【機械式】グランドセイコーを語る103【GS】

2020/04/05(日) 06:08:14.45

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※ 荒らし対策のためにスレを立てる人は>>1の1行目に「!extend:checked:vvvvvv::」を追加して建ててください ※

公式
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/

【要注意】
153.231.139.152　(ﾜｯﾁｮｲ **74-****)
ソフトバンク　(ﾜｯﾁｮｲ **9d-****)

【注意】
・機械式グランドセイコーを語るスレです。
・個人評価も住人がカキコをしてくれる良スレです。
・機械式専用スレですのでそれ以外の話題は禁止です。
・SDとクオーツはタイトルからご判断ください。お節介は遠慮します。
・パテック、ヴァシュロン、オーデマピゲ、ロレックス、オメガなどについての話題はよそでやってください。
※荒らし、煽り、またそれに反応する奴も徹底スルーでお願いします。
※基本的にsage進行でお願いします。
※「場や空気を読む」ということをおすすめ致します。

■前スレ
【機械式】グランドセイコーを語る102【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1584012363/

■関連スレ■
【SD】グランドセイコーを語る35【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1572974483/
【クオーツ】グランドセイコーを語る 61【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1583045482/
【GS】グランドセイコーマスターショップ製品 -8-
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1457350029/

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2020/04/07(火) 19:53:45.83

訳の分からん長文はやめて持ってる時計貼ろうぜーhttps://i.imgur.com/njDQ2qF.jpg

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b647-CuPJ [121.95.171.179]) · 2020/04/07(火) 21:36:11.88

>>1乙！

>>2
シンプルで機能美。
ムーブの審美性がどったらこったらでボッタクリでとったらこったら、どうでもいいわ！

2020/04/07(火) 22:08:44.88

>>2
ついこの前同じの購入したよ！
凄く気に入ってる
セイコーと共に苦しい時や仕事で上手く行った時も乗り切ってきたから、スペックどうこう以前に大切な時計

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 019a-iO69 [160.86.49.137]) · 2020/04/07(火) 22:13:43.44

夜はケースに入れてるぜ
https://i.imgur.com/fwVVmH5.jpg

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 7632-xOuI [153.205.37.172]) · 2020/04/07(火) 22:20:02.52

>>1乙
>>2はいよ

https://i.imgur.com/Ligwuk5.jpg

2020/04/07(火) 22:20:38.45

>>4
おお同士よ。シンプルさが好きで買ったんだけど飽きない時計だよぬ。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 22:53:19.56

GSも数十万のダイバーやクレドールを何本も買ってきたガチのセイコーファンも根拠無き値上げや限定商法には呆れてるなｗ

まぁ当たり前だな

http://tottoko234.livedoor.blog/archives/5631318.html
またもや出してしまったＧＳファースト復刻。
役員がこのデザインは大切に売ろうとか言ったんでしょうか。
これからも定期的に出てくることは間違いないかと。

私が愛用している２０１１年モデルＳＢＧＷ０３３が４３万（税抜）でした。
これを値引きしてもらって、３０万円台で購入した記憶があります。
３６ミリで文字盤はアイボリー、まさに復刻ど真ん中で今でも超お気に入りです。
デザイン、サイズ、色、手巻きとセイコーの良心が全部入ったモデルでここからＧＳの復刻は滅茶苦茶イイと認識しました。
今では６０万前後で取引されていますし、損をしないというおまけまでついてます。

これが２０１７年に突如再復刻され、ＳＢＧＷ２５３、６０万円（税抜）と１７万も価格がアップして登場したんですよね。
サイズも３８ミリと大きくなって、文字盤の色は真っ白になりました。
購入しましたけど、残したのは０３３の方。
これはもう好みですけど、私はよりＧＳらしさを感じたのが０３３だったということです。

そして、２０２０年はオリジナルにはなかったブルーが出てきました。
一番の問題は価格でしょう。
８５万円（税抜）です。
２０１７年もクソ高くなったなと思いましたが、更に２５万もアップさせてきました（汗）。

価格の言い訳はチタンケースですが、こんなヘッドの軽い時計で・・・。
しかもドレス系でチタンケースなんて聞いたことありません。

裏蓋にあったＫ１８のメダルもなくなって、裏スケになるなどコスト削減としか思えない点もあります。

しかも裏スケのガラスにプリントしてしまっているので、機械が見え難いという欠点もあります。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 22:53:47.39

http://tottoko234.livedoor.blog/archives/5631318.html
この価格、セイコーの社員の皆さん、販売の現場、ユーザーはどのように感じているんだろう。
私は即座に『バカじゃないの！？』と思ってしまいました。
奇しくもコロナで世界中がどんよりしているなかで、このバカみたいな価格設定は何なのか・・・。

いや、海外ではブルーが流行っているから大丈夫。
雲上のラグスポがＧＳではファーストなんだよ。
なんて役員や責任者が思っているとしたら、幻滅してしまいますよ。
まあ、コロナの件は不可抗力だとして、このままいけばまた３年後には１２０万とかになるんでしょうか。
ＧＳは好きだけど、この経営方針だけはどうにかして欲しい。

他にもバカみたいな高額モデルばかりで、欲しくなるモデルは皆無。
450万、1000万、2000万…。
定価を見るとひっくり返りますよ、ホント。
ＧＳはホントに好きなブランドなので敢えて言いますが、こんな価格で買うような時計ではないです。

最後にＧＳではないセイコーも狂っちゃってます。
またファーストダイバー出しちゃって、ＧＳ同様に青を入れてきました。
私も買った（今も愛用）初代復刻は３５万（税抜）でしたが、その時も高すぎるんじゃないかと論争が起きました。

６５万って・・・（驚愕）。
１８５%アップ??
私たちの給料が数年で倍になったの？？
折しもコロナで大変なのに、希望どころか絶望をくれてますね。
誰かセイコーの勘違いを止めてください！
お願いします。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 019a-iO69 [160.86.49.137]) · 2020/04/07(火) 22:55:15.73

限定品GSの画像が見たいわ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 22:57:46.67

http://tottoko234.livedoor.blog/archives/5631318.html#comments
自分、もはやGSを見放してます、、。あれは、高級時計ではないです、、。価格設定が、高級なだけ、、。

ランゲを虫眼鏡で見た後だと、GSとは別世界で比べる事が愚かしいことを悟りましたね。

先日、家電量販店でセイコーから派遣されてきた若い社員と話す機会がありました。
お師匠様と同じような危機感を抱いていて、開発方針に対する疑問を聴かされました。
自分は、「顧客の方を向いてくれ！』と要望を出しておきました。
セイコー、独り善がりなんですよね、、。技術があると思ってる、見せびらかし。
それに対し、パテは技術をひけらかさない事に矜持をもってる。

・・・
この裏スケはいただけませんね。画像だけで判断したらいけないのかもしれませんが、魅力なし、ですね。
GSは、安過ぎる、と思った頃はありましたが、このデザインでこの価格。明らかに間違った方向に進んでますね。早く気づいて欲しいな。

・・・
>>はじめさん
裏スケにプリントがあると機械は見えないし、ただのコストダウンにしか思えません。

私もハマっていた時期は、ＧＳは安すぎると思ってました。
ですが、倍にするような時計ではないですよね。

・・・・
>>通りすがりさん
ここ２０年とみるとセイコーも十分高くなってますよ。
私はここ数年の値上げが異常と言いたいです。商品が一緒なのに価格だけ倍になる商品なんて他にありません。
プリウス買って、３年でモデルチェンジもしないまま価格が倍になるっておかしいですもん。
おそらく発売後の販売データをみて愕然とすることでしょう。
プレザージュってそんなにいい時計でしょうか。
私は５万円レベルでそれ以上は厳しいなと感じました。
セイコーの機械式で最低ラインです。これに２０～３０万は出せないですよ。
セイコーは自社商品を過大評価し過ぎていると思います。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b647-CuPJ [121.95.171.179]) · 2020/04/07(火) 22:59:03.92

こいつ前スレ終わりで論破されててﾜﾛﾀｗｗｗ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 23:02:20.98

http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higaax01.html#031010
シースルーバックから見える３番受けの仕入れは念入りだが、オシドリ、カンヌキ、薄い板金製のバネ、日車押さえ、アンクル押さえ等の仕上げがファイブ（７Ｓ）クラスの仕上げである。

「ファイブ（７Ｓ）クラスの仕上げである」

「ファイブ（７Ｓ）クラスの仕上げである」

「ファイブ（７Ｓ）クラスの仕上げである」

GSの真の仮想敵となる瑞西製時計は100万円クラスであろう。そのクラスになると天輪にはチラネジがつき、アンクルやオシドリ、カンヌキなどの見えない部分にも細かい仕上げが施されている。
高級とは何を意味するかはこちらを見て欲しい。
https://web.archive.org/web/20081119101020im_/http://img.timezone.com/img/articles/horologium631671464248171541/Lange.jpg
https://www.timezone.com/2002/10/03/the-most-exclusive-automatic-the-vacheron-caliber-1120/

・・・

ジュールオーデマエクストラシン　実売138万円
https://img17.shop-pro.jp/PA01099/976/product/148562167_o9.jpg?cmsp_timestamp=20200206131850

グランドセイコー　実売200万円
https://wornandwound.com/library/uploads/2019/02/Grand-Seiko-SBGK-Elegance-Collecvtion-3.jpg

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 23:04:06.13

＞ランゲを虫眼鏡で見た後だと、GSとは別世界で比べる事が愚かしいことを悟りましたね。

＞ランゲを虫眼鏡で見た後だと、GSとは別世界で比べる事が愚かしいことを悟りましたね。

＞ランゲを虫眼鏡で見た後だと、GSとは別世界で比べる事が愚かしいことを悟りましたね。

ランゲサクソニア　18PG　定価（税込）\1,914,000
https://www.jw-oomiya.co.jp/image/watch/ow4485.jpg

ムーブメント L941.1
https://deployant.com/wp-content/uploads/2015/01/saxonia-hw-back.jpg

セイコーSBGW258　18YG　定価（税込）\3,080,000
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/special/60th/1960recreation/assets/img/SBGW258.png

ムーブメント 9S64A
https://i.pinimg.com/originals/43/a8/c9/43a8c977d6bcee043b32e1b62c5420f4.jpg

値段1.5倍で中身はとんでもない安物

まさにボッタクリの極みｗ　日本の恥

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 23:06:54.06

562Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 5f39-2+w8 [180.26.209.18])2020/03/25(水) 16:10:50.65ID:yrPjm3yJ0>>576
2017年に出た初代復刻の金モデルが180万円くらい

それでもGSのくせに割高だなと思ったし、限定数がなかなか捌けなくてずっと店に置いてあったけどなw

それが今は300万オーバー！？wwwwww

631Cal.7743 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-hHac [106.180.44.101])2020/03/25(水) 22:44:49.42ID:a7UMjTqca
GS初代復刻のSBGW258の値段でカラトラバ買ったら40万お釣りくるってどういう販売戦略なんだ？おつむ弱いからわけわかんねえわ

407Cal.7743 (アウアウウー Sae3-Hfmd [106.180.44.244])2020/03/23(月) 18:27:28.22ID:nKna8iORa
GSファースト復刻SBGW258よりカラトラバ5196Jとかサクソニア219.032の方が安いんだけど、適正価格なの？

408Cal.7743 (アウアウカー Sa0f-2VXa [182.250.243.39])2020/03/23(月) 18:40:39.21ID:mlaMEU+ja
>>407
適正ですね。買う人にとっては。

409Cal.7743 (オッペケ Sr67-W+kV [126.208.185.248])2020/03/23(月) 18:56:08.00ID:B1x5TBN8r
なんちゃってカラトラバがカラトラバを超えただとぉ！？wwww

410Cal.7743 (アウアウカー Sa0f-2VXa [182.250.243.39])2020/03/23(月) 19:35:40.73ID:mlaMEU+ja
>>409
値段だけは。

2020/04/07(火) 23:09:19.89

>>5
かっけぇ
皮のベルト凄く合ってますね
>>7
飽きないし、どんなシーンや服装にも使えるところが気に入ってます

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b647-CuPJ [121.95.171.179]) · 2020/04/07(火) 23:14:26.90

>>5
大人のふいんきで、素晴らしいな！

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 23:17:25.45

ランゲの通常品のムーブの製作工程
https://youtu.be/07JOiZOKVR0?t=80

カラトラバのムーブの製作工程（これはレディース用だがメンズ用ムーブも製作工程は殆ど同じ）
https://static.patek.com/videos/attention_to_details/Patek_Terminaison_Manuelle_240/Patek_Terminaison_Manuelle_240_JP_720p.mp4

一部の高額品に限定せずエントリー品でもこのような細部まで熟練職人（職人のレベルもセイコーの工場とは比較にならない）の作業が入りまくる事で美しいパーツが出来上がる

裏スケから見えないない箇所（見える所の仕上げも相当手抜き＆低レベルだが）はファイブに毛が生えたレベルの手抜き仕上げ＆安物部品のセイコー9Sとえらい違いｗ

そりゃ外人記者は取材でこういう「本物の高級ウォッチメイキング」を知っているんだからセイコーの雫石とかを見学したときに内心失笑しまくっているのは当たり前だわｗ

全然大したこと無い低レベルなムーブの製造工程をセイコーがドヤってアピールしてるのとか海外メディア関係者からしたら滑稽でしかたないだろうからなｗ

上記動画のような工程で出来上がるパテックやランゲとはかけはなれたとんでもない安物ムーブを使っておいて金無垢ケースにぶち込んだだけで
ランゲやパテックの3針ドレスより高くなるとか狂ってるとしか言いようがないｗ

某時計雑誌の編集長がバーゼルとかに行くと海外ブランドや海外メディアの関係者から日本人の時計関係者はバカにされる＆差別されると嘆いていたが
セイコーがこんな恥さらしな商売やってるんだから当然の結果だわ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 23:19:32.37

ロレックス（cal.3235）の日の裏
https://www.est1905.de/wp-content/uploads/2017/09/3235_1412jdm_005_RVB.jpg
https://www.est1905.de/wp-content/uploads/2018/06/rolex-caliber-3235_2.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190323/9a5e2f632ceeb301dd6c0c74a2d5bb69.jpg
ペルラージュの直径こそは大きいし雲上ほどパーツ形状こそ優美ではないが
GSみたいなファイブレベルの安っぽいパーツは皆無で
ペルラージュや筋目、サーキュラーグレイン、各所の面取り、ネジのフラットポリッシュなど仕上げもきちんと入っている

9Sの日の裏ｗｗｗｗ
https://i.imgur.com/rhUrHC0.jpg
https://i.imgur.com/OaMaB6q.jpg
どうせバレないだろうと仕上げは皆無でで切り替え部も審美性完全無視の低コスト丸出しパーツのオンパレードで完全にファイブレベルｗ

479Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ c26c-a8tQ [101.140.193.11])2020/03/24(火) 23:11:14.89ID:Sfs83gDD0>>480
見えないとこはやらない、はまあ日本的コストカットよね、もっとちゃんも見えないとこもやってればまた評価も変わるだろうに

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 23:31:15.55

海外掲示板でも外人にGSは見えない所はペラペラ＆見える所の仕上げもコストダウン手抜きでロレより遥かに安物と指摘されててワロタｗ
https://omegaforums.net/threads/is-grand-seiko-getting-better.83494/page-4#post-1128522

海外でも機械式GSは見える所だけ低コストな仕上げで誤魔化している情弱騙しのガワ時計と浸透しつつあるなｗ

GS信者が必死にロレやオメガより針や文字盤などガワがいいと苦し紛れの擁護しているところも日本と全く同じｗｗｗ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-/I61 [126.61.95.18]) · 2020/04/07(火) 23:33:41.82

海外掲示板でも外人にGSはムーブの仕上げは見える所だけの素人騙しかつ醜く（バイト削りインチキコートドジュネーブ等）
見えない所はペラペラ部品＆ファイブレベルの仕上げの超絶コストダウン手抜きでロレより遥かに安物と指摘されててワロタｗ
https://omegaforums.net/threads/is-grand-seiko-getting-better.83494/page-4#post-1128522

海外でも機械式GSは見える所だけ低コストな仕上げで誤魔化している情弱騙しのガワ時計と浸透しつつあるなｗ

GS信者が必死にロレやオメガより針や文字盤などガワがいいと苦し紛れの擁護しているところも日本と全く同じｗｗｗ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 7641-teMv [175.177.44.66]) · 2020/04/08(水) 00:12:00.64

>>5
SBGM221？
アイボリー文字盤の時計探してて、最初はミリタリーっぽいのが欲しくてハミルトンかベル&ロスヴィンテージにしようかと思ってたけど、SBGM221を見つけてから心変わりしてきたんだよね。
買ってしまおうかな？

**Cal.7743** (ｴｱﾍﾟﾗ SDab-Vufb [148.68.91.6]) · 2020/04/08(水) 00:42:05.90

>>5
sbgm221いいですね！
ボックス風防も雰囲気あって素晴らしい

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 879a-bdCM [160.86.49.137]) · 2020/04/08(水) 01:51:33.80

>>22
>>23
sbgm221だぜ
こいつの良いところはカジュアルでもスーツでもとりあえず何でも合っちゃうところ
んで嫌味がない
TPO万能型時計

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 7641-teMv [175.177.44.66]) · 2020/04/08(水) 02:14:25.34

>>24
ありがと。
SBGM221か、よりシンプルなSBGR261のどっちか悩んで買うわ。
悩んでるときって一番楽しい。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba6-59BX [222.158.227.133]) · 2020/04/08(水) 03:11:07.31

これが好きなんだよ
https://youtu.be/_dwBk7-uPmc

GSは安いから仕方ないんじゃない？

2020/04/08(水) 07:12:07.45

パテックってやっぱしすごい時計だね
昔とは変わったと批判もあるけど

2020/04/08(水) 08:17:03.39

そのパテック等が数々の名作を世に出して死に物狂いで作り上げてきた

高級機械式時計＝職人が手間を惜しまず作り上げた工芸品

という価値観にただ乗りして

全然手間もコストもかけてない（ロレやオメガの足下にも及ばない）安物ムーブの9Sから自動巻き取っ払ったとんでもない手抜きムーブを
金無垢ケースにぶち込んだだけでパテックの3針ドレスより高い値段ぶら下げてるのがグランドセイコーだからなｗ

パテックフィリップ　5196J-001　定価2,420,000円
https://storage.googleapis.com/pubzapuscentral/watchprosite/patek/255/raw/patek_6318956.jpg
ムーブメント
https://deployant.com/wp-content/uploads/2017/08/patek-5119-balance.jpg
https://static.patek.com/images/articles/gallery/2200/5196G_001_6.jpg

グランドセイコー　SBGK004　定価3,520,000円（税抜き3,200,000円）
https://prtimes.jp/i/10826/176/resize/d10826-176-564562-2.jpg

ムーブ
https://i.imgur.com/y25BMkd.jpg

ｗｗｗｗｗｗｗｗ

**Cal.7743** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-ElPp [49.98.168.232]) · 2020/04/08(水) 08:56:30.76

GSがダサいダサすぎる
GS表記やめろ
手抜きやめろ
上層部やめろ

2020/04/08(水) 09:53:36.33

パテックやランゲ等の一般的な高級時計メゾンとセイコーGSは時計づくりの思想、哲学が全く真逆だからな。

パテックやランゲ等の高級メゾンは「いかに手間をかけて良いものをつくるか」という哲学なのに対して、
「セイコーGSはいかにコストや手間をかけずにぱっと見だけは高そうに見える時計をつくって知識の無い初心者を騙してボッタクるか」という考え。

GSのムーブが見える所だけ装飾（しかも素人騙しのコストダウン仕上げ）でギラギラに光らせつつ
目立たない細部や見えない所はファイブレベルの部品＆仕上げで極限までコストダウンされているのも
根本にある哲学の違いを考慮すれば当然の結果と言える。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ e729-ITXX [128.53.202.114]) · 2020/04/08(水) 11:15:17.67

9SA5になって耐磁性能どんだけになるの？
耐磁スペックが出なきゃ、オメガにもロレックスにも相変わらず勝てないでしょ。
シースルーバックは嬉しいけど高級実用時計で求められる絶対要素ではないよ。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ dbe1-KRXG [180.22.189.57]) · 2020/04/08(水) 11:36:50.45

あんま変わんねーんじゃね
ひげゼンマイはスプロン510のままとかどっかでみたな

**Cal.7743** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-AWmU [106.128.72.23]) · 2020/04/08(水) 14:20:39.48

>>30
まあビジネスだからね
ファッションブランド時計のように高級ブランド化して利益率を上げるのは商売人としては正しい
しかし雲上のような質が良くて値段も高い競合は既にいるので、質が良いものを出来る限りリーズナブルに提供する良心的な日本企業、というイメージを突き詰めた方が競合が少なく最終的には売り上げは上がると思うけど
せっかく戦後作り上げたメイドインジャパンのイメージがあるんだがらわざわざ壊さなくても、、

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/08(水) 14:25:18.04

高級時計の世界はもはや値段がランク付けに直結するようになってしまったからリーズナブル=他より低級ってなっちゃうからな
それで価格上げるのはいいけど、明らかに細部がリーズナブルな仕上げなのがなあ

**Cal.7743** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-dj97 [182.249.252.5]) · 2020/04/08(水) 14:29:02.20

時計屋さんで見てきましたが、5～7万クラスのセイコーと見た目の差がなく、価格差の意味が分かりません
中身はまるで別モノなんでしょうか？

**Cal.7743** (ｽｯﾌﾟ Sdba-2gBC [49.97.105.120]) · 2020/04/08(水) 14:51:48.93

性能は値段程の差がないから
実物見て差がないと思うなら安い方買えばいいんじゃね？

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e32-timP [153.205.37.172]) · 2020/04/08(水) 16:55:25.46

時計屋で聞けばいいのに

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 175a-QI1j [112.139.110.37]) · 2020/04/08(水) 17:03:09.81

ぶっちゃけ高いことが機能
セイコーに限った話じゃないけど

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1a8a-tys6 [125.196.211.160]) · 2020/04/08(水) 17:34:55.67

37mm版のメカニカルは、日本人にはちょうどいい大きさ。
ダイアルやインディックス、多面カット針で光の加減で
キラキラ光ったりいろんな表情を見せる。
針の動きも8ビートならではの滑らかさ。本当に購入してよかった。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 9a29-e6l6 [61.194.146.237]) · 2020/04/08(水) 17:42:57.80

あとは厚みをどうにかしてくれ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 5a5d-AWmU [221.116.211.210]) · 2020/04/08(水) 17:53:34.63

>>35
わかってるだろうが時計の世界ではこれだけ高いものを持ってるぞ！ってアピールするためにつけるのであって質がいいとかそういうレベルの話ではない
チプカシが100万円したとして世界のセレブがその値段でも買うならそれは良いものなんだ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/08(水) 17:56:47.34

厚み気にする人多いけど自動巻きの厚みは諦めたほうがいいと思う

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1ae1-cu4T [123.217.229.89]) · 2020/04/08(水) 20:04:13.02

そこで、マイクロローター、ペリフェラルローター

2020/04/08(水) 20:07:34.45

定価242万（税抜き220万）のパテック手巻きカラトラバのテンプ回りやネジの仕上げ
https://i.imgur.com/z3AjrTY.jpg

定価308万（税抜き280万）のグランドセイコー手巻きSBGK002のテンプ回りやネジの仕上げ
https://i.imgur.com/pY2jYpE.jpg

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

安物丸出しのテンプ回りｗ（かつて実売10万で売っていた8Lと全く同じ）
面取り無しの受けｗ
仕上げもへったくれも無い汚いネジｗ
石穴やネジ穴の仕上げも皆無ｗ

2020/04/08(水) 20:11:45.56

このキチガイまだいたのか
GSに親でも殺されたのかね

2020/04/08(水) 20:12:46.21

>>41
言ってる事はあながち間違いではないな。

評論家がどうのとか、マニアがどうのっていう人がいるけど、評論家が良いと言った物が売れるとかマニアが良いと言った物が人気出るっていうのは市場の売れるとか人気あるとは別だからね。
結局人間、特に日本人なんてブランドや値段、その時代の流行廃りでしか物を見れないんだから。
と言いながらも自分もブランドやロゴで判断してるとこが無いか？と言われたらあるけどね。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-UsMf [126.61.95.18]) · 2020/04/08(水) 20:15:18.52

値段だけで雲上ラグスポの人気が沸騰しているわけではない。
出来の良い外装に加えて中身も安い機械式時計とは別次元の極上ムーブだからこそ高い価値が認められそれが高い人気につながっている。

ロレックス人気だって基本的には同じ構図。
中身も非凡（3235、4130）だからこそ高い評価がありそれが人気の根幹。

雲上ラグスポやスポロレの中身がETA2892・セリタSW300や7750だったら絶対に人気になってないし同じ値段では売れないし高い市場価格にもなっていない。

2020/04/08(水) 20:28:39.46

現実でもネットでも一定数人が集まればキチガイは出てくる
NGスルーして無視しよう

2020/04/08(水) 20:44:15.79

631Cal.7743 (アウアウウー Sa23-hHac [106.180.44.101])2020/03/25(水) 22:44:49.42ID:a7UMjTqca
GS初代復刻のSBGW258の値段でカラトラバ買ったら40万お釣りくるってどういう販売戦略なんだ？おつむ弱いからわけわかんねえわ

407Cal.7743 (アウアウウー Sae3-Hfmd [106.180.44.244])2020/03/23(月) 18:27:28.22ID:nKna8iORa
GSファースト復刻SBGW258よりカラトラバ5196Jとかサクソニア219.032の方が安いんだけど、適正価格なの？

408Cal.7743 (アウアウカー Sa0f-2VXa [182.250.243.39])2020/03/23(月) 18:40:39.21ID:mlaMEU+ja
>>407
適正ですね。買う人にとっては。

409Cal.7743 (オッペケ Sr67-W+kV [126.208.185.248])2020/03/23(月) 18:56:08.00ID:B1x5TBN8r
なんちゃってカラトラバがカラトラバを超えただとぉ！？wwww

410Cal.7743 (アウアウカー Sa0f-2VXa [182.250.243.39])2020/03/23(月) 19:35:40.73ID:mlaMEU+ja
>>409
値段だけは。

・・・
ランゲサクソニア　18PG　定価（税込）\1,914,000
https://www.jw-oomiya.co.jp/image/watch/ow4485.jpg
ムーブメント L941.1
https://deployant.com/wp-content/uploads/2015/01/saxonia-hw-back.jpg

セイコーSBGW258　18YG　定価（税込）\3,080,000
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/special/60th/1960recreation/assets/img/SBGW258.png
ムーブメント 9S64A
https://i.pinimg.com/originals/43/a8/c9/43a8c977d6bcee043b32e1b62c5420f4.jpg

値段1.5倍で中身はとんでもない安物

まさにボッタクリの極みｗ　日本の恥
・・・

2020/04/08(水) 20:53:31.89

低コストな凡庸自動巻きムーブの9S（かつて8Lとして非GS規格認証版を実売10万の時計に載せていた）から自動巻きを取っ払っただけの
なんちゃって手巻きムーブ（審美性ゼロ&超低レベル仕上げ）を金無垢ケースにぶち込んだだけで雲上より高い値段をふんだくるグランドセイコーはまさに日本の誇りｗ

ランゲサクソニア　18PG　定価（税込）\1,914,000
https://www.jw-oomiya.co.jp/image/watch/ow4485.jpg
ムーブメント L941.1
https://deployant.com/wp-content/uploads/2015/01/saxonia-hw-back.jpg

セイコーSBGW258　18YG　定価（税込）\3,080,000
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/special/60th/1960recreation/assets/img/SBGW258.png
ムーブメント 9S64A
https://i.pinimg.com/originals/43/a8/c9/43a8c977d6bcee043b32e1b62c5420f4.jpg

パテックフィリップ　5196　定価（税込）2,420,000円
https://storage.googleapis.com/pubzapuscentral/watchprosite/patek/255/raw/patek_6318956.jpg
ムーブメント
https://i.imgur.com/z3AjrTY.jpg
https://deployant.com/wp-content/uploads/2017/08/patek-5119-balance.jpg

グランドセイコー　SBGK004　定価（税込）3,520,000円
https://prtimes.jp/i/10826/176/resize/d10826-176-564562-2.jpg
ムーブメント
https://i.imgur.com/pY2jYpE.jpg
https://i.imgur.com/y25BMkd.jpg

2020/04/08(水) 20:54:50.77

>7750だったら絶対に人気になってないし同じ値段では売れないし高い市場価格にもなっていない。

7750で高騰してるのあるんだけど。側がロレか雲上限定の話？

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-tpvz [126.61.95.18]) · 2020/04/08(水) 21:05:05.29

ロレや雲上が安いエボーシュポン載せ時計屋だったらそもそも今の地位に無いし
今日のロレ人気も雲上ラグスポ人気もない。
真摯に中身（ムーブ）も良い時計を作り続けてきた事で高級時計趣味の世界で高い評価を得てきた。
一過性のブームではなく目の肥えたプロや愛好家に高く評価される時計を作ってきたらこそ今の人気、評価がある。

2020/04/08(水) 21:16:51.37

>>52
7750で高騰してるメーカーあるけどそれはどうなの？
結局市場の価格に中身は関係無いってことだよね？

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-tpvz [126.61.95.18]) · 2020/04/08(水) 21:27:39.82

安い中身でも人気が出るケースはあるが極めてレアケースかつ特殊な例。
高級時計趣味の世界で極めて高い人気や価格高騰を引き起こせるのは
通常は中身も伴ってるブランド、時計だけ。
中身がどうでもいいならデュフォーのシンプリがオークションで2000万超になったりするわけない。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-tpvz [126.61.95.18]) · 2020/04/08(水) 21:32:05.81

勿論、当初は160万だった（つまりそれぐらいの値段でつくれる時計）デュフォーのシンプリがオークションで4桁万円で落札されたり
パテックのノーチラスが転売相場で1000万超えてるのは極めてバカげた事ではあるが、
どちらも優れた中身（ムーブメント）を真面目につくってきたからこその評価、人気である事はアホでも分かる話。

**Cal.7743** (ｴｱﾍﾟﾗ SD3f-Oj5d [146.99.210.93]) · 2020/04/08(水) 21:36:38.70

>>54
じゃあ極めてレアケースかつ特殊な例とGSはどう違うのかな？

2020/04/08(水) 21:44:05.09

エタショックでここ数年で自社ムーブになったがそれまでは7750等のETAを改造してたメーカーの時計なんだけど。
数年前までは中古で20万いくかいかないかの値段だったけどここ数年で程度にもよるが80万から90万の値段をつけてるんだけど。
それって一般市場ではやっぱり中身は関係無いってことだよね？

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/08(水) 22:11:39.52

ブライトリングとかその辺の話か？

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1a8a-tys6 [125.196.211.160]) · 2020/04/08(水) 22:18:26.50

デイトナに「ゼニスのエルプリメロ搭載」したモデルは
いまだに人気がありますね。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1a70-0E2a [59.137.196.204]) · 2020/04/08(水) 22:40:11.92

>>58
ブライトリングではありません。その辺てどの辺ですか？
メーカー言うとへんな先入観がつくんで言いませんし、あくまでも真面目に中身を作ってるメーカーが市場でも評価されるとの意見だったので。
自分も貴方が言ってる事は解りますし、そのようなメーカーが評価され市場でも人気が出るべきだと思います。
しかし何回も言いますが、評論家の意見、評価が必ずしも一般市場で人気が出る、価値があるのとは別なんだというのが私の見解です。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-QtJt [126.61.95.18]) · 2020/04/09(木) 00:08:30.02

中身に全然手間かけず中身（安物ムーブ）そのままに値段だけどんどん上げて
パテックやランゲ以上の値札をぶら下げているGSを見ていると
日本人として誇らしいし気持ちにになれるしとても勇気付けられるなｗ

まさに日本の至宝ｗ

ランゲサクソニア　18PG　定価（税込）\1,914,000
https://www.jw-oomiya.co.jp/image/watch/ow4485.jpg
ムーブメント L941.1
https://deployant.com/wp-content/uploads/2015/01/saxonia-hw-back.jpg

パテックフィリップ　5196　定価（税込）2,420,000円
https://storage.googleapis.com/pubzapuscentral/watchprosite/patek/255/raw/patek_6318956.jpg
ムーブメント
https://i.imgur.com/z3AjrTY.jpg

セイコーSBGW258　18YG　定価（税込）\3,080,000
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/special/60th/1960recreation/assets/img/SBGW258.png
ムーブメント 9S64A
https://i.pinimg.com/originals/43/a8/c9/43a8c977d6bcee043b32e1b62c5420f4.jpg

**Cal.7743** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM92-QtJt [119.241.50.31]) · 2020/04/09(木) 00:25:03.52

http://tottoko234.livedoor.blog/archives/5631318.html#comments
自分、もはやGSを見放してます、、。あれは、高級時計ではないです、、。価格設定が、高級なだけ、、。

ランゲを虫眼鏡で見た後だと、GSとは別世界で比べる事が愚かしいことを悟りましたね。

先日、家電量販店でセイコーから派遣されてきた若い社員と話す機会がありました。
お師匠様と同じような危機感を抱いていて、開発方針に対する疑問を聴かされました。
自分は、「顧客の方を向いてくれ！』と要望を出しておきました。
セイコー、独り善がりなんですよね、、。技術があると思ってる、見せびらかし。
それに対し、パテは技術をひけらかさない事に矜持をもってる。
・・・・
>>通りすがりさん
ここ２０年とみるとセイコーも十分高くなってますよ。
私はここ数年の値上げが異常と言いたいです。商品が一緒なのに価格だけ倍になる商品なんて他にありません。
プリウス買って、３年でモデルチェンジもしないまま価格が倍になるっておかしいですもん。
セイコーは自社商品を過大評価し過ぎていると思います。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 9a29-e6l6 [61.194.146.237]) · 2020/04/09(木) 00:25:47.62

>>55
グランセコも誰かが数億とかで買えば泊付くんじゃないか？
日本の誇りになるし政府にお願いしよう

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-AWmU [124.214.47.58]) · 2020/04/09(木) 00:30:07.73

オリンピックのワイロで配られまくったそうだがワイロで贈るくらいなんだからGSだろうな

**Cal.7743** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM92-QtJt [119.241.50.31]) · 2020/04/09(木) 01:26:35.38

時計好きからボロカスに叩かれてるなｗｗｗ
https://twitter.com/humming035/status/1247687820384206848
https://twitter.com/pupu175175/status/1247830379601350657

＞某SEIKOの1マソの時計と同じですwww
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

↑まぁ450万の時計に1万の時計と同じレーザー刻印は確かに無頓着だが、
それよりはせっかくの気合入った新型ムーブなのに、
シースルーバックのガラスにわざわざムーブを見えにくくする獅子の紋章
（元々は仕上げケチった安物ムーブである旧9Sを裏スケから見えにくくする為にやってた粗隠し）
を入れるとかありえないよなｗ

おそらく縦割りでムーブメントの開発担当と外装担当、責任者が全く別の部門だからこんなありえないチグハグな仕様になるんだろうな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Cal.7743** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM92-QtJt [119.241.50.31]) · 2020/04/09(木) 01:30:59.79

旧9Sみたいな極限までコストをケチる事を目的とした安物ムーブなら裏スケのガラスに素人騙し丸出しのライオンマークを刻印するのもありだが
スイス高級ブランドを張り合う為に開発した新型キャリバーをわざわざライオンマークで見えにくくするとかありえないセンスｗｗｗ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ db39-CbiN [180.26.209.18]) · 2020/04/09(木) 10:38:31.29

安物ムーブを裏スケで見せてる時点で初心者ホイホイの似非高級時計なのがバレバレなんだよなw

そしてGS裏スケじゃないモデルは殆ど売れないという悲しい現実wwww

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ e39d-d4tj [60.116.65.178]) · 2020/04/09(木) 12:22:39.22

ムーブは良さそうなのにもったいないねー
詰めが甘い

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ce20-0DgC [217.178.18.31]) · 2020/04/09(木) 19:35:21.14

全然関係ないけど、時計好きとアニメ好きの親和性が気になる
言ってることが奥深くても自分には無関係な人種というか

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 175a-QI1j [112.139.110.37]) · 2020/04/09(木) 20:12:55.78

ちょっと何言ってるか

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-AWmU [124.214.47.58]) · 2020/04/09(木) 20:41:27.16

そうだろうか…
アニオタは黒いGショックしてるイメージだが

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba6-59BX [222.158.227.133]) · 2020/04/09(木) 20:59:22.20

広田さんを見てるとエヴァの碇ゲンドウを思い出す

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/09(木) 22:56:54.05

親和性とかはわからんが両方好きな人はそりゃいるでしょう、そんなおかしなことでもない

**Cal.7743** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-uP1c [126.255.86.155]) · 2020/04/09(木) 23:38:35.80

磨きました
https://i.imgur.com/IRw6TmT.jpg

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 173e-y6qH [122.50.32.55]) · 2020/04/10(金) 02:44:33.75

9S85って手巻きしてても大丈夫？
6Rみたいなやばい音はしなくて普通の手巻き時計みたいなカチカチ音だから結構巻いちゃってるんだけど

2020/04/10(金) 04:31:08.17

>>74
やっちまったか

**Cal.7743** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fVIT [126.208.150.13]) · 2020/04/10(金) 08:03:02.13

そういや初代復刻も新しいのは裏スケになったんだなw

**Cal.7743** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-0DgC [49.98.133.186]) · 2020/04/10(金) 08:16:36.82

裏透けはいいからスクリューバックにして防水性高めてほしい

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ fa44-KRXG [211.129.124.50]) · 2020/04/10(金) 08:59:42.81

日常生活防水で支障あるか？防水性高めたって、
むしろ水なんか絶対掛けられないと思うがｗ

**Cal.7743** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-0DgC [49.98.130.222]) · 2020/04/10(金) 09:23:00.09

安心感の部分が大きいけどね
夏の汗は避けられないし
もっと言うと3気圧でもケースとバックの面はサイドで合わせて肌に触れないようにしてほしい

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ fa44-AglQ [211.129.124.50]) · 2020/04/10(金) 12:17:23.74

サイドだろ

2020/04/10(金) 12:20:59.18

裏透けより以前出た金ワッペンの方がオサレなんだが。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/10(金) 13:47:49.37

トイレで手洗いのたびに時計外すのも面倒だしな

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba6-59BX [222.158.227.133]) · 2020/04/10(金) 15:13:16.21

金バッジの蓋を開けると裏透けがいい

2020/04/10(金) 17:04:59.96

クレドールで裏蓋が開くやつがあったな
無駄に厚くなりそうだが

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1ae1-cu4T [123.217.229.89]) · 2020/04/10(金) 18:55:48.31

裏蓋はハンターケースになってて
開けるとトランスパレントバックになってるのがいい
蓋のヒンジの出来で出来が左右されるけど

2020/04/10(金) 22:26:15.78

A.ランゲ＆ゾーネ　219.032　18金無垢　定価（税込）\1,914,000
https://www.jw-oomiya.co.jp/image/watch/ow4485.jpg

ムーブメント L941.1
https://deployant.com/wp-content/uploads/2015/01/saxonia-hw-back.jpg
https://i.imgur.com/OO2eMvP.jpg

グランドセイコー　18金無垢ケース　定価3,080,000円
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/special/60th/1960recreation/assets/img/mv_item02.png

ムーブメント　Cal.9S64
https://i.imgur.com/R21AQrO.jpg
https://i.imgur.com/Jt7vzXs.jpg

比べるのもおこがましいとんでもない安物ムーブ（自動巻き取っ払いインチキ手巻き）で1.5倍以上の値段をボッタクるｗ
時計知識の無い初心者相手に安物ムーブで高い値段をふんだくるグランドセイコーはまさに日本の誇り、、

2020/04/10(金) 22:41:38.74

先週発売のクロノスで褒めようがないGS手巻き（9S63）をどうにかして擁護しようと
持ち上げてる苦し紛れのアクロバ擁護紹介文で笑ったわｗ

クロノス2020年5月号

＞好みの分かれる仕上げだが

本音：バイト削りのとんでもないインチキコートドジュネーブ仕上げだが、

＞自動巻きムーブメントを手巻きに改め、時計の厚みは僅か11.6mmにおさまった

本音：自動巻きムーブメントから自動巻きを取っ払っただけのとんでもない手抜きムーブを載せた時計である

仕事とはいえスポンサーの時計メーカーを悪く言えない＆提灯記事を書かないといけない雑誌が気の毒すぎるｗｗｗ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/10(金) 23:15:03.91

広田氏本人も巻き止まりがなくて変な感じするけど、とは言ってたけどそれ以外は気に入ってたっぽいんで提灯ではないと思うがアレ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0e47-KRXG [121.95.171.179]) · 2020/04/10(金) 23:17:44.66

>>88
その気の毒な時計のスレに、なぜか一生懸命書き込んでるお前が哀れすぎてな

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0e47-KRXG [121.95.171.179]) · 2020/04/10(金) 23:18:18.40

>>89
なにマジレスしてんだよｗ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-kpEi [126.61.95.18]) · 2020/04/10(金) 23:30:02.69

>>89
本音は昔から理想の手巻き＝Cal.9828＝ジュビリーギーゼマンセーの広田が
その対極にある自動巻き取っ払い9Sを本当に気に入ってるわけないだろｗ
広田はかつて2chで9Sをボロカスに貶していたからな　それが本当の評価だよ
立場が変わると言説も変わる　それだけ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/10(金) 23:37:29.58

>>92
どうなんだろ、今では量産品としてはいいほうだと言ってるし不満はあれどまあ、というのが現在の意見な気はする
新型に期待してるのは間違いない

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-kpEi [126.61.95.18]) · 2020/04/10(金) 23:39:45.34

仕上げの面でもコストの面でも手抜き・悪い例の典型
（仕上げは最低レベルで、コストもコストダウンの極致＝自動巻き取っ払いムーブ）のような
9S手巻きをどうやったらムーブメントの仕上げ・鑑定の特集をやっている
雑誌の人間が気に入るんだよｗ

おべんちゃらと本音も見分けられないGS信者って、、

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-kpEi [126.61.95.18]) · 2020/04/10(金) 23:52:29.38

>>93
昔はボロカスに貶していたが、少しだけ見直しているという感じだろうね。
9S65、9S85に関しては10振動化に伴う改良や耐久性の高いリバーサーや脱進機まわりの地味な改良などは評価しているだろう。
まぁそれでも↓これが本音で広田の中で9Sは駄作で自社キャリバーで10本の指にも入らない。
今までの機械式GSはロレックやオメガより圧倒的に下だったが、9SA5でやっと世界トップクラスに躍り出たという評価。

広田雅将（45歳）『クロノス日本版』編集長
https://www.webchronos.net/ranking/41082/
1 オメガ／マスタークロノメーター搭載モデル全般
2 ロレックス／オイスターパーペチュアル GMTマスターⅡ
3 パテックフィリップ／カラトラバ・ウィークリー・カレンダー Ref.5212A
4 ブルガリ／オクトフィニッシモクロノグラフ GMT オートマティック
5 チューダー／ペラゴス
6 ショパール／L.U.C XP
7 ブレゲ／クラシッククロノメトリー7727
8 ゼニス／エル・プリメロ搭載モデル全般
9 IWC／ポルトギーゼ・オートマティック
10 グラスヒュッテ・オリジナル／セネタ・エクセレンス

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/11(土) 00:24:49.13

>>95
まあこのあたりと比べたら見劣りするのは間違いないわな、10振動量産型って以外特にいいとこないし

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-BXVu [126.141.227.35]) · 2020/04/11(土) 02:22:45.97

以前も誰かが書いていて気になったのだが、9S64は手巻きムーブなのに巻き止め機構ないの？
9S63(スモールセコンド、リザーブ針付き)は、ちゃんと止まるのだが…

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 5a5d-m8t6 [221.255.172.60]) · 2020/04/11(土) 03:02:31.12

>>95
「そんなに比較対象があったのにナゼGS買ったの？マジキチ？」っていうのが
普通の人の評価だろうね

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3aa-vf1n [118.241.251.121]) · 2020/04/11(土) 03:07:48.59

：:（
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3aa-vf1n [118.241.249.180]) · 2020/04/11(土) 03:14:27.54

÷２０
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.249.24]) · 2020/04/11(土) 03:21:06.94

)±#
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34f-vf1n [118.241.251.43]) · 2020/04/11(土) 03:27:46.18

+≠ー
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35d-vf1n [118.241.249.211]) · 2020/04/11(土) 03:34:25.51

=-４
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3e0-vf1n [118.241.249.30]) · 2020/04/11(土) 03:41:05.68

９」：
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b320-vf1n [118.241.249.238]) · 2020/04/11(土) 03:47:44.74

＝５÷
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b309-vf1n [118.241.251.192]) · 2020/04/11(土) 03:54:24.05

→８)
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.248.131]) · 2020/04/11(土) 04:01:03.98

６）+
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b309-vf1n [118.241.251.193]) · 2020/04/11(土) 04:07:42.60

「>=
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.248.84]) · 2020/04/11(土) 04:14:22.50

（(９
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b337-vf1n [118.241.251.241]) · 2020/04/11(土) 04:21:01.53

０７＝
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35d-vf1n [118.241.248.208]) · 2020/04/11(土) 04:27:40.77

#１→
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.248.71]) · 2020/04/11(土) 04:34:21.11

ー:６
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b302-vf1n [118.241.250.30]) · 2020/04/11(土) 04:40:59.49

４２「
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b39c-vf1n [118.241.248.220]) · 2020/04/11(土) 04:47:38.89

：±（
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b302-vf1n [118.241.250.142]) · 2020/04/11(土) 04:54:18.45

÷≠０
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b38c-vf1n [118.241.249.205]) · 2020/04/11(土) 05:00:57.97

)-#
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-vf1n [118.241.249.167]) · 2020/04/11(土) 05:07:37.42

+」ー
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b371-vf1n [118.241.248.222]) · 2020/04/11(土) 05:14:16.77

=５４
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3e9-vf1n [118.241.249.234]) · 2020/04/11(土) 05:20:56.19

９８：
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.249.65]) · 2020/04/11(土) 05:27:35.46

＝）÷
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3aa-vf1n [118.241.251.36]) · 2020/04/11(土) 05:34:13.79

→>)
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34c-vf1n [118.241.251.212]) · 2020/04/11(土) 05:40:53.43

６(+
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35d-vf1n [118.241.249.217]) · 2020/04/11(土) 05:47:32.17

「７=
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b33d-vf1n [118.241.250.184]) · 2020/04/11(土) 05:54:11.78

（１９
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3c9-vf1n [118.241.250.90]) · 2020/04/11(土) 06:00:51.39

０:＝
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b337-vf1n [118.241.249.191]) · 2020/04/11(土) 06:07:30.42

#２→
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34a-vf1n [118.241.251.190]) · 2020/04/11(土) 06:14:09.21

ー±６
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-vf1n [118.241.250.16]) · 2020/04/11(土) 06:20:49.02

４≠「
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3bb-vf1n [118.241.248.242]) · 2020/04/11(土) 06:27:33.55

：-（
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b337-vf1n [118.241.248.191]) · 2020/04/11(土) 06:34:07.95

÷」０
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3e0-vf1n [118.241.248.158]) · 2020/04/11(土) 06:40:46.92

)５#
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3aa-vf1n [118.241.248.75]) · 2020/04/11(土) 06:47:26.13

+８ー
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.248.147]) · 2020/04/11(土) 06:54:04.92

=）４
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-vf1n [118.241.250.22]) · 2020/04/11(土) 07:00:44.89

９>：
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-vf1n [118.241.250.121]) · 2020/04/11(土) 07:07:23.10

＝(÷
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b325-vf1n [118.241.251.164]) · 2020/04/11(土) 07:14:03.42

→７)
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.248.136]) · 2020/04/11(土) 07:20:41.83

６１+
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-vf1n [118.241.250.121]) · 2020/04/11(土) 07:27:22.06

「:=
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34c-vf1n [118.241.248.189]) · 2020/04/11(土) 07:34:00.04

（２９
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.249.68]) · 2020/04/11(土) 07:40:39.53

０±＝
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34f-vf1n [118.241.250.212]) · 2020/04/11(土) 07:47:20.06

#≠→
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34f-vf1n [118.241.251.142]) · 2020/04/11(土) 07:53:58.65

ー-６
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3bd-vf1n [118.241.251.222]) · 2020/04/11(土) 08:00:38.71

４」「
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b345-vf1n [118.241.248.156]) · 2020/04/11(土) 08:07:18.00

：５（
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34f-vf1n [118.241.251.123]) · 2020/04/11(土) 08:13:56.82

÷８０
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34f-vf1n [118.241.251.30]) · 2020/04/11(土) 08:20:36.47

)）#
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3aa-vf1n [118.241.251.6]) · 2020/04/11(土) 08:27:15.75

+>ー
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b30e-vf1n [118.241.249.221]) · 2020/04/11(土) 08:33:54.95

=(４
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.249.115]) · 2020/04/11(土) 08:40:33.29

９７：
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b3d3-vf1n [118.241.250.175]) · 2020/04/11(土) 08:47:12.53

＝１÷
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-2gBC [49.98.168.184]) · 2020/04/11(土) 08:53:06.57

なんでトンモーこっち来てんの？

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b345-vf1n [118.241.248.92]) · 2020/04/11(土) 08:53:51.87

→:)
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.249.57]) · 2020/04/11(土) 09:00:31.08

６２+
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.249.113]) · 2020/04/11(土) 09:07:11.58

「±=
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b309-vf1n [118.241.251.201]) · 2020/04/11(土) 09:13:51.10

（≠９
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b34f-vf1n [118.241.251.43]) · 2020/04/11(土) 09:20:30.16

０-＝
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b387-vf1n [118.241.248.25]) · 2020/04/11(土) 09:27:09.78

#」→
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-vf1n [118.241.249.42]) · 2020/04/11(土) 09:33:48.41

ー５６
コピペ開始の経緯
【薔薇】TUDOR 32【盾】
278 Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd70-t/8Y) sage 2019/12/26(木) 13:01:02.70 ID:vjDu8MH7d
（略）

ここまで言って逃げ回るとか
TUDOR一本くんはみっともないなあ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 11:01:02.87

9S63,64は巻き止まらないよ、取説にも明記してある

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-kpEi [126.61.95.18]) · 2020/04/11(土) 12:36:30.79

>>96
＞まあこのあたりと比べたら見劣りするのは間違いないわな、10振動量産型って以外特にいいとこないし

それが本音だろうな。nikator（広田）は昔はGSメカニカルをボロクソにこき下ろしていたが、
量産ムーブとして9Sの部品を長く持たせる思想（ゼンマイが切れない、オーバーホール毎に自動巻きまわりの部品の交換が必要無い）に関しては
それなりに評価している感じ。2番車やリバーサーを硬化していたり、カナ歯磨きによる摩耗対策や部品の焼き入れ等。

ロレックスの3135は主ゼンマイが切れやすいので、ゼンマイの耐久性は数少ない旧9Sがロレックスに勝っている部分だろう。

https://web.archive.org/web/20130213154027/http://www.webchronos.net/sp/2012/06/gs_4/
＞いっそうグランドセイコーらしさを発揮しているのは摩耗対策だ。一般的な高振動機では部品の摩耗が起こりがちだ。
＞しかし、９Ｓ85はもちろん、セイコーエプソン製、ＳＩＩ製を問わず、グランドセイコーが用いる機能部品のほとんどには、焼き入れか、硬化メッキ処理が施される。
＞しかも、最も硬い部品はビッカース硬さ７００Ｈｖ以上（硬化メッキの場合は１１００Ｈｖ以上）と、スイス製の超高級品をも凌駕する。
＞機械式時計に使われる天真が７００Ｈｖを持つ例はある。しかし、それ以外の機能部品に、これだけ硬い部品を用いる例は稀だ。
＞ＳＩＩで設計を担当する重城幸一郎氏が「通常の使用なら10年以上は部品交換の必要がない」と語った根拠だ。

＞耐久性は極めて高く、9S系の発表以来、ゼンマイ切れが起こった事例はないという。また、オーバーホールのたびに動力ゼンマイを交換する必要もない。

https://web.archive.org/web/20130213154022/http://www.webchronos.net/sp/2012/06/gs_3/
＞盛岡セイコー工業の社内で行われるカナ磨きの作業。熱処理で硬化したカナをひとつひとつ手作業で磨いていく。
＞なお、この価格帯のムーブメントでカナを磨いているものはほとんどない。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-kpEi [126.61.95.18]) · 2020/04/11(土) 12:44:30.31

https://www.webchronos.net/blog/15512/
＞盛岡セイコー工業で製造するムーブメント（9S、4S、8Lなど）は、主な機能部品に焼き入れを施している。
＞もちろん焼き入れだけでなく、粘りを出すための焼き戻しも加えている。面白いのは、天真の焼き入れ。
＞普通は硬くなりすぎないよう、少し高度を押さえる。しかし9Sの天真の硬さは、740Hvもあるとのこと。
＞硬すぎると簡単に折れてしまうが、盛岡セイコー工業では「ある手法」を用いて、ほとんど硬さを落とすことなく粘りを与えている。
＞筆者の知る限り、740Hvの硬さを持つ天真は、セイコーのメカニカルだけではないか？

https://web.archive.org/web/20160325131417/http://www.webchronos.net/special/2010/04/50_vol8/index.html
＞９Ｓ55が搭載するのはセイコー独自のマジックレバー。対して、９Ｓ65は一般的なリバーサーを採用した。
＞硬化処理を施すことで、リバーサーの弱点である耐久性を改良しただけでなく、リバーサー自体の小型化により、巻き上げ効率の改善にも成功した。

https://web.archive.org/web/20160102061316/http://www.webchronos.net/special/2010/04/50_vol7/index.html
＞９Ｓ85の設計を統括した重城幸一郎氏はグランドセイコーの本質を次のように説明する。
＞「できるだけ部品を保たせること。そのために硬い部品を採用すること。そして、10年、20年後でも簡単に初期性能に戻せること。

https://web.archive.org/web/20151202085726/http://www.webchronos.net/special/2010/04/50_vol3/index.html
＞現在、自動巻き時計の多くは、メンテナンスのたびに動力ゼンマイを収める香箱の交換が推奨されている。
＞理由は、数年間使うと動力ゼンマイの弾性が落ち、精度が悪化するためだ。
＞一方、グランドセイコーはメンテナンス時に香箱の交換を必要としない。動力ゼンマイの耐久性が極めて優れている為

まぁでも広田がGSを評価している点は外装面が殆どで
https://web.archive.org/web/20160130174409/http://www.webchronos.net/sp/2013/06/44gs_5
https://web.archive.org/web/20130202133909/http://www.webchronos.net/sp/2012/06/gs_6/
でムーブ（旧9S）の評価は低くライバル（ロレックス3235、オメガのマスターコーアク等）より大きく劣るというのが実際のところだろう

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 14:04:05.69

9S6系/9S8系はETA2824-2/2892A2のクロノメーターグレード相当だし、
6RはMiyota 82系よりも下だし、現行のグランドセイコー/セイコーの機械式ムーブメントは
セイコーウオッチ内部でも不満が根強いからね

これまでの機械式ムーブメントは習作みたいなものだと割り切ればいい
9SA系が実質的にセイコー機械式ムーブメントのスタートになる

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-BXVu [126.141.227.35]) · 2020/04/11(土) 14:04:28.46

>>159
上で巻き止めの質問した者だけれど、恥ずかしながら初めて取説を見たが、確かに9S64,63共に、巻き止め機構が無い旨が書かれているね
ただ、しかし、少なくとも自分の所有する9S63ムーブは、巻き止めが『有る』
とは言え、機構に個体差があるとは思えないし、機構の有無が大問題とはならないが、取説も結構いい加減なのね…
ありがとう！

**Cal.7743** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-DUm4 [126.208.158.124]) · 2020/04/11(土) 14:19:40.75

>> 163
巻止めではないかわりに、香箱のスリップが重いんじゃなかったっけ？
そのまま回し続けると壊れずにズルっと滑るよ。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 14:37:03.47

>>163
9S63は巻き止まらないはずだよ
>>164がいうようにフル巻きになると重くなるので、それを巻き止まりと勘違いしてるんだと思う

ちなみに巻き止まりとは別に巻き止め機構という機構が昔の手巻き腕時計に搭載されていたもんだが
現行品で採用してるのはほとんどないはず

2020/04/11(土) 14:39:34.92

普通に巻いてたら止まって巻けなくなるけど
ほんとに持ってる？

**Cal.7743** · 2020/04/11(土) 14:47:08.36

153.231.139.152

こいつは例のオリエント工場派遣切りされセイコーグループに恨みを持ってるやつだからNG推奨だよ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 14:49:00.48

>>166
フル巻きに近づくと重くなるでそこで巻くのを止めてるだけでしょ
取説に明記してある内容を必死に否定するのはメンヘラっぽい感じ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-BXVu [126.141.227.35]) · 2020/04/11(土) 14:49:07.13

>>164
触った事もないから知らないが、9S64の方はそうなのかしら
他に所有する手巻きと比較しても、巻き止めと認識できるし、これ以上回す(結構な力が要ると思うが)と壊れるなというレベルだね

2020/04/11(土) 14:50:38.10

>>168
だからそれ手巻き時計の普通だろ
手巻き式使ったことないだろおまえ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 14:55:41.57

>>170
きみ、腕時計使ったことないのかな？
一般に自動巻きムーブメントの手巻き機構はフル巻きに近づくと重くなるが、そのまま巻き続けるとスリップする

これ、9S63、9S64の取説にも明記してあることだよ
この説明に文句があるならセイコーウオッチに言ってください

セイコーアンチさんを改心させる義務は私にはありませんので

2020/04/11(土) 15:00:42.94

>>171
なんで自動巻きの話ししてんの？
9S63，64って手巻きなんだけど

2020/04/11(土) 15:03:20.14

手巻き付自動巻きと手巻き式の違いも分からないやつに何言っても無駄ですたね
失礼するわ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 173e-kYye [122.50.32.55]) · 2020/04/11(土) 15:23:54.99

荒らし君自動巻きと手巻きの違いも知らない初心者だった(笑)

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 16:38:19.28

>>172,173,174
9S63と9S64は手巻き付き自動巻きムーブメントから自動巻き機構を取り外したムーブメントだよ
取説を読んでないどころか、製品の概要すら把握してなかったとはね
取説に明記してある内容を全否定してるし、マジでキチガイレベルだな

時計ヲタとは正反対の連中だ。こういうヤツがガソリン放火事件とか起こすんだろう

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 16:41:14.96

セイコーウオッチの人も5chのセイコースレに書き込んだらアンチ扱いされた～とか言ってたけど
こういう連中がマンセーしまくってるんだろうな。セイコーの工作員ではなく、ただのヤバい連中

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 16:49:39.96

何が正しいのかわからん、という人は9S63/9S64の取扱説明書を見るといい
巻き止まらずにスリップする、と明記してある
このスレは>>167,170,172,173,174のように平気で嘘を垂れ流す輩が常駐してるから
きちんと事実関係を確認する癖を身に着けないとすぐ騙されるよ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-75QU [126.194.147.170]) · 2020/04/11(土) 16:52:13.19

巻きすぎると壊れるとかでなければどっちでもいいです

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1a8a-tys6 [125.196.211.160]) · 2020/04/11(土) 17:50:12.65

>9S64の取扱説明書を見るといい巻き止まらずにスリップする、と明記してある

2年ほど旧ロゴの9S64搭載機持っていたけど、巻き心地は９S65よりはるかにいいね
軽く回すとカリカリと音がして巻いていくと、だんだん重くなって巻き止まりがわかる、
それ以上巻いても、スルスルと滑っていくだけ。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 173e-kYye [122.50.32.55]) · 2020/04/11(土) 18:07:59.44

荒らし君が顔真っ赤にしててワロタ

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1ae1-cu4T [123.217.229.89]) · 2020/04/11(土) 18:10:18.72

巻き止めは現行の腕時計では少ないな
懐中時計では未だ採用してるとこもある
ガチッと音なるから分かりやすい

**Cal.7743** · 2020/04/11(土) 18:14:50.96

153.231.139.152

だから、こいつは5年前にオリエント工場派遣切り食らってそれからセイコーとオリエントを目の敵にしているキチガイだよ
知ったかぶりをしてデマを垂れ流すのが日課
本人はシチズンのアテッサをローンで買うのがやっとだっただけでＧＳ機械式やロイオリを所有したこともない

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1a8a-tys6 [125.196.211.160]) · 2020/04/11(土) 18:51:14.97

ハミルトンカーキメカ　手巻きETA　H50搭載機は
巻いているとカチッと止まるよね、それ以上回すと
ゼンマイが切れる機構。
でも、９S64みたいにスリップする方式の方が安心
SEIKO５も、五つの約束の1つに「切れないゼンマイ」
を謳っているけど。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-jmA7 [101.140.193.11]) · 2020/04/11(土) 19:34:18.65

巻き止まりがあるほうがいいって人とないほうがいいって人それぞれいるからね

**Cal.7743** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BXVu [126.193.167.119]) · 2020/04/11(土) 20:22:09.12

手巻き式なのに、巻き止めが無くスリップするムーブが存在する事を、9S64と言うかこのスレで初めて知ったよ
他のメーカーにも普通にあるの？

巻き止めの有無に好みはあるだろうけれども、
ただ、リザーブ針を持つ63が巻き止め有り仕様で、リザーブ針を持たない64側が巻き止めが無いのは、機構的にアベコベの様な気もするが…

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1ae1-cu4T [123.217.229.89]) · 2020/04/11(土) 20:35:20.50

オリエントの懐中時計はスリップ式だな
これはもともと自動巻きからローター取っ払っただけ

手巻き専用の海外のブランド品でもスリップ式はあるにはある
巻きすぎて壊すやつが居るからそれへの対応として
信じられんほど固いのにまだ回すやつ居るんだよね

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 3620-0DgC [103.2.248.11]) · 2020/04/11(土) 20:39:27.82

朝急いでいたらぎゅっと逝ってしまいそう

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9d-UsMf [126.93.56.216]) · 2020/04/11(土) 23:16:26.99

>>186
安いオリエントはしらんが、かつてのスターロイヤル（やロイヤルオリエント）の手巻きや懐中に載ってた手巻きは
ローター取っ払いじゃないしちゃんと巻き止まりがあるぞ（固くなってスリップではなく巻けなくなる）。

https://i.imgur.com/BSCkGif.jpg
裏スケ見りゃ一目瞭然だが、手巻きを切り離すクラッチが廃止され丸穴車と角穴車が（中間車を介してではあるが）直結しているし
コハゼも変更してる。

9S64等の9S手巻きと同じく自動巻き取っ払いムーブである事には変わりないが、モディファイの度合いはオリエントのほうがむしろ大きい。

現行のオリエントの高めの手巻きスケルトンモデルも当然同様のモディファイは行われているので巻き止まりは当然あるだろう。

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-ZqHQ [153.231.139.152]) · 2020/04/11(土) 23:19:03.34

ユーザー層的に機械式が初めてという人が多いから巻き止まらずスリップする方か安全というのはある
一般的に玄人好みの仕様だと初心者は困ることが多い

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 1ae1-cu4T [123.217.229.89]) · 2020/04/12(日) 00:11:49.91

>>188
だからオリエントの懐中時計
て書いたんだがな
ロイヤルオリエントの話しはしてないよ

**Cal.7743** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-3Zps [126.234.114.115]) · 2020/04/12(日) 08:05:33.03

初心者ホイホイ仕様ってことだなw

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/12(日) 08:18:22.60

「手巻きは巻き止まるべきだ！手巻き付き自動巻きから手巻きを取っ払っただけの手巻き時計はまがい物だ！
だから、9S63/64は巻き止まるのだ！」という現実無視の思い込み
9S63/64の取説に「巻き止まらずスリップする仕様」だと明記してあっても頑なに否定する

これがエクストリーム擁護の典型例

結局、セイコーの製品や設計を称賛してるわけじゃなくて、自分の思い込みを守ってるだけなんだよね

9SA系によってその思い込みを全否定されちゃったから、そのうち消えるんじゃない？

**Cal.7743** · 2020/04/12(日) 08:22:22.60

153.231.139.152

こいつは5年前にオリエント工場派遣切り食らってそれからセイコーとオリエントを目の敵にしている有名なキチガイだよ
知ったかぶりをしてデマを垂れ流すのが日課
本人はシチズンのアテッサをローンで買うのがやっとだっただけでＧＳ機械式やロイオリを所有したこともない

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-AglQ [153.231.139.152]) · 2020/04/12(日) 08:25:22.77

>>191
GSメカニカルのマーケティングは初心者ユーザーがターゲットだからね
時計ヲタやマニアにも選んでもらえることを願って開発したのが9SA系ムーブメント

**Cal.7743** · 2020/04/12(日) 08:31:21.23

153.231.139.152

こいつは5年前にオリエント工場派遣切り食らってそれからセイコーとオリエントを目の敵にしている有名なキチガイだよ
知ったかぶりをしてデマを垂れ流すのが日課
本人はシチズンのアテッサをローンで買うのがやっとだっただけでＧＳ機械式やロイオリを所有したこともない
NG推奨

**Cal.7743** · 2020/04/12(日) 08:33:57.87

【要注意】
153.231.139.152　(ﾜｯﾁｮｲ **74-****)
ソフトバンク　(ﾜｯﾁｮｲ **9d-****)
BIGLOBE　(ﾄﾞｺｸﾞﾛ ****-****)

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 9a43-zEPg [61.211.97.122]) · 2020/04/12(日) 09:37:34.77

まあでも海外戦略でもあるでしょ9SA系は
日本製ってだけで買ってくれる日本市場とは違って世界市場では数多ある時計ブランドの中の一つに過ぎない
それに現9Sも20年経ってるから刷新する時期でもあるし新ムーブ続々出してる他メーカーの動向もあるよね

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ 4e32-hYE9 [153.230.238.244]) · 2020/04/12(日) 16:04:37.67

アンティークの36000って壊れやすい？

**Cal.7743** (ﾜｯﾁｮｲ e39d-cYQ6 [60.116.171.227]) · 2020/04/12(日) 17:25:57.60

相変わらず荒れてますね。SEIKOロゴがついてた頃はまだ大分平和だった気がしますが、GSロゴに切り替わってからは中身同じで値上げが露骨になった印象です。普段からそれほど時計のことを調べたりしない素人視点では高いというイメージが強いです。

**Cal.7743** (JP 0Hff-jcbw [210.168.175.146]) · 2020/04/12(日) 19:19:25.66

ロレックスやオメガ（60～90万）に対して、40～50万くらいのレンジならお買い得感あってむしろGSを選択するのもアリだった。
でも値段だけ上がったらバカバカしくなってきたって感じかな。