18:21:54.43

ゴエティア原理主義のゲティングスが偽王国系の綴りを使ってるのが
気にかかる、ってことです。
だいたいはマクリーンかウェイトあたりを書き写しているのに
なぜ項目名にSytryを持ってきたのか、これが分からない。
RonobeとRonweを並べちゃうような人なのに。

なもんで、ちょっとほかとは違うソースを参考にした可能性があるかな、と。

**天之御名無主** · 2013/05/21(火) 06:45:37.88

地獄の辞典の話だが、ベリアルは80の軍団を持ち、その総数は522280人だと書かれているが、
1軍団の数が6666人から成るという説ならば、軍団の総数は533280人じゃないのか?
さらに、地獄帝国の項では軍団6666の知れじれに6666人の悪魔が存在するため、総数は
44635566人になると記述されてるが、6666×6666なら総数は44435556人になるんじゃないのか?
いくらなんでも数の計算が適当すぎやせんか。

**天之御名無主** · 2013/06/15(土) 17:57:06.47

地獄の辞典は数値関係に関しては信用ならないからなあ
悪魔の軍団数とかも割と適当に書かれてる

Wikipediaのフェネクスの項読んでたら気になったので質問
『話す言葉も自然に詩になるが、人間の姿を取った時は、耳を塞ぎたくなるほど聞き苦しい声で喋るという。』ってあるけど
耳を塞がなきゃいけないのは鳥形態のときで、話す言葉が自然に詩になるのが人間形態、
耳を塞ぐ理由はフェネクスの歌声が心地よくて危険だからじゃなかったっけ
もしかしなくとも俺の解釈ミスってる？

**天之御名無主** · 2013/06/17(月) 02:13:04.38

プランシーはフランス人だし数字は苦手だったんだろう（適当）

スコットだと鳥の時に「その音色に耳を傾けぬよう気を付けねばならない」
「その後、人の姿を取るように命じねばならない」だな
自然に詩になるとか、心地よくとか、聞き苦しいとかは触れてないし
どっかの脚色だと思うが。
時間があったらヴァイヤーのラテン語も読んでみる。

Wikipediaはクソみたいな編集が混じることは多々あるから
最後は参考文献見て自分の目で確かめるしかない。

**天之御名無主** · 2013/06/17(月) 04:14:15.45

返事thx
んじゃwikipediaの説明が間違いか。ちょっとホッとしたわ
自然と詩になるはフェネクスが知識を伝えるときの特徴speake marvellouslieをオーバーに表現したんだと思う
心地よくは俺が原文sweetの訳語代わりとして使ったものだから脚色した犯人は俺
耳を塞ぎたくなるほど聞き苦しいはgive no eare to the melodieの誤訳臭い

**天之御名無主** · 2013/06/21(金) 04:59:29.46

ウィキペといえばアスモダイがガチョウの肉をくれる話はどこから持ってきたんだろ
ゴエティアにもヴァイヤーにもプランシーにもそんな話はないはずだが

**天之御名無主** · 2013/06/22(土) 03:12:13.75

ここにあるな
http://bocken.fc2web.com/CBC.index.htm
http://bocken.fc2web.com/CBC.akumajyoshou5.htm

参考文献はこのへんらしい
http://bocken.fc2web.com/bunken.htm
安心の新紀元社クオリティかな、誰か持ってたら確認してくれ

**天之御名無主** · 2013/06/24(月) 23:42:16.01

講談社文庫の『地獄の辞典』の『契約』の項で、悪魔に対する呼びかけの際、
「アスタロト伯爵」と発言してるんだけど、この人ってゲーティアとか偽王国じゃ公爵じゃなかったっけ?
やっぱ誤植かなこれ。英語版だとどうなんだろう

**天之御名無主** · 2013/06/25(火) 00:52:55.81

なんで英語なんだよ、地獄の辞典はフランス語だろ！ｗ
Gallicaの1863年版見ても伯爵（Comte）だな
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5754923d/f525.image

で、この契約の項はグラングリモアそのままなんだが、
グラングリモアのイタリア語版でも伯爵（Conte）
http://www.esotericarchives.com/solomon/Il_Grand_Grimoire.pdf

ちなみにグラングリモアのアスタロトは地獄の三大君主の一人で大公爵
と、前の方に書いてあって、余裕の同一の本内で矛盾

**天之御名無主** · 2013/06/25(火) 01:44:32.10

ほ、ほら、伯爵位は他の爵位と兼任できるから（震え声）
プランシーはゲティングズからは業界の戦犯扱いされてるけど
数値関係除けば割とちゃんと原典準拠してるんだよな

**天之御名無主** · 2013/06/25(火) 02:41:03.22

プランシーは内容よりどっちかというと挿絵の方が非難されているｗ

ゲティングズもぶっちゃけ、よく調べずに書いてること結構あるんだよな。
バレットの項目での非難とか、「いや、その階級と支配者の話は
アグリッパ先生が言ってることですから、っていうか位階の項で
マクリーンの資料からも紹介してるやん」と突っ込みたくなる。

**天之御名無主** · 2013/06/26(水) 06:25:31.06

>>128
英訳版って出てないの?　フランス語は読めない[英語も読めないがBe動詞くらいは解る(自慢)]。

**天之御名無主** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

あるけど誤訳かどうか確認するだけなら>>128で十分じゃね

**天之御名無主** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

>>176
特定した
ガチョウの話は一番上の「堕天使悪魔達のプロフィール」に載ってる
確認してないけど参考にされた文献はどうもゴドウィン本のどれかっぽい

**天之御名無主** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

72柱とは直接関係はないけど、地獄の辞典の挿絵の左下に書いてある『L.B』の文字と、右下に書いてある『JAZZAULT』って
フランス語の意味を知っている人いません？

**天之御名無主** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

>>134
絵師の名前M. Louis Le BretonとM. Jarraultらしい
ZZじゃなくRRな

**天之御名無主** · 2013/09/01(日) 08:20:21.32

>>135
ブルトンの本名ってそんな名前だったんだ。
知らなかったありがと

**天之御名無主** · 2013/09/01(日) 10:40:27.92

バルバトスがロビンフットの化身ってのがどっから出てきたのかよくわからんな
っていうか中世ヨーロッパの人物「の」化身って何なんだよ
せめてそこはロビンフットがバルバトスの化身なんじゃないのか？

**天之御名無主** · 2013/09/02(月) 13:08:50.52

地獄の辞典邦訳の「ロビンフッドの変形」という一文を誰かが超解釈したんだろうな
英訳信じるならここの原文は「バルバトスの姿はロビンフッドに似ている」程度の意味

**天之御名無主** · 2013/09/02(月) 13:10:56.22

ロビン・フッドって、堕天使とか天使がいる時代から生きてたんだ。

**天之御名無主** · 2013/09/02(月) 16:05:29.20

仏語原文にロビンフッドなんて見当たらんな

**天之御名無主** · 2013/09/02(月) 17:08:03.12

Robin des Boisってあるだろ

**天之御名無主** · 2013/09/02(月) 18:33:34.54

>>141
俺が観てるのは第6版(決定版)の79ページのBarbatosの項だけど
そのRobin des Boisが出てるのって第何版の何ページ？

**天之御名無主** · 2013/09/02(月) 19:33:31.88

>>142
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5754923d/f90.image
左側の19行目　挿絵のラッパの2行上

**天之御名無主** · 2013/09/02(月) 19:38:47.98

わけのわからん設定と言えば最近のエリゴールはバイクに乗って現れるという話も聞いたことあるな
文明の利器だから間違いなくゲーティアや偽王国、プランシーの時代ですらないだろうが

**天之御名無主** · 2013/09/03(火) 02:42:30.88

>>143
なるほど type de Robin des Bois か
森のロビン(ロビンフッド)の類型って書いてあるだけで化身とかじゃないね
Boisが大文字Bだから Robin des bois (森のコマドリ)ではなく
ロビンフッドを指してるのは間違い無さそうだけど

**天之御名無主** · 2013/09/03(火) 03:10:08.80

>>144
そんな訳の分からんものはたいていアレだと思っておけばいい
確認したが、間違いなく元ネタは『西洋魔物図鑑』

**天之御名無主** · 2013/09/03(火) 03:55:33.79

バルバトスがロビン・フッドの化身とか誰が言ってんだクソが
と、思ったらWikipediaか……
IPで編集する奴はホントクソだな
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9&;diff=35757216&oldid=35717271
たぶん、このへんから取ったんだろうな
http://web.archive.org/web/20090918065733/http://homepage3.nifty.com/onion/monster/barbatos.html

>>135
補足しておくと、Bretonが元絵を描いて、Jarraultは版画化した

>>133
遅くなったが、ありがとう
ゴドウィン本は、マルコム・ゴドウィンのことだろうか？
とりあえず『天使の世界』にはなかった
英語の何かを誤訳したのかな、新紀元社だし

**天之御名無主** · 2013/09/03(火) 18:59:47.60

IP編集すらしたことのない俺に比べたら手を動かしてるだけずっとマシだよ！
……と思ったけど該当の編集した人の投稿記録はさすがに酷いな
江口やらドラクエやら地雷と呼ばれる設定を全部踏み抜いてやがる

**天之御名無主** · 2013/09/03(火) 19:51:29.29

123.225.254.68の投稿記録

その目を覗き込んだ者は自分の死に様が見えるとされ、ショックでしばらく目が見えなくなると言われる。（アロケル）
「欺瞞」・「裏切り」・「悪意」・「誹謗」などの悪事を司り、敵陣営に疑いの種を撒いたり、流言飛語を飛ばすのを得意とする。（アミー）
詩の才能にも優れており、ソロモンに呼び出された際に詩を披露し、諸侯を唸らせている。この詩は『旧約聖書』の『詩偏』に収録されている。（アモン）
最初は騒音と共に孔雀の姿で現れるが、しばらくすると猿と熊を連れた人間の牛飼いの姿を採る。（アンドレアルフス）
人間の生け贄を与える事で人を鳥の姿に変える力も持つ。（アンドレアルフス）
召喚した者の為に盗んだ宝からちゃっかり自分の取り分を物にしたり、魔術師が隠した財宝を取り上げたりもする。（アンドロマリウス）
かつてはカナン神話の盗賊の神だったとする説がある。（アンドロマリウス）
灰色のマントと深紅の房がついた緑の帽子を纏った狩人の姿で現れるとされる。（バルバトス）
人間に化ける際は鉄兜を被ったり、弓矢を持つ鷲頭の男性の姿をとるとされる。また、ロビン・フッドの化身ともされる。（バルバトス）

**天之御名無主** · 2013/09/04(水) 00:02:35.70

このあたりがWikipediaの限界だ。
無知と悪意に弱い。編集者が少ないマイナー項目は特に。

まあ結局、読む方に知識がないと痛い目見るのは、紙の書籍も同じだが。

とりあえずもっと建設的な話がしたいが、誰か何か画期的な論文とか
見つけたりしてない？（人任せ）

**天之御名無主** · 2013/09/08(日) 12:09:47.18

>>147
マルコム・ゴドウィンでおｋ。天使の世界以外にも数冊参考にしてたはず
あと英語の資料はなかったかな
2ヶ月前に立ち読みしたっきりだから確証はないが

**天之御名無主** · 2013/09/11(水) 04:39:25.95

>>150
誰か修正して来いよ…編集内容の要約にこれは日本の創作ですので削除しましたって添えてさ

＞詩の才能にも優れており、ソロモンに呼び出された際に詩を披露し、諸侯を唸らせている。この詩は『旧約聖書』の『詩偏』に収録されている。（アモン）
ところで詳しくわからんけどこれは違うの？旧約聖書の詩篇ってのが本当っぽいけどさ

**天之御名無主** · 2013/09/11(水) 05:10:52.38

プルフラスって妙な悪魔だよな
偽王国や地獄の辞典、大奥義書にも名前を連ねてるのにゴエティア一つにないってだけで影が薄いし

姿自体もバベルの塔を取り囲む火みたいに訳ありそうだったりするし
外見もヨタカの頭をしている以外に記載がなく、男なのか女なのか、騎士なのか天使なのか、
そもそもライオンか狼か馬など動物の姿かもしれない不思議な悪魔だ
でもプルフラスの情報を取り扱ってるところってあまりないんだよね

**天之御名無主** · 2013/09/11(水) 14:09:54.07

>>152
西洋魔物図鑑は聖書の内容でも平気で捏造する
創世記戦争（）

**天之御名無主** · 2013/09/12(木) 04:37:44.41

どうでもいいけど地獄の辞典のプルフラスの挿絵
ラッパに熊にライオンって明らかにプルソンと取り違えて描いてるよね

**天之御名無主** · 2013/09/13(金) 00:53:56.85

ゴエティアの普及している版がイギリス発祥であることは
ほぼ疑いない事実だし、単に19世紀末から20世紀にかけての
文化の中心がイギリス・アメリカ中心に回っていたことに
過ぎないと思うよ。
プルフラスをマイナーとみなす風潮ってのは。

単にウェイトやクロウリーの声がでかすぎてみんな影響された
だけともいえる。

大陸ではゴエティアなんてほとんど知られてなかったのは、
偽王国、大奥義書、地獄の辞典の流れを見れば分かるだろう。

**天之御名無主** · 2013/09/13(金) 01:41:32.13

だいたい翻訳をとちったスコットのせい
サタナキアの部下はアモン、バルバトス、プロケルだ！って書いてた本もあったな

**天之御名無主** · 2013/09/14(土) 06:16:01.18

ちょっとオタ臭い話になるけどゲームやアニメ、漫画などで
ソロモン７２柱の悪魔が一部だけ登場するorほぼ全員出てるけど一部が主要キャラとして出てるのリスト作ったら
どの悪魔がどの作品に出てくるんだろうなぁ

例えばデビルマンにアモンとかベヨネッタにマルファスとか

**天之御名無主** · 2013/09/14(土) 16:09:16.83

>>158
灼眼のシャナでぐぐってみて

**天之御名無主** · 2013/09/14(土) 17:07:28.89

今期アニメにも２つあるな。グレモリーのやつとダンタリオンのやつ。

**天之御名無主** · 2013/09/14(土) 18:43:45.93

>>160
グレモリーが一発でわかった自分が悲しい

**天之御名無主** · 2013/09/14(土) 20:55:07.38

マギはけっこう出してる方だけどコンプは難しそうだな
１人に７体とか４体とかやって頭数稼いではいるが

**天之御名無主** · 2013/09/14(土) 22:44:57.72

少年漫画なら伝統の「奴らなど我ら72柱の中では所詮小物……」→「うぎゃあ」ができるから（震え声）

冗談は置いておいて、そういう大衆文化の側面からの悪魔の分析とかも
あってもいいと思うけどね。
まあニッチすぎて金にならんし、本になることはないだろうな

**天之御名無主** · 2013/09/14(土) 23:12:52.75

アニメの中の悪魔といえばスレイヤーズでもゴエティアの魔法陣が使われてたな
公爵４人に格下のイポスが放り込まれたちょっとかわいそうな配置で

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 03:28:39.64

なんか違和感感じて確認してみたが
IpesさんはComes & Princepsじゃねーかｗ
格下とか失礼な！ｗ

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 03:43:54.47

なんか違和感感じて確認してみたが
IpesさんはComes & Princepsじゃねーかｗ
格下とか失礼な！ｗ

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 03:45:19.94

大事なことなので……
すまんブラウザバックのミスでごわす

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 04:38:26.12

だって伯爵って総裁除いたら実質最下位じゃないですかやだー！
ごめんよイポっさん、Princepsのほうの設定は完全に忘れていたよ…

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 05:44:49.98

騎士騎士

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 08:35:22.75

騎士爵は地獄の辞典だと一番格下に置かれているけど
なにげに召喚時間の制限が伯爵や総裁より厳しかったりする

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 10:51:48.28

>>162
そもそも数が多いソロモン７２柱を、物語としては無理にコンプさせる必要性はないんだよね
上で出てるグレモリーのやつは半分以上が断絶して７２柱という図式がなくなってる設定だったし

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 16:41:26.81

「マギ」だと、物語上の設定として、ソロモン王が治めていた「以前の世界」というものがあって
72柱の魔神はその世界でのソロモンの臣下が魔物と化したもの、みたいなことになってるんだよね

ちょうど現在、雑誌で連載されてる分で「以前の世界」を滅ぼした悪役がまた現在の世界も壊そうとしていて
それを主人公たち（魔神と契約してその力を行使することができる）が押し留めてるけど、
まだ魔神20柱ちょっとしか出せてないんで
「72柱で止められなかったものがそれっぽっちの戦力で！」
とか悪役に煽られてる真っ最中

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 19:24:10.01

しかし７２柱もいるものを全て登場させキャラクターにするのはかなり厳しいものがあるのでは

俺も７２柱をキャラ化するのに挑戦してみた事あるけど
能力なりデザインなりで個性出すのに骨が折れる折れる
ザガンとハゲンティの外見と能力って自己解釈入れるにしてもどうやって差別化すりゃいいんだ

**天之御名無主** · 2013/09/15(日) 21:56:01.40

爵位

**天之御名無主** · 2013/09/17(火) 13:29:30.53

リリトのLylet表記の一次ソースって何なんだろうか
ググってもForbidden Ritesの孫引きしか見つからないからちょっと気になる

**天之御名無主** · 2013/09/17(火) 14:10:38.58

Clm 849 でLilitあるいはLyletと書かれているものをForbidden Ritesで
Lilithとしているのが一次ソースだと思う。

Clm 849 が Scribdに上がっていた。
これの85頁の図表の下にLilit、86頁の2行目にLyletと読める単語が見える。
http://ja.scribd.com/doc/105819038/Munich-Manual-Clm-849

余談ではあるけれども、Lylet=Bylet説は、Joseph Petersonは懐疑的。
http://www.esotericarchives.com/solomon/sl3847.htm
俺はありえると思うんだけどなあ。

**天之御名無主** · 2013/09/17(火) 15:58:25.62

ｔｈｘ　ミュンヘン降霊術手引書か。うーん…まともな聖書文献なら安心できたんだが…
俺も72柱にリリト由来の名前の悪魔がいるならビレトじゃないかとは思うんだけど
Lyletという異表記はさすがに都合が良すぎて鵜呑みにして良いのか悩む

**天之御名無主** · 2013/10/12(土) 21:34:32.41

サブナックが石化の力を持つって偽王国やゲーティアにはなかったけど
プランシー？TRPG？新紀元社？西洋魔物図鑑？

**天之御名無主** · 2013/10/13(日) 03:05:32.52

プランシー

**天之御名無主** · 2013/10/13(日) 06:23:30.38

プランシーかぁ・・・プランシーはプランシーで当時から江口みたいな認識で叩かれてたけど
例えば伝承を参照にゲームや小説でファンタジーを描く際に参考にされるほどの市民権はあるのかな？

悪魔学の本場である西洋ってだけで江口よりはマシなんだろうけど
あれが小説家じゃなくてオカルティストや魔術研究家なのがまた泣ける

**天之御名無主** · 2013/10/13(日) 07:31:07.92

ゲームや小説に使うなら何から取ろうが好きにすりゃいい
それよりプランシーが当時から叩かれてたってのはどこのソース？

**天之御名無主** · 2013/10/14(月) 03:56:17.88

この手のプランシーへの不当な誹謗中傷は、多くのケースは
ゲティングズが由来、かと思ったがゲティングズもさすがに
プランシーがオカルティストなどとはいってなかった。
ちゃんとジャーナリストと評している。

対応するヴァイヤーのラテン語は Hominis formam transmutat mire なんだが
なぜプランシーがこれを石にすると訳したか、ラテン語を色々調べてみた。
おそらく、mireをminera系統と誤読したか、そう記した本があったんだろうな。
一応、日本語訳のミスも考えてフランス語の原本も確認したが、確かに
pierreと書いてあった。

**天之御名無主** · 2013/10/14(月) 06:03:10.39

なるほど

プランシーがヴァイヤー以外に何を参考にしてソロモンの悪魔を書いたかはわかっているの？

**天之御名無主** · 2013/10/14(月) 07:19:51.63

>>181
作り手が出来る限り伝承を元にしたいってのはあるだろ

**天之御名無主** · 2013/10/14(月) 09:14:38.35

Wikipediaはこのスレじゃでっち上げが多いって不評だけど
このプランシーの項目はどうなん？

文学的には初期は反権力、反権威色が強い文書を書いていたが、後にカトリックに改宗した。
このため、『地獄の辞典』初版、第2版でカトリックを攻撃していたにも関わらず、
第3版以降は一転、カトリック擁護の立場で改定を行ったため、
第3版以降は宗教裁判批判を「宗教裁判が残酷であったことはでっち上げ」と称するなど、内容に一貫性を欠く。
各項目も大衆の興味を引くものではあったが、大衆に迎合した粗雑な部分や、無知から来る誤解、誤認も多く、
学術的資料としては役に立たないばかりか、後世の悪魔学研究に混乱をきたさせるような部分も多い。
しかし、膨大な記述と広範な知識は当時の風俗、流行を知る上で参考になる部分も多い。
また第6版の挿絵でブルトンが描いた悪魔に関する視覚的な表現は後世に影響を与えている部分も多く、
「羽根に髑髏が描かれた巨大なハエとして描かれたベルゼブブ」は『地獄の辞典』の影響力の大きさを示す好例として引き合いに出される。

**天之御名無主** · 2013/10/14(月) 10:52:04.39

Wikipediaの内容ででっち上げが多いとか言っていたらネットの情報はどこも信用できなくなるぞ
もちろんここのスレも例外じゃない話

おそらく４行目までが床鍋訳の後書き、５行目以降は注釈にもあるゲティングズの悪魔の事典。
どっちもちょっと大きな本屋や図書館に行けば大体置いてあるから
でっち上げかどうか気になるなら原本読んでみたら？

**天之御名無主** · 2013/10/14(月) 11:42:25.21

あ、なーんだ
編集者の感想じゃなくてどっかの本の批評をそのまま引用してるのね

**天之御名無主** · 2013/10/14(月) 21:15:40.31

そのままじゃないよ。プランシー嫌いのゲティングズの文に繋げるために
中立な立場でプランシーを評していた床鍋側の文はかなりニュアンスが変えられてる

**天之御名無主** · 2013/10/15(火) 22:35:17.91

完全な引用じゃない、筆者の言葉で書かなければいけない
これは著作権法上の原則

なので、どんな言葉にも筆者の意見というバイアスがかかる
だから出典が明記されていなくて検証できない記事はクソだし
出典が明記されているなら、それを見て検証しない読者もクソ

これはWikipediaだけでなく、すべての書籍、ひいては
情報というものの大原則
厳しいこというと、こんなことも分からないで悪魔「学」とか
語る資格ないよ

>>183
意味不明

ヴァイヤーのリストを発展させたのがソロモンの霊になると思うが
何を言いたい？

地獄の辞典は『偽王国』『大奥義書』『真正奥義書』『ホノリウスの書』を
参照していることは、内容を見れば分かる。

**天之御名無主** · 2013/10/15(火) 23:51:46.53

あ、いや別にWikipediaの連中は恣意的にプランシーを悪く言っている！クソだ！って言いたい訳じゃなくてね
185=187に引用元の文章を読むおもしろさを知ってもらいたくてですね、
うん、なんかかんに障ったならごめん

**天之御名無主** · 2013/10/16(水) 02:29:05.09

あ、俺は189だけど……
俺も「字面だけ捉えててはいかんよ、調べて理解して初めて学問といえるのよ」
ってことを185、187にいいたかっただけです。

出張帰りで疲れてて、ちょっと言葉がきつくなってたかも
すまん

お詫び代わりにゲティングズのプランシーに対する不当な評価の例をひとつ。
アドラメレクの項に「ヴァイヤーによると地獄の大法官」って書いてるが
これはウェイトのBook Of Ceremonial Magicの記述を基にしていると思われる。
http://www.sacred-texts.com/grim/bcm/bcm51.htm
だが、これはヴァイヤーが書いたリストじゃなくて、プランシーが
地獄の辞典の「地獄帝国の宮廷」の項でベルビギエのリストとして
紹介しているものなんだよね。
まともに地獄の辞典も読んでないのに批判してたんだろうな、と感じる。

**天之御名無主** · 2013/10/16(水) 05:25:25.11

>>189
意味不明ならもうしわけない
プランシーが本当にラテン語原文まで参照してそうした魔術書を読んでいたのか、
当時出回っていた通俗的なフランス語訳の魔術書を参照しただけなのか、
そのあたりが知りたかっただけ。

ついでに、日本関係の項目の元ネタも気になるが、スレ違いだな。

**天之御名無主** · 2013/10/16(水) 05:46:07.83

>>191
『地獄の辞典』初版は1818年出版で、初版にすでに「地獄の宮廷」(p.143ff)がある。
ベルビギエはそれを1821年の自著のなかで引用し、さらにそれをプランシーがのちの改訂版で引用している。

**天之御名無主** · 2013/10/16(水) 11:03:46.66

>>192
狐憑きと牛王符だろ

**天之御名無主** · 2013/10/16(水) 11:51:47.82

>>194
具体的にどの文献に依拠して日本関係の項目を書いたのかということだよ。

**天之御名無主** · 2013/10/16(水) 18:16:44.72

元の文献は知らんがあれって言われてるほどおかしな内容じゃないみたいよ？
試しにクマノゴオーについて軽くネットサーフィンしてみたら
結構な部分が事実に即した内容で口からデカラビアが出た

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 03:34:25.75

>>193
本当だ
http://books.google.com/books?id=RtM0AAAAMAAJ&;printsec=frontcover&dq=intitle:Dictionnaire+intitle:infernal&lr=&num=100&as_brr=1&ie=ISO-8859-1

このペーパーを斜め読みしてベルビギエが先だと思ってたんだが
間違っていたようだ……
ちゃんと調べないと恥をかくと自ら示してやったぜ！
http://www.llewellyn.com/journal/article/2149

確かにベルビギエのFarfadetにはDictionnaire infernalの文字も見える
http://www.psychanalyse-paris.com/856-Description-du-Jugement.html

ヴァイヤーのリストはDe praestigiis daemonumの40ページくらいからだが
役職の話はない
http://books.google.com/books?id=TgQ6AAAAcAAJ&;printsec=frontcover&dq=%22De+praestigiis+daemonum%22&cd=7#v=onepage&q&f=false

ということで、プランシーのリストというべきか

先のペーパーだと、ウェイトはベルビギエ知らなかったんじゃないの
とか書いてあったが、Occult Sciencesの50ページ辺りから見ると
知っていたようだ
http://ia600208.us.archive.org/23/items/occultsciencesco00wait/occultsciencesco00wait.pdf

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 04:21:58.98

日本の項目といえばマとかゲングとか

>>192
プランシーが具体的にどんな文献を参照したかは、はっきりとした
文献リストがないので分からん。
ただ、内容を読むと「偽王国」の内容は割りと忠実に訳しているし、
「大奥義書」「真正奥義書」あたりのフランス語版が出回った
グリモワールもほぼ転記レベルで忠実に書いてある。

日本の項目に関する文献は、1844年版あたりから入っているようだ。
シーボルトあたりだろうか。

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 09:38:05.62

ヴァイヤーを読むと、アドラメレクの意味として
magnitudo uel pote[n]tia regis uel consilij（王あるいは評議会の偉大さあるいは権勢）とあって、
magnitudo consiliumの部分がいつしかgrand chancelierに変化したのではないか説

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 20:19:28.51

今日日そこそこ大きめの図書館だってマニアックな悪魔学の資料たくさん置いてるかどうかわからんのに
数多くの文献片っ端から自分で探して読めは結構酷なような

１、２冊程度お勧めの書籍を教えてアマゾンで買わせるぐらいがちょうどいいんじゃないの

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 20:25:17.79

＞数多くの文献片っ端から自分で探して読め
そんなこと誰か言ったっけ

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 20:36:33.03

>>201
例えの話だよ
出典元を一つ一つ探して読めっていうと最終的にはそうなるし

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 21:19:16.79

ここ数年で、ネット上で読める書籍の数がそうとう増えてるからなあ
とくに著作権が切れたもの
しかも不完全ながら全文検索もできる
悪魔学関係の原典は古いものが大半だから、うまくやれば相当探せる

**天之御名無主** · 2013/10/17(木) 21:35:19.84

話変わるけどパイモンがサラマンダーの王ってやっぱり江口？
不意打ち打たれることあるからなあ江口設定

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 03:10:21.94

明確にサラマンダーの王とか言ってるのは『西洋魔物図鑑』。
パイモンに火を当ててるのは、クロウリーの『777の書』由来かと。
アグリッパは風なんだけどね。

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 05:37:04.23

あの設定ちょっと謎なんだよな
パイモンと属性の対応は西の王という設定が根底にあるけど、
伝統的な西洋秘術での方角と元素の対応では西は大気の属性、
メイザースら黄金の夜明け団も西は大気、火は南としているのに
なんでクロウリーは西を火属性にしたんだろう

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 17:01:02.96

それ以前にあの方角に対応する悪魔のリストはようわからん
エギュン＝アリトンもオリエンスもあのリストぐらいしか名前を耳にしないんだよなあ
それがパイモンレベルの魔王と同列に並ぶというのもよく理解できん

オリエンスがサマエル、アマイモンがマモンという説もあるが

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 18:45:02.90

あのリストって？

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 20:10:03.62

だからオリエンス、アリトン、アマイモン、パイモンが四方をつかさどる云々って奴
オリエンスとアリトンの名前を聞くのって他には四大君主の下の八柱の悪魔しかない

そもそも四大君主自体、何故ルシファー、サタン、ベリアルと並んでレヴィアタンなのかようわからんが

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 20:35:23.28

オリエンスはオーヴェルニュのギヨームが紹介しているから伝統ある悪魔だろ

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 20:57:50.99

「あのリスト」なんていうからゴエティアしか出典をしらないのかと思ったがそれ以前の問題だった

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 21:21:49.62

>>210
紹介する側もされる側も無名すぎるだろ

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 21:48:21.30

無名って…お前が知らなかっただけだろ
wikipediaの情報だけがすべてじゃないお

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 21:52:04.23

アグリッパ、『ミュンヘン降霊術手引書』、『Livre des esperitz』あたりにも
Oriens（Orient）は名前が見られるし、ヴァイヤー以前はたぶんに
メジャーだったと思うよ。

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 22:03:24.83

じゃあオリエンスが四方を司る悪魔と8人の下位王子以外でどんな特徴を持った悪魔なのか教えてよ
どこそこのリストに名前があるとかそんなんじゃなくて、個としてどんな悪魔なのか

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 22:12:06.18

何むきになってんだこいつ？

**天之御名無主** · 2013/10/18(金) 22:18:59.33

>>215
さっきお前自身が書いたレスの引用元に部下の名前から住んでるところまで全部書いてあるぞ
Wikipediaにリンクもあったはずだから頑張って訳してこい

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 04:58:40.82

＞さっきお前自身が書いたレスの引用元に部下の名前から住んでるところまで全部書いてあるぞ
何を言ってるんだお前？

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 05:08:29.62

少なくとも軽くググっただけで事細かく詳細が出るパイモン初め数多くの悪魔たちと
ググったところで四方を司る悪魔以外は神撃のバハムートと
どこぞのコテハンしか出てこないアリトンを同じように知名度のある悪魔とするのは無理があるんだけど

自分が知ってるってだけで自分の中でメジャーってのは正直強引すぎるよ
現に世には余り知られていないわけだし

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 05:26:23.41

まあメジャーになったのはアブラメリン以降だ罠

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 07:13:06.73

なぜ21世紀現在のネット上での情報の多寡だけによって
中世盛期の文献以降知られ続けている悪魔の存在を「メジャー」「マイナー」と判断できるのか、
さっぱりわかりませんな

キリスト教神学的にはアブラメリンよりもオーヴェルニュのギヨームのほうが圧倒的にメジャーだし…

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 08:37:32.17

Aritonの名前はあまり見かけないが、Egyn系は結構見かけるぞ
昔調べたところだと、アグリッパ、『Magical Calendar』、『教皇ホノリウスのグリモワール』
あと、『Livre des esperitz』にもEquiで出てる。

＞オリエンスが四方を司る悪魔と8人の下位王子以外でどんな特徴を持った悪魔
ほい

L'office du premier qui est appellé Orient,
est de respondre verité de ce que on luy demande,
et si a puissance de consorter touz esperitz
et les enseigner a faire, et si apprant au maistre
qui le contrainct toute phisicque ;
et a dessoubz luy cent legions d'angelz ou de maulvais esperitz.

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 11:31:21.56

>>218
あんたのレスは少なくともホノリウスとアブラメリンとアグリッパの３つの文献が元になってる
お前は自分の意見が何を出典にしているかも知らずに書き込んでいたのか？
それじゃ江口や新紀元社盲信してる連中と変わらないぞ？

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 13:09:38.60

>>206
支離滅裂
黄金の夜明け団だと西に対応するのは水の元素だよ
クロウリーの777も同じ
777の神霊の王のカラムを見ると
パイモンを南に対応させて、パイモン - 火の関係になってる
ただしゴエティアの72悪魔の一人としては扱いが別で
双児宮20-30度のデカンに対応するから風の元素になる

ちなみにアグリッパの設定（カッコ内はロバート・フラッドの設定）
オリエンス - 東 - 火
パイモン - 西 - 風（水）
エギン - 北 - 水（地）
アマイモン - 南 - 地（風）

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 14:02:51.16

オリエンスだけは名前からも絶対東なんだけど、他は結構変わるのよね
ただ、南にパイモン当ててるのは、ゴールデンドーン系以外にあるのだろうか

>>223
マサース版のアブラメリンとその注釈が元で、アグリッパは
マサースが孫引きしている内容しか知らないんじゃないかなぁ
あと、ホノリウス要素が>>209にはないかもｗ

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 15:25:35.38

>>224
なんだとぉ！俺様のレスが支離滅裂だとぉ！

うん、ほんと、支離滅裂だわこれ
てか777ってそうやって読むものだったのね、段落ごとに脳内リセットかけてたよ
もうさ、酔ってたわけでもなかったのにここまで無茶苦茶なレスは久しぶりというか
EastとWestを間違えるなんてさすがにもう昨朝の俺はもうほんと今時小学生でもやらないミスを

……っっっすいませんでしたア！！！

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 18:13:02.47

>>221
ネット上の情報も何も俺が求めてるのは一般認知度に基づいた知識だぞ？それで十分だろ
お前さんが言ってるのは戦国マニアの間でしか知られていない吉川元春や龍造寺隆信を、
そのマニアの間の中だけで知られているからって有名だと言ってるようなものだ

もう一回言うけどパイモンは西方の君主以外にもかつて主天使だった魔界の王だとか、
何の努力を必要ともせずにありとあらゆる知識を与えるとか様々な情報がある
アマイモンもマモンと同一視するならばカトリックが免罪符をかわせるために唱えた悪魔で
七つの大罪の強欲を象徴しているとか色々な特徴がある
それらと比較するとアリトンとオリエンスは四方の君主であることがメインで、
逆に言えばそれだけで、それ以外の情報や特長には乏しい悪魔だって言いたいの

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 18:13:59.08

追記

っていうかそもそも中世の頃から様々な情報や特徴で充実してるなら
それらの記録がばっちりと現在まで引き継がれているはずだろ

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 19:36:46.17

一般認知度なんてパイモンもオリエンスもたいして変わらないだろ、何言ってんだ？
誰もそんな悪魔のことなんて知らない

>>228は意味不明
とりあえずwikipediaから離れて、上のレスで紹介されている原典を自分の目で読んでから出直してこい

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 19:49:53.84

>>229
個別の悪魔についてルーツを検証するのは大事だよ
そこを蔑ろにするなら学術板でやる意味がない
オカ板にでも逝って下さい

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 19:53:37.87

>>230
安価間違えてるぞー

**天之御名無主** · 2013/10/19(土) 23:06:57.71

>>227の問題は、ゴエティア、スコット、ウェイトくらいの
知識しかないゲティングズの言っていることだけ真に受けて
それが一般に知られていることだと錯覚していることだと指摘はしておこう。

バレットとか、アグリッパを忠実に伝えてたりするんだけどね。
ゲティングズはアグリッパとバレットを親の敵のようにディスってるよね。

**天之御名無主** · 2013/10/21(月) 23:40:44.01

ソロモンの鍵は最高のゲームでございます

**天之御名無主** · 2013/10/22(火) 01:43:37.55

オロバスというお馬さんの堕天使について
逸話とかありますか?
彼女がやってるゲームに出てきて
主人公のお供の悪魔にしてるようです。

**天之御名無主** · 2013/10/23(水) 22:07:05.95

お、今日もオカルト馬鹿が２ちゃんでwikipedia編集会議やってるｗｗｗｗ
廃人乙

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 06:34:54.45

>>229
一発ググって出てくる情報量自体大幅に違うのに対して違わないとか、何言ってるんだｗ
ある意味Wikipediaに固執してるのはあんただよ。ネットなんてWikipedia以外にも山程あるんだ
少なくとも俺は一般認知度の話をしているんだから、あんたの中でマイナーじゃないとかどうでもいい
ネット以外でも悪魔を取り扱った書籍じゃオリエンスてパイモンの扱いや項目は大違いだ
手持ちの専門書で満足せず、あんたの方がもう少し視野を広げるんだな

原典原典っていうけど案の定あんたらもよく知らないんだろ

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 09:47:50.27

>>236
229の正体はWikipediano子熊（コクマ）という噂。
なんで熊なのやら

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 23:09:48.97

一般認知度といいながら、その実は単に自分が知っていることを
基準にしているから突っ込まれるんだと思うよ。
「XXという本では○○と書いている」という書き方すれば、
そうだねってみんな言ってくれるよ。

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 23:19:36.88

確かに。自分が一般庶民代表だと言わんばかりの書き込みだな>>236は

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 02:13:41.34

Paymonが南なのは、d'Ascoliがそう読める書き方をしてるようね

http://books.google.co.jp/books?id=TPjhzGMBV0wC&;pg=PA292&dq=Amaymon%E3%80%80Oriens+Ascoli&hl=ja&sa=X&ei=sVJpUun2BIzMkgXbz4CIDw&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=Amaymon%E3%80%80Oriens%20Ascoli&f=false

まあ、これも777とは北西がひっくり返ってるようだし
東固定のOriensさん除けば割と入れ替わるってこったね

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 06:11:23.45

>>240
大学で伊語か仏語取っておけばよかったと後悔する本日この頃
パイモンの話は完全にこっちの難癖アンド難癖アンド難癖だったのに
なんか調べさせる感じになってすまんね
そういやオリエンスさんといえば某悪魔を殺して平気なＲＰＧ２作目の悪魔解説で
72柱のオリアスと同一視されていたけどあれソースあるのかしら

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 11:18:38.66

フランス語もラテン語も、googleの翻訳にぶっこめばだいたいわかるよ。

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 23:35:06.98

>>234
立ち上がった姿で描いたのは『地獄の辞典』が最初のはず。
ヴァイヤー系でしか出てこないので大した逸話はない
ドナルド・タイソンは何故かウコバクがオロバス由来じゃないかと推測していた

>>241
俺も気になっていろいろググったりはしてるが、OriensとOriasを絡めてる
文献は今のところ見つけられてない。
ありえなくはなさそうだが……

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 23:57:19.61

Google Books で見つけた。
そういう解釈はあるようだ。

ジル・ド・レェに関する本だが、どういう文脈で現れているのかは
わからんな。

La vie et la mort de Gilles de Raiz: dit, á tort, Barbebleue - 101 ページ

L'acte d'accusation nomme un autre esprit infernal, Oriens.
Oriens ou Orias est mieux connu que Baron.
Démon des astrologues et des sorciers, il a le titre de grand marquis
dans l'Empire des ténèbres, où il commande à trente légions.

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 00:45:03.17

ジル・ド・レエ裁判で彼が召喚したとされる悪霊のなかにオリエンスがいるという記述はいくつかみつけたけど
オリアスと関連付けてるのは>>244の他には見当たらないなあ

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 01:15:14.78

男爵はオリエンスでもオリアスでも聞かない設定だからさらに大元のソースはありそう

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 01:37:04.09

大文字スタートだから、固有名詞的に使われていると思う。
で、いろいろググるとジル・ド・レエが呼び出したとされる悪魔の
名前のひとつにBarronというのがあるらしい。
おそらく、これをOriensと同一視したんじゃないかな。

ただ、Emile Gaboryがどこからこんな着想を得たのかはわからんので
優秀な調査班を待とうw

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 02:54:23.55

澁澤龍彦『黒魔術の手帖』に、比較的詳しくバロンなどジル・ド・レエたちの悪魔のことが書いてあったが、
興味深いことに、「オリエンス」の名が見当たらない

**天之御名無主** · 2013/11/09(土) 12:42:12.10

ゲーティア設定の四方の君主たちのうち『アマイモン(東)』『ガープ(西)』は
方角が解っているけど、『ジミマイ』と『コルソン』ってどっちが南でどっちが
北か知っている人います?

**天之御名無主** · 2013/11/20(水) 13:33:29.69

四大の王は資料や挿絵が少なくて困るね
自分が知らないだけかもしれないが、こんな出典が解らない人たちで
エジプトの神やカナンの神が大量に存在する72柱を統べることができるのだろうか
心配だわ

**天之御名無主** · 2013/12/01(日) 12:48:21.96

>>249
偽王国に書いてあるよ。
質問する前に資料は読もう。

**天之御名無主** · 2013/12/06(金) 22:32:33.41

保守

**天之御名無主** · 2013/12/09(月) 17:11:07.56

７２柱って各悪魔の説明とかは結構見るんですが、
統括する世界観みたいなものってないんですか？

**天之御名無主** · 2013/12/09(月) 17:18:11.28

聞いてる意味がよくわからんが
ソロモン72柱って言うのは単にソロモン王が使役した72柱の悪魔ってだけだから
それぞれが密接に関わってるわけじゃないはず

**天之御名無主** · 2013/12/09(月) 17:25:15.46

>>254
やっぱそういうのはないんですね。
イメージとしてはギリシャ神話とかみたいな、
天界、魔界とか悪魔の成り立ちとかそれぞれの悪魔の関係とか、
そういったものがあれば知りたいなと。

**天之御名無主** · 2013/12/10(火) 04:48:57.66

キリスト教の世界観がそのまま72柱の世界観よ
72柱オリジナル？のエピソードについて知りたいなら
偽王国のベリアルの項目参照

**天之御名無主** · 2013/12/14(土) 16:50:05.46

>>251
偽王国の設定では四大の王はパイモン、アマイモン、エギュン、アリトンじゃなかったけか

**天之御名無主** · 2013/12/16(月) 21:29:36.69

せめてテンプレの>>3にある資料ぐらいは読もうよ

**天之御名無主** · 2013/12/17(火) 10:11:58.75

コルソンが南でジミーが北な

**天之御名無主** · 2013/12/17(火) 10:21:18.35

ヤってるヤってる

**天之御名無主** · 2014/01/12(日) 10:19:02.57

ひさびさに地獄の辞典読んでたらミノソンがいてびっくりした
プランシーってグラグリ重視で真正はスルーの印象があるけど
ネビロスの副官について書かれたソースって他にもあるんだろか

**天之御名無主** · 2014/01/13(月) 01:06:04.10

悪魔・堕天使関連の本で和訳されてて
入手できる本はどれくらいございますか？

**天之御名無主** · 2014/01/16(木) 22:25:55.17

このスレの人たちに質問だけど

バアルやアスタルテなどウガリット神話の神々って聖書だと
魔王として登場しているけど

バアルの敵対者で火と乾季と死の神であるモートが
聖書には一切出てこないのは何故だろう
バアルにさえ一年の半年は勝利すると言われる強力な神だし
乾季と死はユダヤ人にとっても恐ろしい事象な訳で

さらに一説には仏敵マーラ・パーピヤースと同一とまで言われているのに
聖書だと一切出てこないのが気になっているんだが

**天之御名無主** · 2014/01/16(木) 23:33:16.36

バール、アスタルテの敵対者だから宗教的に対立することがなかったんだろ
そもそも当時、悪神ポジのモトが信仰されてたのかも怪しいしな

**天之御名無主** · 2014/01/16(木) 23:36:20.19

後、ロタン(レヴィアタン)を倒したとかバールを取り込んだ唯一神にとって
バールを倒したモトは結構まずい存在だから無視したのかも

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 00:02:12.44

確か、詩編には「死」を擬人化した箇所があるはず

でも実際は>>264のように他民族によって崇拝された神ではないから
弾圧したり非難したりする必要がなかったということだろう

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 00:03:36.73

なるほど…確かに
後は天使として取り込んだ可能性とかはどうだろう

何となく「神の火」とか「冥府を監理したり」「死を司る天使」であるウリエルが
モートの要素を取り込んでいるような気も