ギフテッドについて議論するスレ Part.7

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 01:55:46.15

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89

ギフテッドの特徴・問題点、発達障害との類似性・混同、どのような教育が理想か、どうすればギフテッドがアメリカ並に社会に受け入れられるか等建設的な議論をしましょう。
※前スレ
ギフテッドについて議論するスレ Part.6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1601108561/

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 18:21:53.04

抽象的思考といや、カントとウィトゲンシュタインはたまに2Eを論じる文献に出てくる固有名だな
マメな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:08:22.36

>>174
ギフテッドのアスペ＝君らのいう２E抽象的な思考が得意だって？

アスペはアスペだよ

アスペは言葉の障害のない自閉症

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:14:33.78

ASDは感情に対する抽象性が苦手なのであって哲学や数学に用いる論理的な抽象性はそうとも限らないよ
もちろん職人タイプのアスペは苦手かもしれないけど学者タイプのアスペは抽象的な概念を操作するのは得意なはず
ASDが理解できないとされてる抽象的な表現はあくまでアレとってみたいな視覚情報や複雑な感情表現に限る

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:14:56.84

>>176
普通のアスペは一般化能力が低いんよ
だから柔軟性がないわけ。アナロジーとか苦手
ギフテッドのアスペは偏ってはいるが必ずしもそうではない。ペレルマンもそう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:17:12.39

>>177
まあ学者タイプって時点で既にギフテッドの可能性が高いからな。カントもウィトゲンシュタインもそう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:17:38.05

ちなみにWAISでは一般化能力を類似、行列で計測しているがASDはそれらの能力は比較的高めだったと記憶してる
ASDが苦手とする傾向にあったのは理解、配列といった一般常識や処理速度、完成といった瞬発力

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:34:02.02

>>59
まあ無内容なレスをしてそうやって援護すりゃ形だけは通るが、まともな人間は騙せないよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:36:21.19

この都合よく湧いてくる、気持ち悪い擁護はなんなんだろう🤔

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:46:12.46

>>130
＞有料Roninで可能です

細かいけど言わせてもらう
この掲示板にレスしている大半は有料サービスを利用している

>>151
>しかし掲示板上でその判断は私には不可能です

前スレで「私はギフテッド」とのレスがあったと思うけどそれはどうなるの？
掲示板のレスでもずっと見ていると大体その人のイメージはわかるもんだけど
残念ね、言葉で言わないとわからないなんて
そして他人のレスが引用かどうかもわかるよ。普通は引用の際は引用元をつけるし

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:51:08.05

>>180
ふうん。抽象的な意味理解はまた違う気がするけどな
まあパラ読みで見た箇所だから俺が誤解した可能性もあるが

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:00:26.07

情報を抽象化すると外延が増える。そして俯瞰を要することが多い
その文脈からしたら、IQはそれなりでも普通のアスペは「抽象的思考」が苦手としてもあまり不思議はないとは
思うのだがな。若干脱線蛇足だが
ギフテッド2E-ASDの場合は高いIQやOEによる分析がその辺を助けるという気もする

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:03:50.14

一日中5chに張り付いてるキチガイ気持ち悪いｗ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:22:20.00

ケーキの切れない非行少年たちという本を読むと2Eアスペとそうでないアスペの本質的な違いがわかるかと
2Eアスペは未来的思考が得意で想像力と抽象的思考力があるけど通常のアスペにはそれがない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:30:24.72

>>187
２EアスペってIQが高いアスペ、ってことならわかる気がする
ただその未来ってちょっと先ぐらいの未来、じゃない？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:43:14.35

ここでたまたま読んでた某テキストから意訳

「対人知能は経験を積んで得られるもので、論理的思考や推論から得られるものではない」

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:51:54.88

今更だが>>172は俺じゃないよ
>>170について言えば、無論そういう研究書やエッセイがあるならば興味はあるけれど、
そもそも学術や文学にはそれなりにギフテッドの思考力が反映されているわけだからね
またはダグラスホフスタッターやグレゴリチャイティンなど、明らかにギフテッドである人々が様々な分野で
本を出したりしている
対人知能については一時期EQなんて理論も流行ったね
だから間接資料は世の中にたくさんあると見ても良い

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:55:46.04

>>190自己レス訂正
>>171は俺じゃない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:59:05.70

EQ高い人の例にジョブズを挙げてたブログを見た事があるわ
よりにもよってジョブズを例に挙げるとか正気かよと思ったが

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 21:06:19.27

>>178
スレチの奴にはレスするだけ無駄だよ
だって目から字を見せてもバカは治らないんだから

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 22:14:12.54

>>190
EQなんてすぐに廃れたじゃん
初めからうさん臭かったけどIQよりもっと意味がないってわかったんじゃ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 22:22:00.21

>>189
931が言う、対人関係における論理的思考
というのはその場その場で相手の話を聞いて論理的思考をパパッとして対応する
ということだと思うけど

どのように対応するかは経験を通して得られるものだろうけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 22:30:59.37

その地頭の正体って基本的にワーキングメモリ、知覚統合を指し示してることが多くない？
人の話を直ぐに整理して器用にコミュニケーションをとるのはワーキングメモリだし
パズルやゲームで無双したり理系科目で抜群の成績を残すのは知覚統合だし
言語理解、処理速度は知能とは認識されてない感じがする

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 00:08:21.42

AIやればわかることだけど、人間の対話は、内容がなくても成立する（しているように見える）
だから高度な論理はむしろ対話を阻害する
なんてのは、おばちゃんを見てればかんたんに理解できると思うがなあ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 00:29:38.06

高度な論理性を必要とする対話とおばちゃんの会話は性格的に違うよ
前者は公式なもの未知の人たちとのもの、後者は日常の見知った者同士のもの

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 00:41:11.70

というが、そもそもここで件のが適切な「対話」を成立させていたかい？
片鱗すら感じなかったがね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 01:30:30.22

>>198 はもちろん一般論だよ
>>199 やり合ってた長文は君かな？君のもわかりやすいとは言えないからなあ
外野から見るとはっきり言ってチグハグ。件の気になるか？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 01:54:46.06

>>199
追記　件のと対話を成立させるには短い具体的な質問の提示しかないよ

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 04:08:30.68

>>159
とても丁寧にありがとうございます

私はここでは何の気遣いもしていないですし、何よりも書込内容は一見他人を見下しているようなものですから不快に思われて当然です

それにも関わらず暖かいお言葉をありがとうございます

信じてほしいとも言わないですし、迷い込んだ珍獣の生態を観察するような目で構いません
しかし私の記載に一つも嘘はないということは明記しておきます

本当はあるあるを書きたいのですが、いただいたレスへの返信が先かと思うので、
落ち着いたら記載するので宜しければ奇異な目でもご覧いただけますと幸いです
（お前に対してレスしてないよ、という意見も当然出てくると思いますが、無視してしまうよりは過剰に反応していた方がよいかなという判断のもと、です）

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 04:09:47.76

>>168
一度、小学生の私が悩みを綴った作文テーマである『自分より優秀な生命体を人間は理解できるのか？』についてお考えください

わかりやすく例えれば、子供が大人を理解すること、正しく評価することはできるのか、ということです

と書いていたら、段々当時の結論を思い出してきました

>最も根本的に矛盾しているなと感じるのは、
私の記載に矛盾はないと思います
唯一問題となるのは、『その高度な論理的推論力を本当に持っているのか』ということだと思います

ギフテッドでない方に対してこれを証明することはかなり困難で、だからこそこれを信じられないのは無理はないと思います

しかしこの前提の上では、私の記載は矛盾はなく全て説明しているはずです

>ここの他の人々にはとにかく一冊文献にあたることを勧めたい
文献はただ1人の常人の思い込みに過ぎない（正誤はともかく）
これが定型ギフテッドの思考回路のスタートです

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 04:14:37.33

>>169
>振る舞い自体は程度の違いこそあれ誰でもやっていることだろう
これは仰るとおりで、そう記載していると思います
一つ一つの論理展開は理解可能だと思います
ただしその量、立体構成の程度が全く異なるとお考えください

>本当に有意義なのはその仕組みを説明することだ。
これも仰るとおりでしょう
そして私はそこには至っていません
別分野での非常に大事な仕組みは解明したんですけどね

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 04:36:04.39

>>183
>>130
>>有料Roninで可能です

>細かいけど言わせてもらう
>この掲示板にレスしている大半は有料サービスを利用している

些細な書込ですが、定型ギフテッドを説明する上で多少約立つのでコメントさせていただきます

あなたは"まるで有料版を使用していることを鼻にかけているような私を非難する"目的でこれを記載したことでしょう

もちろん私にそんな意図はまるでなく、ただ『アメリカから書き込めるのか』という問いに答えたまでです

そして相手は有料版を使用していない/している可能性を想定して、
・（もし使用していないのなら）有料版を使えば可能ですよ
・（もし使用しているのなら）有料版にはその機能がありますよ
とどちらともとれる表現で伝えました

しかしあなたはそれらの可能性をシミュレートすることなく、『私が相手は有料版を使っていないと思っているに違いない』という短絡的な思い込みで批判的なコメントを書きました

あまりにも小さな例であり、これくらいのことはギフテッドであるなしに関わらず可能なことは重々承知の上ですが、こういったシミュレートを意識せずとも常時しているかどうかが定型ギフテッドとの違いなんです

もちろん時には間違うこともありますが、特に相手を批判するときなどはシミュレートを最大限に行なって、自分に非がある可能性をほぼ0%まで排除します
逆にそれができていなければ、自分の誤りである可能性がある以上は批判しません
自分が間違ったことを言うことに対する嫌悪感がとても強いのです

言い換えれば、『このような安易な批判をすること』は定型ギフテッドの除外基準の一つです
この除外基準はとても強く、これ一つで除外できると言っても過言ではありません

場合によってはこの書込に対して『批判などしていない』と反論されるかもしれませんが、このような文脈において『言わせてもらう』というのは批判が前提であることはほぼ間違いないので、後から言い訳はなしにしましょう

それでも私が間違っていた場合には、素直に謝りますのでご指摘ください

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 04:44:26.05

>>183
>前スレで「私はギフテッド」とのレスがあったと思うけどそれはどうなるの？

前スレを全て見たわけではないので、何番のレスなのか教えていただけますか？

>そして他人のレスが引用かどうかもわかるよ。普通は引用の際は引用元をつけるし
引用元がついていればもちろん分かりますが、引用元がついていなければ掲示板のような短文の書き込みでは判断は難しいでしょう

もちろんおそらく引用かな、と思うことがあっても違う可能性がそれなりに残るのであれば私はそうは決め付けません

そこが定型ギフテッドと少なくともあなたとの、大きな違いなんです
全ての可能性を事前シミュレートしなければならないんです
ただし繰り返し言いますが、これは程度の差はあっても普通の方々でもやっていることです
これが極端に強いとお考えください

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 04:57:28.10

>>189
>ここでたまたま読んでた某テキストから意訳
>「対人知能は経験を積んで得られるもので、論理的思考や推論から得られるものではない」

あなたがこのテキストが正しいと信じているのなら、なぜ信じられるのでしょうか？
定型ギフテッドはそこから始まります

そしてこの内容に対して述べると、「対人知能」が「相手と円滑にコミュニケーションをとり、コミュニケーションの目的を達成する能力」を指すのであれば、この内容は確実に絶対に誤りです

もちろん経験が必要なのは言うまでもないですが、論理的思考もかなり大きなウエイトを占めます
すると、途端にこの著者自体の信憑性がなくなります（全否定するわけではないです）
そして「全部疑いながら読むの面倒だな...」となっていくわけです

繰り返しますが、「対人知能」を上記のことを指す、と仮定した場合です
そのテキストで「対人知能」が本来何を指しているのか私は知りませんので

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 05:02:21.16

>>189
>931が言う、対人関係における論理的思考というのはその場その場で相手の話を聞いて論理的思考をパパッとして対応するということだと思うけど

フォローありがとうございます
仰るとおりです
付け加えると、論理的思考の判断材料は相手の話だけではなく、背景、身振り、表情など多岐に渡ります

もちろん皆さん多かれ少なかれやっていることです
それがとんでもない正答率であるとご理解ください

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 06:29:09.90

>>200
いやそれは多分俺だが、そうして具体的に前向きな提案ができない人間から上からチグハグだなんだ言われても
信用しないなw　それが妥当よ
むしろ彼女の話自体は不思議には思わないけど、不誠実だと思っているよ
「IQが高いからギフテッドは成功が約束されており、そうでないのは2Eで精神障害だ」
なんて専門家は考えていない
ところが彼女は自分がわざわざ優秀な定型であることをアピールするために学術的な試行錯誤による知見を
恐らく発達神経科学者でもないのに頭ごなしに否定している

本当に謙虚なら、そもそも自分がギフテッドかはよくわからないとか、或いはたまたま自分は特に
感情に振り回されなかったのかもとか考えるのが妥当だ
なのにやたら自分の主張に拘っている
もしその主張に拘るなら科学的に実証するべきだよ。単なる主観で不誠実な暴論吐いても意味がない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 06:49:48.29

>>207
あえて一旦ASDのような極端な例を考えれば私は著者の意図を理解しますよ
反応や意図のパターンを言語、論理的に落とし込み対処することは彼らにしばしば必要になる
心の理論は狭義のIQだけでは満たせない。直観と経験データを何度も突き合わせ学習することで
感覚を養うということでしょう。論理的思考を肝心な部分で補填しなければ困難になるわけだ
ただ、私はそれにしてもあなたの主張には懐疑的ですね。表面的なレベルなら確かに計算はしやすいです
しかし、ギフテッドと普通の人々では感心や感情にやはりギャップが生じる。あなたの話だとそれを
俯瞰して当たり前のようにアジャストしてきたというわけだが、むしろ例の著者を信じる信じないより、
そのアジャストが当然だと考えるあなたの感覚のほうが私には奇妙に感じられます
実際、IQが高い個体は孤立や孤立感のリスクが高いことは知られている。140以上の超高知能者に顕著ですが
それよりちょっと下はむしろリーダーシップを発揮しやすいのです。世間のイメージに近いですね
そういう背景もあるから心理学者は先のように経験部分を強調したのでしょう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 06:55:20.53

定型ギフテッドが２Ｅギフテッド情報に接して感じる違和感、両者が全く異質なものだと確信するレベルの違いを、当事者としての定型ギフテッドから提唱してる
その提唱に対するその他の方の異論、
という、931ギフテッドさん登場以来のここ数日の流れが続いてるんですね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 06:59:18.71

まあ、>>203のレスで私はあなたが自己愛性だという疑いをかなり深めました。私は信用はしません
あなたは高が凡人が無理解なだけだと処理するでしょうが、さすがに異様です

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:02:23.00

>>211
いや、それは見誤りだよ
ギフテッド研究では2Eをそこまで中心には据えていない
発達や情動にムラや強さのある、柔軟で多様になってきた定型ギフテッドの概念を、
自称バランスの優れた定型ギフテッドさんがすげー異様な上から目線で否定したがってる構図

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:08:45.60

ここで確認のため釘をまた刺すが、研究現場や議論における「定型ギフテッド」は、2Eでなくとも
931が主張するそれより遥かに柔軟だからね
論証ではなく自称の能力アピールだけで931はその柔軟な学術的定型ギフテッドの多くを2Eとしているわけ
神経医学者の矢野祥さんとかは絶対こんな論法は取らないと思うよ。論外に近い

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:11:00.74

─ASDの気持ちをTDは理解出来ておらず、ASDはTDの気持ちを理解出来ていない─
という日本の研究が出てました。

人は特に訓練を受けていないなら自然な心情としては、自分に近い条件の人の心情は理解しやすく、遠い条件の人の心情が理解しにくいという、感情的には一見理解しやすく思える結果でした。

同じようにレアケースとなる条件の人では、成長の過程で自然に共感できる機会が少ないために、他者との相互理解を得る機会が平均的には確保され得ず、現在の地球の生物の中では「高度な社会性を獲得している」とされる人類としては、安定した情緒的発達の機会が当世代の平均的な状態にはならずに成長する可能性が高いのが、レアケースの条件付けの人達だと思われます。

ニューロマイノリティも、社会的マイノリティ等の条件によるマイノリティも、皆同じような発達段階を経て、似たような心情に至っている可能性があるのではないでしょうか？

「似たような条件の人が多いところに育つほど、共感体験を自然に得る機会が増え、情緒的には安定する」
のは当然のように思います。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:17:06.60

>>215は>>210さんのレスに対して、でした。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:25:03.73

931ギフテッドさんが自称している条件が真なら自然な心情ではないかと思います。
１８歳から東大か阪大の医学生→医師の社会で受験勉強の秀才タイプの中でレアケースのギフテッドと自認しながら周囲の医学生とはあまり共感できずに育ち、医師という社会的地位が特権的であるという、社会性を確立して行った人達の中にいれば、上メセと感じられる表現に現れる心情を形成していても不思議無いかと思いました。

鬼才に接する機会が無いのは一般的なコースの人達と変わら無いにも関わらず、自他ともに、社会的特権意識は高そうですから

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:25:42.55

>>216
ありがとう
現に、少なくとも成人するまでは知能が高いほど社会的判断力が追い付きにくい法則があるらしい
2Eとは関係なくね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:28:14.52

ご指摘の内容に偏りがあるとの事ですが、専門家の立場では無く、定型ギフテッド本人の当事者としての感覚的な違和感を強く感じる、というご指摘は貴重な証言だと思います。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:31:52.10

参考に拝見させて頂けると、気付ける事が多いかと思います。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:36:32.80

>>219
本当に当事者なら一つの考えとしては尊重してもよいが、専門家は才能のある人々を
事実として経験的に見てきているのだから、慎重に捉えるのは当然

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:44:41.36

>>218
仰ることに直接関係するかは分かりませんが、IQ100,120,140の知能レンジ毎の前頭葉の発達を比較した研究で100レンジの人達の発達(前頭葉の新皮質の厚さを平均的とした場合
IQ\学齢　小1　中学1年
100　　平均的　平均的
120　やや厚め　やや厚め
140　やや薄め　厚め

というものがありましたから、140のタイプは比率からして少ない上に薄めの新皮質からスタートして思春期以降に厚めに変わるという、急且つ特殊な成長過程での変化を経ている為に、特殊な感覚があるのかも？とも感じます。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:47:07.02

※170レンジは少な過ぎたのか？データは無いようでした。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:50:36.62

>>221
専門家の見解は文献で参照させて頂けば良いと思います。

当事者からの生の証言は一次情報として大変貴重なものだと思います。

レアケース当事者という事ですので。
(２Ｅ程では無いですが)

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 07:52:48.15

実体験に基く見解をうかがいたいです。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:11:42.73

彼がギフテッド出ない研究者や専門家が正確にギフテッドを分類、検証できるか？について懐疑的なのが医師として専門家、研究者としての医師の実態を見て来たから、と仰ってるようですので、文献の他に定型ギフテッド当事者としての発信が１次情報としても、尚更、貴重に思えます。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:13:29.43

>>226
上記自己レスを訂正します。

＞ギフテッド出ない

　ギフテッドでない

でした。失礼しました。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:24:31.13

>>226
その論法についても俺は懐疑的だよ
ギフテッド教育がおかしいなら、定型ギフテッドの定義がおかしいならそんな議論はとっくに
アメリカの現場に反映されているはずだ
大体発達心理学者や児童神経医学者舐めすぎだよ。その分野の研究者にギフテッドがいないと思ってんのかと
このスレでは凸凹を発達障害と同一視しているド素人が少なくないし、個人的には931は当事者というか
単に現在の定型ギフテッドの概念に不満のある何者かだと思う
まあ、まだまだ真偽もわからぬ自分語りしたいらしいから放置するしかないがな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:26:09.47

訂正
このスレには凸凹を「精神障害としての発達障害」と同一視しているド素人が少なくない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:31:57.99

>>228
─医学系には(どちらかというと２Ｅタイプではなく)定型ギフテッドならいても不思議ないのでは？─と私も思いましたが「実際の日本の研究者には少ないだろう」という心象を持たれているようですので、実体験が無い者としては参考にさせて頂きます。

アメリカでは人口と世界中から優秀な研究者が集まってくるポテンシャルと、高知能の人口比とが多い事は考慮しますが。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:34:19.01

>>230
上記自己レス訂正致します。

＞アメリカでは

　日本の研究者に比較して
　アメリカの研究者では

でした。度々失礼致しました。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:47:19.73

繰り返しになるようで恐縮なのですが…

“定型”(仮)とはいえ(恐らくここで議題なのは“知的”)ギフテッド(“ネス”の事だと思いますが)ということ自体がレアケースなので“特殊”ですし「２Ｅ」が更に文字通り“二重に特殊”なので、それに対して定型ギフテッドの方が強く異質なものとして違和感を覚えられたというのは不思議無い事かと感じますし、当事者の方からの大変貴重な証言だと思います。

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 08:56:23.23

>>211
>定型ギフテッドが２Ｅギフテッド情報に接して感じる違和感、両者が全く異質なものだと確信するレベルの違いを、当事者としての定型ギフテッドから提唱してる
>その提唱に対するその他の方の異論、
>という、931ギフテッドさん登場以来のここ数日の流れが続いてるんですね

ちょっと待ってください、あなた...？

決して一見私に理解を示してくれているように見えるから喜んでいる訳ではありません

むしろ肩入れしないようにご自身の主観を排した記述であって、よく見れば私の主張は私の観点から要約しただけ
私がこれだけ断言口調であるにも関わらず、『提唱』としか表現していないんです
それに対する反論があることも事実として記載し、両者への賛否は述べない
中立性を持たせるためその他の『方』

本当に私の記載を信じているわけではないと思いますし、そんなことはどうでもいいんです

そして言葉選びが...
決して特殊な言葉ではありませんが、『異質・確信・提唱』これらは私は使用しておらず、私のとりとめのない超長文を理解（賛同ではない）した上で表現するためにご自身の言葉として吐出されたものです
それも、これ以上ないほど端的かつ正確に表現するために
一見平易な言葉ですが、適切すぎるんですよ

ご存じの方も多いと思いますが、相手の話した内容をまとめて、自分の言葉で言い換えて相手に返すことはコミュニケーションにおいて非常に有効な手段です
私も転がされているのかも、とすら思えます

少なくとも、読解と表現において優れた能力の持ち主ですよね

一つ苦言を呈するなら、なぜ私に『さん』をつけた？
あなたの文章にそんなものいらないはずですよね？

この際私のことなんてどうでもいいです
>>211の記述の素晴らしさ・美しさをどうか理解していただけませんか
私にご賛同いただく方、反論される方、様々にいらっしゃって結構です
しかしその中で明らかに異彩を放っているこの書込を

あなたは私よりも優れているのかも知れないので非常に失礼な物言いですが、>>211の記載に私はシンパシーを感じます
もちろんたったこれだけでは私が過大評価しているのかもしれません
ただし、こういう思考を常時やっているのが定型ギフテッドに近いんです

今日はとてもいいものが見られて嬉しいです

せっかくなのでこの体験を定型ギフテッドの傾向と照らし合わせてみたいと思います
芸術などには全く疎いのですが、論理的に美しいものにはとても心惹かれます、愛でたいんです
部分的かは問わず、そうはいってもその分野において自分より優れた人がいることを重々承知しているし、求めているんです
そういった意味で、感動する心を他人よりは持ち合わせているのかも知れません

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:58:35.57

※それだけ２Ｅはやはり特殊なので、数が少ない為に更に理解が遅れる可能性がありますし

ただ両者の比較により、それぞれについての理解がより進む可能性があると思います

ご指摘の“凸凹の個性と障害を混同する向き”については、医学的には定型ギフテッド、２Ｅ,３Ｅ,４Ｅ…等のレアケースでは、研究対象のサンプル自体集まりにくく、研究予算も付きにくく、研究者も集まりにくく、
中々研究が進みにくいと思いますし“障害”とも“個性”とも…
分類するのは専門家がケースバイケースで診断する事では無いでしょうか？

同じ遺伝子にも“損得”両面あったりするのと同じで…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 08:59:51.87

ちょっとおかしいよなあやっぱこの感じ
まあいいや

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 09:11:08.37

(*´艸)

=3

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 09:19:09.45

>>235

おかしいと思われるのは無理もないと思います

でもこの感動する心は定型ギフテッドの一つの特徴であり、独創性を説明する一つの因子だと思います
美しさや景色に感動するのではなく、論理や現象などですかね

例えば私が研究にて発見した重大ものは、多くの人が気にもとめずに流していた現象について私が感動したことから始まっているんです
そしてそれの応用方法すらも見つけ、私の分野では根底が大きく変わろうとしているんです

もちろんご理解はいただかなくても結構です
一つの特徴をお話ししたまでですので

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 09:27:38.90

感動ポイントが微塵もわからん
俺がヲチしてるだけの凡人だからだろうけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 09:51:39.90

しかしよくもまあ医者や医学研究者であると感じさせるレスが全くないままなりきれるもんだな
舞台喜劇女優にでもなったらいいんじゃないかな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:03:07.26

>>237
その際の推論のポイントは？分子生物学の一般論などで例えてもらえればわかりやすいかと

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:08:20.78

>>205
>>206
君がこのスレにきたときに関心を示したレスを書いた者だけど

まだやってるようなので、レスをあげるよ

931さんへ、というレスは同じ者からです

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:12:07.80

931さんへ（返信不要）
君にはもう興味失くしちゃったよ
つまらないんだもの。底が見えちゃってさ
意外と違和感なのはこのコロナの年に“短期でアメリカ”に行くかぁ？
行ったとしてもアメリカ生活を全く楽しめてないじゃん
アメリカ人って新しい友人を自宅パーティに招くのは大好きだし
対人関係得意だったら毎日違うメンバーと食事でしょ
何十年か前だろうけど「神童」とか言うかあ？たとえ田舎でも
あれだけ周囲の様子がわかると言ってるんなら神童と言われてたらそのときに察知できるよね。たぶん神童で、以前誰かがレスしてた「秀才は敷かれたレールにうまく乗っかる」でやってきたんだろうな。小中高の話は、趣味は勉強で特技は勉強、って言ってるようなもの。高２のときの個人競技で地区大会優勝？都道府県レベルには行ってないの？個人競技で週７練習って百人一首か何か？それで部活はきっぱり辞めて高２秋冬からしっかり受験勉強してるんだからかなり受験勉強してるよ、それ

何？！大学と学部を進学指導の偏差値で決めた？？？
それ、ギフテッドじゃないから
自分の好きなことも興味あることもないんだね

このスレを一通りは見てきたようだけど、本を読み慣れてないせいか『流れ』を全く読めてない。これは君のレスにも見える。931に直接向けたレスに反応するだけ、君に「よくわかってらっしゃる」と言われてもそりゃ君には書けないでしょと言うしかないよ

931さん、ギフテッドはギフテッドがわかる、んだったよね
君はギフテッドではないよ
スレ民も感じ始めてるようだ
君はIQの高い（110～120かな　苦手なのが多いようだから）自閉症スペクトラム
君の話の中には人間がほとんど登場しないし、そりゃイージーモードで生きれるだろ

「すみませんね、ボクの悪い癖」（たぶんTVも見ないだろうから知らないかな）

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:17:08.02

>>242
コロナ禍でのアメリカ生活が巣ごもり型で何か不思議でも？

…シミュレーション能力(w)が“高知能”のそれでは無いような…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:19:21.85

↑は931ギフテッドさんではありません

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:23:21.22

※一般に嘘はつくほど発覚しやすいと言われています

ご自分が表現されたいと欲しているらしい方向性、もしくはご自覚と、他者の事実認識との乖離についての自覚の有る無しに関わらず「嘘」と表現させて頂きました。悪しからず

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:24:22.79

>>229
これな
ホント滑稽

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:31:49.62

一般に正答率が高くなるほど該当する数(正答・解答者)は少なくなりますよね…

ギフテッドについて語るスレであっても、日本語話者の2.7％のみの高知能者の比率とそれより少ないと考えられるギフテッド該当者の中でもよりハイレンジになるほど、該当者は少なくなっていくのは当然かと

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:32:13.24

931さんへ

もし本当にアメリカにいて寂しい思いをしているなら掲示板にレスするのもいい
ただ、使い方としては、ときどき、他の人のレスを読んで、ちょっとずつ。
そこで自分のことを少しずつ話していくのもいいし、人との交流は少しできる
君が考えているように「さあ自分はこれだけ自分のことを話しました」
「だれか自分と同じような人、自己申告してください」なんて通じない世界だよ
それでも興味を持った誰かと直で話したいと思ったときにはなんとかなるときもある
前のスレをもう一度ちゃんと読んでごらん、つまらなくても全部ね。それが礼儀
どうすれば直で話したい人と話せるか、わかるかもしれないから

あ、さっき上げた長文レスは昨夜から考えてた
人を傷つけたくはないけど、君とも話したように、わかったら興味失くすから
君がこれ以上他人から変な目で見られないでいいように、ジタバタしないでいいから

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:39:36.42

それとＩＱ指標も様々なものがありますし、偏差値とも乖離してるケースが少なくない事はしばしば指摘されていますよね

偏差値は進学先に影響してるでしょうが

知的ギフテッドネスの突出気味の能力と身体能力との明確な相関関係の指摘は見た事がありませんし

知的ギフテッドネスとは関係ないとされる事を記述する意味がわかりません

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:44:21.84

>>248
他人から変な目で見られる事にはレアケースは慣れてるのでは？

てかウザイ高知能気取りは止めて頂けませんか？
それこそバレバレなんですけど？
矛盾だらけと観察不足のレスに出ちゃってますよ？

その程度なら分かる私は、少なくとも931さんのレスからあなたのレスに確認出来る程の一目瞭然の矛盾は確認できませんが…

何が楽しいんですか？
私は931さんでは無いのですが。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 10:48:40.11

>>208
>>189
>931が言う、対人関係における論理的思考というのはその場その場で相手の話を聞いて論理的思考をパパッとして対応するということだと思うけど

ケアレスミスが多くなったね
189の中には上記の内容はないよね
もちろん＞931が言う、と解説したのは君が関心をもったレスを書いた者よ

まさかこれも自論の擁護に使われるとはね
君の話が通じてなかったからわかりやすく伝えただけ

じゃね。次に現れるときはその名前はずしてアメリカのことでも話してね
アメリカのハンバーガーはけっこう美味しいよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 11:03:26.16

なんで…バカっぽい人ほど、偉そうに人にレスの書き込み内容指示や、書き込み許可証まで発行しちゃえるんだろう…
恥ずかしい…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 11:04:20.55

しかも自分より地頭マシそうな人に…
恥ずかしい…(w)

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 11:05:16.85

あとなんかわざとらしい三流ポエム臭いw

質悪いw

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 11:57:12.91

>>240
身バレが嫌なのですごく大雑把に言うと、
- 原因と結果の順序
- セントラルドグマにとらわれすぎない

とにかくびっくりするくらい根本的なところです

>>250
例え全部でなくとも一部でもご理解をいただきありがとうございます
また自演でないことの気遣いもありがとうございます

おそらく>>248はこれまでたくさん書き込んでいて、しかも態度がコロコロ変わっている人ですよね？
この方はちょっと危険である可能性があるので、私も反応しないようにします
IDなど表示されるスレならよかったんですけどね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 12:13:27.46

>>255
いや、さすがにそれはちょっと。そんなの素人でも書けます。身バレを言い訳にされても
到底高知能者の専門に関する例えではない…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 12:15:51.12

ｷﾞｬｰ!
「…」←真似された?

もう使わな～い！ｗ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 12:35:16.10

あるとすれば医師ではなく看護系の人だね、この人
自閉症スペクトラムという印象は同意

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 12:42:12.81

>>256
上記は例えではなく、直接的な表現です
申し訳ございませんが、他の分野まで大きな影響を持つものなので、慎重にならせていただけますか
かといって適当な嘘を書くこともはばかられてしまいます
一度嘘を書いてしまえば終わりですからね
あなたが医師や研究者だと思わなくても、一向に構いませんので

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 12:52:30.66

>>209
もう終わったことだけど
だから、気になって>>201 をレスしたじゃないか

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 13:04:20.30

>>259
嘘になるのを懸念するならイメージを伝えることができる
そこまで広い影響があるなら、医学研究の方法論を語れるだろうし別の分子機構を話に持ち出せるでしょうが
そういう感じが全くしないのは何故でしょうか

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 13:09:54.79

>>255
読めるようにちゃんと書いておいたのに

君がこのスレに来たときに関心を示したレスを書いた者だと
>>241　ですが通じてなかった？君は文章を読めないものね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 13:15:27.46

>>258
＞自閉症スペクトラムという印象は同意

だろ？そういう視点で見ると大体が理解できる

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 13:15:43.32

ペーパーテストじゃ無線カンニングとかあるから、生理学検査とかでもテストしてほしい。

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 13:36:55.38

>>261
やっていることがあまりにも特異的するんです
そしてとてつもない臨床的意義を持つんです（これですら身バレの恐れがあるんですが）
これで限界なので、これ以上質問されてももう言及はしませんね

定型ギフテッドはばれたら大変なんです
人間関係の構築は定型ギフテッドとばれていないことを前提としていますので、全て破綻してしまいますから

>>264
過活動状態ではあると思うので、やっぱりfMRIの進化版みたいなものに期待してしまいますけどね
その場合撮影しながら何か思考させる必要があるかも知れませんが
脳波はやっぱり限界があるような...
かといって生検はやめてほしいですね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 13:40:52.53

で、定形ギフテッドって何よ？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 13:49:58.97

>>209
改めてレスする
チグハグと表現したのは、件のが他人のレスの主旨を理解してレスしているようではない
あるいは自分に都合がいいと思えるレスに引かれて一方的にその上に自論を乗っける
そしてまた複数人のレス。。。が繰り返されて納得したのは件のだけのように見えたから
よくわからないことがあればそのポイントだけもう一度聞けば良いわけだし
その「聞く」ということができない人だと思う

＞不誠実だと思っているよ
表面的な表現しかできないからその印象を持つのは当然と思う
あとはただ丁寧と思える表現、これは元々の習性だろう

だから推測したんだ
当人も言っているように自分のことを話したことはほとんどなかったんだろう

昨夜から今朝は件のは少なからずパニックになってたんじゃないか？
味方と思える人にありがとうと言い、自分を非難したと思う人に悪態ついてた
その言動についても自分の言ったことへの矛盾には気づいていない
他人を攻撃することでその矛盾への説明をどうにかつけようとした

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 13:56:15.85

>>265
定型ギフテッドなら「過活動」なんて言われた時点で「何それ？アスペじゃ
ありませんが」と感じるけどね。

グルングルンなったりするの？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 14:25:53.83

定型ギフテッドって言ってるだけで信憑性がゼロなんだが…

**931ギフテッド** · 2020/12/04(金) 14:32:19.68

>>268
アスペルガーよりはどちらかというと躁状態に近いとは思います、根拠はありませんが
常に演算状態なので
有能な冷却装置がついた、使用率常時80%のCPUというイメージはいかがでしょうか

グルングルンはないですね、秩序だってます

ただ変なことを言いますと、論理的思考をするはずなのに、最初にその結論が抽象的にイメージされて、後から意識的に論理的思考をしてその結果を確認することが結構あります
何て言うか、無意識下に論理的思考が先行してなされて先に結論が導かれてるときがちょくちょくあるんです
で、考え直してもやっぱり正しいんです

皆さんもあるのかもしれませんけどね

あと面白いのが夢ですね
常に現実的な夢で、そしていつものように夢の中でもシミュレート演算してます（夢だとは分かっていません）
ただその時の演算がいつもよりもすごく遅くて、機能が悪いんです
だから物事が見通せなくなってその恐怖でよく起きます
そして夢と知って安堵し、また老後はこうなってしまうのかと落胆しながらまた寝ます

この辺は皆さんもあるのかもしれませんね、もしそうでしたら教えてください
別に定型ギフテッドならではではないのかもしれません

>>269
すみません『定型ギフテッド』は正しい用語ではなく、2Eを特徴とするギフテッドと区別するために勝手に私が使用しているだけです

適切な言葉があれば教えてくださいね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 14:45:20.17

>>270
本来あるべき知的誠実さがないね
1σがいいとこかな
出直しておいで

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 14:46:14.44

>>265
なるほど、確かにギフテッドだとバレたら大変ですからね
FBIに狙われかねません

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 14:47:30.72

>>272
露骨やのー

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 15:03:09.90

>>270
君の夢については聞いてみたかったんだ
常に現実的な夢で夢の中でもシミュレートしてる、って苦しそうだね
なぜ、夢だとわからないの？
ギフテッドは、夢を見ている夢の中でさえ客観的に見ている自分がいることが多いよ
君は夢の中では、君のいうギフテッドではない、のかな
演算機能が悪くて、恐怖で目が覚めてしまうのは覚醒しているときに常にその恐怖がある
からだと言っていいだろうね。君の好きな原因と結果

一般的には現実的な夢も見るし、多くは想像もつかない夢のような夢を見ると思うが