【資料】カルタゴについて語るスレ【少な過ぎ】

[1 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 14:20:40.33 0]

地中海の女王と呼ばれ輝かしい栄華を誇ったにも関わらず、ローマに破壊し尽くされ資料が殆ど残ってないカルタゴ
政治、軍事、気候、宗教、特産品、文化、人物、都市伝説等…
何でも良いんでカルタゴについて語りましょう

[2 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 14:34:22.41 0]

カルタゴといえばハンニバルとか生贄とか

[3 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 14:36:20.07 0]

スペインの地名カルタヘナ(Cartagena)、バルセロナ(Barcelona)は、それぞれカルタゴ・ノヴァとバルカ家から取ったらしい

また宮城県石巻市の桃生地区はアラブの春以前からチュニジア(旧カルタゴ)と友好関係にあり、現在もチュニジア通りという道路が存在する(但し、チュニジアっぽさは全くないただの道路である)

[4 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 14:44:16.56 0]

カルタゴと言えばハンニバルはじめバルカ家だよね
生贄については子供の集団墓地があるとかそういう話しがあるみたいだけど、確定ではないみたい

[5 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 16:34:49.17 0]

カルタゴの主祭神バアルは後にキリスト教における悪魔にされてしまったらしい

[6 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 19:37:38.87 0]

カルタゴ人もローマ人同様、農業や鉱山業で大量の奴隷を
使役していたらしい
それらの奴隷は人さらいの犠牲者だけでなく、カルタゴがサルデーニャや
シチリアやアフリカ本土での戦いで獲得した戦争捕虜も多く含んでいた

[7 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 22:24:07.15 0]

ローマなんかも労働力として奴隷を手に入れる為に戦争してた節がある
市民優遇は素晴らしいけど、維持する為にはやはり誰かしらの犠牲が必要になるんかな

[8 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 22:30:46.19 0]

貝紫の染物とか鉱物や農産物が主な交易品だったのかな？
貝紫はロイヤルパープルとか言われて凄く重宝がられたんだってね
日本でも貝紫の染物やってる所があるけど、作るのにもの凄く手間が掛かるらしい

[9 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 22:33:28.18 0]

大カトーの演説に出てきたイチジクのイメージが強いけど、他にはどんな農産物があったんだろ

[10 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 23:21:13.74 0]

都市伝説…というかトルコの方で伝わってる話しだと、ハンニバルは服毒自殺じゃなくローマ軍に追い詰められて崖からダイヴしたんだって
変装も得意？だったみたいだし落ち延びて別の人生歩んでても、あの人の場合ありそうと思ってしまう

[11 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 05:55:19.86 0]

カルタゴは誰かヒメラの戦いについて
詳細を語ってほしい

[12 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 09:13:49.87 0]

>>11
ザマなんか目じゃないくらいの大敗喫してるな
300000対55000でボロ負けするってどうなんだ
ポエニ戦争の方ばかり注目されるけど、この戦いもカルタゴを語る上では欠かせない

[13 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 12:47:32.63 0]

いつもヒラメの戦いと空目する

[14 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 19:00:41.63 0]

フェニキア人、カルタゴ人だけでなくリビア人、イベリア人、リグリア人、
サルデーニャ人、コルシカ人等からなる、いわばカルタゴ帝国の全土から
集められた大連合軍だった

軍船だけで200隻を上回り、さらに3000隻を超える輸送船を伴っての大遠征だった

[15 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 20:32:59.06 0]

>>12
ザマの戦いは完全に消化試合だけど
ヒメラの戦いはカルタゴの未来を左右した
世紀の一戦ですからね


もしかしたらギリシャの命運すら変えた可能性すらあります

[16 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 20:35:54.87 0]

300000ってのは大袈裟な表現で、それくらい大軍団だったと言いたかったって説もあるね
不幸にも航海中に大半を失ってしまったようだけど
当時のカルタゴは確か王制だったけど、この大敗のせいで共和制になっていったと聞く

[17 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 09:09:24.50 0]

大軍団相手だと、やはり大将首を上げにいくか
カルタゴ軍が油断していたとはいわないが、敵地で兵を募る以上は間者の潜入は警戒すべきだった

[18 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 12:10:29.04 0]

ハミルカル一世は戦死って聞いてたけど、やっぱり暗殺されたんだろうか

[19 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 20:29:31.35 0]

負けたとはいえ、それだけの軍団を動かせる力を持ってたカルタゴは凄いわなー
不運が重なったけど、この軍勢がBC3世紀まで健在であれば、地中海の歴史も大きく変わっていただろうに

[20 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 22:45:30.53 0]

>>9
小麦もあった

>>8
エジプト製の護符、スカラベ、軟膏瓶、ギリシア製の陶器、テラコッタ製の小像類、
フェニキア製の象牙細工、ガラス製品、貴金属細工なども

[21 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 23:00:09.54 0]

>>20
サンクス
ガラス製品まであったとは驚きだね
ワインを醸造していたらしいから陶器はあったんだろうけど、流石商業大国

[22 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 23:26:44.52 0]

>>4
ﾕﾘｳｽｹはカルタゴ扱いしないの？

[23 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 02:05:24.46 0]

カルタゴと言えば歴史文学作品ではあるが
フローベールの「サランボー」は外せませんね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC

『サランボー』（Salammbo）は、1862年に発表されたギュスターヴ・フロベールの歴史小説。

『ボヴァリー夫人』（1857年）に続く2作目の長編小説で、第一次ポエニ戦争後の古代カルタゴを舞台にしている。
「サランボー」はカルタゴの将軍ハミルカル・バルカ（ハンニバルの父親）の娘という
設定の女性の名で、この人物はフロベールの創作である。
巫女であった彼女は、戦争後に起こった傭兵の反乱において、
女神タニット（英語版）を祀る神殿から奪われた聖布を取り返すよう命じられ、
ひとり反乱軍の指導者マトーの天幕を訪れる。
彼女は聖布を取り返すが、彼女に恋焦がれるマトーと一夜をともにしたことによって彼女自身もマトーを愛するようになり、
反乱の鎮圧後捕えられて儀式の生贄となったマトーの姿を見て煩悶のうちに死ぬ、という筋で、
ロマン的な主題ながら写実的な表現技法がとられている。

[24 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 09:27:16.73 0]

>>23
西洋古典学辞典にも、ハンニバルの末の姉さんの名前がサランボーと書かれていたけど創作だったんですね
この小説は読んだことがないのですが、カルタゴ関連は歴史から抹消されたが故に後世の人々を惹きつけるものがあるのかもしれません
実に興味深いので、機会があれば読んでみたいです

[25 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 10:39:35.66 0]

>>22
ユリウス・カルタゴ植民市の事？
良いんじゃない？

[26 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 14:27:33.35 0]

カルタゴ人ってどんな服着てたんだろ？
絵とか残ってるのかな？

[27 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 20:03:20.72 0]

>>19
東ではティルスがぬっころされて
カルタゴとしてもほぼおしまいdeath

[28 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 06:48:04.62 0]

フェニキアの都市には資金はメチャクチャあるのに、優秀な将軍が少ないイメージがある
かつては海戦で地中海の支配者となったんだから軍事に関してもそれなりに研究はしてたんだろうけど、陸に関してはやはり強い兵隊によるファランクスが主流の戦略だったんだろうか
カルタゴでは負けた将軍は生かしておかないって言うけど、負け戦を反省出来ないのは痛いね

[29 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 07:59:02.60 0]

あ、戦略じゃなくて戦術か陣形だ

[30 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 09:57:39.66 0]

カルタゴの残った蔵書は北アフリカの小国に寄贈されたって話しがある
あと噂では大スフィンクスの下にこれまでの歴史を記した記録の間があるんだとか
これらが発見されてカルタゴの真の姿が分かる日が来るかも知れないと思うとワクワクが止まらない

[31 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 10:27:21.73 0]

カルタゴとエジプトの関係はどんな感じ？

[32 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 23:18:33.36 0]

エジプトの話ってカエサルの時代くらいにならないと分からないや

[33 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 07:07:06.47 0]

フェニキア人の青年の遺骨が身長170cmくらいらしい。
ローマ人が160cmくらいだったそうだけど、フェニキア人の男性全体がこの身長だったのか、彼だけ特別デカかったのかチビだったのかは不明

[34 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 09:03:16.83 0]

カルタゴには犠牲を美化する風習でもあったんだろうか
よく日本とカルタゴの戦前戦後が似てるとか言われるけど、もしそうなら根本的な考え方が似ててそうなってるんだろう
戦前は玉砕とか、自己犠牲とか、美徳みたいになってたからな

[35 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 10:11:51.78 0]

カルタゴの生贄について
トフェとかいうカルタゴの遺跡から炭化した子供の遺骨が大量に発見された
またローマの方ではカルタゴは生贄を捧げる、といった話しが伝わっているからそういう風習があったのではないかと言われている
ただし、子供の為の集団墓地の可能性、ローマが自身の正当化の為にカルタゴを(我が子すら手に掛ける蛮族と)悪く言っていた可能性はある
因みに生贄自体はローマをはじめ地中海界隈では公にせずともわりとやってたようだ
カルタゴの生贄は長子(長男なら尚よし)とされたという
一般にはハンニバル・バルカは長男という扱いになっているが、西洋古典学辞典では上に姉が3人、次女と三女の間にパルサーリア(ヌミディア貴族二人と婚姻関係)という人物が書かれている
犠牲を美化し、長子(若しくは長男)を生贄と捧げる事を誉れとする風習があったのなら、記録に残らなかったハンニバルの姉か兄が存在したのかも知れない

[36 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 18:33:06.58 0]

>>5
あ、そういえば
カルタゴの主審はハモンさんでしたか

羊とニホン角だったかな

[37 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 19:58:45.15 0]

>>36
バアル・ハモンは色んな神様と融合させられてる気がするね
二本角の主はじめ、色んな異名があるし
それに山羊は今でこそキリスト教において邪なものの象徴だけど、本来は清いものに含まれていた

[38 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 00:28:37.08 0]

>>37
ヤギでしたか、すみません


>>8
そういえば塩田は有名でしたが
塩はあんまり輸出しなかったのかな？

まぁ、塩田はカルタゴっていうか
フェニキアの特徴のような気はしますが

[39 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 00:34:14.40 0]

>>26
そういえば、アッシリアの壁画に
船と船員のレリーフが残ってた気がするが
これもよく考えたらフェニキアですね

本国とは風俗とかけっこう違ってるのかな？

[40 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 01:00:51.98 0]

ハンニバル、ハミルカル、マゴ、ギスト・・・
カルタゴ人って名前のバリエーション少なかったんかな

[41 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 01:44:10.94 0]

レバノンのマロン派の中には自分達をフェニキア人の末裔と見なしてる人も
いるそうだがカルタゴについてはどう思ってんのかね

[42 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 08:51:29.90 0]

>>39
フェニキア文字とポエニ文字が少し違うように、恐らくはフェニキア人の文化にギリシャや周辺国の物が混ざっていき、独自の物を作り上げていったのではないでしょうか
先日カルタゴの美術品図録を落札したので、到着したら写真を何枚か載せますね
>>40
ハンニバル・バルカの関係者だけでも

ハンニバル→爺様、部下、本人
ハミルカル→父様、息子？
ハシュドゥルバル→義兄、弟
マゴ→弟、親友

ローマでも大スキピオは父様と同名だそうで、バリエーション豊かではなかったようです

[43 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 10:14:36.48 0]

レバノンは分からないけど、チュニジアの方にはカルタゴ人の子孫と信じる人はいるみたいよ
第三次ポエニ戦争で多くの市民が犠牲になったけど、ハシュドゥルバルはじめ生き残った市民は奴隷として売られたそうだよ
ローマの支配下なら解放奴隷になる事もできたし、セプティミウス他ローマ皇帝の中にもカルタゴの子孫ぽい人がいる
自由の身になったカルタゴ人達がチュニジアやレバノンで暮らしていたとしても不思議ではないよね

[44 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 19:40:45.86 0]

フェニキア人のY染色体DNAのハプログループがE系統で日本人のD系統とは同系統らしい
過去にはフェニキア人が日本に渡ったと主張する人も居たらしい
浪漫があるね

[45 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 21:50:01.08 0]

>>42
あら、高尚な趣味をお持ちで

このスレで出てないのは
貝殻の彫刻とか
お面みたいなのですかね

[46 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 00:37:31.47 0]

>>44
ハプロＥは地中海土着民だろ

[47 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 10:19:47.88 0]

>>46
んだね、E系統全体で言えば北アフリカ中心に地中海辺り多いかな
フェニキア人のハプロはE系統の中でもE1b1b1a3 ってユダヤ人と同じグループなんよ
E1b1b

[48 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 11:09:31.73 0]

途中送信してまったw
E系統と一言に行っても、そこから枝分かれして様々なグループに分かれているし、フェニキア人は交易を通して地中海近辺の人々と交わっていったみたいね
またE系統は信心深い人が多いらしい
ユダヤ教やバアル信仰を見てるとそんな気はするね

[49 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 15:19:04.58 0]

オスティア・アフリカ・コネクション

https://researchmap.jp/blogs/blog_entries/view/87563/ae78e937eac8fe2ee5652c62de173c89?frame_id=485620

[50 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 15:23:35.17 0]

アプレイウス→黄金のロバ→イシス

[51 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 17:56:54.33 0]

>>47
ユダヤ人ってハプロＪじゃないの？

[52 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 23:02:11.48 0]

>>51
アブラハムの子孫たち、純正ユダヤ人はJグループだね
これによって日本人達DE グループとは別の血統で、日ユ同祖論は誤りだと証明されたって話しがあったね
E系統ユダヤ人→地中海近辺のユダヤ教徒、恐らくはJグループユダヤ人とフェニキア人との子孫
かなり古い時代から存在

[53 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 23:12:30.58 0]

>>47
フェニキアとユダヤの違いは宗教だけって昔から言われてたしな

[54 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 23:55:07.90 0]

>>24

サランボーを検索してたら偶々見つけました

http://zae06141.client.jp

「大秦とセレスの時代　S.P.Q.R/ エーラーン・シャフル /大漢 （ローマとパルティア・ササンと漢晋）」クリック
→「映画小説音楽」の「地中海世界」クリック
→「古代ローマの歴史映画・歴史テレビ番組」

http://zae06141.client.jp/romafiction.html
古代ローマの歴史映画・歴史テレビ番組
現代の小説
http://zae06141.client.jp/othersfiction.html
古代地中海世界

カルタゴが絡んだ映像作品、小説でそれぞれ数作品あるようですね

元のサイト主さんがローマ物だけでなく中国、イラン、インドの映像や小説も挙げてるので
今後観たり読んだりする参考になるかと思います
映像作品・小説が古かったり絶版してるようなものは
海外サイトや図書館＆古書店頼みになりますね

[55 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 00:03:19.63 0]

>>54
補足

映像作品、特にサイレントや50〜60年代の史劇ものは
傑作もありますが概して大味なのが多いし
小説もサランボーみたいにそれこそ100数十年前の作品なら
必ずしも読みやすいとも限らないので、その辺は考慮が必要だと思います

[56 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 12:37:49.81 0]

>>54
1960年代はハンニバルブームかローマ周辺国ブームでもあったんですかね
随分作品が多いように感じます
強者であるローマが綴った歴史書だけではなく、周辺国の情報を得ることで、よりカルタゴの本来の姿やポエニ戦争の真実が見えてきそうですね
小説や映画であってもベースとなる史実は調べているでしょうから、興味深いです

[57 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 18:02:40.52 0]

>>56

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89%26%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB

＞ソード&サンダル映画（剣とサンダル、Sword and sandal / Pepla, 複数形：peplum, ペプラム）は、
＞聖書や古典古代（Classical antiquity）の時代を舞台とし、
＞神話や歴史の物語に基づくがおおまかで、不自然な筋を持つ冒険映画またはファンタジー映画のこと。

＞古代ギリシア・ローマ、あるいは同時代の周辺の文化（古代エジプト、アッシリア、エトルリア、ミノア文明）の歴史・神話に基づいた
＞ほとんどの映画は「ソード&サンダル」の叙事詩的映画（Epic film）である。

＞このジャンルの映画が多く製作されたのは1958年から1964年の期間だが、2000年以降になってまた作られはじめた。

作品自体はB級的な作品ばかりだとは思いますが
時代考証とか美術とかは参考になるでしょうね
2000年代からこの手がまた増えたのはやはりグラディエーターのおかげなんですね（；^ω^）

https://en.wikipedia.org/wiki/Sword-and-sandal
英語版の方が映像作品リストは充実してますね
ソフト化してないのは動画サイトとかで（当然英語や他の外国語でしょうが）観るしかないでしょうね

[58 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 18:17:11.95 0]

>>57

https://filmschoolrejects.com/the-legacy-of-gladiator/
The Legacy of 'Gladiator'

https://www.nytimes.com/2002/07/11/books/making-books-book-parties-with-togas.html
MAKING BOOKS; Book Parties With Togas
By Martin Arnold

[59 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 21:10:53.60 0]

詳しくありがとうございます
「ガーディアン」と「ハンニバル」は観ようと思っていましたが、他にも結構あるのですね
海外限定のはノーマークでした
字幕が有れば良いのですけどね(・・;)
サランボーは100%創作の名前なのかも気になるところです
共和制ローマに於いては女性名は父親の名を女性名に換えただけで姉妹だと同名になってしまったりするようです(例外もあるようですが)
そんな中で本当にハンニバルの姉達に個別の名前があるなら、カルタゴとローマの価値観の違いが出ていて面白いですよね

[60 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 08:05:10.68 0]

カルタゴってローマほど知られてはいないけど、風呂好きだよねー
いや寧ろカルタゴから風呂の文化がローマに伝わったんじゃないだろうか

[61 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 22:19:17.89 0]

カルタゴ人は、並外れて優秀な水先案内人であり、熟達した大工だったが、
造船技術に関しては、とくに新味を付け加えることはなかった
オールの列を増やすことによって、船の積量と軍船の攻撃力を増大させたのは、
ギリシア人の功績である

[62 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 23:32:24.44 0]

それまで地中海を牛耳っていたのに
ローマに負けたのなら更に工夫してその上を…
って負けた将軍は死ななきゃいけないんだっけ
それじゃあ成長出来ないよね

[63 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 09:26:33.41 0]

ポエニ戦争敗戦後のカルタゴの復興は目覚ましかった
なんと敗戦から10年後には、50年賦で課せられていた莫大な戦争賠償金を、
前払いで一括返済したいとローマに申し出るほどになっていた
地中海での商業活動は再び活発になり、街には巨大な建物がそびえ、
そのうえ軍港も着々と整備されていった

第二次世界大戦の敗北後、目覚ましい経済復興を遂げた日本みたいだな

[64 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 10:37:47.83 0]

>>63
よくカルタゴは日本と似てるって話しを聞くよね
商業や農業で敗戦後も経済大国に戻っているけど、平和的な国であれば(軍事に力をいれていない)他国から攻められることはないと思っていたのだろうか

[65 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 10:58:58.81 0]

西洋古典学辞典に見えるサランボーの名
右側のハンニバルというのはハンニバル・バルカの事
salammboは小説の中の架空の人物とされるが、どうもそういう地名はあるみたい

http://imepic.jp/20201013/393060

[66 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 11:04:50.50 0]

あ、Googleマップに出ましたね
カルタゴ港の直ぐ南にあるみたい
http://imepic.jp/20201013/397790

[67 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 22:04:32.92 0]

カルタゴ美術品図録が届きましたよ
とは言え、殆どはローマ時代のものです
その中で見つけたカルタゴ時代の人物像をアップしますね

http://imepic.jp/20201013/790720
http://imepic.jp/20201013/790721
http://imepic.jp/20201013/790722

[68 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 22:12:57.95 0]

>>67
服はローマとの差がわからんですね
ヒゲぐらいか

[69 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 22:17:47.35 0]

男性は礼拝の姿と考えられます
長いチュニックの様な物を着て、カルタゴ式の拝礼である右手を挙げた姿です
左手を胸に置いているのはこの人物が故人である事を表しているそうです
女性達は頭から布をかぶっている様ですが、ベールとヒマティオン(ギリシャの袈裟懸けに着るドレス。トーガの元となった)だそうです
因みに全身像の女性が持っている丸い物はタンバリンです

[70 世界＠名無史さん 2020/10/13(火) 22:27:50.58 0]

どちらかと言えばギリシャの服に近い様ですね
とはいえ限られた資源で作った服ともなると、地中海辺りは皆同じ様なものかもしれません
服装まで合っているかは分かりませんが、カルタゴで発見されたフェニキア人の遺骨から再現された男性の姿を載せますね
http://imepic.jp/20201013/805710
http://imepic.jp/20201013/805720
身長はおよそ175cm、20前後の若者です

[71 世界＠名無史さん 2020/10/14(水) 12:37:42.23 0]

有名なカルタゴのモザイク画はローマ時代のものみたいだね
カルタゴの彫像はマヤ文明のデザインみたいな物を想像していたから、女性の頭部を模した像の精巧さに驚いた

[72 世界＠名無史さん 2020/10/14(水) 22:54:57.79 0]

カルタゴがアフリカ南部から輸入してた物のリストに猛獣が含まれてるんだけど、ライオンとかなのかな

[73 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 03:31:24.96 0]

>>42
フェニキアとポエニって
同じ言葉で違うものを指すようになってしまったような気がするのですが
そもそもフェニキアって在ったのだろうか？

[74 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 03:57:02.68 0]

>>69
ほほぅ、タンバリンですか
楽器なんかは地域色でやすそうなんだけどなぁ

[75 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 04:03:32.37 0]

ふむぅ、そもそもタンバリンが
アフリカの楽器だったりする可能性もあるのか
伝統の品かと勝手に想像してたのだが

http://blog.livedoor.jp/izaya/archives/51091196.html

[76 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 08:36:19.19 0]

タンバリンて打楽器で良いのかな？
叩いてリズムを取れる打楽器は世界のあちこちで自然に生まれていたんだろうね
カルタゴではどんなリズム、メロディーが奏でられていたのか、とても興味がある

[77 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 13:08:11.31 0]

>>38
羊も正解ですぞ

[78 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 22:33:53.49 0]

>>73
フェニキア人の住んでた現在のレバノン辺りをギリシャ人達がポイニケー(フェニキア)と呼んでたぽい
カルタゴは地方扱いだったのかな
ポエニはラテン語でフェニキア人をさすようだけど、その頃にはフェニキア本国は無くカルタゴがフェニキア人最大勢力だったんだよね

[79 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 22:47:14.42 0]

>>63
やっぱり借金は長く返すに限りますね
もしくは限度を超越して借りるか

[80 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 23:10:18.56 0]

ハンニバルが短期間での経済の立て直ししたんだっけか
戦も馬鹿強い上に政治までこなしてしまうとか、ローマ人にとっては化け物に思えただろうね
因縁の付け方があまりにもヤクザすぎる

[81 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 00:25:17.21 0]

>>57
カルタゴものの映画と言えば戦前といっても「WW1」前の
サイレント映画の「カビリア」はチェックですね

もちろんサイレント映画の勃興期だし
脚本・演出やら撮影が拙いのは仕方ないですが
それでも史劇ものとしては大作として記憶されるべきでしょう

http://zae06141.client.jp/cabiria.html
古代カルタゴ歴史映画「カビリア」
あらすじ

https://www.youtube.com/watch?v=gOWicOwtHa8
Cabiria (1914) FULL

バアル神への人身御供のシーンもあります

[82 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 00:26:56.63 0]

>>78
フェニキア本国の遺物が全部ヘブライ人のもの扱いになってるから
本国が歴史的に消えてしまっているんだよ

[83 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 00:28:53.79 0]

>>81

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%93%E3%83%AA%E3%82%A2
カビリア

[84 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 00:37:27.56 0]

>>83

書き忘れました

脚色があのイタリア・ファシストの超大物だったダンヌンツィオってとこもチェックですね
wiki見てこの映画がローマ式（ナチ式）敬礼のきっかけと知りました

[85 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 00:42:13.35 0]

フェニキアの文書、その翻訳とかはヨセフスの時代には残ってたはずなのだが
それがなぜ消失してしまったのか
ユダヤと関係あるか

[86 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 01:49:57.27 0]

>>70
こっちはヘブライとかユダヤと言われても
そんな感じかなぁって思える服装です


そういえばフェニキアは色関係説もありましたね

[87 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 02:12:03.38 0]

ヒゲとトンガリ帽子ですか
あとふくらはぎがムキムキなのかな？

>>39

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Assyrian_-_Fragments_of_Bands_from_a_Gate_-_Walters_542335_-_View_A.jpg

[88 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 09:35:34.16 0]

>>87
何だか、髭が真っ直ぐに見えますね
ローマのイメージのせいか、カルタゴ人もカールのかかった髪と髭なのかと思ってましたわ

[89 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 09:38:34.89 0]

>>85
それは気になる情報ですね
ユダヤが悪意をもって消し去ったのか、実は何処かに残されたまま発見されていないのか
後者であれば良いのですが

[90 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 16:42:39.47 0]

やっぱ巻き髪っぽい…
http://imepic.jp/20201016/600740
http://imepic.jp/20201016/600750
http://imepic.jp/20201016/600751
http://imepic.jp/20201016/600760

[91 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 22:56:52.63 0]

暖かい気候の人は巻き毛になりやすいって、なんかの本で読んだことがあるよ
ウェーブの強さは人によると思うけどね

[92 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 09:00:12.45 0]

アゾレス諸島でカルタゴの遺跡が見つかったという話しが以前ありました
航海者ハンノはアフリカの西側を廻ったというし、今後ローマから遠く離れた地でカルタゴの遺跡や文献がもっと見つかるかもしれませんね

[93 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 09:10:13.37 0]

>>86
彼等の特産品である貝紫の染物から取ったという説もありますね
そう言えばフェニキア人が日本に逃げて来たと主張していた方の根拠の一つが、アジアではあまり見かけない貝紫染めを日本が古くから行なっていた事でした

[94 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 09:31:04.98 0]

昔民放の特集番組の再現シーンに出てきたハンニバルがジダンっぽい風貌だったような

[95 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 14:54:50.80 0]

ジダンはアルジェリア系だしな

[96 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 16:59:30.18 0]

ジダンに似てるならイケメンなハンニバルだね
まぁ勝手なイメージなんだけどハンニバルって高身長で精悍な顔気がしないんだよね
金貨に掘られた横顔のせいかな

[97 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 21:19:38.45 0]

ローマ人の残した記録ばかりだから野蛮だとか残酷とかそんな事ばかり書かれてるけど、逸話や遺した言葉を見る限り随分上品な感じがする
でも容姿に関する記述が全くないなんておかしいね
ローマ人にとって都合の悪い容姿だったのかな

[98 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 08:15:45.36 0]

ハンニバルのご先祖様？
エリッサの話しが面白い
トンチ合戦みたいで

[99 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 08:22:32.39 0]

あ、でもエリッサには子供居なさそう

[100 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 15:16:35.50 0]

>>84
ナチの敬礼がまさかそんな所からの流れを汲んでいたとは驚きですね
記録が無いだけで、我々が知っているものの源流を辿るとフェニキアやカルタゴの文化に行き着くのかもしれませんね

[101 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 20:19:19.13 0]

統治に関しても人道的で他民族を受け入れる、懐の深さがあったようです
今でこそローマのものと思われがちな多宗教の共存や民主主義はカルタゴのものでもあったのです

[102 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 07:42:26.55 0]

死者を丁重に弔っていた形跡もあります
よく言われる子供の生贄についても、結局敵対国ローマの言い分なので必ずしも事実ではないでしょう
古代は生まれてすぐ亡くなる子供がかなり多かった事もあり、トフェトに埋葬された遺骨はそういった子等のものとの見方もありますね

[103 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 08:51:59.23 0]

聖書にかいてあるし
モレクがそれを求めたのだろう

[104 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 09:21:08.93 0]

結局、フェニキアを敵視してる連中の言い分…
タイムテレビの発明が望まれるな

[105 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 09:35:54.62 0]

タイムテレビにモザイクはいるな

[106 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 09:58:18.31 0]

エグい画像も多そうだしな
本当に子供を火の中に放り投げてたらマジで見られないわ
ん？そう言えばカルタゴで本当に生贄やってたのかどうか知るためにタイムマシンだかタイムテレビだか発明するって物語無かったっけ？

[107 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 15:47:42.19 0]

>>102
カルタゴには土葬と火葬の両方の風習があり、焼かれた遺骨は子供に限ったものではなかった
また生贄に使った動物の記録はあるのに子供を使った記録はなく、ローマ側にとっては都合の良いものだから破壊されたとも考えられない
子供を生贄にしたと言うのはローマの創作の可能性が高いと見られる

[108 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 16:52:38.07 0]

障害者がいれられてたのかも

[109 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 17:13:25.43 0]

障害を持って生まれた子が神聖視されたって、別のところの文明で聞いた事があるな
流石に2万人も居ないだろうけど、可能性は0じゃないね

[110 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 18:45:35.17 0]

>>106
読んだことはないけど
SF小説だったかな

たしかタイムマシンスレに載ってました

[111 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 19:27:26.80 0]

>>110
ありがとう！
タイムマシンスレ行ってきます

[112 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 19:48:13.00 0]

>>1
過去類縁スレ
■■■ フェニキア人を語るスッドレ ■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/
【シドン】海のフェニキア人【テュロス】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020677584/

[113 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 20:37:19.68 0]

ごめん現行スレじゃなかった

>>106

759 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2018/01/14(日) 09:18:38.95 0
アシモフ「死せる過去」
昔の時代を覗ける装置クロノスコピイをめぐる話。
主人公の考古学者はクロノスコピイを管理して使わせまいとする
政府を横暴と思い、知人の物理学者に依頼してその装置を自作
しようとするが・・・
実は政府の対応が正解で、「過去を覗く装置」を世に出したことで
主人公が世界を破滅させてしまうという短編ＳＦだった。

[114 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 21:05:40.43 0]

>>112
こうして見ると、やっぱカルタゴやフェニキアのスレって少ない&短命なんだね
ペースがゆっくりでも、このスレ長持ちすると良いな

[115 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 22:16:23.58 0]

フェニキア・カルタゴ研究会ってのが年一のペースで講義を行なってるみたいだね
今年は流石に中止みたいだけど、機会があれば参加して更に知識を深めたい

[116 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 22:54:52.03 0]

なぜリモートでやらん。。。

[117 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 22:57:02.62 0]

>>116
ハッ！！(ﾟДﾟ)
そういや…会場は放送大学の…

[118 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 23:00:03.48 0]

納得できた　
放送だからだよ

ネットへの対応がいろいろ遅れてるのが放送だから

[119 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 23:10:56.72 0]

ところで>>113のクロノスコピイって、クロノバイザーの事かな？
どちらが先か分からないけど、クロノバイザーによって「キリストの受難」のシーンや、共和政ローマ時代の幻の戯曲『ティエステス』の劇場での上演の模様が映し出されたって、オカルト系のサイトで見たことがあるよ
まあ作り話だと思ってるけど本当にあったら面白いね

[120 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 10:49:03.45 0]

>>27
海洋民フェニキア人の主要植民都市はカルタゴとイビサ島。
シラクサもそうか？
中東のティルスはフェニキア人の本拠地でよいのか？

[121 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 10:58:36.16 0]

>>113　>>112
現行スレ
【資料】カルタゴについて語るスレ【少な過ぎ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1601702440/

[122 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 11:54:54.55 0]

>>121
此処やんw

[123 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 18:21:36.94 0]

>>120
ティルスはそうだけど、シラクサはハンニバルの時に一時同盟しただけ

[124 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 18:51:54.34 0]

そーだね、でもｓｌくｄｘｓぇうぃｄｐ＠

ｄ

[125 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 20:53:24.23 0]

カルタゴ人の生き残りが世界を裏から操ってるって都市伝説すこ

[126 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 22:43:52.38 0]

>>14
ここに出てくる島とか地方は
だいたいフェニキア系の都市があるとこですね

他はキプロスのキティオンとかかな
青銅関係や鉱山と塩田なんかが多いイメージです

ビブロスがエジプト系なのを除けば
他はそんなに特徴ない気がします

[127 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 00:04:56.43 0]

https://www.youtube.com/watch?v=EdYhshaAZDY
Ancient Carthage -- 3D film

https://www.youtube.com/watch?v=oBw-pcUXyww
Tunisie Antique 3D

https://en.wikipedia.org/wiki/Cothon
Cothon

https://www.ancient.eu/uploads/images/1213.jpg

[128 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 11:50:20.34 0]

>>127
カルタゴ軍港近代的過ぎる！
紀元前とか信じられないよ

[129 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 13:10:53.74 0]

海の民フェニキア人説も案外当たってたりするのかな
そういえばヒッタイトの掘削技術もだいぶすごかったような

[130 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 16:17:36.88 0]

>>129
鉄を使っていたんだよね
だとしたら掘削、製鉄、加工も発達していたと考えられる
しかし紀元前22世紀って…
カルタゴですら遠い過去の様に思っていたのに、ADって実は最近なんだねー

[131 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 18:01:20.39 0]

>>129
フェニキアがメインなのは間違いないよ
ただ海洋民は色んな民族が合流するから

[132 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 18:28:12.88 0]

>>20
さらには絨毯、綴織、香料、ガルム(ローマ統治の頃)、奴隷…
Amazon並みの品揃えですなぁ

[133 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 20:05:32.22 0]

>>129
アカイア人
ヒッタイトは鉄の源流ではなかった
サルディーニャとかシチリアでまず鉄があったんじゃないだろうか
その仲介役となったのがギリシャ人か？
で、いつのまにかヒッタイトが自作できるようになった→アカイア人を切った→アカイア人困窮、反乱
で海賊で周辺を荒らす

最終的にそれを制覇したのは二段櫂船発明したフェニキアで海上戦をするではなく、衝角で船を沈めまくるというそれまでにない発送

[134 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 02:42:08.42 0]

>>130
鉄使用が紀元前22世紀？ヒッタイトの興隆時代はBC13世紀頃では？
鉄使用技術には一般に鉄鉱石採掘・製鉄・鋳造/鍛造加工の３段階があるが
貴方の言われる紀元前22世紀に鉄使用とは何地域の何人がどの段階の技術を
有していたとの説なの？

[135 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 04:15:30.90 0]

This review begins with an evaluation of the evidence for the adoption of iron in the Near
East, from its earliest appearance through its widespread adoption by circa 600 BC. I discuss
methods for distinguishing meteoritic and smelted iron, evaluate references to iron in ancient
texts, and sketch regional trajectories of iron adoption. Anatolia has the most robust textual,
archaeological, and analytical evidence for early smelted iron, beginning a little after 2000 BC.

鉄器の謎
鋳造された鉄器は３０００年前にすでに現れている
エジプトの隕鉄鉄器も古いが

[136 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 04:18:09.34 0]

オリハルコンの伝説はおそらく鉄で、鉄が広まったあと鉄より強い金属の伝説に変わって
アトランティスが沈んだことになったんじゃなかろうか

[137 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 06:39:17.08 0]

>>134
書き方悪かったか
鉄使用の件ではなく、ヒッタイトそのものの歴史の事を指して書いたつもりなんだ

[138 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 08:23:40.04 0]

>>127
最後のはさすがに盛り過ぎ
動画の方はありそうな範囲

[139 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 09:34:36.94 0]

紀元前の日本でも、東北や出雲辺りじゃ鉄を作っていたみたいだね
青銅より鉄の方が強いと思うけど、それだけじゃ戦には勝てないのか

[140 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 10:11:34.10 0]

隕鉄を使った鉄器は青銅器時代からあるからな

[141 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 13:01:03.38 0]

隕鉄だけで武器を作るのは難しいから玉鋼と合わせるよね
実用というより祭祀用かな

[142 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 18:44:03.59 0]

>>136
そういう可能性もあるね
当時素晴らしい性能を誇っていた→伝説化
アトランティスそのものも、書き記された話しにだいぶヒレが付いたみたいだから

勿論、失われた太古の金属に対する夢は未だ持っているんだけど

[143 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 18:50:36.73 0]

それでカルタゴの話しね
西洋古典学辞典、図書館にあったから読んだけど
あの先生はカルタゴでのえい児の生贄の話しを支持しているみたいだ
それにローマ側の人間に関してはカッコいい逸話が書いてあるのに、バルカ家の人々には同性愛の話しが付けられてしまっている
どうもローマ側の資料をそのまま載せてる気がするな

[144 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 22:44:25.11 0]

子供を生贄にしたというのは現在懐疑的な意見が多いと聞いたのですが…
とは言っても、日本でも人柱が存在しましたからね

知り合いの神主さんの話によると、人を生贄として捧げる祭祀は非常に効果があったそうです
目の前で同じ人間の命が奪われるのを目の当たりにする事で、場にいる者全ての集中力が高まるからではないかとその方は考えている様です
女性やマレビトと呼ばれる来訪者が選ばれる事が多かったものの、男性が名乗りを挙げて人柱になった話しもありました
しかし犠牲になる者が納得していようがしてまいが、その後に祭りを定期的に続けなければ儀式は失敗に終わるんだそうです

脱線してすみませんでした(・・;)

[145 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 01:21:35.73 0]

>>135
間違えた４０００年前か

[146 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 07:10:37.22 0]

古代の鉄製造はストーンワールドみたいな人力作業なんだろうか
だとすると健康で大量の奴隷抱え込める社会体制が必要かな

[147 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 10:27:37.99 0]

奴隷がいるって事は戦があったり、水や食糧の供給が充分だったって事か

[148 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 11:23:06.97 0]

>>134
なんかあるらしいぞ
https://enkieden.exblog.jp/27529025/

[149 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 12:35:13.32 0]

>>146

ヒッタイトの製鉄所跡は丘の上にあって
自然の季節風を利用したのではと
言われていますね

北部のアイロンロードは
森林限界の裾に位置することが多く
やはり輸送力に制限され
人畜の力がメインだったのでしょうね

[150 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 14:13:40.11 0]

アイアンだろ

[151 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 16:31:38.81 0]

フェニキアの鉄器ってどんなの出てる？

[152 世界＠名無史さん 2020/10/24(土) 15:14:56.53 0]

後で美術品録に載ってるか見てみる

それより、スペイン版Wikiにハンニバルの嫁と息子の記述があったんだ
ハンニバルが結婚したのがbc220かbc221で、嫁と息子アスパルはその後嫁の実家に帰り、二人とも疫病でbc214に亡くなってるらしい
姉たちはどうなったか知らないけど、カルタゴに帰った頃にはハンニバルの家族はこの世になかったんだね

[153 世界＠名無史さん 2020/10/24(土) 15:53:41.05 0]

自害したハンニバルの遺体は石棺におさめられて現在のトルコ、リビサ近くのゲブゼに埋葬されてる様だ
後にローマ皇帝セプティミウスによって墓の改修工事が行われたらしい
1906年に発掘調査が行われたが、実際のところ本当にハンニバルが埋葬されてるかどうか怪しいみたいだ

[154 世界＠名無史さん 2020/10/24(土) 21:04:49.93 0]

ウチにある資料には、カルタゴ以前の鉄器の写真は無かったよ
青銅製ならあるんだけど
単に美術的価値が無いから載ってないとかかも

[155 世界＠名無史さん 2020/10/24(土) 22:26:26.88 0]

歴史的な部分と関係ありませんが
カルタゴを舞台にした「サランボー」つながりの小ネタで

https://www.scoopnest.com/user/kiichifujiwara/694107764214222848-
藤原帰一@kiichifujiwara
4 years ago

「市民ケーン」で好きなのが、劇中に登場するオペラ「サランボー」。
フローベールの原作をオペラにしようとした人はいるみたいですが、
実はこれ、バーナード・ハーマンが映画のために作曲した偽オペラ。
奇怪な異国趣味といい、サンサーンスみたいな節回しといい、三十歳のハーマン、才気いっぱいです。


https://www.youtube.com/watch?v=fFAq27TK9l8
映画中のオペラ「サランボー」からのアリア
ケーンの妻が無理に声を張り上げて歌ってます
ここでは歌の上手さではなく映像のつなぎの妙技を（1941年の映画でこの水準）

プロが歌うとこんな感じです・・・キリ・テ・カナワは超一流のオペラ歌手
https://www.youtube.com/watch?v=6Gu7-HsCBfY
KIRI TE KANAWA - "Salammbo Aria" from CITIZEN KANE / GERHARDT /NPO

[156 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 08:16:19.25 0]

>>155
昔の映像なのかと思ったけど、随分綺麗だね
創作関係でもカルタゴが悪役にされてばかりだから、是非主人公側になった視点のを作ってもらいたいと何時も願ってる

[157 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 10:52:40.49 0]

負けたら処刑、とか、奮闘する現場指揮官に冷淡な中央政府とか、
土壇場でやらせはせんと無駄な抵抗する市民とか、悪役とかやられ役要素がてんこ盛り

[158 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 10:54:45.60 0]

圧倒的優勢から舐めプの末、トーシロの苦し紛れの特攻でもろくも大敗、が抜けてた

[159 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 12:27:31.62 0]

>>158
誰それ？

[160 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 12:48:40.16 0]

>>157
なんか未来の日本の姿みたいだねー
カエルで風刺した本があった様な…
その中で国を守るために奮戦していたカエルの名前がハンニバルだったと思う

[161 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 13:31:02.62 0]

博士がハンニバルなのは
どういった影響があるんだろう？

[162 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 13:52:24.72 0]

>>161
レクターかね？
カニバル(人喰い)と発音が似てるから、そう名付けられたんだって
ハンニバル将軍に対する風評被害が酷い

[163 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 15:12:05.86 0]

>>160
日本は負けた将軍が出世するから

[164 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 17:27:09.93 0]

セプティミウスはカルタゴ人枠でおけ？

[165 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 17:31:14.89 0]

>>148
鉄を発明した民族は印欧語族系ヒッタイト人でなく同じアナトリアの
ヒッタイト人に征服された先住民の膠着語族系ハッティ人だと
書かれてあるが事実なのか？
粘土板のアニッタ文書？

[166 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 18:34:47.53 0]

父にバアル神殿に連れられていった記憶も、神前で誓った記憶もないが、最近ローマって聞くとイライラするんだ

[167 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 18:40:14.64 0]

>>166
ええ、ワタクシもキリスト教だとかイスラム教とか聞くと
胸がムカムカいたしますル

[168 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 18:53:47.41 0]

>>167
まさか…君もカルタゴ人…なのか？

[169 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 19:27:06.76 0]

カルタゴで単独スレなんてマイナー過ぎて続くのかと思ってたが
結構レアなネタがいろいろとあるもんだな
良スレ

[170 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 21:23:32.12 0]

地中海の文化はカルタゴ抜きでは語れない
フェニキアもカルタゴも国は消えても、文化は色んな国に溶け込んでいるよ
日本では未だあまり知られていない情報がもっと出てくると良いね

[171 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 22:39:58.17 0]

>>162
完全なるとばっちりではww
これは将軍も激おこですね

[172 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 23:01:47.02 0]

ハンニバル「食べないよ！人も象も馬も仲間ですから！」

[173 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 23:26:43.68 0]

トルコの方の情報拾った
現在のゲブゼの町はハンニバルの助言で造られたらしい。ハミルカル父ちゃんの街づくりを見てたから知識があったんだって
しかもそこにはビテュニア初の水路？水道？があった模様
ハンニバルの記念墓はゲブゼの学校の何かの工事で出てきた古いお墓をハンニバルオタクが「これ将軍の墓じゃね？」と宣い、記念碑を添えて整備したものだそうだよ

[174 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 10:30:11.66 0]

>>165
製鉄技術が何処か一箇所で生まれて世界中に広まったという考えより、実は各地で自然に発生したのではないかと思います
この粘土板を解析することは私には出来ませんが、素戔嗚尊が八岐大蛇(製鉄技術を持っていた出雲豪族連と考えられる)を討伐したのは皇紀が始まるよりも更に前の話しです
少なくとも2700年は前ではないでしょうか

[175 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 11:57:23.11 0]

スサノオとかあほか

[176 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 12:40:55.08 0]

>>175
ヤマタノオロチの件が製鉄技術を持った豪族を表すってのは割とポピュラーな話しだぞ？
日本の製鉄史では先ず出てくるが

[177 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 12:58:29.11 0]

>>176
それが2700年前の日本での製鉄の証拠だというのがアホかといってるのがわからないのかねチミは

[178 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 13:14:10.37 0]

日本神話も闇が深いよな
地元を追放された分家筋の一族が一生懸命頑張って切り開いた国を
あとからきた本家の御曹司がぶんどってるわけで

[179 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 13:57:49.05 0]

>>177
証拠とは言ってないが？
俺の考えで言うなら2700年どころか2800年以上は前だと思うがね
そもそも否定できるだけの根拠を君は当然持ち合わせているのだろうね？

[180 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 13:58:42.90 0]

>>179
神話が根拠な時点で…w

[181 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 15:09:03.49 0]

>>179
残念ですが、その方は古事記や日本書紀に関してあまりご存知ない様です
記紀がどの様にして何のために書かれたか知らなければ、ただの御伽噺としか思いませんからね
私の言う2700年前と言うのは神武天皇の即位より5代遡った場合の最低の年数…なのですがやはり足りないみたいですね(・・;)
神代の事とはいえ我が国の先祖達の古事を編纂した国史として考えれば、伊勢神宮の式年遷宮と同じく20年が人の代替わりに必要とされる年数
５代なら100年プラス
すると2780年前くらいでしょうか

[182 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 15:48:38.41 0]

実際神武って５世紀くらいだろ

[183 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 15:54:23.40 0]

西暦に660年足した皇紀というものがありまして、神武天皇が即位されたのが元年です
今年は皇紀2680年ですよ

[184 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 16:05:35.17 0]

>>179
国内の製鉄は全部紀元後

鉄鉱石がほぼないから半島から取り寄せてた

[185 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 16:37:00.20 0]

そういう設定の話はどうでもいいんで…

[186 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 18:13:17.50 0]

古代の日本は砂鉄が主流だよ
大規模な製鉄所はAD3世紀以降かららしいけど、もっと前の時代の地層から鉄を精製したり加工した痕跡が見つかっているらしい
因みに我が国最初の産金は８世紀の初め、東北地方で行われたんだって
それまで日本で金は取れないと言われてたらしい

[187 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 18:17:24.68 0]

本気で皇紀信じてる奴なんか爺でもいないわ

[188 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 18:36:08.48 0]

>>187
浅学なり
自国の最古の国史より西洋の暦が正しいと思うのは勝手だが、国民全体が同じように無知と思うのは勘弁だ

[189 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 18:58:27.23 0]

つオカルト板

[190 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 19:39:02.11 0]

神武天皇が127歳まで生きたというのが本当かどうかは分かりませんが、皇紀＝日本の歴史は世界最古の王朝としてギネスに載ってるみたいですね

話しをカルタゴ、フェニキアに戻しましょう
カルタゴ人は語学に長け、ハンニバルも母国語の他にギリシャ語、ラテン語を話せたのではないかというのを聞いた事があります
スキピオとのザマの戦い前後では通訳がついていた様ですが、15年もローマに住んでたら(と言ったら将軍は怒るかもしれませんね)多少は理解するでしょう

[191 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:01:35.49 0]

ネトウヨさあ、日本で製鉄が2700年前からあったという物証はなんだい？

[192 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:23:18.81 0]

>>191
日本語が読めてないと思ったら在日か
前の文章が理解できないなら国へお帰り
ネトウヨ？(笑)
そんなものと一緒にされては困る

本職だよ

[193 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:24:41.86 0]

>>192
恥ずかしいやつだな〜
カルト脳みそおじさん

[194 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:26:21.90 0]

174 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 10:30:11.66 0
>>165
製鉄技術が何処か一箇所で生まれて世界中に広まったという考えより、実は各地で自然に発生したのではないかと思います
この粘土板を解析することは私には出来ませんが、素戔嗚尊が八岐大蛇(製鉄技術を持っていた出雲豪族連と考えられる)を討伐したのは皇紀が始まるよりも更に前の話しです
少なくとも2700年は前ではないでしょうか

プッ🤭

[195 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:31:58.27 0]

>>193
厚顔無恥なお前に言われても鼻で笑うしかないな
荒らしなら他所へ行け
国の事も知らん様な奴は歴史板に来るな

[196 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:33:27.37 0]

>>194
お前自身のバカさが良く分かるな

[197 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:34:43.85 0]

>>195>>196
論破されて発狂か
だっせw

[198 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:36:00.53 0]

荒らしは無視してください
ただの構ってちゃんですから
カルタゴやフェニキアの話を知らずに来てるのは明白ですから相手にしちゃダメです

[199 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:38:56.40 0]

確かに必死すぎる噛みつきを見るに、ただのゴミだな
まあ社会的にも落ちぶれた可哀想な奴を相手するだけ無駄か
今後は無視を決め込むとするよ

[200 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:43:07.92 0]

はい遁走おつかれい

[201 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:43:31.70 0]

174 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 10:30:11.66 0
>>165
製鉄技術が何処か一箇所で生まれて世界中に広まったという考えより、実は各地で自然に発生したのではないかと思います
この粘土板を解析することは私には出来ませんが、素戔嗚尊が八岐大蛇(製鉄技術を持っていた出雲豪族連と考えられる)を討伐したのは皇紀が始まるよりも更に前の話しです
少なくとも2700年は前ではないでしょうか

プッ🤭

[202 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:47:15.23 0]

>>199
御理解頂きありがとうございます
折角ですので、カルタゴより出土した老人のマスクの写真を載せますね
http://imepic.jp/20201026/746240

[203 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:49:18.20 0]

紀元前6世紀から5世紀の物です
こちらは有名なのでご覧になった事はあるのではないでしょうか
これは通夜の際に死者の魂を見守るものと思われているそうです

[204 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:54:19.31 0]

もう一つアップしますね
此方は逆に悲しそうな顔をしたマスクです
先ほどのものより新しく、紀元前3世紀から2世紀に作られた物です
頭に吊るすための穴が開いていて、マスク本体も朱に染められていた様です
http://imepic.jp/20201026/750440

[205 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:54:35.76 0]

>>199
底辺らしい逃げ方だなあ

[206 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 20:58:29.96 0]

以前に載せたものや載ったものは巻き毛の像が多かった様ですが、悲しそうなマスクの隣にはこんな像が載っていました
http://imepic.jp/20201026/754650

[207 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 21:03:52.96 0]

まさかの直毛です！
紀元前6世紀のものですがコレ、何とカツラをかぶった女性像なんだそうですよ
エジプト風のカツラをヘアバンドで留めている姿らしいです
どうしてエジプト女性ではなくカツラをかぶってると考古学の先生方は判断したんでしょうね
そんな昔にカツラが存在した事に驚きます

[208 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 21:07:31.16 0]

なに必死に話題そらそうとしてんだよw

[209 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 21:11:55.60 0]

以前も書きましたが、カルタゴ人は地中海や外海にまで航海し、様々な国と交易していました
語学が堪能で各国の文化も取り入れていったカルタゴ…
異国情緒溢れる素晴らしい国だったんでしょうね

[210 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 22:59:07.62 0]

前にタンバリンの話し出てたけど、所謂メロディを奏でられる楽器は存在したの？
古代ギリシャの影響を受けてれば弦楽器くらいはありそうだけど

[211 世界＠名無史さん 2020/10/26(月) 23:35:49.75 0]

ハープ、ライアー、フルートの様な笛、リュートやマンドリンに似た弦楽器などがあった様です
また和音の概念があったらしいです
世界最古の歌の楽譜から蘇ったメロディが此方です

http://karapaia.com/archives/52171342.html

[212 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 01:12:16.86 0]

>>190
アルファベットを広く使った国民が
どうして文学を残さなかったんだろう

あ、でも聖書が在るのか？

[213 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 01:16:22.02 0]

>>207
髪のフチがあるからなのかな
しかしカルタゴのは黄色いですよね

これは素焼きか石かどっちだろう

[214 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 01:23:41.68 0]

>>153
これは皇帝としても
けっこう思うところがあったのですかねえ

[215 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 07:45:12.18 0]

おはようございます
確かによく見ると前髪にフチの様なものが見えますね！
こちらはテラコッタだそうです

皇帝セプティミウス・セウェルスはローマ皇帝初のアフリカ出身者です
属州民ではありませんが彼は親からカルタゴ語の教育も受けており、生涯カルタゴなまりのラテン語を話していたと言われます
莫大な資金を投じて旧カルタゴ領レプティスマグナを巨大都市にしました
彼は「ハンニバルの復讐者」と呼ばれる事があります

[216 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 08:01:34.34 0]

>>212
カルタゴの書物、特にハンニバルに関するものをローマは残しておかないでしょうね

[217 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 08:40:36.55 0]

>>214
帝政が始まってから220年
ローマにとっては災厄の様なものだったが、セプティミウスにとっては郷土の英雄だったのかもしれん

[218 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 12:07:33.29 0]

史料の読み方すら知らない奴ら
バカの考え休むに似たり

[219 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 13:16:38.38 0]

あんまり知られてないけど、大昔にカルタゴとローマは助けあっていたらしいね

[220 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 13:24:07.11 0]

>>160
カエルの楽園の事かな？
続編も出てるよ

[221 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 13:52:27.00 0]

ハゲ小説が好きなやつだから皇紀とかのオカルトにはまるんだな

[222 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 15:41:47.86 0]

あ、それだと思う
サンクス
パラパラ立ち読みしただけだから、ちゃんと読んでみたかったんだ

[223 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 16:28:08.53 0]

>>222
Amazonは紙の本残り一冊だけど電子ならだいぶリーズナブルだよ
面白いので暇な時にでも読んでみ

[224 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 22:40:24.48 0]

フェニックスの語源がフェニキアの鳥を表すフェニキアクスかもって話しはもう出てる？
ギリシャ語の赤や紫を意味するポイニクスからって説の他にそういうのがあるんだって

[225 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 01:28:20.93 0]

眉唾だな

[226 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 04:11:15.90 0]

>>216
ローマ時代はまだティルス辺りにフェニキアの名残が残ってたっぽいのですが
その後にキリスト→イスラムと続いて
完全に抹消された気はします

ローマ時代の損失といえば
アレキサンドリアの書物が失われたのが痛かったですね

[227 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 04:22:44.96 0]

>>50

クセノフォン・エフェシオス（英語表記）Xenophon Ephesios

ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説

2世紀頃のギリシアの物語作者。小アジアのエフェソスの人。
恋愛冒険譚『エフェソス物語』 Ta kata Antheian kai Habrokom�n Ephesiakaの作者。
その作品は3世紀に改作され，今日伝わるのはその縮小版である。

[228 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 09:52:09.01 0]

>>226
ユダヤの流れをくむキリスト教が入ってしまうと、フェニキアの痕跡を消してしまうでしょうね
ティルスの遺跡はカルタゴに比べて随分良い状態で残ってるみたいですね

アレキサンドリアの本がかなり失われたのは本当に残念です(；ω；)
オンム・セティが語ったセティ1世の神殿地下書庫とスフィンクスの下にあると言われている記録の間にとても期待しています
誰か発掘してくれませんかね…

[229 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 10:26:38.72 0]

オンムセティが言ってた地下空間にあるのは財宝って聞いたけど、本なの？

[230 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 12:20:44.63 0]

Wikiの方には文書庫となってます
あと個人的な希望として財宝より本の方が嬉しいです

[231 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 14:00:33.83 0]

>>228
恐れながら…
セティ1世が活躍していたのは紀元前13世紀の話
ならばその時の文献には、カルタゴのことは載っていないのでは…

[232 世界＠名無史さん 2020/10/28(水) 20:01:02.36 0]

(￣O￣;)！？
…セティ1世以降も本が納められ続けたと思いたいです…

[233 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 01:05:32.60 0]

>>221
おまいのせいで
カエサルの楽園と刮目してもうた

謝罪と賠償を要求する

[234 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 01:14:27.74 0]

>>166
ネタスレ的にはバアルのポーズは
釈迦の唯我独尊であり
三代宗教は出自を同じくする説を提唱してみる

[235 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 08:12:05.21 0]

最近ネタが見つからないんで、海外版のハンニバルの死因から自害ではないものを載せてみる

馬上で剣を抜いた際に指を切ってしまい、三日間高熱に苦しんだ後死亡

ローマを恐れたビテュニア王に毒殺された

[236 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 08:34:01.41 0]

不安定な馬上で剣を抜かざるを得ない状況に追い込まれたのだろうか
歴戦の武将の最期としてはちょっと地味な感じがするが、お爺ちゃんだから仕方ないのか
ビテュニア王の方は政治顧問としてハンニバルが尽くしていた話しがあるだけに、事実ならとても悲しい

[237 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 12:10:54.98 0]

>>223
見つけた！買った！読んだ！

偏った話しもあったけど、面白かったです
ハンニバル兄弟が健気過ぎて泣けました！

[238 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 17:05:25.46 0]

一晩寝れば復活するから大丈夫大丈夫

[239 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 20:13:02.46 0]

カルタゴの美術品を載せますね

http://imepic.jp/J8b3iNK5

ライオンとイルカのイヤリング(ポエニ時代)
ガラスの容器(紀元前5世紀〜4世紀)
金の指輪(紀元前7世紀〜6世紀)
ネックレス(紀元前6世紀)

[240 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 20:18:12.13 0]

ちょっと見にくいので、個別のも貼りますね
http://imepic.jp/20201029/723520
http://imepic.jp/20201029/723530
http://imepic.jp/20201029/723540
http://imepic.jp/20201029/723550
紀元前とは思えない、素晴らしい技術で作られています

[241 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 22:19:10.87 0]

>>239
イルカだったのか、わからんww

メダルっぽく見えたのが指環ですかね
あまりみないタイプの画でした

[242 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 02:40:07.55 0]

ドングリ食ってた縄文土人とはエライ違いだな

[243 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 07:18:47.43 0]

縄文人は土器や土偶の精神性がヤバすぎて
同じ地球人とは思えないところがありますね

カルタゴと同時代人の弥生人になると
土器なんかがフェニキアみたいにシンプルになってしまい
あのヤバい精神はどこにいってしまったのかと思います

[244 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 08:47:46.02 0]

縄文時代って昔の原始人漫画の様な生活を考えがちですが、織物や翡翠の加工技術、農作物の改良等が行われていたみたいです

イヤリングの写真は上のフック部分に付いてるのがイルカで、チェーンの下にあるのがライオンの顔みたいですよ

[245 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 12:06:13.36 0]

>>238
2020版買いましたら、ホントに復活してて笑いました！
ハッピーツリーフレンズみたいですね

[246 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 12:35:54.90 0]

>>244
渋いドングリを食えるドングリに植え替えるとかだろ

[247 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 18:21:36.86 0]

いや、品種改良してたんだよ
縄文人が

[248 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 18:45:10.19 0]

どんぐりを？

[249 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 22:42:05.58 0]

>>243
厚みにばらつきがあると割れるんだよ

[250 世界＠名無史さん 2020/10/31(土) 06:52:58.82 0]

>>248
栗

[251 世界＠名無史さん 2020/10/31(土) 07:39:26.97 0]

>>1
カルタゴ人が後世に著作を全く残さなかったというはマジな話？

マゴという人が書いた農業書の一部がローマ人著述家に引用される形で
わずかに残っているが、それも原典は残ってないとかいう。

[252 世界＠名無史さん 2020/10/31(土) 09:07:09.85 0]

>>251
カルタゴを滅ぼしても優れた技術や文化は欲しかったんだと思う
しかもローマの物として
生き残ったカルタゴ人も居ただろうけど、大っぴらに文書を残せなかったんじゃないかな

[253 世界＠名無史さん 2020/10/31(土) 17:37:32.03 0]

>>251
よくいわれるけど
フェニキアもカルタゴの書物も引用はされてる
残らなかったとしたらその後の人間のせいだろう

[254 世界＠名無史さん 2020/10/31(土) 18:34:40.54 0]

>>234
キリスト教とイスラム教は預言者の違いから来るって聞いた事ならあるよ

[255 世界＠名無史さん 2020/10/31(土) 20:37:31.90 0]

もしバアルを本当に知ろうとすると、カナンまで遡る事になるんだろうか
そもそもカナン人とフェニキア人てどういう関係なんだろうね

[256 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 01:42:22.98 0]

>>255
ヘロドトスによるとフェニキアは紅海あたりからきたアラブ人

[257 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 10:36:14.92 0]

アラブ人！？
それは知らなかった
後に色んな種族と交わって多種多様になっていったんだろうけど、元々一つの種族が地中海で覇権を争ってたのかね…

[258 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 11:12:25.98 0]

>>256
紅海から来たのは記憶がありますが
アラブ人って言ってましたっけか

というか、現代っぽいアラブ人っていう区分がそもそもあるのかなぁ

[259 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 13:23:22.87 0]

アラブ人がフェニキアに含まれるんだよ

[260 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 13:39:39.93 0]

相変わらずアホみたいなこといってんな

[261 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 14:03:58.60 0]

>>259
成る程ね
フェニキアってのは色んな民族が集まって出来た国ってワケだね

[262 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 17:08:04.44 0]

カルタゴのフェニキア人だけがフェニキア人なわけじゃないからね

[263 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 17:18:55.90 0]

確かに
日本の感覚だとパッと来ないけど、海外で飛地持ってる所ならそういう事もあるね

[264 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 21:25:20.19 0]

ヒスパニアのカルタゴ人はどこの種族が近いんだろう
やっぱ地元着かな

[265 世界＠名無史さん 2020/11/01(日) 21:54:36.65 0]

>>264
あ、地元民って書こうとして間違えてしまった
ローマに特攻してきます…

[266 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 06:22:15.06 0]

ローマ板の方でもカルタゴとフェニキアの話題が結構出てるね
アドアストラはスキピオが主人公なので仕方ない部分もあるが、如何にもスキピオが一人でローマを引っ張った感とハンニバルの凡庸な感じがガッカリだった

[267 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 08:24:07.69 0]

>>266
前半は神がかってるというか漫画乙w的なチートキャラなのに、後半から急に子育てが分からないお父さんキャラからの瓦解っぷりが凄い…
スキピオが何でもかんでも一人でやってるのも漫画乙wなんだけどね

[268 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 12:48:04.99 0]

カナン人もフェニキア人も、敗者は悪者にされてしまうのが悲しいですね
その後のことを考えれば、勝者が正当性を主張するのは仕方がないのは分かるのですが
何故戦わざるを得なかったのか、敗者に言い分にも国際平和の為に必要なものが隠されている気がしてなりません

[269 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 13:54:12.78 0]

>>264
貿易民は土着とガンガン混血するからねえ

[270 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 16:44:14.10 0]

現地妻みたいのもあったかもね
羽振りの良い商人なら

[271 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 19:25:07.55 0]

日本人だって、様々な血が混ざってる
交易って物流や文化だけじゃなく、新たな血を運んでくるんだよ

[272 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 20:15:14.76 0]

>>268
フェニキア人が貿易を独占したからよ
他国が遠洋に船だしたらそれを全部二段櫂船で沈める
船を作って頑張って船出してもそれも沈める
で貿易を独占
まさに完全犯罪

[273 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 20:42:36.48 0]

フェニキア人「地中海で手を洗いたい？ならば先ずは我が国の許可を得て頂きましょうか」

[274 世界＠名無史さん 2020/11/03(火) 07:07:13.81 0]

フェニキアが海に出る様になったのは単に交易の為だったのか、それとも海に出ざるを得ない状況から交易を発達させたのか

[275 世界＠名無史さん 2020/11/03(火) 12:37:43.92 0]

第二次大戦後にアメリカが日本に飲ませた無条件降伏の内容が、第二次ポエニ戦後にローマがカルタゴに飲ませた条件ととてもよく似ている

[276 世界＠名無史さん 2020/11/03(火) 12:38:36.65 0]

>>259
そうするとアラム人の集団みたいなのを
想定すればいいんでしょうかね？

[277 世界＠名無史さん 2020/11/03(火) 16:16:16.80 0]

そうかも
アラムが東の陸地、フェニキアが西の海岸って感じかな

[278 世界＠名無史さん 2020/11/03(火) 18:11:29.95 0]

>>253
何処かに纏めて残されてると良いんだけどなぁ
死海文書や最近発見されたエジプトの棺みたいに出てくるのをまってる

[279 世界＠名無史さん 2020/11/03(火) 18:30:26.73 0]

>>275
ハーグ陸戦規則第四十三条には、「占領者は、絶対的に支障なき限り、占領地の
現行法律を尊重して…」とある
ところがアメリカ占領軍は、非軍事化、民主化を二大支柱として、憲法の改正以下、
経済社会全般について日本の法律を全面的に改正し、日本に革命的変化をもたらした

『終戦史録』は、「ローマの第二次ポエニ戦役においてカルタゴに適用した
『敵の完全なる破壊および打倒』がその数少ない前例の一つである」とまで
極言している

[280 世界＠名無史さん 2020/11/03(火) 20:32:22.04 0]

つまりアメリカはローマがカルタゴに飲ませた条件を知っていて真似た、という事だろうか

[281 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 08:47:38.19 0]

アメリカが真似たって説は何かで読んだ事がある
日本の無力化&解体を目論んでいた様だから
しかしカルタゴ同様あっという間に以前の力を取り戻してしまった
近隣国はほぼレッドチームばかり、自軍を持っていない…
平和を謳歌している日本だけど取り巻く状況は綱渡り的で危険だと思う

[282 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 08:58:23.69 0]

結局カルタゴは以前通り商売に力を入れて、ローマの戦いの際には大量の食料や金を拠出し、交戦権を取り上げられたまま平和そうにしていた
しかしヌミディアが因縁つけて国境を侵し始めた為にローマに報告して戦う許可を得ようとしたがローマはこれを却下し、それどころかヌミディアこそ正しいとしてカルタゴを滅ぼした
カルタゴからローマへ向かった使者が
「何故です。敗戦後はあなた方の言う事を守り、戦の際も多額の支援をしたではありませんか」
というとローマ人達は嘲笑い
「血も流さないで(援軍として戦わないで)何言ってるの？」
と吐き捨てた

[283 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 11:34:45.08 0]

ハンニバルが戦わなければカルタゴはローマに目をつけられなかった、という人も居ますが、豊かで無防備な国があったらそりゃ狙われますよ

[284 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 14:31:39.89 0]

新鮮なイチジクを沢山お届けしただけで因縁つけてくるとか、ローマ最悪だな

[285 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 15:14:59.22 0]

既にスペインで衝突し始めていたしな

[286 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 15:47:29.70 0]

例えザマでハンニバルが勝っても、同じ未来しかなかっただろうね

[287 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 15:53:04.27 0]

ハンニバルもスキピオも相手国を滅ぼそうとまでは思ってなかっただろうが、ローマ人はそうではなかったんだ

[288 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 19:08:24.57 0]

ハンニバルで思い出したけど、エピソードでスキピオと偉大な戦略家について話したのありますよね
ハンニバルが一番に名を挙げたアレキサンドロスって、ティルスを陥落させて三万人のフェニキア人達を奴隷として売り払った人ですよね？
彼にはフェニキア人って意識ないんでしょうか

[289 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 19:58:56.83 0]

>>288
ローマ人にとって脅威であった人ばかりを上げ連ねたのでは

[290 世界＠名無史さん 2020/11/04(水) 23:43:31.37 0]

この逸話「当然私もランクインしてますよね？」な顔して話しを振ってくるスキピオと、それに気付いて態とスキピオを除外するハンニバルが目に浮かぶ様で微笑ましい

[291 世界＠名無史さん 2020/11/05(木) 07:18:06.82 0]

>>290
海外のWikiの方ではハンニバルが自分の名前を挙げないのでスキピオがイライラしてる様子を書いている
ハンニバルがそれに気付いて「貴方がもしザマで私に勝っていたら？」の質問にその時は私が一番と答えてスキピオを小さく祝福したとある
単にハンニバルが「あんな状況で勝てとかアレキサンドロスでも無理だ」と言外に言ってるのかと思ってた

[292 世界＠名無史さん 2020/11/05(木) 11:08:03.49 0]

もし本当にそんなやり取りがあったのなら、やっぱりハンニバルの方が10歳ほどお兄さんな事はあるなぁと思いますね
スキピオ、掌で転がされてますよ

[293 世界＠名無史さん 2020/11/05(木) 11:30:27.23 0]

人生の登り坂しか知らない人と登りも降りも知っちゃった人とじゃ発言の深みも重みも違うわな

[294 世界＠名無史さん 2020/11/05(木) 12:36:01.22 0]

スキピオ自身もこの後急激な下り坂がまってるんですよね…

[295 世界＠名無史さん 2020/11/05(木) 16:01:53.08 0]

俺の翻訳が合ってるか自信がないんだけど、この会話の後でハンニバルは与えられていた屋敷にスキピオを呼んでもてなしたんだと
スキピオはハンニバルがローマに反抗的な勢力に身を寄せている事を残念に思ったんだそうだ

[296 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 00:49:39.76 0]

ふんむ

>>52

聖書のカナン人

カナン人とは、広義ではノアの孫カナンから生じた民を指すようである。

「創世記」10章15-18節では、
長男シドン、ヘト、エブス人、アモリ人、ギルガシ人、ヒビ人、アキル人、シニ人、アルワド人、ツェマリ人、ハマト人の11の氏族を総称して「カナン人の諸氏族」と呼んでいる。

[297 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 00:51:07.93 0]

>>296

ツロが抜けてるのはなんでじゃろか？
ギルガシがちょっと気になった

[298 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 01:03:10.47 0]

>>296

【補完13】 聖絶すべき先住民


【聖書箇所】申命記 20章16〜18節

ベレーシート

申命記20章では、イスラエルの民が必ず聖絶すべき六つの先住民の名を挙げ、その理由が示されています。
今回は、この点だけを注視してみたいと思います。


http://meigata-bokushin.secret.jp/index.php?%E8%81%96%E7%B5%B6%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8D%E5%85%88%E4%BD%8F%E6%B0%91


6民族、ないし7民族の違いは、「ギルガシ人」が入っているかいないかの違いです。
「ギルガシ人」とは「新聖書辞典」(キリスト新聞社)によれば、ヨルダン川西岸のエリコ付近に住む民族だとあります。

[299 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 05:12:28.32 0]

>>297
フェニキア関係は入ってなかったはず
ティルスやカルタゴなんかは入らない
シドンという都市はフェニキア以前からあったからあってもいいが
カナン＝フェニキアと思われてた時代、聖書はフェニキア人をカナン人ととらえてない

[300 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 07:52:29.24 0]

>>296
ノアの子孫なのにジェノサイドされてしまうなんて…

[301 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 11:13:44.92 0]

カナン人の他にも沢山の先住民がいたんだね
聖絶…
これが勝者達の大義名分か

[302 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 11:20:50.59 0]

>>300
信仰心を試す為に、アブラハムに息子を犠牲として捧げろという様な神だからな

[303 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 14:08:26.01 0]

本当にフェニキア人はカナン人の子孫達なのでしょうか？

[304 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 15:48:09.38 0]

>>303
アマルナ文書でエジプトに救援要請してたのがカナン人
このままでは異民族にやられてしまうとかなんとか

[305 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 19:04:53.99 0]

>>304
アマルナ文書ってエジプトで見つかった、外交の文書だっけ
殆どが弱小の部族からの救援依頼でしかもガン無視されたとか…
カナンって凄く発展してたイメージだったけど弱小だったのだろうかね

[306 世界＠名無史さん 2020/11/06(金) 23:45:21.32 0]

>>299
ワタシの分類だとシドンとアルワドはフェニキア人ですね

カナンってそもそも
エジプトのノモスが
直接の起源じゃないの？

[307 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 00:07:51.72 0]

>>303
子孫じゃなくて同族だろ

[308 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 00:46:48.43 0]

https://jcmswordp.wordpress.com/2020/08/07/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%8A%E6%96%87%E6%9B%B8%EF%BC%8C%E9%A6%AD%EF%BC%88%E5%BE%A1%EF%BC%89%EF%BC%8C%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80amarna-letters-horse-training-inform/

[309 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 00:48:11.45 0]

文書のほとんどは，アメンホテプ3世とその息子のアメンホテプ4世に送られた手紙だ。手紙の相手は，
バビロニア，アッシリア，ミタンニ，ヒッタイト，アラシア（キプロス），アルザワなど独立国家の王，それに，
ダマスカス，ビブロス，アッコ，ハツォル，シェケム，メギド，シドン，エルサレムなど，エジプトの支配下にあ
った都市国家の統治者らである。

EA 144　Zimriddi（シドン王）→ ファラオ
･･･主君よ，王の射手が到着する前に私が準備をしたことを王は知っているでしょう。私は主君である王
の命令に従って，すべてを準備しました。王よ，私の主君よ，我らに対する戦争が非常に厳しいことを知
ってください。王が私の責任を負わせたすべての都市は，アピル（ハビル）に対して参加しました･･

南レヴァントでは，ハビル（アピル）と呼ばれる武装集団が，ビブロスやシドンなど各地の統治者と戦争して
いる。ハビルの名前は，メソポタミアでは紀元前3000年紀末から登場するが，傭兵，使用人，労働者，
あるいは，殺人，強盗，略奪を行う無法の集団として記録されている。

[310 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 05:05:04.47 0]

ペリジはペリシテのことじゃろか？

>>298

�@「ヘテ人」・・ヘブロンのマクペラ付近に住んでいた先住民(創世記10:15、23:3, 5, 10, 16, 18)。
�A「エモリ人」・・アモリ人とも言い、トランス・ヨルダンの住民の総称。
�B「カナン人」・・カナンの平地に住んでいた先住民で、後にヤビンの将軍シセラが登場する。
�C「ペリジ人」・・石垣(城壁)をもたない農耕民族だと記されています。
�D「ヒビ人」・・・北方のレバノン山付近に住んでいた先住民。
�E「エブス人」・・エブスはエルサレムのことで、そこを要塞としていた先住民。ダビデがその地を占領。

[311 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 10:43:09.52 0]

>>274
フェニキアの興隆はやはり
ウガリトが滅亡して
ミュケナイ商人が一掃されてからですね

[312 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 18:07:47.65 0]

海の民…か
何者なんだろう
フェニキア人かもという噂もあるけど

[313 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 18:11:37.06 0]

>>309
シドン王の必死さが伝わってくるね
これも無視したんだろうか

[314 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 18:24:13.30 0]

>>312
上のやつの「ルッカ人」

[315 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 18:26:04.80 0]

EA 35　アラシア王 → ファラオ
･･･私はここに500タレントの銅を送ります。兄弟への挨拶として送ります。兄弟，銅の量が少ないことを
心配しないでください。ネルガルの手は，今，私の国にある。彼は，私の国のすべての人を殺しました，そ
して一人の銅職人もいません。しかし，心配する必要はありません。すぐに，使者を私の使者と一緒に送
ってください。そして，私の兄弟，あなたが要求するどんな銅でもあなたに送ります。あなたは私の兄弟です。
彼が私に非常に大量の銀を送ってくれますように。 兄弟よ，私に最高の銀を与えてください。そうすれば，
私の兄弟，貴方が要求するものは何でも送ります･･･

EA 38　アラシア王 → ファラオ
･･･兄弟よ，なぜ私にそんなことを言うのですか？「兄弟はこれを知らないのですか？」と。私に関する限り，
私はそのようなことは何もしていません。じっさい，ルッカ人たちが，年々，私の国の村々を占領しています･･･

[316 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 18:29:53.41 0]

民数記

22 しかし、カインは滅ぼされるであろう。アシュルはいつまでお前を捕虜とするであろうか」。

23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。

24 キッテムの海岸から舟がきて、アシュルを攻めなやまし、エベルを攻めなやますであろう。そして彼もまたついに滅び去るであろう」。

25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。


キッテム（キプロス）からの船が海の民
でそれがフェニキア人（セム系）に滅ぼされる

[317 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 20:30:11.25 0]

切ない…
なんだか泣けてくる…
ガトリングとタイムマシンがあったら助けてやりたい

[318 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 20:32:21.68 0]

>>317
あ、アラシア王の事ね

[319 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 20:42:23.26 0]

>>316
ｷｯﾃﾑはキティオンに似てるけど
実際のところどうなんじゃろか？

[320 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 21:13:45.48 0]

多分キッテム=キプロス
んでキプロス南東の都市キティオン
フェニキア人の植民都市になる前はキッテム(キプロス)のものだったのでは

[321 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 21:37:44.44 0]

>>320
アラシアですよね？

銅Cuでカッパーはラテン語由来っぽいですが

[322 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 21:53:07.68 0]

アラシアはキプロス
キッテムは部族または勢力名かな
キッテム=キプロスてのは日本人=日本みたいな感覚じゃないかと思う
最も、キッテムの勢力範囲はキプロス以外にも及んでたのではという話だが

[323 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 22:09:55.05 0]

キッテム＝ヒッテム＝ヒッタイト

コラズム＝ホラズム
コラサン＝ホラサン

[324 世界＠名無史さん 2020/11/07(土) 22:20:01.91 0]

>>315
タレントの銅は
文脈的になんとなくオカシイ気がします

誰が銅訳したのか？

[325 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 01:45:24.21 0]

>>324
https://en.wikipedia.org/wiki/Amarna_letters
欠落してるのはタラントの部分

[326 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 01:48:40.85 0]

海賊船を作るのにも鉄が必須か
ヒッタイトと関係があった地域で海賊が起こった？

[327 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 04:09:12.47 0]

>>309
ふむぅ、ハビルはフルリ名の集団としてますね

>>310にはヒビ人というのがいるのか

[328 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 11:04:37.76 0]

>>316
昔はマナセがフェニキアだと思ってたけど
なんでそう思ったのかは忘れた

ｱｯｼﾘｱにレリーフがあったからか

[329 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 11:26:54.10 0]

>>288
>アレキサンドロスって、ティルスを陥落させて三万人のフェニキア人達を奴隷として売り払った人ですよね？

この逸話って誇張されてると思うけどね
かなり後の時代にヨセフスがティルスの文書館からソロモン王時代のティルス王の書簡
それも聖書の伝承とは異なる内容が書かれたものを発見している
アレクサンドロスが伝承通り全員街の住人を殺すか奴隷化して滅ぼしたのなら
ヨセフスの時代にまでこの書簡は残っていなかったでしょう

[330 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 17:49:14.30 0]

>>327
アピルはフルリだけじゃなく、盗賊集団とかなんでもありだよ
当然ヘブル人にも使われる

[331 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 20:45:21.13 0]

>>329
成る程
少なくともハンニバルの時代にはアレクサンドロスの酷い話しは一般的ではなかったのかもしれませんね

[332 世界＠名無史さん 2020/11/08(日) 22:42:03.02 0]

>>327
ヒビ人の話
ってのがあるね
話だけで股間がヒヤッとする

[333 世界＠名無史さん 2020/11/09(月) 18:53:20.51 0]

レバノン杉ってハドリアヌスあたりも保護したんだっけ
今は随分回復してる様に思うけど、まだ普通に建材として使用されてないの？

[334 世界＠名無史さん 2020/11/09(月) 20:34:42.70 0]

>>333
建材になってるかは知らんけど、Amazonで種なら売ってるよ

[335 世界＠名無史さん 2020/11/09(月) 22:06:10.14 0]

>>332
なるほど
いつもヤられる側には
あんまり注目が集まらないので
印象薄かったのですが
ちょっとヒリヒリしてきました

[336 世界＠名無史さん 2020/11/09(月) 22:27:40.56 0]

>>335
確かに

[337 世界＠名無史さん 2020/11/09(月) 22:29:46.53 0]

カラパイアで航海者ハンノの話しが紹介されていたので載せますねー
ゴリラは19世紀までUMAだと聞いていたのでビックリですわ
http://karapaia.com/archives/52243999.html

[338 世界＠名無史さん 2020/11/09(月) 23:26:14.83 0]

>>337
おお、ｶﾗﾊﾟｲｱはやっぱおもしろいなぁ

4. 最初のカンガルーはオーストラリア原産ではなかった

[339 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 02:49:36.41 0]

>>337
それはゴリラが別のものだったんじゃ。。
旧人かなにか

[340 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 08:44:47.17 0]

必死でゴリラを説得している姿を想像したら笑ってしまった

[341 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 09:53:17.59 0]

航海者ハンノの
冒険について書かれた書物って残ってるのかな
他の話もあれば読んでみたい

[342 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 10:37:03.15 0]

googleのＡＩも同じ結論だったわけだし

[343 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 10:46:33.00 0]

>>342
何と同じだったの？

[344 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 21:25:57.27 0]

>>92
見つかったのは
タニトの神殿で三本柱でしたっけか？

[345 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 22:42:28.43 0]

>>344
これですね
http://archaeo-news.blogspot.com/2011/07/blog-post_13.html?m=1
アゾレス諸島に住んでいたカルタゴの子孫達は、本国が滅亡したのも知らずに暫くの間平和に暮らしていたのかもしれませんね

[346 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 00:42:27.98 0]

>>343
黒人とゴリラの区別が付かない

[347 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 01:00:16.18 0]

>>345
ありがとうございます
柱からの判定ではないのですね

タニト→ネイト→イシス

だんだん繋がってまいりました

[348 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 02:41:58.93 0]

>>309

ヘブライ人ってもっと定まったものだと思ってましたが
ぜんぜんそんなことなかった

アラブ人も謎でした

概念が歴史とリンクしてこない、、、

[349 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 08:14:17.15 0]

ハビルがヘブライてのは仮説

[350 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 08:29:27.93 0]

>>346
AIは紀元前5世紀の人類並みの知能をてにいれたのか…

[351 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 08:52:20.96 0]

>>7
いかに古代文明が高度で壮麗でも
動力が奴隷か家畜しかない時代だしなあ
古代の自動ドアは奴隷や家畜が開けそう・・
それ自動じゃねえかw

[352 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 08:54:50.80 0]

YouTubeでカンナエの戦いについての動画を見てとてもすごいと思いました
ああいう有名な会戦の模様を解説してくれる絵本みたいなのがあったら教えて下さいませんか
僕は基本的に馬鹿なので文字ばかりで説明されても分かりません
小学生でも分かるような絵本が有ればと思って聞いてみました

[353 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 09:18:23.28 0]

カルタゴは何故アラブより欧州に近い支配形態なのか？
どれだけ沢山の女性を妊娠させても遺伝子を引き継ぐ限り、息子は自分と似た部分がある事が多い
アラビア半島の自然はいかに厳しくとも、
アラビアに留まる限り敵対部族はアラブ的な
思考回路を取るが、地中海に出ればアラブと
全く系統の違う思考回路の部族とも対決が必要だ
自分の息子だけでなく色々な人間の知恵がいる
これが英国議会制や米国大統領制の元になった？

[354 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 09:31:12.26 0]

>>352
小学生自体、あまり戦術や合戦に興味がないため
子供向けな本はそう無いかな
名将に学ぶ 世界の戦術 (図解雑学)
あたりはどうだろう
後はまんが世界史とかになるかな

[355 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 10:31:18.00 0]

>>353
欧州がカルタゴを真似たのかもよ

[356 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 11:19:14.92 0]

>>351
テルマエロマエの世界を思い出すねぇ
現代機器が奴隷の力で動いてると考えてたもんね、ルシウス

[357 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 11:46:47.74 0]

>>354
ありがとうございます
図が多そうなので僕にも読めるかもしれません
挑戦してみます

[358 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 12:43:45.93 0]

>>354
いやいや、ふつう興味あるだろ
人生で最高に合戦に興味ある時期で間違いない

[359 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 12:53:26.77 0]

>>358
そりゃ厨坊じゃね？

[360 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 14:36:05.49 0]

都市伝説OKなんだよな…
以前何処かで拾ったウワサだ
もしかしたら誰かの創作かもしれない…
その上で言うぜ

ハンニバル・バルカ、ビテュニアを無事脱出したらしい
しかも手引きしたのがスキピオ・アフリカヌス

義経→チンギスハン並みの話しだがロマンを感じる

[361 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 17:51:03.99 0]

>>360
スキピオとハンニバルが何処かに落ち延びて共に暮らしたという話しなら…聞いた事があります
あ、休載が通常運転の漫画の話しではなく、知人に聞きました…
揶揄われた可能性はあります
個人的な意見ですがスキピオがハンニバルを敬愛していたとしても、ハンニバルはスキピオの事あまり好きじゃないのでは…と思います

[362 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 19:24:58.73 0]

>>349
そういうレベルじゃなくて
ユダヤ人がヘブライを名のるとこらへんから
既に理解可能な範疇を超えてます

[363 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 22:23:19.56 0]

アフリカゾウは気が荒くて調教できないんじゃないか？
ハンニバルはどうやって飼いならしてアルプス越えさせたんだ？

[364 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 00:04:50.24 0]

まるみみはかわいい

[365 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 00:17:36.40 0]

>>359
小学生→関羽つぇ〜
中学生→ﾊﾝﾆﾊﾞﾙつぇ〜
高校生→ﾛｰﾏに勝つのは無理ｹﾞｰだろ
大学生→ｶﾙﾀｺﾞ滅ぶべし

人生ってこんな感じだろ

[366 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 00:24:20.95 0]

北アフリカ象は絶滅したので気が荒いのかわからない
骨が発掘されるけど生きている時の気性はわからない
剣闘士が戦ったライオンはアフリカのライオンだけでなくて
バルカンにいた洞穴ライオンが多かった
ローマ時代には今は絶滅した動物がまだ生き残っていた

[367 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 00:42:06.30 0]

>>365
俺の近辺は違うなぁ
ショウボウの間は競馬にハマってたから
歴史も先ず戦国史か三国志から入るし
ローマの肩を持ったことも一度もない
ぶっ潰すにはどうすれば良いかばかり考えてる

[368 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 07:14:32.66 0]

>>363
森に住む穏やかな性格の小型のマルミミゾウ達とインドゾウ一頭ですかね
ゾウさん達には名前が付いていて、ハンニバルが
乗っていたのは一番大きいインドゾウのスルス
スルスは最後まで頑張ったゾウさんです

[369 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 10:24:54.48 0]

マルミミゾウは絶滅してしまってたんだっけ
大きさは馬よりちょっと大きいくらいと聞いていたけど、そんなんでローマ兵ビビるのかな
ザマではすっかりゾウ慣れしてるけど

[370 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 13:21:06.44 0]

>>361
スキピオもけっ

[371 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 13:26:25.24 0]

>>370
誤送信…
スキピオもハンニバルが亡くなった(と言われている)年あたりに亡くなった事になってるね
当時の詳しい記録が無いものだから死を装って、何処かでローマの悪口言いながら温泉浸かったり酒でも飲んで暮らしてたら面白いね

[372 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 18:11:26.63 0]

カルタゴで政治家やってた時もいち早く内部の裏切り者とローマの動きを察知して亡命したハンニバルが、ビテュニアで簡単に捕まったとは思えません
老いたから、と言ってしまえばそれまでですが、なんか呆気なくて信じられないんですよね

[373 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 20:18:39.54 0]

>>367
高校生ぐらいになると
とたんに合戦そのものへの興味は薄れますよね

その背景とかうねりが気になってきます

[374 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 21:45:50.38 0]

>>345
アゾレス諸島でなにしてたんでしょうかね？

[375 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 22:42:12.77 0]

>>373
僕の友人達は高校でリア充になっていきました…

[376 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 22:49:09.15 0]

>>374
カラパイアの記事を拾ってきました
http://karapaia.com/archives/52238328.html
航海者ハンノは国からの依頼で新たにカルタゴの領地となり得るところを探して冒険をしていたようです
ハンノの他にも新天地を求めて旅に出た者や、他に行く予定が遭難によりアゾレスに流れ着いたのかもしれませんね

[377 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 23:15:46.05 0]

>>375
リア充滅ぶべし！


ローマ人もそんな風に思ったのかなぁ

[378 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 23:48:03.81 0]

大カトーの台詞、カルタゴをリア充に変えるだけで驚くほどしっくりするな

[379 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 09:51:17.93 0]

>>1
ギリシャやローマは負けて国が滅んでもその遺産はいろいろと
引き継がれているのだけど、
カルタゴ（フェニキア）はアルファベットくらいしか残っていないからな。
あとはハンニバルの戦術くらいか？

[380 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 10:51:20.53 0]

>>379
カルタゴの痕跡をローマが異常なまでの執念を以って叩き潰してたからね
オリーブや農産物の栽培についてもカルタゴから引き継いではいるようだけど

[381 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 12:19:46.46 0]

カルタゴの遺産は普通に地中海交易の北アフリカ航路では

農業技術的な遺産は北アフリカの乾燥化で自然消滅しちゃったしなぁ

[382 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 15:04:54.93 0]

カルタゴノヴァを取られなければなぁ
何れにせよ、バルカ一門だけではキツイ戦いだったね

[383 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 20:01:12.52 0]

地中海近辺の男性の17人に1人はフェニキア人の遺伝子を持ってるらしいね

[384 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 21:40:50.85 0]

想像していたより少ないなぁ
2000年以上あの辺りに居たのなら、もっと居そうな気もするが
それともフェニキアの遺伝子を持たない子孫がいるのだろうか

[385 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 22:15:32.06 0]

>>376
これはこれでおもしろかったのですが
ハンノさんが居ませんでした

[386 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 09:16:02.44 0]

>>385
確かにそうですね
カルタゴからの航海者は居たらしいという話しとして載せました

[387 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 14:46:20.81 0]

偶には大ハンノについて語ろうぜ

[388 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 15:58:26.18 0]

しかしハンニバル戦記と言って、ハンニバルの戦術はそれこそ重箱の隅まで調べつくして
ああだ、こうだと言っているのに、
彼らの文化、哲学に関しては本当に参考にしようとした形跡がないからな。
いくら敗戦国だと言っても、戦勝国はなんだかんだと言っても敗者からは
学べるものは学ぶものだけどな。

[389 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 16:29:15.43 0]

兎に角戦勝国が自分達を正当化する為に、敗戦国がいかに野蛮で滅ぼされるべきであったかプロパガンダするからね
カルタゴの精神性に重きを置いた文化とかが残ってると都合が悪いのだろう

[390 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 17:51:12.38 0]

ありえるぽん

>>323

ヤペテは、旧約聖書創世記に出てくる物語ノアの方舟のノアの3人の息子の一人であり、創世記では父ノアからセムとともに祝福されている[1]。

また、大洪水の後他の兄弟とともに子孫を各地に広げた人物とされており、
『創世記』第10章の系譜によるとヤペテの息子はゴメル、マゴグ、マダイ、ヤワン、トバル、メシェク、�ティラス�といい、
それぞれが以下の地域の民族の始祖とされた。

ゴメル→ガラテア
マゴグ→スキタイ
マダイ→メードイヤワン→イオニア・ギリシャ
メシェク→カッパドキア（ここの町にマザカというものがありヨセフスはこれをメシェクが訛ったものとしている）
ティラス→トラキア

これらのうちゴメルとヤワンの息子はさらに植民を広げ、以下の人々の始祖とされた。

ゴメルの息子たちが
「アシケネズ→レギネス（未詳）・リパテ→パフラゴニア（黒海南岸）・トガルマ→フリュギア」

ヤワンの息子たちが
「エリシア→アイオリス・タルシシ→タルシス・キッテム→キュプロス」

（後の地名との対応は『ユダヤ古代誌』第I巻vi章の解説より[2]）

[391 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 21:24:31.48 0]

発音の違いはあるかもね

[392 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 22:08:11.91 0]

>>388
直接学んだと書いてないなくても、元老院制度
とか建築様式とか文字は学んでいるのだろうな

[393 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 22:28:59.14 0]

フェニキア人「アルファベットがローマ字と呼ばれるのは遺憾です」

[394 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 23:43:01.65 0]

すべてのアルファベットがフェニキア文字から広がったとするならすごくない？
インド文字とアラム文字の間は懐疑的らしいが
それらのつながりが証明されたら、東南アジアのすべてのアルファベットからソグド→モンゴル→ハングルまで
ほぼ全部のアルファベットがフェニキア由来となる

[395 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 23:55:44.05 0]

そんな中で、ヒエログリフって特殊だよなぁ
何であんな書くのに時間かかりそうな文字を編み出したんだろう

[396 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 00:00:09.06 0]

以前ヒメラの戦いの話しが出てたと思うが、こんな記事見つけたぞ
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/753/?ST=m_news

[397 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 00:08:08.02 0]

>>395
ヒエラティックを煩雑にしたんでそ

[398 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 00:08:51.44 0]

漢字もその気になればヒエログリフ化できるはず
誰も読まないだろうけど

[399 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 00:13:15.73 0]

>>395
マヤ文字もあるので
凄く人間的なんだと思います

漢字は正常進化

[400 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 00:18:22.63 0]

漢字も象形文字みたいなのから進化したんだっけ
新しい漢字(旧字を略したもの)が中国と日本で違う方向にいってるのが興味深い

[401 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 01:26:28.90 0]

>>2

そういえば、
ギリシャ人もアガメムノンが子供を生け贄に捧げてるしイサクとかも
わりと地中海一円で一般的な風習だったのでは

[402 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 01:41:04.43 0]

>>394
>>345

タニト→ネイト→イシス→パッティニ

このネタはアリエルのだろうか、、、

[403 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 08:18:57.70 0]

>>401
そうなんだ
地中海でわりと行われていた、焼かれた子供の遺骨が大量に発見された、ローマの歴史家達がカルタゴの残酷な生贄の儀式について書いていた
これらがカルタゴで子供の生贄を捧げていた根拠とされている
しかし最近の研究者達はこれでは説得力に欠けると、生贄説に対しては否定的な意見が多いそうだよ

[404 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 14:14:53.00 0]

ニホンの遺跡を発掘した1000年後の考古学者は
骨壺に収められた小さな子供の骨を見て
ニホンでは幼児犠牲の儀式が明らかに行われていたと
解説するかもしれませんね。

[405 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 15:33:27.41 0]

可能性ありますσ^_^;
ペット供養の墓地なんかはどんな扱いになるんでしょうね

[406 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 15:51:29.12 0]

>>400
漢字そのものを簡略化するか、漢字と漢字から派生させた仮名文字を併用するか

[407 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 18:22:25.79 0]

カットマークがあれば食用などに利用
殺傷痕があれば殺害
ご令嬢はボーンズに聞かないとわかりませんね

[408 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 19:33:40.19 0]

現代のロゼッタストーンみたいなものを残しておかなきゃな
データは1000年先迄は残せないだろうから

[409 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 19:48:36.10 0]

カルタゴではどんな歴史教育を行っていたのか興味がある
ハンニバルが亡くなってから40年後には、もう第二次大戦の記憶を持った人は殆ど居なかっただろうし

[410 世界＠名無史さん 2020/11/15(日) 22:57:10.18 0]

文字の話ついでにこんな記事はどうだろう
http://karapaia.com/archives/52232710.html

[411 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 07:13:50.48 0]

>>408
こんなのあった
問題は2000年後に再生出来るかどうか

[412 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 07:14:25.59 0]

>>411
リンク貼り忘れたw
https://wired.jp/2002/11/12/消えゆく言語をアナログ方式でディスクに保存す/

[413 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 11:20:43.24 0]

タニトとかネイトとか
タニトの象徴(女子トイレマークに手がついた感じの)とアンク
まー似てるわな
影響しあったのかもね
日本書紀の神話なんかも海外の影響を受けて作られてるみたいだし
似通った点がある方が、親しみを持って付き合えるのかな

[414 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 16:48:38.82 0]

フリーメイソンの起源ってフェニキアなの？

[415 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 16:59:49.68 0]

>>414
こちらをどうぞ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ヒラム

[416 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 21:43:22.86 0]

>>412
端末も一緒に存在してないと意味ないのでは
てか見れない

[417 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 21:54:06.92 0]

>>400
漢字の場合は
日本は基本的に単一民族（に近い感覚）だったの対して、
中華はたくさん民族がいたからでないの？

[418 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 22:34:16.37 0]

>>403

ローマとか娼舘の排水溝に
大量の男児の遺体が葬りもせず棄てられてたんだよ

お墓に納まってるだけまだましです

[419 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 22:53:53.65 0]

>>415
ヒラムで検索かけたら見られたけど、なんかコレも見られないよ

[420 世界＠名無史さん 2020/11/17(火) 00:17:36.41 0]

>>418
やだ、ローマ人蛮族じゃん

[421 世界＠名無史さん 2020/11/17(火) 11:20:41.76 0]

カルタゴには土葬と火葬があったんだよ
焼いた遺骨があるのは火葬したからで、子供の遺骨ばかり二万ってのは子供霊園で何百年もの間つづいた風習ならそれ位の数にもなるんじゃないかな

[422 世界＠名無史さん 2020/11/17(火) 13:01:55.25 0]

動物犠牲の記録はあるけど子供を犠牲にした記録はカルタゴには無いみたいですよ

[423 世界＠名無史さん 2020/11/17(火) 15:55:26.06 0]

>>422
もしカルタゴが子供の犠牲を捧げていた記録を残していたのなら、ローマは嬉々としてそれを拡散するだろうね

[424 世界＠名無史さん 2020/11/17(火) 19:59:56.66 0]

これって既出？
無理矢理なところもあるけど、話として面白い
https://enkieden.exblog.jp/23742661/

[425 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 01:12:08.91 0]

>>424
そういうのを読む人間って本気でそう思ってるのだろうか

[426 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 07:52:29.22 0]

>>424
遺伝子の話は以前もあって、この女性の話もちらっとのったよ
流石に紀伊とフェニキアを結びつけるのは無理矢理だけどね。「キ」しか合ってないし
でも秦氏の話しもあるから、幾らか渡って来ていてもおかしくないね

[427 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 13:59:42.15 0]

フェニキアは交易民だから日本に来ててもおかしくはないが
大量移住とかではなく貿易の範疇だろうね

[428 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 14:16:43.66 0]

紀元前3〜1世紀ごろの日本は気候が温暖で、大陸との交流もあったそうです
紀元前2世紀にはシルクロードも始まり、ヨーロッパの方でもアジアの東の端に島国があるらしいよくらいの話しは伝わっていたかもしれませんね

[429 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 17:16:19.08 0]

当時の日本と言うと、輸出してたのは黒曜石、米、翡翠、奴隷くらいかな？
貿易大国のフェニキア人にとって魅力的なんだろうか

[430 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 19:09:58.33 0]

>>429
少なくとも奴隷は連れ帰らないよ

[431 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 21:18:32.28 0]

翡翠は中国では凄く高価だったんだよね
でもヨーロッパでは当時そこまで注目されてなかったかな

[432 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 09:26:54.63 0]

カルタゴの女王ディドとローマ王国創始の男は恋仲だったが、男が女王を裏切って去った為に女王は男を呪いながら自害した

[433 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 12:19:24.52 0]

カルタゴとローマは領土などに関する最初の条約を紀元前509年に結んでいる
この時既に大国であったカルタゴは、当時まだ小国であったローマと対等な立場で接している
またカルタゴの目的は商業であったのに対し、ローマは領土拡大の野心をもっていた

[434 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 17:40:18.46 0]

>>432
ローマの始祖って、ロムルスとレムス？

[435 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 18:19:03.76 0]

Twitterでカルタゴが話題になってると思ったら、何だカルタゴ農法て
カルタゴ人やってないし、農法ですらねえ

[436 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 19:10:38.06 0]

>>434
この場合はｱｲﾈｲｱｽをさすんじゃ

[437 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 20:29:12.85 0]

>>436
そうなの？ググってみる
サンクス

[438 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 20:59:11.00 0]

ローマ建国神話だな
アイネイアスはトロイア王家の生き残りで新天地イタリアを目指す
難波して辿り着いたカルタゴの女王ディドと恋仲になるも神からはよ新天地行けと急かされ
激しく抗議するディドを置いて行ってしまう

[439 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 21:52:08.17 0]

>>438
あら、血縁でしたっけか？
ｱﾌﾛﾃﾞｨｰﾃの息子だった気はしましたが

[440 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 22:11:36.10 0]

>>439
父親のアンキセスがトロイア王イロスの孫で母親がアフロディーテ
亡くなった妻はヘクトール達の妹

[441 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 22:50:55.00 0]

何だかバリバリの神話の世界の人なんだね
女王ディドは普通に存在してそうな人だけど

[442 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 09:07:18.31 0]

>>440
つまり、ローマはトロイアの末裔か

[443 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 10:21:08.83 0]

>>435
定期的にカルタゴ滅ぶべしとか言ってる連中見ると張っ倒したくなる

[444 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 10:43:37.64 0]

>>442
一応その理由でギリシア人しか参加出来ない古代オリンピックに参加してただろ。

[445 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 17:07:54.14 0]

>>435
アイスプラントなら育つかもしれんよ

[446 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 18:56:42.27 0]

最後のレストランだかって漫画でそんな話しあったなぁ
スキピオとハンニバルが仲良くローマムカつくーって盛り上がってた

[447 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 07:24:24.06 0]

カルタゴの創始はフェニキアの都市からの分裂、若しくは亡命者が作ったってのでほぼかくていなのかな

[448 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 07:42:14.27 0]

ｳｯﾃｨｶの方が古いんでしたっけか
昔ならめっちゃ良港にみえますね

[449 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 08:53:11.23 0]

>>443
卿の申す事ももっともである
されどカルタゴは滅ぶべきである

[450 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 09:05:44.21 0]

>>449
カトー、ハウス！ハウス！

[451 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 16:17:13.16 0]

>>448
ウッティカの情報がカルタゴより出てこない…

[452 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 16:43:19.47 0]

オークションでカルタゴのコインが出回ってるけど本物だと思う？
銅貨は青銅で出来ている筈なんだけど、普通に銅色っぽいのがあるんだよね
真贋永久保証とか書いてあるけど、どうやって保証してくれるのかもよく分からない
本物なら欲しいけどね

[453 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 19:48:50.18 0]

>>451
もうしわけありません

ウティカ
Utica

のようです

[454 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 20:38:45.95 0]

>>453
ありがとうございます
数少ないカルタゴの名残りなんですね！
カルタゴ近郊に無事に残った都市があったとは驚きですよ

[455 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 16:35:35.26 0]

カルタゴの街の上にローマの住居が出来てるみたいだけど、破壊されてるわけじゃないみたい
他にも文献に残ってない様な遺跡があるかもしれないね

[456 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 18:10:20.38 0]

やはり此処かな
https://trapani2.exblog.jp/14017760/

[457 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 20:55:57.84 0]

>>454

名残ではあるかもしれませんが
カルタゴに先行して植民された都市なので
カルタゴ的では無いかもしれませんね


カルタゴの建国伝説だと
入植したときに土地から馬の骨が見つかったので
その由縁で馬に関係した何かがあった気がするのですが
肝心のところは失念してしまいました

[458 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 21:14:17.26 0]

>>457
カルタゴの硬貨には馬が彫られているね
イベリアのコインはよく分からないけど

[459 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 08:14:03.82 0]

ゾウさんのコイン無かった？

[460 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 16:33:56.04 0]

pixiv百科事典にカルタゴ農法が登録された
カトーの言葉を最近やたら見るのはこれのせいか？
ともあれカルタゴは存続させるべきである

[461 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 17:31:20.46 0]

コルクルム以外のローマ人は殲滅されるべきだ

[462 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 22:41:19.90 0]

カルタゴの食文化調べてたんだけど、肉、魚、野菜、果物、穀物、スパイス、ワイン等等、現代と変わらない様なもの食べてるんだね
中でも気になるのはスパイス
スパイスの効いた食べ物って言うと辛いものを想像してしまうけど、どんなスパイスが主流だったんだろうね

[463 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 23:41:56.34 0]

シナモンはあると思う
唐辛子系は無いかも

[464 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 07:37:04.22 0]

前漢の頃にはシルクロードもあった事だし、中華スパイスも手に入ったんじゃないかな
胡椒はインドにもあったか

[465 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 07:54:22.04 0]

そういやローマがカルタゴぶっ壊した後、新たに作った街に違う名前付けたそうだけど
結局カルタゴって呼ばれたらしいね

[466 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 10:27:45.95 0]

ターメリックも入るかな
所謂ピリ辛と言うより風味付けみたいなもんじゃないのかな

[467 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 10:35:30.30 0]

食文化なら、ギリシャやエジプトにあったビールも飲まれてたんじゃないかな

[468 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 10:41:23.54 0]

宮城県というより仙台、香川県というより讃岐という方が通じるみたいなもんか

[469 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 13:22:06.27 0]

>>467
当時のビールもシュワシュワしてた？

[470 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 13:33:25.76 0]

してたよ

[471 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 15:00:40.80 0]

ありがとう、そうなんだ
どうやって炭酸入れてたんだろう

[472 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 18:37:29.12 0]

「パッサム」というレーズンで作ったワインがカルタゴ発祥らしいよ
他にも何かレシピがあるか探してみる

[473 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 20:17:33.86 0]

>>469
たぶんビールじゃなくて
エールですね

あんまりｼｭﾜｼｭﾜしなかったのでは
ないでしょうか

[474 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 20:20:07.63 0]

>>458
まさにそれでした

コインの肖像は他はﾃﾞｨｰﾄﾞとかだったかな
ティルスならﾒﾙｶﾄﾙもあった気がしますね

[475 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 22:03:49.81 0]

>>473
ありがとう
シュワシュワは炭酸じゃなくて発酵なのかな

[476 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 23:28:27.27 0]

>>475
冷えてなくて圧力もかかってないので
ｼｭﾜｼｭﾜするのは難しいでしょうね

蓋を開けたまま保管された
ぬるいビールを想像していただければ
いちばん近いと思いますね

作り方はパンをちぎって水にいれとくだけでいい
との説明をよく見かけるんですが
実際のところどうなんでしょう

[477 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 23:50:11.27 0]

エジプトのビール

という項目がWikipediaにありましたが
ぜんぜん違う飲物になってますね

そして調べたところエールもビールも
そこまではっきりした定義がありませんでした
もうしわけない

[478 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 23:52:39.66 0]

>>476
控えめに言って不味そう…
現代のビールを差し入れたらビックリされるかも

[479 世界＠名無史さん 2020/11/25(水) 08:21:18.83 0]

>>474
初期のものだと馬と椰子の木、徐々に馬とタニト神が出てきたようです
タニトの他にもハンニバル、ハンニバルの父ハミルカル、義兄の冠をつけたハシュドルバル等等あるみたいですが皆同じような顔をしています
フェニキアの軍神をモデルに作ったのではないかといわれてるそうです

[480 世界＠名無史さん 2020/11/25(水) 12:38:49.25 0]

ペリエだっけ？
ハンニバル等がアルプス越えの時に見つけただか飲んだってのは
よくもまあ、あれ程強めの炭酸を飲んだものだよ
あの炭酸水で水浴びとかしたら変な声出す自信があるよ

[481 世界＠名無史さん 2020/11/25(水) 13:11:22.15 0]

>>478
現代の味覚とは違うだろうし、驚くだろうね
鳩サブレもかつてはバター臭いと嫌われていたそうだし、じだいにあった味があるのかもしれない

[482 世界＠名無史さん 2020/11/25(水) 15:09:27.96 0]

>>480
(⚫ω･`)<「おひょ！？」って言っちゃったw

[483 世界＠名無史さん 2020/11/25(水) 20:36:06.35 0]

>>482
入ったのかw

[484 世界＠名無史さん 2020/11/25(水) 21:08:54.95 0]

銭湯とかの炭酸泉に長く入ってると、アチコチピリピリして敵わん

[485 世界＠名無史さん 2020/11/25(水) 22:16:12.45 0]

「カルタゴ農法」とかいう風評被害をこれで払拭できるだろうか？
https://togetter.com/li/1628013

[486 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 07:31:02.23 0]

まあ当時の給料が「塩代」ってくらい貴重だったんだから撒かないだろうね、塩

[487 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 10:14:40.01 0]

昔の人が嫌なお客さんが帰った後「塩撒いとけ！」と言ってたそうですが、紀元前からそんな感覚だったんでしょうか
ともあれカルタゴは存続させるべきであります

[488 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 12:14:28.68 0]

>>480
あれって素のままであんなに炭酸強いのか
よく飲んだな

[489 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 17:19:01.88 0]

カルタゴにもチーズはあっただろうね
ワインとチーズがあれば充分
https://www.gizmodo.jp/2018/08/3200-year-old-cheese.html

[490 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 21:17:08.66 0]

ハシュドルバルに嫁いだハンニバルの姉さんって早くに亡くなったのか

[491 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 21:33:56.70 0]

>>479
ほほう、女王ではなく女神なんですね
椰子の実はけっこう地域色がありそうです

フェニキアの軍神というと
レシェフみたいな名前でしたかね

[492 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 07:21:14.58 0]

>>491
あれ、何だっけ
ちょっと調べてみますね

[493 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 09:34:48.50 0]

カーセッジってカルタゴの事かな

[494 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 11:00:03.12 0]

>>493
これですかね？
確かにカルタゴと呼んでるのは日本くらいらしいですが、此方だと翻訳がおかしい部分もありますね
何故紀元前にミサイル？
http://blog.livedoor.jp/mysteryhunter/archives/38375082.html

[495 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 12:18:37.58 0]

ミサイルって投擲の事だぞ
弓も槍もスリングも投げるものはみなミサイル

[496 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 12:20:11.64 0]

>>494
あ、これだと思う
確かに翻訳が変かも
それにハンニバルがザマの後捕まって幽閉された事になってるね
そういう文献があるのかな

[497 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 12:40:19.79 0]

>>495
そうでしたか、ありがとうございます

[498 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 14:02:44.60 0]

>>493
カッテージチーズなら知ってる

[499 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 16:46:08.99 0]

ローマ板盛り上がってると思ったら、ハゲネタばかりだった

[500 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 17:55:57.15 0]

アストラルとアトラトルが
よく混乱する、、、

[501 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 18:16:04.11 0]

アストラではなくアストラルか…
ジャンルが全く違うが、確かに似ている

[502 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 00:16:21.87 0]

一時期寝ている時に近くで大きな音がする気配で目を覚ましていた
直後に大きな音がしたので、自分は予知夢を見ていたのだと思ってた
でもよく思い返すと、大きな音が出る瞬間を目で見てるんだよね(例えばサッカーボールがウチの窓に当たる瞬間、二台の車が衝突する瞬間等)
多分意識がアストラル体に入ってたんだと思う

[503 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 10:32:21.05 0]

>>492
ペルセウスとか？

[504 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 11:43:03.65 0]

カルタゴって何で敗戦の後で相手の技をパクったり、攻略法考えたりしなかったのかな
ヒメラ以来、ずっと下降してるじゃないか

[505 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 11:54:31.57 0]

ふんむ

>>479

カルタゴのコインは本国に先立ち、シチリアで軍人への給与用（ギリシャ人植民市との戦い）として製造され始めたようです。　
これらのコインをシクロ・ピュニックコイン（シチリアのカルタゴコイン）として一まとめにしています。
またパノルモス（現在のパレルモ）などシチリアのカルタゴ系都市が発行したコインは、これらと区別されています。

※Siculo：シクロ＝シチリア
※Punic：ピュニック(ポエニ)＝フェニキアの別読み、カルタゴのことを指していたようです

[506 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 13:48:13.23 0]

>>505
成る程、オークションなんか見てもカルタゴのコインとシチリアのコインがあるね
ハンニバルが使ってた象のコインはヒスパニア限定のものかな？
興味深いね

[507 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 15:10:00.23 0]

>>498
カッテージチーズってそのまま食っても美味くないやつっしょ
バードチーズこそ真のチーズ

[508 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 15:17:56.02 0]

あ、間違えた
ハードチーズな

[509 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 21:43:30.87 0]

4と9ばっかり書いてるようにみえる

http://mystery-hunter.net/?p=1564
マルタのロゼッタストーンがフェニキア文字解読の鍵に

[510 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 07:22:28.51 0]

>>509
たった3行でも貴重な解読の鍵だったんですね
ローマが徹底的に破壊したはずなのに、ローマ皇帝となったセプティミウスは両親からカルタゴ語を学ばされているそうです
4と9に見えますね
ルーン文字にも似たようなのがあった気がします

[511 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 09:13:36.51 0]

>>502
ふむ、そんなこともありますか

久々に夢を見たけど
マスクがなかなか見つからなくて
焦る夢でしたね


ヤシの木はフェニキアの語呂合わせ
っぽいというネタもあるようでした

[512 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 09:17:33.69 0]

>>511
現実的な夢ですなw

椰子の木とフェニキアの語呂合わせのネタは知りません
差し支えなければ教えて頂けますか？

[513 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 09:17:40.68 0]

>>492
どうやらﾍﾗｸﾚｽ⇔ﾒﾙｶﾙﾄの流れのようなので
これはワタシも知ってるやつのようでした

[514 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 09:25:42.96 0]

コインの裏？には発行都市に関係する図像を
名前に合わせて書く伝統があるので

たぶん字が読めない人でも画をみたら
都市と都市名が浮かぶようにするための工夫だと思いますが

>>512

椰子（やし）のギリシャ語

ポイニクス

フィニカス
φο�νικα

とのことです

[515 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 10:26:35.36 0]

初児を神への犠牲にしていたってホントなの？

[516 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 12:39:02.53 0]

>>515

>>35をご覧あれ

「アド・アストラ」だとKYなベビニバルが「どうせダメな子っぽいし生贄にでもするか」なノリで頃されかけてたね
ヤられる寸前に雷がなってベラベラ喋り出したので助かったけど
非凡な前半が嘘かのように、後半突如モブ化する

[517 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 15:56:30.25 0]

>>514
ありがとうございます
もしやこれもフェニキアの語源になったものなんでしょうかね

個人的にはハシュドルバル(ハンニバルの義兄の方か)のコインが面白いですね
一応共和制を敷いていたのに冠を被った自らの横顔を刻ませています
ハシュドルバルが権力を手に入れる為、ハミルカルに近づいてイベリアに渡ったという話しもありますからね

[518 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 16:15:56.39 0]

>>517

ワタシも今回調べてて考えていたのですが
フェニキア語源説のうち今すぐに思い出せる中で
紫、フェニックス、ヤシの木のうちの
ヤシの木に関しては、これが元ネタだと思います

そんでもってこれは逆になってて
ギリシャ向けコイン図像が元とすれば
この説は棄却して構わないかと思えます

なんでヤシの木なんだろうなと思っていたから
わりとすっきりしました

[519 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 18:28:55.68 0]

>>518
成る程
資料が少なくとも考察を重ねる事で、様々な可能性が浮かび上がってくるものですね

[520 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 20:26:56.61 0]

>>510
それで今は殆どのカルタゴの文章は解読されてるんだから凄いよね

[521 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 20:55:32.62 0]

>>27
があぼんされてるが
何が引っかかったのか気になる、、、


第一章
カドモスに列なるものたち

第二章
カルタゴ石の秘密


あと忘れました

[522 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 21:11:30.94 0]

リトス・カルケードニオス(LivqoV oJ xalkhdovnioV)〔カルタゴ石〕は、色はアントラクスのように火色だが、硬さは珍奇石ほどではない。この石は、清浄で血のような色をしたリュクニテースであり、アントラクスである。？これは、右手に鷺(ejrwvdion)と言われる鳥を掴み、左手に兜を持った成人したアテーナーを彫りつけられ、成人後身につけられると、携行者がどんな敵勢や対抗者をも打ち負かし、優美さと利発さとで何でもでき、難破を超えることさえ遂行させるであろう。またこれは、これを柔らかい上衣で砕けば、石を検査することができる。というのは、干し草がこれに引きつけられて、問題の物質の試料となること、天然磁石が鉄を〔引きつける〕がごとくだからである。産するのは、上記のインドである。〔Plin. HN 37.104〕

カルタゴ石…知らないなぁ

[523 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 21:39:39.57 0]

調べたら出てきた
カルタゴ石とは赤いメノウの一種らしい
ガーネットのような色をしているが脆かったようだね

[524 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 10:42:09.75 0]

以前カルタゴから出土したネックレスの赤い石がこのスレにも上がってたけど、それじゃないの？

[525 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 12:08:58.98 0]

>>521
コレは何か本からの引用？
カドモスってフェニキアの王子だかハルモニアの旦那さんだよね

[526 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 17:23:45.67 0]

>>524
これかな
http://bluediary2.jugem.jp/?eid=1781&;imageviewer&image=20090609_678240.jpg

[527 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 17:58:04.31 0]

>>525

すみません
ただの調べてみたいことリストの覚書です

他はたしかこんな感じでした

第三章
決戦！ヒメラの戦い

第四章
フェニキア・コネクション


参考資料
https://anc-rome.info/carthage01/

[528 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 18:34:09.39 0]

>>527
そうだったんだw
てっきり目次か何かかと思ったよ
カルタゴの本がほぼ無いから外国との絡みや出土品から推測するしかないものね
ヒメラの戦いはカルタゴ衰退の一つのキッカケだったと思う
もう少し詳しい話しが知りたいね

[529 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 23:14:34.76 0]

>>526
あ、そうこんな感じだった
この赤い石がカルタゴ石じゃないのかな？
赤いメノウって、紅玉髄とか血玉髄かと思った
昔黒魔術を少し齧っていた時、儀式に必要なアイテムとしてそれがあったから

[530 世界＠名無史さん 2020/12/01(火) 07:54:15.03 0]

>>529
何呼び出す気だったんだよ

[531 世界＠名無史さん 2020/12/01(火) 09:52:24.73 0]

>>530
忘れた
死者復活の魔法陣を描くのに必要だった気がする

[532 世界＠名無史さん 2020/12/01(火) 16:17:04.76 0]

だいぶ前にローマ人達が書いた絵馬みたいな物(主に呪詛系)が大量に出たらしいけど、カルタゴにもありそうだね

[533 世界＠名無史さん 2020/12/01(火) 20:56:40.99 0]

旦那さんですね

どこかに地域と一緒にまとまってるページが有った気がしましたが
見つからないのでWikipedia先生からパクらせていただきます

>>525


アゲーノールは、エジプト王エパポスの娘リビュエーとポセイドーンの子で、ベーロスと双子の兄弟。アゲーノールはフェニキアのテュロスの王で、テーレパッサ、アルギオペー、あるいはベーロスの娘アンティオペーとの間に、カドモス、キリクス、ポイニクス、タソス、エウローペーをもうけた


♂ポセイドン
♀リビュエー(リビア)

→♂アゲーノール(フェニキア:テュロス？)
→♀テーレパッサ、アルギオペー、ベーロスの娘アンティオペー

→→カドモス(ボイオーティア:テーバイ)
→→キリクス(キリキア)
→→ポイニクス(フェニキアorアフリカ)
→→タソス(タソス島)
→→エウローペー(ヨーロッパ)

→♂ベーロス

[534 世界＠名無史さん 2020/12/01(火) 21:46:20.11 0]

>>533
テーバイ…
テーベ・ヒエロスロコス…

[535 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 01:38:19.30 0]

>>504
パクりが許せない
パクられるのも嫌い
そしてパクられた相手にボコボコにされる


100人委員会みたいなのは元老院を
パクったんでしょうかね？

[536 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 02:23:59.53 0]

>>390
なるほどこれと間違ったのか

>>533
もうひとつ気になる勢力をば

ポカイア（フォカエア、古典ギリシア語：Φ�καια(Ph�kaia)、ラテン語：Phocaea）は、アナトリア半島西岸にあった古代ギリシア領イオニアの都市（現�トルコのフォチャ）。
ギリシアの入植者は、ここから紀元前600年ころにはマッサリア（現�フランスのマルセイユ）、紀元前575年ころにはエンポリオン（現�スペイン・カタルーニャ地方のエンプリエス）、紀元前540年ころにはエレア（現�イタリア・カンパニア地方のヴェリア）といった植民地を建設した。

[537 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 05:56:53.12 0]

哲学はソクラテス。
戦術はハンニバルと言ったくらいに
後世に影響を与えているのに、
ソクラテスの場合は直系の弟子がどんどん出て、
アリストテレスを経て、現代科学にまでつながっているから後世にギリシャ
哲学と語られるに対して、
ハンニバルの場合は直系の弟子は出ずに、ハンニバル研究者ばかりが出たから
カルタゴのことは語られなくなったのかなぁ？

大隈重信は大学を作って名を残し、板垣退助は政党を作って名を残したは言われているけど、
大学は建前としては直系の弟子の系図のつながりになるから、
いつまでも語られるのたいして、
政党は基本的には中小基調連合体だから（議会制度下の政党は）
板垣の名は残らなかったのかなぁ？

[538 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 06:29:56.09 0]

は？

[539 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 09:39:28.62 0]

ハンニバルは一族及び国が潰えた上に、彼自身がそもそも自分の記録をあまり書かせなかったようなので人物像が分からないけど、戦略に関しては今や世界で最も弟子の多い人物ではなかろうか

そして板垣死すとも自由は死せず
バッチリ名前残してるから大丈夫

[540 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 09:52:59.14 0]

>>536
この頃にはローマも既にあった筈…
まだ弱小だったんだろうね
ギリシャさんも自国を脅かすほど大きくなるとは、当時思ってなかったろうな

[541 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 12:26:33.72 0]

>>535
正々堂々戦ったら大変な事になった元寇を思い出すよ

[542 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 17:41:17.01 0]

>>539
何で自分の事書かせなかったの？
普通こういうのって、自分がいかに凄かったか少しくらい盛って書くのに

[543 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 20:04:41.67 0]

>>542

好きなものをどうぞ

ハンニバル超合理主義者説
あくまで戦いの記録であり、個人情報は必要ないと判断した為

生きてるうちに出版する気だった説
大勢の人目に触れるならば、暗殺や敵による性格の分析を恐れて情報を抑える筈

極度の恥ずかしがり屋説
自分の事を知られるのが恥ずかしくて恥ずかしくて仕方なかった為

厨二病罹患説
ミステリアスな自分を作り上げたいという重度の厨二病を患っていた

執筆者拒否説
自分をカッコよく書いて欲しいという教え子ハンニバルに元家庭教師シレノスは言い放った
「私に嘘や喜劇を書かせるつもりですか？」

[544 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 22:11:21.12 0]

パクってみました

>>504

アガトクレスのアフリカ侵攻

窮地に陥ったアガトクレスは、一発逆転を狙うべく、賭けに出た。
まず彼は、壮年の奴隷を解放して兵士にした。
さらに同数の自由人たちをともに船に乗せる。
そして包囲されたシュラクサイの防衛を兄弟に任せると、自らカルタゴ艦隊の封鎖を突破してアフリカ本土、つまりカルタゴの本拠地を突く作戦に出たのである。

前310年、アガトクレスはボン岬付近に上陸すると、船を焼き払って退路を絶った。
そして実り豊かなカルタゴの農園に驚きながらも略奪をし、アフリカの城塞や都市を次々と落としてカルタゴ市に迫ったのだ。

アフリカ本土に上陸されて、カルタゴはパニックに陥った。
しかしシチリアに派遣した艦隊の無事を知ると平静を取り戻し、改めて二人の将軍ハンノ、ボミルカルを指揮官に任命して、アガトクレス軍を迎え撃った。
その数、4万の歩兵に1,000の騎兵、2,000の戦車部隊。
この中にはカルタゴ貴族で構成された精鋭部隊、神聖軍団の姿もあった。

戦いが始まると、激戦の中ハンノは戦死。
もう一人の将軍ボミルカルは、ハンノが倒れたことを知ると、なんと戦線を離脱してしまったのだ。

彼は、かねてから僭主（独裁者）の野望を持っており、むしろカルタゴが破れたほうが市民を従える良い機会になると考えたようである。
これは一種のクーデターと見ることもできるだろう。

司令官2人を失ったことで、カルタゴはアガトクレス軍に破れた。
勝利したアガトクレスがカルタゴ陣中で見たものは、勝ちを確信するカルタゴ軍が、敵を奴隷として売るために使う、2万対以上の手枷を積んだ荷車だった。

[545 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 22:20:16.83 0]

>>540
ローマと揉めたのは第一次ポエニ戦争の頃だったような気がしますが
実はこのこの植民地はイベリア半島でもっと直接的に
カルタゴの競争相手だったんですよね

[546 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 12:59:25.67 0]

ローマよりピュロス王のが厄介だった時代もあるな

[547 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 14:42:46.28 0]

>>546
足し蟹
ピュロスさん、コッチまで責めて来ちゃってるからね

[548 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 14:44:57.29 0]

>>544
成る程、オモロいですな
貴方がハミルカル・バルカやハシュドルバルならどうたたかうの

[549 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 14:46:03.72 0]

>>548
途中送信してしまった…

どう戦うのか気になるなぁ

[550 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 18:52:26.40 0]

>>543

ありそうなのは
「合理主義者説」と「ローマ人による削除説」ですかね
もともとは人物像が書いてあったのに削除したのではと思います
個人的には「執筆者拒否説」が面白いですけどね

[551 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 22:33:01.27 0]

南のコネクション？

>>522

であるので、先にも触れたとおり、ローマがガラマンテスを仲介として,輸入していた商品は、 これだけがカルタゴ時代のフェニキア人たちも扱っていたものとして,Carburcli と呼ばれる紅玉 的な宝石に限られる。

これらは非常に高価なもの で、小さなものでも40スティタス(古代ギリシャ の金貨の名)の価格がつけられ、
プリニウスによれば、カルタゴ時代には,カルタゴの富の源で あったとされている。
またストラボンも、この宝 石の原産地が,ガラマンテスの土地であると記し ている。
プリニウスはこの宝石の産地を MontGiri と記しているが、これがどの場所にあたる のかは明らかではない。
そして,タッシリ・ナジ ールにいたとされる Trogodytae (ヘロドトスの 言ラエチオピア人)について記述している文章のなかで,
これらの宝石は、エチオピアから輸入されていると論じている。

[552 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 23:01:50.31 0]

>>551
他国で産出していた石を商っていただけ？
スファレライトとかターコイズとかフローライトとか当時は無かったんだろうか

[553 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 00:15:53.94 0]

エチオピアっつーと、オパールが採れる国か
確か赤いオパールって存在するよね
以前夕焼けを閉じ込めたオパールってのを見た事がある
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www.pinterest.jp/amp/pin/584060645398579089/%3Fusqp%3Dmq331AQQKAGYAd2krYal8_HPE7ABIA%253D%253D

[554 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 00:21:27.42 0]

あれ？開かない
これならどうかな
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www.j-cast.com/trend/amp/2013/02/01163064.html%3Fusqp%3Dmq331AQQKAGYAcvQ5PfAnIO7IrABIA%253D%253D

[555 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 01:38:37.07 0]

>>522
てっきりプリニだとばかり思っておりましたが違うんですね
そしてインドですか、、、


[PDF] サハラ砂漠のキャラバン・ルート
www.lib.kobe-u.ac.jp repository

[556 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 08:09:05.98 0]

パワーストーンってこの頃からあったんですね

[557 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 10:07:54.11 0]

>>555
赤い石だってのは分かるんだけど、安価だとか高価だとか情報がバラバラな印象があるよ
もしかしたらカルタゴ石ってブランド名とかで、実は色んな石のことを指すのかも知れないよ

[558 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 12:41:11.33 0]

>>556
古代の中国でもパワーストーンの概念はあったよね。透明な石よりトルコ石や翡翠みたいな物が高価だったらしいけど

[559 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 15:45:11.26 0]

>>557
ブランド名か
何処で獲っても大間港に持っていけば大間のマグロみたいな感じかな

[560 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 17:50:20.72 0]

>>534
カドモスだけ普通に名前っぽいのはなんでなんだろ
他の人はほとんど地名なんだけどなぁ

>>554
これはかなり再現度が高いのではw

[561 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 17:52:23.50 0]

>>544
カルタゴ貴族で構成された
精鋭の神聖軍団

はて？どこかで聞いたような、、、

[562 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 20:22:46.57 0]

>>560
〜osってギリシャ男性らしい名前だよねー

[563 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 21:27:14.27 0]

>>562
オッスおっす

>>557
商品が輸出国名で呼ばれるか
その逆はよくあるパターンですね

パピルスとかペルガモンとか

[564 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 22:07:05.50 0]

>>552
ぜんぜん知らない名前かと思ったら
閃亜鉛鉱と蛍石なのか

しかも嘘つきとな

[565 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 23:58:08.61 0]

>>564
そっちの名前の方が分かりやすいとは、もしや理数系ですかな？
蛍石も様々な色があるので装飾品には丁度良いでしょうね

[566 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 00:03:59.16 0]

>>563
chinaが陶磁器みたいなのですかね
日本はそのうちアニメを指す言葉になるかもしれませんよ

[567 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 01:18:23.41 0]

animeという単語が既にあるから

[568 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 01:23:27.79 0]

>>566
まじレスすると、昔から「ジャパン」は「漆器」の意味の普通名詞化してる

[569 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 07:14:13.37 0]

>>529
紅玉髄→インド
ここまでは理解の範疇内

そして紅玉髄→フェニキアならば
納得可能なのですが
ここからカルタゴ石に繋がるのが飛躍を感じますね

ふむぅ

[570 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 07:35:31.39 0]

ヤキンとボアズの片方がエメラルド製と勘違いしていましたが
ほんとはメルカルト神殿の方ですね
ふーむ、、、

https://plaza.rakuten.co.jp/asome1/diary/200509050000/


古代テュロス。旧約聖書で預言者エゼキエルはヤハウェをして、テュロスの王のことを「あたなは”全きもの”の典型であった。知恵に満ち、美の極みであった。あなたは神の園、エデンにいて、あらゆる宝石があなたをおおっていた。
赤めのう、トパーズ、ダイヤモンド、しまめのう、碧玉、サファイア、トルコ玉、エメラルド。あなたのタンバリンと笛は、金で細工され・・・・」とその瀟洒な様子を述べています。とても美しく富裕な都市だったようです。
古代テュロスにはメルカルト神殿があり、メルカルトとはバール神のことです。
そのメルカルト神殿には「二つの記念柱が目立っている。一つは純金製、もう一つはエメラルド製で、夜にはきらきらとみごとな光を放った」という光輝を放つ壮麗な神殿の記述が残っているそうです。
どうやら、メルカルト神殿がフェニキアの宗教の中心地であったらしいのですね。今はどこかも定かではないらしいのですが・・・。

[571 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 07:56:49.20 0]

>>38
>>487

塩は紫染めにも利用されたそうです
そしてワタクシもうひとつの可能性を考え始めました！

撒いた塩はカルタゴ人が造ったんだろうなぁ、、、


交易の民フェニキア人と塩（地中海）
https://www.shiotokurashi.com/world/asia-oceania/44124

このように見事な色に布地を染め上げる技術は、実はフェニキア人の専売特許であった。
ローマ時代の博物学者プリニウスは、この染色の工程に塩が使われたことを記している（『博物誌』第9巻62章）。
塩には色落ちを防ぐ効能があり、おそらく染料を繊維に定着させる目的もあったのだろう。

巻貝の一種であるムーレックスの体液を抽出して、そこに塩を加え3日間ほど置く。
次にそれに水を入れて約9日間煮詰めて上澄み液だけをとり、そこに羊毛や布地を浸し、お気に入りの色合いに変色させる。
太陽の光のもとで乾かすと、それは古くから「テュロスの紫」として珍重された鮮やかな色に染め上がるのだ。
この色のもとになる貝の粘液物質はごく微量であるために、わずか500グラムにも満たない染料をつくるのに数万個もの貝が必要であったと言われている。
フェニキア産の織物が交易品の目玉であったことも、これで納得できよう。

一方、塩は本来、貯蔵や保存などの目的でも使われた。地中海周辺で盛んに行われた塩漬けの魚や調味料としてのガルム（魚醤）の製造にも塩は欠かせない。
ガルムは今日なお、われわれの食卓にも馴染みある調味料である。
フェニキア人の入植拠点の周辺には現在でも塩田の風景が広がっており、彼らの生活が塩と密接につながっていたことを髣髴とさせる。

[572 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 10:10:42.38 0]

>>568
そう言えばそうでしたね
失念していましたよ

[573 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 10:49:05.83 0]

>>569

しかしワタクシ

インドとカルタゴのコネクションが
実は存在するのではないかという仮定
それを論証していきたいのであります

[574 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 10:54:06.37 0]

>>570
豪華に宝石で彩られた神殿の話って、なんだかアトランティスのポセイドン神殿を彷彿とさせますね
紀元前1万年位にもなると、流石にフェニキアともカナンとも違うのでしょうけど

[575 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 10:59:38.91 0]

>>573
ありだと思いますよ
カルタゴが多くのスパイスを扱っていた上に、後期はシルクロードも出来たのですから
是非とも見つけ出して頂きたいです

[576 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 11:06:12.88 0]

>>573
自分もそのコネクションはあったと思ってます
日ユ同祖論者が証拠として挙げてるもののほとんどは
インド経由のフェニキア文化ではないのかなと

[577 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 11:35:41.82 0]

ブリタニカ国際大百科辞典より抜粋

>>224

フェニキアの語源はエジプト語の「フェンクー (「アジアの人」の意) 」に由来し，
ギリシア人は「フォイニケス (「赤い皮膚」の意) 」と呼んだ。

彼らの海上交易の歴史は古く，クレタ文明時代のクレタ島やギリシア諸都市との交流もうかがわれる。
ウガリト文書によれば貿易活動は前 14〜13世紀には当時の全世界に及んでいた。
海上貿易の発展に伴い，各地にフェニキア人の商業基地が生れ，前 814年頃につくられたカルタゴは大都市に成長した。
フェニキア人は貿易を行うのみで土地を奪うことはなく，カルタゴでも先住民に土地使用料を払っていた。

しかしフェニキア本土は前8世紀以来アッシリア軍に悩まされ，
アッシリア王エサルハッドンは前 680年シドンを滅ぼした。
バビロニアもアッシリアの政策を受継ぎ，前 572年テュロスがバビロニア王ネブカドネザル2世により滅ぼされ，フェニキアの勢力は急速に衰えた。
アケメネス朝ペルシア帝国のもとでフェニキアは一時息を吹返したが，アルタクセルクセス3世のときにシドンが反乱を起して滅ぼされ (前 351) ，
やがてアレクサンドロス3世 (大王)の東征とともにヘレニズム世界のなかに編入され，フェニキアはその固有の歴史を閉じた。

[578 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 11:57:34.79 0]

>>577
ロマンがあるねぇ

[579 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 13:15:40.39 0]

>>571
　塩を染物に使うって話しは聞いた事があるな
それに防腐効果についても古くから知られていた様なので、何かと重宝したんだろうね
カルタゴノヴァは後に高級ガルム製造工場になったみたいだね

[580 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 14:06:48.46 0]

こちらはハゲと腰布ですね
近くの星の巨人軍はカッパでした

>>87

フェニキア（古代東地中海・近東）の船と「海の民」の侵略

https://suichukoukogaku.com/phoenicia/

[581 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 14:08:31.84 0]

>>579
地中海のマグロ漁の伝統は
フェニキアに由来すると聞いたことがありますね

マグロどうやって食べたんだろか

[582 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 15:06:27.73 0]

>>581
マグロのステーキじゃないかな
暖かい地域での刺身はリスクが大きいし
あと「サシ」が入ってると思うから火は通した方が賢明だよ

ワシはマグロをどうやって獲ったのかが気になりますわ

[583 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 15:34:30.54 0]

>>580
ホントにカッパですねw
彼らからみた

[584 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 15:35:59.95 0]

あ、途中送信…
彼らエジプト人から見たフェニキア人は髪無しホビットと巨大カッパだったんですね

[585 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 16:36:50.11 0]

>>582

おや、わりと有名かと思ってましたが
ネットで検索したら出てくるかな

しかし記憶が改竄を受けてるかもしれませんので
マグロでは無かったのやもしれませぬ

[586 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 16:43:49.10 0]

ジブラルタルのイメージでしたが
実際はカディスなので地中海の外側でしたか
マグロコインもあるそうです

>>582

2015.05.28マグロ村のマグロ祭り
https://kc-i.jp/activity/kwn/yamada_s/20150528/

アンダルシアの町々で街路樹のジャカランダが紫の花を咲かせ始める頃、北大西洋を回遊しているマグロ達*1は産卵のために地中海を目指します。ヨーロッパ大陸とアフリカ大陸がだんだんと狭まって指呼の間となるジブラルタル海峡。そこへ向かうマグロの群れを待ち構えているのが、海岸近くに仕掛けられた定置網です。Almadraba（アルマドラバ）漁と呼ばれ、フェニキア・ローマ時代から現在まで、約３０００年も続く伝統漁法です。

冷蔵・冷凍技術のない時代、捕獲されたマグロは、塩漬や干物などに加工され、グルメ垂涎の食材として地中海各地へ出荷されていました。その中には、ローマ人の食卓に欠かせなかった調味料『ガルム』もありました。マグロの端肉や内臓に小魚などを塩蔵発酵させた、いわゆる魚醤ですね。このマグロ産業*で大いに賑わったのがカディスという町でした。スペインの南西の大西洋岸に位置するこの町は、ブリタニアとの錫（スズ）貿易の中心地でもあったようです。紀元前一世紀の歴史・地理学者ストラボンによると、当時は地中海世界でローマに次ぐ第二の都市だったとか。

[587 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 17:02:53.90 0]

>>552
>>570

トルコ石の産地はシナイ半島とトルコなのかと思っておりましたが
ホラーサーンだったとは完全に詐欺ですね、、、


宝石学者ジョージ・フレデリック・クンツによれば、
大プリニウスの『博物誌』に「カッライス（callais）」として登場する宝石が
現在のトルコ石の古名に当たるが、当時から盛んに模造品が作られていたという。

[588 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 17:35:49.56 0]

>>585
カジキマグロなら地中海っぽいよね

[589 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 17:46:34.61 0]

>>517
いろいろと見ていくと
ユダヤ人のﾅﾂﾒﾔｼというのがあるそうで
この流れでインドまで行けちゃいそうでしたね

だから単純にこのラインも落とす訳にはいかなそう

[590 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 19:29:12.69 0]

>>586
ジャーキーみたいにしてるのか
確かにこれなら暖かいところでも保存が効くし、美味そうだな

[591 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 19:41:31.50 0]

>>587
トルコ石ってフェイク作るほど高価だったのかな
しかしローマ人とは言え、大プリニウスの守備範囲の広さには頭が下がるよ

[592 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 20:24:45.79 0]

ハルモニアさん調和からもっとも遠いと思える
なぜなんだ、、、

>>525
ハルモニア（英語表記）Harmonia

ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説



ギリシア語で「調和」の意。
この観念を哲学史に導入し，のちのギリシア哲学に大きな影響を与えたのはピタゴラスとヘラクレイトスである。
前者は宇宙 kosmosは調和と秩序 taxisを本質とし，その原理を数とし，数学的研究を深め，
後者は生成消滅の過程における対立項 (生と死，冷と熱など) の背後には世界の理法 logosとしての調和があるとみて，それを見抜くことに真の知があるとした。

プラトンやアリストテレスにおいては調和の概念は中心的ではないが，教育における音楽の重視などにもみられるように，みずからのうちに対立する諸傾向を含む霊魂の調和が主要なテーマであった。

[593 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 20:57:25.84 0]

>>551

ガーネット(柘榴石)
carbunclus garamantics

となってますね
ぬっとで検索したところ

[594 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 23:48:13.70 0]

>>592
サンホラのMoira聴いて覚えた方ですわ
リスモス、メロス、ハルモニアだったかな

[595 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 09:13:09.83 0]

>>574
ポセイドンとカルタゴ=フェニキアの関係も気になりますよね

>>591
模造品は厳しそうなので
加工したんでしょうか

[596 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 09:38:10.74 0]

>>595
実はGoogleマップでアゾレス諸島の位置に記述のアトランティスとほぼ一致する海底の地形が見つかってるんだ
またアゾレス諸島ではカルタゴの遺跡が見つかっている
そしてアトランティスはポセイドンの末裔を王として戴く海洋軍事国家、フェニキアは海の民

[597 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 09:41:24.20 0]

石のオスメスなんて、面白い発想だよ
http://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/gallery10/714rubyindia.html

[598 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 09:57:54.64 0]

>>597
おお、ありがたい
気になっていた部分がはっきり書いてありました！！

ﾌﾟﾘﾆｳｽがアホ過ぎて全く区別できなかったかどうか
それが気になっておりましたが
その時点で産地別に別けていたのなら
博物学者さんとしては真摯な態度ですね

ワタシとしてもカルタゴ石は
加工場説か輸出港説でしたので

[599 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 13:25:20.31 0]

ガラマンテス→ガーネット説が
そもそも存在してるなら調べる必要がなくなりましたね


そもそもセイロンとギリシャ&ｴﾄﾙﾘｱにルートが開設済みなら
こちらもほとんど解決済みでしたが時期は気になります

>>597

古代の紅玉がガーネットであったかルビーであったか、あるいはスピネルであったか、当時の人には少しも問題でなかったと思われる。
宝石は鉱物種よりもむしろ産地によって異なる評価を受けていたようだ。
富山湾で獲れた魚とインド洋で獲れた魚と、どっちが美味しいか、といった感覚であろうか。

プリニウスは紅玉（カルブンクルス）には２種あって、
インド紅玉とガラマント紅玉（カルタゴ紅玉）とがあると述べた。
さらにエチオピア紅玉とアラバンダ紅玉（カリア紅玉）が加わり、それぞれに光輝の強い雄石と弱い雌石がある、とした。(cf.No.245)

今日の宝石書に、「雄石はルビーで雌石はガーネットだった」とコメントしたものをみるが、光輝の具合と鉱物種は必ずしも対応関係にないので賛成できない。

ガラマントやアラバンダは産地名（または加工地名）である。
それぞれからガーネット、アルマンディンの名が由来したといい、これらの土地の紅玉はガーネットで、インド紅玉だけが真正のルビーだったとする説もあるが、これも果たしてどうか。
ここは無理に鉱物種をあてはめねばならぬところではないだろう。

セイロン島のルビー（及び各色のコランダム）は 2,500年前から知られていた、とフェルスマンはいう（一説に BC8C頃から）。
その石がインド紅玉と呼ばれてギリシャ・ローマ文化圏に将来された、というのはありそうなことである。
エトルリアの装飾品やBC5C前後のギリシャの遺物にそんなルビーがあるらしい。
ただインド紅玉のすべてがコランダム種のルビーだったかはやはり疑問であろう。

[600 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 14:45:01.34 0]

説の段階で確定ではないのでしょうから、未だ未だ研究の余地ありですよ
古代人が同じ様な色の石を正確に見分けていたかどうか怪しいものです

[601 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 17:47:40.66 0]

>>596
実は時代設定が違うとか
流石に一万二千年前は盛りすぎでしょ

[602 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:23:13.35 0]

パルミラ
かなりの有名どころでした、、、


>>589

紀元前3世紀頃から多数の地下墓地が建設され、当時からアラム語で現在のアラビア語名と同じく「タドモル」 （Tadmor） と呼ばれていた。
ナツメヤシの産地として知られたオアシス都市であり、アラム語やヘブライ語など北西セム語ではナツメヤシの実のことを （tamar） といい、都市名はナツメヤシと関係があるともされる[2]。

ギリシア語でナツメヤシのことを「パルマ」ということから、ギリシア人やローマ人から「パルミラ」と呼ばれたようである。
しかしこれとは別に、「タドモル」の語源は、「ダマール（破壊）」や、「タトモル（覆う、包む）」に関連するともいわれ、また、古代西セム語の語根である「ダムル（保護する）」から「守備隊駐屯地」によるともいわれる[2]。

[603 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:43:03.35 0]

名前が似てるからどうなのかと思いましたが
ほぼ確定で良さそうですね

マダガスカルにも繋がれるかもしれません

>>589>>602

果実はサルの好物で、マダガスカルのキツネザルの主要な食物の1つである。

材木は家具や道具の材料に用いられる。パルプを金属磨きとして用いる地域がある。

属名はアラビア語で「インドのナツメヤシ（デーツ）」を意味する「タマル・ヒンディー」（ �）に由来する。
アラビア語圏でタマリンドが知られるようになったのが、原産地のアフリカから直接持ち込まれたのではなく、果実がナツメヤシ類似の交易品としてインドからもたらされたためと推定される。

[604 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 22:57:20.40 0]

棗椰子なんて乾燥したものしか見た事ないけど、むこうでは普通に果物として食べてるんだね
どんな味なんだろ
ナマ棗椰子

[605 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:20:47.02 0]

ガラマント…
何なんだろう、カルタゴとはまた別なのか
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/0910/feature05/_03.shtml

[606 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 08:16:33.91 0]

>>601
一万年と二千年前から
あ・い・し・て・る〜

[607 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 12:20:00.43 0]

>>604
半生…というかプルーンみたいのしか無いね
実はそのまま食べてもたいして旨くないのかも

[608 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 12:35:41.64 0]

広島のオタフクソースのお好み焼きソースの重要材料の一つだね、棗椰子
中東情勢がややこしくなり出すと、オタフクソースや広島のお好み焼き店ははらはらするそうな

[609 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 13:50:39.73 0]

>>608
おたふくソースに入ってたの！？
それは…知らなかった
風味が良くなるのか、薬効が期待されてるのか気になるところ

[610 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 14:31:58.55 0]

オタフクソースを味見するとわかるはずのあの独特の甘みのもとは棗椰子なんだそうな

[611 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 14:38:37.03 0]

原材料表示を見てごらん
デーツ　って書いてあるのが棗椰子の英語名詞 date のこと

[612 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:43:33.84 0]

>>597
ガーネットをメスとするのは
解りやすいところありますね


>>402
間を繋ぐかもしれないラインを追加
並び順は適当です


タニト→ネイト→イシス→イシュタル→アルテミス→キュベレ→パッティニ

[613 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:52:09.77 0]

>>610
味わってみるよ
ソースは飲み物だと思ってたから

[614 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 18:26:57.36 0]

まさに大カトーの Carthago delenda est の調子で以て
Carthago を政治的対立側の名に入れ替えたような煽り文句が
中東の世情に目立ち始めると･･･
ウスターソース関連業界やお好み焼き関連業界は動きが激しくなり始めるってわけ

[615 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 19:05:37.02 0]

ウスターソースにも入ってるのか…
棗椰子、侮れぬな…

てかTwitterでカルタゴ関連の情報を探そうとすると大カトーだらけで腹が立つ
全員アフリカ象に踏まれてしまえばいい

[616 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 21:38:32.97 0]

柘榴はどうよ

[617 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 21:56:39.72 0]

>>615
あ、ここで言ってるウスターソースって、
お好み焼きソースやとんかつソースや中濃ソースとかまで広く含めた
「いわゆる『ソース』」のことね

「ソース」ってつまり本来は「たれ」のことだけど、
日本では意味が狭まって使われてる用語でもあるからね
その上で、濃度別で種類を分けてあるね

棗椰子は基本的にはオタフクでもお好み焼きソースの材料かな
他の濃度のソースでも使ってあるかどうかは･･･さてどうだっただろう
また確かめとこうかな

[618 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:17:03.44 0]

>>614
カトウさんは無花果のイメージなのですが
棗じゃなくて棘がありますね

[619 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:17:16.65 0]

たのんます
棗椰子をソースに入れようと発案した人間は、凄いバランス感覚の持ち主だったに違いない

[620 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:24:54.71 0]

>>617
まさか和食の一部といっても過言ではないソースにまでカルタゴ(飛躍)の成分が含まれているとは…

[621 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 23:04:34.39 0]

>>616

カトーさんが手にしてたのは
実は柘榴だったのではと思いながら検索してみたところ
もの凄いものがイタリアで発見されておりました、、、

加藤柘榴石
1984年に発表された新鉱物

もう、なにかがどうにか間違いなしです

[622 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 23:53:35.48 0]

>>621
カトウ…柘榴石…
何これ、凄い
調べてみるわ

[623 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 00:06:09.87 0]

>>619
んじゃ、あしたスーパーに買い物行ったとき、食品売り場のソースの棚も見てみるよ

[624 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 00:10:32.03 0]

>>623
誰も歴史の研究の為にソースを見てるとは思いますまい…

[625 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 03:34:24.36 0]

>>586

ソースといえば
ガルム作る前に作ってたカルタゴのソースは
なにって呼ばれてたんだろな

そもそもガルムってローマのどこで作ってたんだ

[626 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 04:01:23.11 0]

>>603
バナナがアフリカに持ち込まれたゆえんを
アレクサンドロス東征に求める話があった気がしたのだが
タマリンドも関係あるのかな

と、思って見直したら
バナナはマダガスカルと東アフリカ経由で
南のルートから南方を経由して西に抜けてカナリア諸島に到達したのか

ほへぇ

[627 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 09:04:13.83 0]

>>625
ガルムは旧カルタゴ領で結構造られてたよ
ガルムの発祥も案外カルタゴだったりしてね

[628 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 09:05:48.20 0]

>>626
この辺って、航海者ハンノが旅した辺りじゃない？

[629 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 12:29:32.92 0]

>>625
カルタゴノヴァは貴族向けの良いやつ作ってたらしいよ

[630 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 17:39:19.52 0]

ガルムも買うと意外にも高価だ
醤油感覚では使えないな

[631 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 20:17:26.44 0]

>>619
スーパーの食品売り場で見てみたよ
その店の棚にあったオタフクソース製品のうち、
「お好みソース」と「たこ焼ソース」には、
原材料の「果実」の内容に「デーツ」の使用が明記されてたね

加工食品の原材料表示というのは、基本的に分量上の比率を基準とするらしい
棚にあった同社製品のうち上の二つの製品以外では「果実」に「デーツ」の明記は無くて、
ひょっとすると「果実」のうち「その他」の包括表示にデーツも含まれてる場合もあるかもしれないけど、詳細は不明

[632 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 20:19:30.40 0]

>>630
秋田県とか石川県とか、魚醤の産地として知られる地域の食品小売店ではどうだろう

[633 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 20:21:34.84 0]

ナンプラー味とワインは意外と合うからガルムも問題無さそうだ
もっともタイのワインはひどかった
ありゃコンビニの味だな

[634 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 20:27:50.36 0]

東アジアではどれほど政情が荒れても味噌・醤油・魚醤が廃れることは無かったのに
なぜ地中海周辺では魚醤が廃れたんだろうなあ

[635 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 21:17:59.41 0]

カトーさんが煽ってたころ
ガルムは高価だったらしいので
やはり広域で治安が確保されないと
贅沢品が流通するのは厳しいのでは

[636 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 21:26:00.10 0]

>>628
ハンノさんは西海岸だけじゃなかったかな

もしもマダガスカルやザンジバル辺りで活動してたら教えてほしいです

[637 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 21:46:20.72 0]

>>624
早くソース出せ
そんなのがいっぱい載ってますよ、、、

[638 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 23:10:59.97 0]

>>631
お疲れ様でした！
ソースの果実ってせいぜい林檎辺りだと思ってたから、デーツは意外だったな
それとも元々海外にはデーツを使ったソースがあったのかな

[639 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 23:12:38.31 0]

>>637
確かに…ソースだw

[640 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 23:25:36.08 0]

サイゼリアに行けば普通にガルムソースの料理あるよ
ガルムガチ勢に言わせれば、かなり日本人向けにされている様だけどね

[641 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 00:55:12.85 0]

>>635
ただ、治安や流通網維持や製造技術・事業資本の蓄積ってことでいえば
それこそ古代アジアでも政治的大混乱期は多々あった
それでも発酵調味料類は廃れなかったんだよな
そこの違いは何だったんだろう

今、地中海周辺地域で魚醤つくってるのは、南イタリアのカンパニア州のチェターラにほぼ限られてるんだったか
なんでこういうことになったのか、不思議っちゃ不思議だ

[642 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 00:56:29.48 0]

>>641
古代アジア
↓
古代東アジア

[643 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 07:10:07.08 0]

廃れる理由って言うと
他にもっと良い調味料が出来た、とか手間のかかる物を作れるほど取り巻く環境が安定してなかったとかかな

[644 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 10:10:06.91 0]

高価だったせいであまり売れなかったとか？

[645 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:29:18.84 0]

カルタゴのワインもとても美味いらしいけど、作り方がめんどくさ過ぎて今は殆ど無いらしいね

[646 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:30:06.47 0]

イチジクビネガーというカルタゴチックなアイテムが売られていたので今度試してみるよ

[647 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 20:46:52.32 0]

>>645
ただ、今のチュニジアも、ワイン生産国なんだよな
イスラム教国でありつつ戒律の緩やかな社会なんで、ワインをたしなむチュニジアの人は多いとか

[648 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 20:57:01.43 0]

>>641
海岸沿いに居ると拐われちゃうのと
南の方はハラール的にNGだったりするのもあるのでは
なんとなく発酵食品に厳しいイメージが

[649 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 22:29:56.46 0]

>>648
ローマも征服されちゃったんでしたね
宗教や文化の違いを認めない国に支配されたのなら、廃れてしまいますね

[650 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 02:04:02.73 0]

最近わかったこと
氷晶石と凍石は違うものでした

>>552

インドにも土地を騙しとる奇計がある可能性が高いので
オリジナルでは牛の皮がどうなってるのか気になってましたが
当然といえは当然でしたね


http://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/gallery10/713rubyindia.html

しかし収まらないのはインドラで、女神アディティに訴えて助力を願う。アディティはヴィシュヌに祈り、聞き届けたヴィシュヌは化身ヴァーマナとして乞食の姿でマハーバリの大祭に現れると、施しをする王に自分が三歩踏むだけの土地がほしいともちかけた。

マハーバリが受諾すると、ヴァーマナの体は突然巨大化し、一歩で地底界と地上界とを覆い、二歩目で天界を覆った。
ヴァーマナの正体に気づき、もはや三歩目を下す場所がないと知ったマハーバリは自らの頭を踏むように差し出した。
その全き献身に感じたヴィシュヌは彼を祝福して、三界最高の地位を保証して去ったという。（補記４）

あるいはヴィシュヌは一歩目で地上界を、二歩目で天界を覆ったので、地底界を守ろうとしたマハーバリは三歩目の下に自分の頭を置いたとの説話もあり、これを天晴れとしたビシュヌは、マハーバリを不死身に変えて末永く地底界を治めさせたという。
あるいはこの時落命したマハーバリの体は純粋な帰依心によって聖別され、さまざまな宝石に化したという。（補記５）

だが、フェルスマンが取り上げたのはこれらとは違ったバリエーションである。

[651 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 08:12:39.72 0]

>>647
今のチュニジアは結構フランスの文化が混ざってるみたいだね
国民が一般的に話すのがフランス語で、レストランでもフレンチが多いそうだよ
フレンチ食べるならやっぱりワインは要るよ

[652 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 13:53:14.31 0]

>>651
現代チュニジアの一般の人たちの母語は、北アフリカ口語アラビア語やベルベル語だね
西洋向けリングア・フランカとしては、歴史的経緯から仏語が一般的で、
仏語のほうが英語よりもずっと通じやすいってことだね

[653 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 15:01:30.33 0]

>>650
神様達ってエグいこと平気でするよね
余力があるから困ってる人を助けたいとか、そういう人はダメなのかな…

[654 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 19:14:18.97 0]

エチオピア紅玉を追っていくと
なぜか出くわします

438はもちょっと狭い範囲だと思っておりましたが
カバー範囲はけっこう広めですね

https://www.minakatella.net/letters/12tawara20.html

>>653

『類函』四三八に、
王趙方かたへ一僧来り食を乞い、食訖おわって仮寝うたたねする鼾声夥しきを訝いぶかり、王出て見れば竜睡りいた。

寤さめてまた僧となり、袈裟一枚大の地を求むるので承知すると、袈裟を舒のばせば格別大きくなる。
かくて広い地面を得て、大工を招き大きな家を立てると、陥って池となり、竜その中に住む。
御礼に接骨方ほねつぎのほうを王氏に伝え、今も成都で雨乞いに必ず王氏の子孫をして池に行き乞わしむれば、きっと雨ふるとある。

これは、『阿育アソカ王伝』の摩田提マジアンチカ尊者が大竜より、
自分一人坐るべき地を乞い得て、その身を国中に満たして�賓国けいひんこくを乗っ取った話（『民俗』二年一報、予の「話俗随筆」に類話多く出いづ）、
また柳田君の『山島民譚集』に蒐あつめた、河童かっぱが接骨方を伝えた諸説の原話らしい、『幽明録』の河伯女かはくのむすめが夫とせし人に薬方三巻を授けた話などを取り雑まぜた作と見ゆ。
とにかくかようの譚は、瓔珞蛇ダボヤなど好んで睡る爬虫に基づいたであろう。

[655 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 19:27:45.01 0]

>>654
難しくてよーわかりません…
要約してもらえると助かる

[656 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 22:11:43.69 0]

>>653
カナン人もジェノサイドされてるしね
なんかハンニバルもそんな様な事言ってた気がする

[657 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 22:46:58.12 0]

ワタシも難しいことは解りませんww

>>655

『アショーカ王伝』のマジアンチカ尊者が
大竜より、自分一人坐るべき地を乞い得て、
その身を国中に満たしてケイ賓国を乗っ取った話
が類話の元であると熊楠は述べていますね
エリッサの物語とどちらがオリジナルに近いと思いますか？



ディードーの一行は途中キプロス島で豊饒の女神アスタルテーに仕える神官と神殿に献上される予定であった乙女達を受け入れながら旅を続け、現在の北アフリカ・チュニジアの地に辿り着いた。

そこで彼女はこの地の王であるイアルバースに土地の分与を申し入れた。イアルバースは1頭の牝牛の皮が覆えるだけの土地であれば分与しても良いと応えた。
そこで彼女は牝牛1頭分の皮を細かく引き裂いてビュルサの丘の土地を取り囲み、砦を築くだけの土地を得た[1]。この地が後のカルタゴとなった。

古代ギリシアの歴史家ティーマイオスによれば、これを見たイアルバースは彼女の才能に惚れて求婚した。
だが、亡き夫の死の際に決して再婚しないと誓っていた彼女はこれを拒んで火葬の炎の中に飛び込んで自らの命を絶ったという。

[658 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 00:07:46.15 0]

>>78
ビュブロスは完全に自称と異なる名前で呼んでたけど
テュロスやシドンはどうだったんだろう

フェニキア的アルフアベットでは
どう表記したんだろうか

なんとなく3文字の飛行場みたいな感じがします

[659 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 09:47:17.29 0]

>>657
ありがとう！
僕はディードーの物語の方がありそうだなと思いますよ

[660 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 16:58:48.51 0]

>>656
殺しは神も良い気持ちになるはずだ。彼はいつでもそれをやる。神はそれを気持ち良く感じたか？彼は心強く感じている。

これかな？

[661 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 17:28:34.06 0]

Twitterで「古ヘブライ文字」の正体は「原カナン文字」という興味深いものを見つけた
関連する本があるなら是非読んでみたいものだ

[662 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 17:38:03.84 0]

「アラビア起源説」でググるといろいろ出てくる

[663 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 18:26:24.92 0]

>>662
マジか
ググってみる

[664 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 22:25:31.03 0]

そもそも水をあらわすwwwみたいな文字はエジプトで使われてたり
音もあらわしてたのではないか？と言われる
元々エジプト文字なんだよね

[665 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 02:08:34.65 0]

>>658
ゲバルとスール？とシドン
みたいな感じなのか

レプティス・マグナはオエア？
けっこう昔からあったのかな

と思ったが、だがしかし調べてみるとトリポリは
サブラタBC500→オエアBC700→レプティスBC1100
という順序みたいでした

[666 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 02:49:30.73 0]

実は前から読んでみたいと思っております

ユスティヌス 『ポンペイウス・トログスのピリッポス史抄』

Epitomae in Trogi Pompeii historias

�IIIF Manifest

本書はローマの歴史家ポンペイウス・トログス(1世紀頃)の著作『ピリッポス史』44巻を後の歴史家ユニアヌス・ユスティヌス(3世紀頃)が抄録したものである。作品の内容はアッシリアの帝国からアウグストゥス時代のローマにまで及び、特に、マケドニア王ポリッポス2世の時代以降に詳しい。その全体の構 成から見て、「ヘレニズム時代史」、「地中海世界史」とも言うべきものである(合阪學訳『地中海世界史』, p. 478)。

ユスティヌスはトログスの原著をそのまま縮小して抄録しているのではなく、原著から神話や伝説などの人々の興味を引く話や範例となる話を選んで抄録した。
中世になるとトログスの原著よりもこのユスティヌスによる抄録のほうが広く読まれ、写本の数も非常に多く4系統18種類にも及んでいる。

[667 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 03:35:01.60 0]

>>659
エリッサとディードーなにが違うのかと思っていましたが
たぶん前がギリシャで後がローマなんじゃないかなぁ

[668 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 10:08:12.06 0]

>>667
エリッサはディードーの幼名らしい

[669 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 11:00:27.70 0]

>>666
紀元1〜3世紀から見た紀元前5〜3世紀って時代が近い様に錯覚するけど、現代から見た鎌倉〜戦国時代くらい離れてるんだね
トログスとユスティヌスも江戸の書物を現代人に読みやすくする様なものだろうか

[670 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 15:38:47.48 0]

ディードーって、家臣にハメられて自害したんだっけか
子孫のハンニバルも国に裏切られて最期は自害してるし、なんか切ないねぇ

[671 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 20:24:17.82 0]

>>599
カルブンクルスのカーバンクルは
石炭の炎とされてるけど
いつぐらいからの伝統なのかね

ローマ時代にあったとは思えないしなぁ
煌めく木炭ならわかります

[672 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 22:35:03.87 0]

>>654
ウンコタタシで指につけたのは
宝石の可能性もあるようですね

ふーむ

[673 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 23:29:33.51 0]

光る石というなら夜明珠ってのがあるね
天然物ならダイヤより希少で高価と聞くが

[674 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 08:15:19.92 0]

>>661
フェニキアはユダヤに歴史を奪われたのか？

[675 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 09:11:23.00 0]

>>670
舞台の準備に数ヵ月かけてますから
突発的な自殺では無かったですよね

主要な人物が神話の登場人物なのに
ディードーだけなんかふつうっぽいです

[676 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 17:36:33.22 0]

>>675
自害の為に数ヶ月前から準備するってどんな気持ちだったんだろうね
神話か実話か判断は難しいけど、とても強い女性だと思う

[677 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 21:19:43.84 0]

>>669
資料とかも散逸してよくわからなくなってるから
歴史を創るにはちょうどよい頃合いなんでしょうか

そしてまとめサイトへ

[678 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 22:49:07.66 0]

古代のまとめサイトかー
案外人間て進歩しないものだねー

[679 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 23:02:54.66 0]

>>478
このまえエジプトの再現ビールを見ましたが
固形の麦が浮かんだドロドロとした液体でしたね
栄養価は高かったそうです

パンは種無しかと思ってましたが
クフ王の時代で既に種有りパンでした

[680 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 23:32:25.13 0]

>>679
どぶろくみたいなもんなのかな
味はともかく、喉越しは期待できないね

パンの種って？

[681 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 00:37:49.72 0]

>>680
要するに酵母

[682 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 07:57:18.29 0]

あー、なるほど酵母か
んじゃクッキーみたいなのとフカフカのだ
あんがと

[683 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 17:49:30.69 0]

>>680
どぶろくですね

浮かんでいたのが確かに麦かは確認してませんでしたので
もしかしたらパンの可能性もあります

他はガーリック味の豆のスープと
焼きナマズとヤギの焼肉でしたが
塩無しはちょっと想像し難いメニューですね

[684 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 17:51:21.43 0]

宝石に詳しい人いたよね
このページのスズ石のところにもフェニキア人が関わっているみたいだよ
既に知ってたらすまんです
https://www.gemselect.com/japanese/other-info/gemstone-names.php

[685 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 17:54:16.60 0]

>>683
塩がなかったら美味くなさそうw
酒とツマミと言うより、毎日の食事って感じだったのかな

[686 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 22:53:56.43 0]

イチジクビネガーを買ってみた！
何だか甘めのバルサミコって感じだな
ナッツとレーズンとゴルゴンゾーラ混ぜたやつにかけて酒のつまみにしてみるわ

[687 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 23:00:56.85 0]

>>654
>>672

意外にエチオピアでリンクが集束するんだが
かなめは結局のところシバの女王ですか

ほむぅ

[688 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 07:56:49.94 0]

シバって、インドのおっかない女神？

[689 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 12:38:44.52 0]

>>685
バルサミコかければ良いんだよ

[690 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 16:18:28.78 0]

>>688
FFに出てくる氷属性の戦神だよ
ダイヤモンドダストとか使ってくるやつ

[691 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 21:13:02.10 0]

メチャ雪降ってるねー
カルタゴも降るのかなー

[692 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 21:39:44.53 0]

>>691
エジプトに降ることもあるもの
そりゃカルタゴにも降るさ
あっちでドカ雪なんか降った日には大変な事になりそうだがね

[693 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 01:24:49.59 0]

あれはカルタゴが炎に包まれて
しばらくしてからのことでした

街が雪のように白くて

[694 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 08:09:45.10 0]

>>693
それ塩だろw

[695 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 10:22:39.77 0]

呪術として撒いたって説もあるけど、実際は撒かなかったみたいだね
まぁ破壊し尽くされたけど

[696 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 13:33:33.42 0]

何万トンの潮撒くんだよ
すごい貴重なのに

[697 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 18:29:25.29 0]

>>688
それはダンナさんだった気がします

カーリーはあんまり地母神感がないですね

>>684
そこまで出しといて
カッシリデス島の話が出ないのは
ちょっとした違和感ありますね

[698 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 18:58:14.37 0]

>>584
カッパはおそらくエジプト人という設定なのだと思っていますが
星マークはなんなんだろうか

あと、相方が白装束バージョンも見つけました

[699 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 19:14:30.91 0]

>>698
うぴ頼んます
エジプトって暑い地域だから縮毛多そうなんだけど、壁画だと直毛ばっかりだよね
それとも皆カツラかな？
以前載ってたフェニキア人の彫刻か何かでも直毛のカツラかぶってるのあったよね

[700 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 22:45:48.19 0]

上手く貼れたか解りませんが
上長族と後長族が居ると思います

ワタシとしては
髭とターバンに見えるのですが

>>699

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Monuments_of_Niniveh_-_Plate_71_-_Heidelberg.jpg

[701 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 00:08:32.45 0]

ターバンだね

[702 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 00:36:18.20 0]

海は日射しが強いのでたいがい被り物をしてて

一枚布を
ヒモで縛るとカッパ
巻き込むとターバン

という設定なのですが、、、
どうでしょう？

[703 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 00:41:20.76 0]

>>577

ヒメラの戦い（ヒメラのたたかい、英：Battle of Himera）は、紀元前480年にシケリア島のヒメラ（現在のテルミニ・イメレーゼの東12キロメートル）にて勃発したシュラクサイ軍とカルタゴ軍の戦いである。
一連のシケリア戦争のうち、第一次シケリア戦争と区別される。東の大国ペルシア帝国を撃破したペルシア戦争と同時期の戦争（ヘロドトスによれば、サラミスの海戦と同日）であり、ギリシアはこの戦いを通して西側でも異国の大軍に勝利したことになる。イメラの戦いとも呼ばれる。

[704 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 07:12:23.97 0]

>>700
ありがとう
ワシにもターバンとか被り物に見えますわ
そして…裸族？

[705 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 12:55:10.83 0]

カルタゴって商売は上手いけど、外交なんかあまり上手くいってなかったのかな
ヌミディアとも随分政略結婚とかで根回ししたみたいだけど、最終的にマシニッサに因縁つけられて滅んだようなもんだし

[706 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 16:44:25.17 0]

以前古代ビールの書込みがあったけど、コレかな
商品化されたら是非飲んでみたい(下戸だけど)
https://www.afpbb.com/articles/-/3226415?act=all

[707 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 18:53:05.95 0]

>>700

もしかして渦は蛸なのかな？

でっかいトカゲが泳いでるけど
なんなのさ！恐竜？？

[708 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 19:46:47.62 0]

>>706
飲みたいのにゲコなのねww

ミードはケルトのイメージでしたが
エジプトにもあったのか

>>698
そういえばエジプトの星マークには
別の意味があったのを思い出しました

[709 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 20:52:39.63 0]

>>708
ミードと言えばハリーポッターにも出ていましたね
クレオパトラが愛飲してたと記憶しております
星マークの意味、どんなものでしょうか？

[710 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 07:18:37.73 0]

>>707
ワニかもよ
でも中世くらいには描かれていたシーサーペントなんかもあるから、海にこんなのがいたとしても面白いよね

[711 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 07:31:54.47 0]

>>710
あぁ、ナイルワニがいるんでしたっけか
そしたら許せる気がします

[712 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 11:20:36.23 0]

ドイツだかののUボートが海でデカいワニみたいの見たって話しがあるよね

[713 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 20:59:44.84 0]

アフリカと一言で言っても、南と北ではだいぶ違う様だね
俺は最初カルタゴ人は黒人だと思ってたよ
でもゲームとかに出てくるハンニバルって黒くないよな

[714 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 22:33:28.77 0]

>>709
リアルに星を表す場合もありますが
実は海の生き物ヒトデさんだったかと記憶しております

白装束が気になりますね

[715 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 22:42:44.63 0]

フェニキア年表を拾うまえに
シケリア戦争を調べようかなぁ

オルフェウスを追う線と
宝石のラインと
ヤシの木のライン

あと別の路線だとｱﾄﾗﾝﾃｨｽですか
んー

[716 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 06:41:17.83 0]

>>714
ありがとうございます
古代日本だと星は不吉なもの(アメノミカボシ)のような扱いでしたが、海外だと大切な存在として扱われていますよね
あまり話には聞かないですが、そんな星に似たヒトデを古代の人々がどう見ていたのか気になるところです

[717 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 10:26:05.99 0]

サッカラのウナス王のピラミッドテキストに
ヒトデが刻まれてるようですね

場所を確認したらナイルデルタの根元の辺りでした

そしてメンフィスのマークとアシュタルトの神殿
メネス王によって拓かれた都市でその守護神プタハですか
これは唆りますね


またある時期にはアンク・タウィ（Ankh-Tawy2つの地の生命）と呼ばれていた。これは上エジプトと下エジプトの結節点にあるというその戦略的位置を強調する名前である。
この名前は中王国時代（紀元前2055年頃-紀元前1640年頃）に登場し、古代エジプトの文書では頻繁に使用されている[10]。
幾人かの学者はこの名前は実際にはプタハ大神殿とサッカラのネクロポリス（墓地）の間に広がる神聖樹のある都市の西部地区の名前であるという見解を持っている[11]。

[718 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 15:02:34.61 0]

>>717
ピラミッドにヒトデとは興味深いですね
単なる海洋生物として態々彫らないでしょうし
航海をする人々や暑い国の人々にとって星は道標であり、涼しい夜の象徴でもありましょう
プタハは緑の肌の死者を表した神様でしたっけ
ご利益は忘れてしまいましたが

[719 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 15:44:24.71 0]

>>718
すいません
ピラミッドテキストと書いてしまいましたが
ウナス王のはたしか地下神殿じゃなかったかなぁ

記憶が正しければ最古のヘブライ語の記録が
発見されてた気がしますね(諸説あり)

[720 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 15:48:14.21 0]

夜を渡る舟
死者の書

壁を空にみたて星を書くのは
ごく普通の感覚でしょうかね
世界的にある感じですし

[721 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 23:43:31.14 0]

>>719
地下神殿ですか
ありがとうございます
それにしてもエジプトにもローマにも既に地下を作る技術があったのだから、カルタゴにも未発見の地下室があっても良さそうなんですけどね
更にそこに書物が残っていれば泣いて喜びます

玄室に天体の描くのは日本の古墳でもやっていますよね(恐らくは大陸の影響でしょう)
キトラか高松塚か忘れましたが…

[722 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 05:48:47.78 0]

西からのライン
ｳﾙｽﾗｸﾞﾅは10種あるが該当種は無し
あとはｼﾑﾙｸﾞですかね


>>612

658 世界＠名無史さん
2015/02/18(水) 23:55:48.76 0

イナンナ
→
イシュタル
→
アタルガティス
→
アスタルテー( =Astavrth)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%88
→
アフロディーテ


エジプトにおけるアースティルティトで寄り道したりとなかなかおもしろい

[723 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 06:58:52.55 0]

>>713
元々レバノンの方から来た人だから
イエスを白人にしたと問題にしてもパレスチナやヨルダンにも金髪碧眼の住民もいるし

[724 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 09:56:22.51 0]

>>723
アフリカにそのまま居残ったグループとはまた別って事だね
アフリカを出て他の地で変化してまた戻ったのかな
シャケみたいだ

[725 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 09:56:26.72 0]

家畜を育てるリビア人
どんな人達だろう？

>>587

サフラー（ラー神の傍にある者、の意）は第5王朝2代目の古代エジプトのファラオ。
彼は紀元前25世紀初頭に12年間前後統治した。 サフラーはエジプト古王国の王の中で最も重要な王の一人であると考えられている。
彼の治世は第5王朝の政治的、経済的な絶頂期であった[19]。

サフラーの在位中、エジプトはレヴァント海岸と重要な貿易関係を持っていた。サフラーは貴重な杉や人々（恐らく奴隷）や珍奇な品々を得るために現在のレバノンへ複数回の海上遠征を実施している。
彼はまた、プント国への遠征を命じた。この遠征は実際に実施された事が証明されているプント国への遠征の中では最も古い。これによって膨大な量の没薬（ミルラ myrrh）、マラカイト、エレクトロンが持ち帰られた。
サフラーはこの冒険の成功を彼の葬祭殿にあるレリーフの中で祝賀している。そのレリーフには、「サフラーの栄光は天へと昇る」と名付けられた彼の宮殿の庭で、ミルラの木の世話をする彼の姿が描かれている。
これはエジプトの美術において王がガーデニングをする姿を描いた唯一の物である。
サフラーは更にシナイにあるトルコ石と銅の鉱山へ遠征隊を送った。
また、恐らく西部砂漠のリビア人の酋長に対する軍事遠征を命じ、家畜をエジプトに連れ帰っている。

[726 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 12:28:01.94 0]

>>722
デカドラクマ銀貨の女神ニケとカルタゴ硬貨の女神タニトはほぼ同じ顔だよね
単に神様の顔のレパートリーが無かったのか、本地垂迹説みたいなものがあったのか考えたくなっちゃう

[727 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 15:34:46.73 0]

>>726
女性の顔はほとんど差がわかりませんね
男性の顔は年齢差まで解ったりするのですが

盛りすぎなのではww

[728 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 18:15:26.44 0]

>>727
足し蟹

[729 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 22:09:19.87 0]

女性の立場に関して

カルタゴは始まりが女王だったのもあるだろうけど、故人の姿を象ったと思われる像が祀られてる高貴な女性の墓や女性用の煌びやかなアクセサリーが見つかるなど、女性の立場はローマに比べると随分良かった様に思える

[730 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 06:52:50.03 0]

以前女性の名前の話しが出た時にも思ったけど、個人名をつけるカルタゴと父親の名前を女性名にしてつけるだけのローマとでは扱いの差を感じてしまうよね

[731 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 07:48:07.61 0]

女性は盗んで誘拐してくるものですからね、、、野蛮人だ

[732 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 08:07:45.11 0]

ローマの女性達は家から出るのもダメだったって聞いたことがあるよ
人身御供の話でカルタゴを蛮族扱いするローマだが、こちらから見れば人身御供も女性の人権も認めていないローマこそが蛮族だ

[733 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 08:33:47.73 0]

こちらって何だよ

[734 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 10:31:44.21 0]

カルタゴスレだからカルタゴだよ

[735 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 10:58:08.45 0]

お前はカルタゴ人じゃないだろ鏡見ろ

[736 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 11:24:21.07 0]

カルタゴ人の外見がわからないからなあ

[737 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 11:25:59.86 0]

自分をカルタゴ人だと思いこんでる精神異常者

[738 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 11:37:56.71 0]

>>734
(ただの荒らしだから無視してください)

[739 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 11:53:51.53 0]

>>738
(承知した)

[740 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 11:57:58.86 0]

カルタゴ人なりきりスレなの？ここって

[741 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 12:28:32.28 0]

残念ながらフェニキア人も居ますが

[742 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 19:25:31.88 0]

>>726
テトラじゃなくてデカなのか

ドデカが12だったような気がするから
でっかい10なのかな

[743 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 19:48:02.25 0]

>>742
ドラクマの10倍がデカで、その更に倍がドデカ
日本語みたいだね

ドデカドラクマ（86g）＝２０ドラクマ
デカドラクマ（43g）＝１０ドラクマ
オクタドラクマ（34.4g）＝８ドラクマ
テトラドラクマ(17.2g)＝４ドラクマ
ジドラクマ(8.6g)＝２ドラクマ
ドラクマ(4.3g)＝６オボル
テトロボル（2.15g）＝４オボル
ジオボル（1.43g）＝２オボル
トリヘミオボル(1.07g)=１．５オボル
オボル(0.72g)=1/6ドラクマ
ヘミオボル(0.36g)=０．５オボル

[744 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 21:00:53.50 0]

たしかこの蛇避けのまじないがヘブライ語と関係してたと思います
ミイラなんかを包む布に書かれてたんだっけか


>>719

オナヌー神話について、、、

https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/15/072200015/093000013/?ST=m_column&;P=3

1つめは「演劇のテキスト」であり、儀礼上の式辞と所作に関するものである。
2つめは「賛歌」であり、それは「演劇テキスト」を補足するものとして関連付けられていた。
3つめは韻文として構成された「連�」であり、神聖なものの名前を列挙し唱えられる。
4つめは「アク〈祝福された霊〉にする」ための呪文である。
そして最後は、蛇や危険な存在から身を守るための「守護」の呪文である。

[745 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 21:15:45.69 0]

建設部隊は船乗りとして呼ばれたらしい
サァと呼べ！

>>698

第12回　ピラミッド・タウンの船乗りたち
2016.08.30


https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/15/072200015/082500012/?ST=m_column&;P=3

この時代、サァは五つ存在していた。
それらは、〈偉大な〉部隊、〈アジアの〉部隊、〈緑の〉部隊、〈小さい〉部隊、そして〈完璧な〉部隊と呼ばれていた。

[746 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 21:26:39.99 0]

近年の最も偉大なエジプト学者の一人が
ｱﾄﾗﾝﾃｨｽ探求者だったそうなww
これは霊的な導きありますね

>>574

1973年、レーナーは「眠れる予言者」とうたわれたエドガー・ケイシーという心霊治療家のリーディング（催眠状態で語る内容）を信じて、1万2000年前に栄えたという超古代文明アトランティスの存在を証明するためにエジプトにやって来た。

[747 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 21:29:43.07 0]

>>744
…
…神聖な神の御業なんだよ、きっと
虫や蛇の災いから身を護るものだと、日本にも十種神宝と呼ばれるものがあるね
確かオロチノヒレ、ハチノヒレってやつ
ヒレってのは長い布みたいなもので、これを振るとヘビやハチが逃げていくらしい

[748 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 21:48:22.39 0]

>>747
ﾋﾚありましたね
ｽｾﾘﾋﾒでしたっけか

ﾌﾙにも呪術的な意味があるんですよね

[749 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 21:52:59.10 0]

>>730
カルタゴは男の名前が適当すぎて
アラブな感じを受けますね

ﾋﾟﾀｺﾞﾗｽの出身がフェニキア説は
どんなもんじゃろ

[750 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 23:26:24.92 0]

>>748
その通り、スセリヒメが大國主を守る為に渡した物ですね
因みにこの十種神宝を全て揃えて儀式を執り行うと、死者をも蘇らせる事が出来るそうです(まあ言い伝えなんですが)
長らく行方不明になっていた様ですが、民間からそれらしき物が発見されて十種神宝を祀る神社が返還を求めたが拒否されたと聞いた事があります

[751 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 23:52:44.32 0]

>>749
ピタゴラスのお父さんがティルス出身説があるんですね
自身の出身地でなかったとしても、ハーフとかクォーターかもしれないですね

[752 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 07:54:12.66 0]

>>746
エドガーケイシーって、宇宙にある情報源にアクセスして予言する人だっけか
確かアトランティスの事も言ってたね

エドガー・ケイシーの予言
１９３３年　
「フロリダ沖のビミニ島付近の海中で、幾世代もかかって堆積した泥の下からアトランティス寺院の一部が発見されるだろう」
１９４０年
「そしてポセイデアが、ふたたび浮上するアトランティス大陸の最初の部分となるだろう。それは1968年と1969年のあいだであると考えてよい」
1956年　漁師の親子がビミニ沖水深18メートルの海底にまっすぐに立つ石柱を発見。
1966年　深海潜航艇アルピン号の製造者であるジェームズメーヴァーがエーゲ海でアトランティスの遺構を発見したと発表。
1968年　AREのロバート・プラッシュとトリーグ・アダムズが、ビミニ島の東240キロに位置するアンドロス島の北の海底に古代の神殿の遺構らしき石造建築物を発見。

[753 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 08:01:23.89 0]

こういう話しの残念なのは続報が無い事なんだよねー

[754 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 09:09:53.18 0]

ムーとか好きそう

[755 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 12:08:19.73 0]

日本神話は大陸の神話を取り入れながら作ったものもあるので、あながち無関係ではないかもね
ディードーの話しももしかしたら…
https://ameblo.jp/340-zax/entry-12127060453.html

[756 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 12:38:23.14 0]

いかがわしい、、、
これは嬉しくなっちゃいますねww

>>746

古代エジプトの遺産
全面改訳新版
エドガー・ケイシー文庫　００７
マーク・レーナー／著　林陽／訳
中央アート出版社

https://www.e-hon.ne.jp/bec/SP/SA/Detail?Action_id=121&;Sza_id=GG&refShinCode=0100000000000031311265

[757 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 13:16:52.73 0]

エドガー・ケイシー文庫なんてのがあるのか
これは面白いですねぇ

[758 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 21:32:12.85 0]

>>747
ヒレと包帯って似てるよね

[759 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 02:18:07.50 0]

>>725

シヌヘの物語の時代かと思ったけど
むしろ物語自体を取り違えてるな

木材購入者がキプロスに漂流して女王にあうくだりのやつ

[760 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 02:26:12.94 0]

これか、記憶がヤバいなww

>>759

ウェンアメンの航海編集

タニスの支配者としてのネスバネブジェドはウェンアメンの航海の記録に詳しく記述されている。

王の治世5年、アメンの大神官ヘリホルの命を受けたウェンアメンは、建築資材のレバノン杉を買い付けるべく使者としてビブロスに派遣された。

ネスバネブジェドはウェンアメンが北へ向かう許可を求めて立ち寄ったタニスの支配者として登場する。
その後ウェンアメンは、航海の途上で反乱に遭って無一文となり、這う這うの体でビブロスに辿りついた。
その姿を見たビブロスの領主は木材の引き渡しを拒み、ネスバネブジェドが代金を立て替えるまでの間、ウェンアメンを拘束したとされる。

大国としてのエジプトの権威の凋落ぶりが表現されたこの物語は、ラムセス11世の治世24年目頃のものと考えられている。
しかし、この第5年という日付が実際にどの王の治世なのかははっきりとは分かっていない。
一部の研究者はテーベの統治者として「ウヘム・メスウト(再生)」の年号を起用した大司祭ヘリホルの任期を示すとみなしている。しかし、ヘリホルとピアンキの統治の順序については議論が続いており、ヘリホルがラムセス11世よりも長く生きたとする見解も存在する[3]�。
この場合、ウェンアメンの航海の日付はラムセス11世ではなく、むしろその後継者のいずれか、即ちネスバネブジェドの治世である可能性がある[注釈 1]

[761 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 12:06:21.96 0]

キプロス杉の種買っちゃった
レバノン杉の亜種なんだって
船に使えるって事は日本の杉とは違って耐水性があるんだろうね
早く届かないかなー

[762 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 15:14:48.08 0]

トリリームを作るのか？

[763 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 15:36:10.78 0]

例え全部発芽して育っても、俺が生きてる間は難しいかなw

[764 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 20:20:26.20 0]

男の子と女の子なの？

>>73

「ティフィナグ(tifinagh)」や「ティフィニグ(tifinigh )」という単語は、
「punic（ポエニの）」という単語女性複数と同源であると広く考えられている。
つまり女性接辞の「ti」とラテン語の「Punicus」で、「ティフィナグ」は「ポエニの（文字）」を意味すると考えられる[2][3]。

[765 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 21:32:20.37 0]

世界的作家 村上春樹氏「コロナ禍が再び朝鮮人虐殺のような変な動きに向かわないか心配」

[766 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 21:38:12.38 0]

>>764
ギリシャ人がどうして彼らをフェニキアと呼ぶのか、それが分かればなぁ

[767 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 23:06:19.81 0]

>>577のフェンクーはどんな意味があるんだろ

FNK？

[768 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 23:19:58.55 0]

ここの地図みると
http://www.moonover.jp/bekkan/bigin/egypt-forin.htm

むしろジャヒの方が今のフェニキアのイメージに近いっぽい

[769 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 07:06:04.26 0]

確かにティルスってその辺のイメージだね
フェニキアを記したエジプトの資料がもっと見られると良いな

[770 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 08:16:43.74 0]

やったぜ！クスクス
https://www.afpbb.com/articles/-/3321824

[771 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 11:49:13.94 0]

>>770
クスクスってどれくらい昔からあるものなの？
あと食った事ないけど美味いんか？

[772 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 12:32:44.13 0]

>>771
13世紀の文献に名前が出てくるみたいだけど、物はもっと昔からあったと思う
何時からかはハッキリ分かってないんだってさ

俺も食った事ないから分からないけど、見た目は米っぽいよね
機会があれば食ってみるよ

[773 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 18:00:37.19 0]

>>772
チネリ米みたいだ

[774 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 21:57:44.74 0]

クリスマスイブだからかローマ板が伸びてると思ったら、我等のハンニバル将軍が奴等の餌食になっておられる…

[775 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 23:01:11.80 0]

今ローマ板覗いてきたが、その、酷いな…

それよりクリスマスパーティーの起源がハンニバル将軍のトラシメヌスの戦いにあるって話しはなかなか興味深いね

[776 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 23:35:41.27 0]

ソル・インウウィクトゥス（ラテン語:�Sol invictus、不敗の太陽の意味）

出遅れﾃｨｱﾇｽ帝のイメージでしたが
ｱｳﾚﾘｱﾇｽ帝でしたか

[777 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 00:24:54.70 0]

>>761
日本のとは種が違うよ

[778 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 05:21:44.73 0]

なかなか攻めてます

近代ヨーロッパ系学者による“古代史偽造”に真向から挑戦

ミルラの秘蹟
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-41.html


>>134

一方、同じローデシアから、古代エジプトの神、オシリスの小像が発見された。それには、紀元前15世紀のファラオ、トゥトモシス3世の碑銘がきざみこまれていた。また、ザイール（コンゴ）からも、紀元前7世紀と年代づけられる別のオシリス小像が発見された。ザイールのシャバ（カタンガ）州にも、やはり、数千ないし数万の鉱山遺跡がある。ここでは、現在でも、銅、ウラニウム鉱山などが開発されている。しかも、このシャバを中心にして、南はローデシアから、北はルワンダ [巨人の多いワッシ民族のいるところ] にかけては、つい最近まで、ルンダ帝国が勢威をほこっていた。このあたりに、中世の内陸貿易ルートが縦横につながっていた。

[779 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 08:25:36.92 0]

>>776
Solって太陽の事だよね
スペイン語でもSolは太陽を表すんだ
やっぱりあの辺の言語はラテン語ベースぽいね

[780 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 11:10:09.44 0]

>>777
日本の杉はとてもじゃないけど船にはつかえないもんね
レッドシダーとかイエローシダーみたいなもんなのかな

[781 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 12:13:26.94 0]

>>780
レバノン杉もレッドシダー、イエローシダーも大量に伐採されてしまい、手に入り辛くなりましたしね

[782 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 20:34:11.02 0]

ふーむ、これ系のやつはノク文化というのか

紀元後だと思っていただけに
情報が偏ってましたね

>>778

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/titioya/20161210/20161210165051.jpg

[783 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 21:32:59.21 0]

>>778
ミルラって没薬だよね
確か樹脂で、宗教儀式の際に焚いていた
ミイラの語源もミルラにあるって聞いた事がある
でもここに書かれてるミルラはちょっと違うみたいだね
プーントってプントの事かな
何で彼の国が神の国と呼ばれていたのか、プルートと関係があるのかな

[784 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 22:43:37.15 0]

>>782
ゆるキャラっぽい
名前つけてやろう

[785 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 04:46:28.64 0]

時代は異なるけどフェニキア人の彩色画とある
フェニキア人と言ってるがたぶんカルタゴ人なのでは

https://plaza.rakuten.co.jp/laurier/diary/201904010000/

エビがでかすぎて恐怖

[786 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 08:44:08.87 0]

>>779
スペインは
フェニキア、ケルト、ローマ、イスラム、カトリックと
なんでもありの気がしますね


アジアン

【考古学】古代の歯石から判明、3000年前の中東でアジア食 [すらいむ★]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1608861642/

[787 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 08:58:58.58 0]

バナナは一般人も食べたとのこと
おやつに入るのだろうか、、、

>>786

　メギドの上流階級の墓から採取された歯石からは、彼らが小麦やキビなどの穀物、ナツメヤシのような果物を多く食べていたこと、さらには、もっと遠い土地から運ばれてきた食材も口にしていたことがわかる。
幾人かのサンプルからは、彼らが大豆や、鮮やかなオレンジ色のスパイスであるターメリックを食べていた証拠が見つかっている。
大豆とターメリックはどちらも、南アジアおよび東アジア原産の作物であり、これまでは、古代地中海地域の人々の食卓とは無縁のものと考えられてきた。

[788 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 12:22:58.05 0]

もうこの頃にはカルタゴ人がどんなだったかよく分からなかったって事はないかな
何にせよ僕はこのデカいエビを持った人の右側に何があったのか気になります
以前南部氏の肖像画を見たときに同じ様に白く塗りつぶされた所があったんです
調べたところ九戸政実の首を持っている様なのですが、政実を今でも慕う人達によって非表示にされてる様でした

[789 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 17:51:16.05 0]

>>787
ターメリックってカレーとかに入ってる黄色いスパイスだっけか
カルタゴ人達は交易によってスパイスや甘い菓子を食べてたって聞いたけど、紀元前とは思えない様な食卓だったのかもね

[790 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 18:36:11.85 0]

カドモスさん実は末っ子なのね、、、
てっきり長男かと思ってました

>>533

2018-08-28
テーラ（３）：エウローペーを探すカドモス

https://cuscus.ｈatenablog.com/entry/2018/08/28/000000

[791 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 19:04:17.07 0]

>>790
リンク先が見れないでござるー

[792 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 19:04:44.36 0]

>>789
そう、ターメリックは鬱金（ウコン）だね
ショウガ科ウコン属の多年草

[793 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 19:15:20.64 0]

>>791
エラーでたのでHな隠し事がしてありまする

そこのブログはけっこう面白いと思うのだが、、、

>>783
エジプト系のプントと
ギリシャ系のプルートは
ちょっと大変そうですね

[794 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 19:50:36.71 0]

>>768

143 世界＠名無史さん
2014/04/12(土) 20:46:23.94 0

「アマルナ文書」によるとシリア・パレスチナ地方は
前１４世紀半ば頃にはエジプトの漠然とした３つの地域に組み込まれていた

第１の区域
【カナン】
アッコからベイルートに至るフェニキア南部の海岸
すなわちシナイ半島のエジプトの外れからパレスティナ全体を含む地域に含まれた。


第２の区域
【アプ】
今日のイスラエル北部とレバノン内陸部にあたり、
ガリラヤからベカー渓谷沿いに北上する地域はここに入った。


第３の区域
【アムルル】
フェニキア北部のビュブロスからアルワドに至る海岸平野
その辺りの中心が海岸とオロンテス川に挟まれたアッカル平野であり
エジプト人が「ジャヒ」と呼んで、カナン自体の北の延長とみていたフェニキア南部の海岸地帯とは区別していたのは、
この北部海岸沿いであった。

[795 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 19:58:36.35 0]

>>577

結局のところエジプトの壁画で赤肌に書かれてるのは
フィリスティア人(ﾍﾟﾘｼﾃ人)らしいので
だいたいの捻れの原因が解りました

[796 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 21:21:42.97 0]

>>793
やっぱり関係ないかな
プントとプルート
神の国たる所以が分かればなぁ

[797 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 22:37:07.37 0]

>>796
すいませんローマの方ですね

ペルセポネの誘拐事件ぐらいしか記憶がないと書こうとして
ハデスということに気がつきました

[798 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 23:25:56.88 0]

あ、そうだね
ペルセポネーを攫ったのはハデスか
数少ないハデスの見せ場だもんねアレ

[799 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 01:16:20.89 0]

>>794
ジャヒの人達はフェニキア人？

[800 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 08:51:47.24 0]

>>799
一般的にフェニキア人ですね

他はカナンの人達をどう扱うかですか

アムルルの方はなんとなくアラム人からの気がするのですが

[801 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 09:44:11.18 0]

>>800
ありがとう
この辺は聖書には出てくるけど他の資料がなかなか見つからなくて…

[802 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 14:15:31.93 0]

子供の頃に「聖絶」という言葉を知って以来、一神教は怖いとしか思わなくなった

[803 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 15:05:54.43 0]

>>801

昔このスレに二冊のフェニキア本のうち
１つの内容を幾つか書き写してますね

https://2ch.vet/re_awabi_whis_1314568816_2_2000

[804 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 20:30:41.09 0]

>>803
なるほど
最近は資料の少なさに、ここも地中海スレっぽくなってるし参考にするよ
並行してもう少し海外の方からレアな情報仕入れてくるよ

[805 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 20:49:16.21 0]

>>255
バアルの資料が多く残ってるのは
ウガリトですね
地中海スレ読んでいて思い出しましたが
ｱﾅﾄとﾀﾆﾄの関係性は気になります

フェニキアの取扱に体系的な決めごとは無いような気がしますが
ペリシテのペンタポリスと、
ウガリトは除いておく方が話がやり易いのではないでしょうか

[806 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 21:06:29.69 0]

>>577

エチオピア人を赤とする説は
なんでそうなったんだろ

[807 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 21:12:51.73 0]

生活の中で自然に生まれた信仰は、そんなものかも知れませんね
日本の神話も元々はバラバラに伝わっていたものを国史として編纂したと言います
一つの物語になる様に本来とは違う纏め方をした所もあるでしょう
バアル神も複数の神の特徴が合わせられた様に記憶しております
それにしてもゼウスといいユピテルといいバアルといい…地中海における稲妻というのは空で起きる現象の中では最も驚異的なものだったのでしょうか
日本神話だと稲妻は武甕雷
天照大神にパシラされております

[808 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 21:13:51.45 0]

>>804
資料が無いわりにスレが伸びちゃいましたね

もう残り少ないので自重した方が良ければそうします
個人的にはカルタゴスレなのでアフリカの名残を探したいのですが

[809 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 00:38:08.67 0]

>>808
大丈夫です
他のスレと違って急激に伸びる事はないので、980あたりになったら次を立てますよ

そう言えばカルタゴだからと北アフリカや地中海ばかりに目を向けていたけど、南アフリカやインド洋側って関わりないんですかね
インドも歴史が古いからカルタゴの話しが伝わっていても良さそうです

[810 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 00:46:03.38 0]

>>782

ノク文化に鉄器を伝えたのが
フェニキア人という説があるそうな

どこから？？

[811 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 18:06:02.10 0]

>>810
フェニキアの鉄の話、前にもチラリと上がっていた様な…

[812 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 19:14:39.75 0]

>>810
このページも面白いね
https://ch-gender.jp/wp/?page_id=14879

[813 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 00:32:46.98 0]

ここにはフェニキア問題がまとまって書いてありますた

http://mikeo410.minim.ne.jp/cms/~otherhistoryphoenicia

>>767

シヌへの物語のファンクウ

エジプト第12王朝の2代目のファラオ、ケペルカラー・センウセルト1世（BC1971-BC1926）の名が使用された中王国時代の「シヌへの物語」には、tAw fnxw（ファンクウ（Fenkhu）の国々）があります。（Berlin 3022, 221）
これはフェニキアと訳されることがあるようです。

[814 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 06:21:43.45 0]

ヘブライ語族はいるらしい
逆にフェニキア語族は判別できなそう
普通にアラム語を話してた可能性もあるのか？

>>348

例えばヘブライ語はヘブライ文字の使用が始まる前2世紀以降に認識されることになります。ヘブライ人はBC3200頃にウルから移動してきた人々とされるので、BC1050頃からフェニキア文字でカナンやシリアに残された碑文には、後にヘブライ語と認識されることになる音声言語の人々が作ったものも含まれていると考えられます。
ヘブライ語を話した人々は、１）BC3200ころカナンに来たヘブライ人、２）BC1025ころイスラエル王国を築いたエジプトから来た人々、３）その頃カナンにいた人々、４）バビロン捕囚前のユダ王国の人々、５）バビロン捕囚後のユダ王国の人々、６）ヘブライ語聖書を編纂するのハスモン朝のヘブライ人、などが考えられます。三千年の間には人のグループとしても、音声言語の面でも大きく変化していたはずです。

[815 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 06:34:39.73 0]

ふんむ
>>308

アマルナ文書はアッカド語ベースになってる

ウガリト語というものも実在してる

[816 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 06:48:34.38 0]

Wikiペディア先生には有りました
>>814

フェニキア語はいくつかの方言に分かれる。
紀元前10-9世紀のビブロスの方言を古ビブロス語と呼ぶ。
紀元前9世紀以降のフェニキア語はおおむね均質的で、これを標準フェニキア語と称する[5]。
キプロスの方言は多少異なっている[6]。

カルタゴの人々が話したフェニキア語方言はポエニ語（英語版）と呼ばれ、数千の碑文（ほとんどは奉納文）が残り、少数はギリシア文字やラテン文字で書かれている[6]。
紀元前6世紀以降の碑文が今のチュニジア、アルジェリア、リビア、マルタ島、サルディニア島、シチリア島、フランス、スペイン、バレアレス諸島に残る。
共和政ローマとのポエニ戦争でカルタゴが滅亡した紀元前146年以降のポエニ語は新ポエニ語（または後期ポエニ語）と呼ぶ。
新ポエニ語の碑文は2世紀までのものがあり、さらにその後にラテン文字で書かれたポエニ語の碑文が4-5世紀まで残る[7]。

[817 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 09:09:58.88 0]

わー、案外資料が出ているもんだね
時間がある時にちゃんと読んでみますわ
豊臣秀次切腹に関する手紙も、従来言われていた意味とは違う解釈が最近出てきたみたいだし、既出の解釈が全て正しいかは分からないもんね

[818 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 14:02:49.60 0]

ビテュニアはカエサル経由でローマに譲られる形になったけど、何かハンニバル関連の資料は残ってなかったのかな
本当にハンニバルがビテュニアで死んだのなら、墓の場所くらいは記されてそうなんだけど

[819 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 00:34:52.66 0]

>>816
セプティミウスが習ったポエニ語ってのは、この新ポエニ語のことなんだろうね
新と旧でどの程度違うのか分からないけど、カルタゴ滅亡後も割と長い期間使われていたんだね

[820 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 02:56:27.72 0]

ユリア・ドムナさんはアラム語を話してたんじゃろか？

>>819

都市としてのホムスの、セレウコス朝以前の歴史ははっきりせず、アレクサンドロス大王の死の直後ごろの記録にようやく登場する。
ヘメサ（Hemesa）と呼ばれた古代のホムスは、付近の大都市アパメアの管轄下にあり、太陽神エル・ガバル（El-Gabal）のための大きな神殿があった。
エル・ガバルはギリシャの太陽神ヘーリオスがシリアで土着化しアラム語で呼ばれたもので（エールは「神」、ガバルは「山」でヘブライ語の gevul・アラビア語の jebel に相当する）、ローマ皇帝ヘリオガバルス（218年即位）もこの大神殿の司祭であった。
当時のシリアではヘレニズム文化が栄えていたが、一方でヘメサ周辺では地元民の言語であるアラム語が話されていた。
ヘメサは地元民への影響力の大きな宗教都市で、そのためセレウコス朝は軍事都市アパメアからヘメサを威圧していた。

[821 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 08:20:43.52 0]

>>820
話せたかもね
まぁ普段はラテン語だったろうけど
理解ある旦那さんのお陰でいい人生送れたよね
この人

[822 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 11:38:06.65 0]

ギュティオンとキティオン
名前が似てるのはオンに意味がある？

>>533

336 世界＠名無史さん
2014/05/17(土) 13:37:09.60 0

302

(03).クレタ島

（略）

キュテラ島の東の港、すなわちクレタ島から西へ向かう商船にとっては最初の寄港地となるところが
古代名をポイニクス（フェニキアをギリシア人はそう呼んだ）というのは、まるで秘密を漏らしているかのようだ。

その島とフェニキアとが深く結びついていたことは、
その島でいちばん大きいアプロディーテー・オウラニアの神殿はフェニキア人が建てたというヘロドトスの記述にも明らかだおる。

クレタ島西部と同様にキュテラ島と対岸本土のラコニアは、どちらも鉄鉱石の資源に恵まれていた。
とくにラコニア南部は純度の高い赤鉄鉱を産し、フェニキア人を引き寄せたのは当然かもしれない。

そのうえキュテラ島とラコニア最大の港のギュテイオンは、どちらもすでに前二千年紀のミノア時代に紫の染料の生産センターになっていた。
ただしどちらの港町でも鉄器時代の地層がまだほとんど発掘されておらず、フェニキア人の居住を示す確かな証拠は見つかっていない。

[823 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 18:37:32.17 0]

風を受けるため拡げます


解説編集

B面の「クレタ島の夜明け」とともにエーゲ海の風光を題材にした曲であり、歌詞にもエーゲ海 (Aegean) が登場する。

[824 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 18:38:42.80 0]

>>823
誰の歌？

[825 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 19:26:39.88 0]

ﾌｪﾆｯｸｽなのかな？

>>824

歌：ジュディ・オング
作詞：阿木燿子
作曲：筒美京平

※Wind is blowing from the Aegean

[826 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 19:49:46.29 0]

>>825
ありがとう
視聴出来るところ探してみる
フェニキアクス、フェニキアクス

[827 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 21:38:34.64 0]

地中海の香り？

>>462


香りのミニ知識より
https://www.t-hasegawa.co.jp/cgi-bin/spi.pl5


ローズマリー

フランス料理やイタリア料理で肉や魚の臭み消しや香り付けなどによく使われるローズマリーはシソ科マンネンロウ属の常緑低木です。左右対称に付いた細かい深緑の葉が特徴で、年に数回は薄紫や淡いブルーの小さくて可憐な花をたくさん咲かせます。
　原産地はスペイン、クロアチア南部、チュニジア、モロッコ、南仏プロヴァンス地方など地中海沿岸の地域です。その昔、長い航海を終えた水夫たちはみなローズマリーの香りで地中海に戻ったことを知ったと言われています。
　ローズマリーという名前の語源はRosmarinus（ロスマリヌス）です。これはラテン語で「海のしずく」を意味する造語で、海に面した崖に咲く花の姿がしずくのようだったことに由来します。

[828 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 22:10:17.32 0]

>>827
うちの庭にも姉がハーブティーを作る為のローズマリーが植えてあります
ボケ防止とか若返り効果があると言っていますが姉が平均より若く見えるかどうかは良く分かりませんw
そうですか、カルタゴ辺りにも自生していたんですかね
肉の臭みを消すのにも使えるそうですし、カルタゴでもオリーブオイルとローズマリーを使ったソテーなんかが食べられていたかもしれませんね

[829 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 23:18:35.27 0]

>>827

エジプトへの逃避行の絵画15点。聖母マリアは夫とキリストを連れ、故郷から逃げる

http://mementmori-art.com/archives/25443658.html

マリア様はそこそこ、半分ぐらい青い

[830 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 10:05:18.75 0]

ローズマリーの名の由来にマリアのバラって意味があった気がする
でもそれだとカルタゴ滅びたあとの話だよね

[831 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 12:12:31.61 0]

ハンガリアンウォーターとかいう魔法薬みたいなチンキの主成分だっけ？

[832 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 13:28:56.83 0]

>>830
いちおう紀元前後ぐらいには
地中海一円にあったのでは無いでしょうか

ターメリックっは
もっといろいろな情報あっていいのにな
と思って探してるときに見かけました

[833 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 13:46:26.65 0]

>>658

The name�Tylos�is thought to be a Hellenisation of the Semitic�Tilmun(fromDilmun).[9]�The term Tylos was commonly used for the islands until�Ptolemy’sGeographia�when the inhabitants are referred to as 'Thilouanoi'.[10]�Some place names in Bahrain go back to the Tylos era, for instance, the residential suburb of Arad inMuharraq, is believed to originate from "Arados", the ancient Greek name for Muharraq island.[11]

[834 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 13:54:03.78 0]

>>296
ジャヒ？
>>794
>>833

紀元前2千年紀の初期、フェニキア人が島に住み始めた。フェニキアの支配下でこの島は「アルヴァド」（Arvad）または「ジャズィラット」（Jazirat、「島」を意味する）という名の独立王国となる。

またこの街は、君主よりは人民が主権者である国と記録されており、共和国のもっとも古い例の一つとされている[1]。
ギリシャ語では「アラド」（�ραδο）、「アラドス」（�ραδο�）と呼ばれた。また古代の文書には「アルパド」や「アルファド」という名でも登場する[2]。

アラドはフェニキアの強国のひとつとなり、北のバニヤース付近までの海岸の諸都市を植民地とした。
また本土側にも町が築かれたが、この対岸の小さな町はアラドにちなみアンタラドゥス（ラテン語の Anti-Aradus、「アラドゥスの向かい側」）と呼ばれ、これがタルトゥースの語源になっている。
フェニキア時代のアンタラドゥスはアラド支配下の小さな町に過ぎなかった。

[835 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 14:25:22.24 0]

>>832
辛子会はアメリカ大陸側にしかなかったんだっけ？

[836 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 14:47:17.22 0]

聖書のアルパドはこちらのようです

>>834

アルパド
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%89

アルパド（Arpad、おそらく現代のテル・リファート（英語版）[2]）は、シリア北西部、アレッポの北東約30キロメートルに位置する古代アラム人のシロ・ヒッタイト国家群（英語版）（シリア・ヒッタイト）の都市。
紀元前9世紀にヤハン（おそらく部族名[3]）のグシ王によって建てられたアラム人の国、ビト・アグシの首都になった[4]�[5]。
ビト・アグシは北のエザーズ（英語版）から南のハマまで広がっていた[6]。


アルパドは後にウラルトゥ王国の重要な従属都市になった。
紀元前743年、ウラルトゥ・アッシリア戦争中、サムサット（英語版）でサルドゥリ2世のウラルトゥ軍が敗北した後、新アッシリア王国の王ティグラト・ピレセル3世がアルパドを包囲した。
しかし、アルパドの街は簡単には屈しなかった。
ティグラト・ピレセル3世がアルパドを征服するのに3年の包囲戦を要し、その後、彼は住民を虐殺し、都市を破壊した[7]。
アッシリアには「金30タラント、銀2,000タラント、（および各種の）動産」を持ち帰った[8]。

[837 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 14:56:11.13 0]

続きのポカイア人の話もおもしろいですよ

>>790


神話と歴史の間のエーゲ海

古代ギリシアの、神話から歴史に移るあたりの話を書いていきます。

2019-03-16

サモス（３）：ジブラルタル海峡を越えて

　この頃サモスに、エジプトとの交易で財を成したコライオスという船主がいました。その人がいつものようにサモスからエジプトに航海している時に、船が東風に流されてリビア沿岸の近くにあるプラテア島という島に漂着しました。そこは、ほぼ無人島で、クレータ島出身のギリシア人がひとりだけ住んでいました。
彼はコロビオスという名で、テーラ人に請われてテーラ人のリビアへの植民の手伝いをしていて、この島に残留していたのでした。
しかし、約束の期限になってもテーラ人たちが帰ってこないので、食糧がつきて困っていたのでした。

サモス人たちはコロビオスから一部始終をきくと、一年分の食糧を残してやった。当のサモス人はこの島を発ち東風に流されながらもエジプトを目指して航行を続けた。しかし風は弱まらず、彼らは「ヘラクレスの柱」を越え、神の導きによってタルテッソスに着いた。ここは当時はまだ通商地として未開拓であったので、彼らが帰国したときは、積荷によって挙げた収益が、われわれが確実な資料に基いて知る限りにおいて、かつていかなるギリシア人も挙げたことのない莫大な額に上った。　

[838 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 18:05:04.16 0]

ヘラクレスの柱ってジブラルタル海峡の事だっけ
何で柱なんだろう
アトランティスの話によく出てくるから気になってはいるんだ
調べてないけど

[839 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 21:56:33.45 0]

もうすぐ年が明ける…
早いと思うかもしれないけど、明日の夜までぶっ通しの仕事なんだ…
良いお年を
来年もカルタゴ辺りの話しがたくさん出来るといいな

[840 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 22:12:55.95 0]

>>840
お仕事おつかれさまです

あとでお手すきになったら、
デーツの効いたソースでおいしいもの召し上がってみてはいかがでしょう

よいお年をお迎えください

[841 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 22:13:58.90 0]

たいへん失礼しました
アンカーを間違えていました

>>839 さん宛てですね
ごめんなさい

[842 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 03:23:02.40 0]

>>841
ありがとう、そしてあけましておめでとう🌅
メチャクチャ眠いけどデーツをたのしみに頑張りますわ

[843 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 05:01:53.26 0]

あらあら、新年早々お疲れ様です

>>840
ヘラクレス側からの柱である理由はよくわからなかったので
やっぱりフェニキア由来なのでは無いでしょうか

[844 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 11:38:27.81 0]

>>842
あけましておめでとうございます

そういえば、棗椰子原材料入りソースつくってるO社の公式サイト見てみたら、
製造商品の中には、乾燥棗椰子パックもありますね

[845 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 14:18:36.77 0]

カルタゴが使ってた暦でも今頃が新年になってるのだろうか

[846 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 14:39:32.16 0]

>>835
歴史時代劇 ポロス-古代インド英雄伝

これにエジプトの買付人が出てて
チリペッパーを買ってました、、、

[847 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 15:25:13.90 0]

>>835
>>846
韓国時代劇のチャングムの場合、時代設定が15世紀後半から16世紀前半
だから作中の食材や生薬などには、唐辛子を含むアメリカ大陸原産品は出てこない
また、史実の上でも、李氏朝鮮時代を一貫して宮中料理の様式には唐辛子は使われない伝統が続いた

[848 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 15:48:51.50 0]

カルタゴとガラスで検索すると
人頭玉が出てきて
やっぱアゴヒゲ野郎たちなんですよね


ガラス製とされてますが
ファイアンスとの具体的な差はわかりませんだした
ガラスなら色が透けるようです

[849 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 16:14:03.82 0]

>>845

ゲゼル・カレンダーというのでは
毎年新年を決めてるっぽい気がしますね

カルタゴだとエジプトの太陽暦を使ってたのかな？
あっちも新年は冬至と関係なかった気がしますが

[850 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 21:43:00.77 0]

明けまして、おめでとう…
やっと35時間労働が終わった…
カルタゴや関連する話題が増えてて嬉しいよ
今年も宜しくお願いします

[851 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 22:40:02.50 0]

>>850
たいへんお疲れ様でした
まずはゆっくり休んでください

よいお正月をすごしてくださいね

[852 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 23:51:56.21 0]

>>850
労働基準法違犯でﾀｲｰﾎ
おつかりさまでした

[853 世界＠名無史さん 2021/01/02(土) 12:25:30.36 0]

>>838

フェニキア由来の二本の柱といえば
まっ先に思い浮かぶのは>>570ですね

ちなみにサムソンが引き倒した
ペリシテの神殿も二本の柱でした

[854 世界＠名無史さん 2021/01/02(土) 19:15:23.99 0]

2本の柱ってのがそもそも門を表しているのではないかな
神社の鳥居も上にもう2本乗っかってるけど柱っぽいし

[855 世界＠名無史さん 2021/01/02(土) 22:57:08.66 0]

門柱であろうと無かろうと
この場合はヘラクレスと柱を結びつけるものに意味があるので

別世界の入口とする場合は
黒海説もあったかな

[856 世界＠名無史さん 2021/01/02(土) 22:58:45.08 0]

Wiki先生に普通にのってるわ
取り敢えずフェニキア人との関係の所を

ガデス島またはガデイラ島（ジブラルタル海峡の先にある現在のカディス）の東海岸の近くに「ティルス人のヘラクレス」と呼ばれるメルカルトの最西端の神殿があった（ストラボン3.5.2-3）。神殿の中にある高さ8キュビット（約4m）の2つのブロンズの柱を、この場所を訪れ、ヘラクレスに捧げものをした多くの人々は、本物のヘラクレスの柱だと広言していた――とストラボンは書いている（3.5.5-6）。しかし、ストラボンはその風説は欺瞞であると信じていて、その柱の銘にはヘラクレスのことは何一つ書かれていないと軽く触れ、あとは、フェニキア人がそれを作るのにどれだけの出費をしたかということばかり述べている。

[857 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 17:54:17.63 0]

うちの近くではデーツ売ってない…

[858 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 20:08:15.97 0]

デーツ食べた瞬間、これは干し柿だわと思った

[859 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 20:50:12.25 0]

>>858

https://oto92.com/gyoumu-date
業務スーパーの種抜きデーツはねっとりと黒糖のように甘いのが特徴です。
裂いてから食べるのをおすすめします。

https://oto92.com/wp-content/uploads/2019/09/sc_20190907100447.jpg

今、手元にあるけど、（都内某店では）先月に品切れ以降入荷してない）
種無しで容量・価格も手ごろ

https://tokubai.co.jp/news/articles/1667

https://tokubai-news-photo-production.tokubai.co.jp/c/f=jpg,u=0,w=1400/daf2/c9d3/a432/48d5/0f42/932e/3226/5aef/9c6028357d489f71.jpg

こちらの容量多くやや高め
種無しナツメ（デーツ）ならおいてあるお店は見かける
（食べたことないから味はわかりません）

[860 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 21:05:20.71 0]

>>857
上のレスで何度か出てきたソース製造のO社の公式サイト、
通販のページに乾燥デーツもあるね

[861 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 07:41:42.84 0]

>>859 >>860
ありがとう
探してみますわ
美味ければ良いのだけど

[862 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 07:42:40.81 0]

あ、いや
こうゆうのは好みの問題か
干し柿食べられるから大丈夫かな

[863 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 13:53:45.16 0]

>>856
先端にある岩の事を指して柱って話しもあるよね

[864 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 15:44:20.57 0]

棗椰子と棗はそれぞれ全く別の植物だよ
859さんが書いてるものについては、
上の方がポーランド産の棗椰子加工品のようで、
下の方は棗だね

[865 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 17:29:24.35 0]

ナツメって茶道具かと思ってたけど果実なんだ
ナツメの方はカルタゴに入ってた可能性はある？

[866 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 18:31:03.55 0]

>>865
棗は南アジア辺りが原産地と考えられる植物で、欧米に移入されたのは19世紀ごろらしいから、
カルタゴには無かっただろうね
東アジアでは生薬として古代から使われてるくらい昔からあるけど

逆に、棗椰子は東アジアでは馴染みの無い植物だった

[867 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 18:49:46.14 0]

サンクス
シルクロードの交易品辺りに入ってても良さそうだけど、地中海辺りでは売れそうになかったのかな

[868 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 23:07:13.14 0]

東西のものが全て流通していたわけではなかろうが、売れそうなものなら運ばれてるかもな

[869 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 23:53:00.04 0]

>>863
ヨーロッパ側はTHEロックでしたっけか

もう一方の柱にも名前があるんですかね？

[870 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 01:51:10.68 0]

>>861

>>859のポーランドの方は甘さそこそこで
個人的には良かったです

中国のは料理食材向けっぽいから
お菓子代わりは微妙かもしれません
（種もあるようですし）

[871 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 15:53:26.08 0]

>>869
アフリカ側だっけ？
どれの事言ってるのか分からないの

[872 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 17:18:37.41 0]

>>870
ポーランド産ね
探してみる

[873 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 20:17:20.88 0]

没薬と乳香いまいち役割の差がわかりません

フェニキアの陰があるけど
なんでじゃろ


>>783


ミュラー�（古希:�Μ�ρρα,�ラテン文字表記：Myrrha）は、ギリシア神話に登場するフェニキアの王女。
ミルラ、またはミュラとも。


神話編集

実の父であるキニュラースに思いを寄せ、世話係の協力を得て夜の闇によって紛れて自分が娘だということを分からなくして父と近親相姦を行った[1]。

やがて妊娠した頃、キニュラースに相手が自分だと知られ、
キニュラースに捕まりそうになるので逃げ出すが、疲れ果てた先で自分の境遇に絶望し、没薬を滴らせる木に姿を変えた。
そして、その木からアドーニスを産んだ。これは彼女が12歳の時だった[2]。

[874 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 20:24:45.13 0]

>>873
没薬はアフリカっぽいのだが、、、
ミュラーはアラビアで木になるのが気になる

乳香ととり間違ってないんだろうか？

[875 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 21:20:54.17 0]

>>874
ギャグ…なのかい？

[876 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 22:38:32.03 0]

ほほぅ
ピグミーの由来もフェニキアだったのか
プメイ神の系譜ですね

[877 世界＠名無史さん 2021/01/06(水) 21:33:57.12 0]

>>876
ピグミー族の事？
フェニキア由来とは、いったいどんな内容か載せてもらえると嬉しい

[878 世界＠名無史さん 2021/01/06(水) 21:49:36.08 0]

あんまりちゃんと調べてないので、
ある程度きちんと理解したらご報告しますわ

基本ﾋﾟｸﾞﾏﾘｵﾝだと思ってますね

[879 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 22:14:22.29 0]

フェニキアって、ドラえもんの映画でも強敵の名前として使われていたね…

[880 世界＠名無史さん 2021/01/08(金) 19:14:34.88 0]

マットの語源がフェニキア語の寝台から来てるぽいってWiki先生に書いてあった
カルタゴの寝床ってどんな感じだろう

[881 世界＠名無史さん 2021/01/08(金) 19:17:12.80 0]

以前読んだ本か何かに紀元前のベットって藁を敷いてその上にシーツをひいてるとか、ハイジみたいな事が書いてあった気がする

[882 世界＠名無史さん 2021/01/08(金) 23:14:57.13 0]

埋葬物関連でもしかしたら寝台モチーフがあるかもしれないので、ちょっと調べてみますねー

[883 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 11:09:41.33 0]

>>813

今のところ
これがいちばんﾌｪﾆｷｱに近い気がする

ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄ問題もあるのかしら

[884 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 17:12:40.28 0]

ファンクウについて、日本語で書かれた資料が存在するのだろうか
エジプト史を見た方が可能性はあるのかな

[885 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 18:14:54.94 0]

>>81
ふんむ、まさかカビリアが先に出てたとは驚きです

なんでこんな名前にしたんじゃろか

[886 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 18:43:58.42 0]

今日の収穫
なぜかユングまで出てくるｶｵｽ感

>>81

ナグ・ハマディ写本

[887 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 22:33:50.17 0]

アルジェリアのアトラス山脈に
良く似た発音が有りそうだけど
アトラスの娘ではなさそうですね

カビール人が話すカビール語というのは
独自のｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄを持つとのこと

>>885

ティーターン神族の一柱のイーアペトスとオーケアノスの娘クリュメネー（あるいはアシアー）の息子。
プロメーテウス、エピメーテウス、メノイティオスの兄。

アルカディアのキュレーネーにおいて、オーケアノスの娘プレーイオネーとの間にプレイアデスと称される7人の娘、
すなわちマイア、ターユゲテー、ステロペー、メロペー、ケライノー、アルキュオネー、エーレクトラーをもうけた。

ヘスペロスの娘ヘスペリスとの間にヘスペリデスと称される7人の娘をもうけた。
ヒュギーヌスによれば、他にもヒュアスたち（ヒュアデス）という5人の娘たち、さらにヒュアースという息子をもうけた。
またオーケアノスの妃であるテーテュースとの間に女神カリュプソーをもうけた。

[888 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 22:37:17.37 0]

神話と史実がリンクする部分を見つけるのは面白いね
仮説も然り
カルタゴ人がローマに敗れて殺されたか奴隷にされたかというのは極端な話だと思う
こういう話しはロマンがある
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/memori1954.exblog.jp/amp/29750668/%3Fusqp%3Dmq331AQRKAGYAYLetqbQ9-aajwGwASA%253D

[889 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 22:54:27.89 0]

なるの？？

>>888

　ポエニは音韻変化でベネチアとなる。
Veneziaのveni-はローマ人がフェニキア＝カルタゴを呼ぶときの名称poeniである。ｖ音とp音ないしＰＨ音は相互に容易に転鉛しうる。

[890 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 23:18:50.17 0]

>>592

やはりハルモニアは謎すぎるのだが
異説に関してはダルダノスのページが参考になりそう
やっとｴﾚｸﾄﾗとリンクした


^�シケリアのディオドロスはカドモスとハルモニア―はサモトラケー島で知り合い、結婚したとしている[3]。

[891 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 23:50:33.66 0]

>>889
滾るな
ベネチアなんてイタリア観光でまず選ばれる所じゃないか
カルタゴとベネチアの関係性、気になるね
http://pro.cocolog-tcom.com/edu/2012/03/post-091b.html

[892 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 00:09:30.97 0]

むしろオーケストラでした、、、

>>592


神話編集

Diodorus Siculusに�よると：

カドモスとハルモニアのこの結婚式は最初であり、神々が結婚の饗宴を提供し、デメテルはイアシオーンに夢中になり、彼にトウモロコシの果実を贈り、

エルメスは竪琴（リラ）、
アテナを贈ったと言われています有名なネックレスとローブとフルート（アウロス）、
そしてエレクトラは、シンバル（キンバラ）とケトルドラム（ティンパナ）と彼女の儀式の楽器とともに、彼女が呼ばれるように、神々の偉大な母の神聖な儀式です。
そしてアポロは竪琴（キタリサイ）とミューズを演じました彼らのフルート（aulesai）に、そして残りの神々は彼らに公正に話し、結婚式のお祝いでペアに彼らの援助を与えました。このカドモスの後、彼らは言う、彼が受けた神託に従って、設立テーベでボイオティアをイーアシオーンは結婚している間、キュベレと生むCorybasを。
そして、イアシオーンが神々の輪に移された後、ダルダノスとキュベレーとコリバスはアジアに神々の母の神聖な儀式を伝え、彼らと一緒にフリュギアに移されました。すると、キュベレーは最初のオリンパスに加わり、アルセを生み、女神キュベレーを呼びました。
そしてコリュバンテスは、母親の儀式を祝う際に、憑依した男性のように振る舞い、結婚したすべての人にコリュバンテスの名前を付けました。テーベ、Cilixの娘。
やり方のように彼はまたからフルート（auloi）に転送サモトラケにフリギアとするLyrnessusエルメスは後で与え、竪琴（ライラ）アキレスは彼がその都市を略奪するとき、自分自身のために取りました。[1]

[893 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 00:24:41.38 0]

なんで出身が解らないのかと思いました
やっと発見


シケリアのディオドロス

古代ローマのギリシア系歴史家。
シチリアのアグリウム出身。
ストア哲学の影響を受け、ギリシア、ラテンの史籍を読み、ヨーロッパ、小アジアの各地を旅行、30年をかけて40巻に及ぶ『歴史文庫』とよばれる「世界史」を著述した。
そこでは、エジプト、メソポタミアからカエサルのガリア征服までが叙述され、独創性に乏しいが、読みあさった文献から史実を忠実に採録している。
第1〜5巻、第11〜20巻は現存しているが、ほかは断片だけである。そのなかに、2回にわたるシチリア奴隷蜂起(ほうき)（前1世紀）、
ユートピア的な平等な生活を描いたイアムブロスの「太陽の島」の伝承など貴重な記録が含まれている。

[894 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 16:32:12.36 0]

>>893
とりあえずﾌｪﾆｷｱ人という線は薄そうなのですが
ｱﾚｷｻﾝﾄﾞﾘｱの大図書館で史料を見たっぽい

しかし燃えた後だと思うんだが、、、

[895 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 16:44:54.70 0]

>>893

http://www.bibalex.jp/Ancient/03/03049.html

古代ローマのギリシア系歴史家。シチリア（シクロス）島のアグリウム出身。生涯は不詳ながら、前67-50年にかけてエジプトに滞在し、前21年までは生存していたのは確実とされる。ローマ、ギリシア、エジプトなど地中海世界の各地を旅行、その一時期をアレクサンドリアで過ごしており、図書館で文献を読んでいるはずである。


30年をかけて40巻からなる『歴史文庫』を著した。『歴史文庫』は第1-5巻、第11-20巻が現存している。最初の部分は神話時代からトロイの陥落までを、第２部はアレクサンドロス大王の死まで、そして第３部ではカエサルによるガリア征服までを扱っている。先人の歴史書を書き写した部分も多いが、エジプトやエチオピア、アッシリア、ペルシアの神話に関する記述は貴重であり、引用元である先人の歴史書がほぼ失われているため、資料的価値が高い。

[896 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 16:46:34.00 0]

意外と残ってたらしい
そういえばムセイオン(ミューズ)ですね

>>894

アレクサンドリア図書館が焼かれ破壊されたという物語は広く知られているが、実際にはこの図書館は数世紀の間に徐々に衰退の道を辿った。
この衰退はプトレマイオス8世治世中の前145年の知識人たちの追放と共に始まった。この時の追放の結果、図書館長であったサモトラケのアリスタルコスは職を辞し、キュプロス島へと亡命した。
ディオニュシオス・トラクスとアテナイのアポロドロスを含む他の多くの学者たちは別の都市へと逃亡し、その地で講義と指導を続けた。

アレクサンドリア図書館（あるいはその蔵書の一部）はローマの内戦中の前48年にユリウス・カエサルが放った火によって意図せず焼失した。
しかし、この時の図書館の正確な破壊の程度は不明であり、図書館自体は残存したか、あるいはすぐに再建されたとみられる。
地理学者ストラボンは前20年頃にアレクサンドリアのムセイオンを訪れたと述べており、またこの時代のディデュモス・カルケンテロス（英語版）の驚異的な著作活動は、少なくとも彼がこの図書館の史料の一部を参照できたことを示している。

[897 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 18:33:49.08 0]

地中海辺りで一番安定した歴史を持ってるのはやはりエジプトだよ
早くスフィンクスの足元を発掘して地下大図書館を開放してほしいものだ

[898 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 20:24:21.54 0]

>>897
その図書館にカルタゴの記述があると良いな

[899 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 22:18:29.76 0]

>>892
しかし、かなり調べても
ハルモニアと音楽が結び付く情報が
ここまでないとは意外でした

しかも宴会芸だったのでは


あと、ペラスゴイ人とミューズの関係も見つけました

>>892

パルナッソス山（現代ギリシャ語:Παρνασσ,�英語:�Mount Parnassus）は、中央ギリシャ、コリンティアコス湾の北、デルポイの上にそびえる、不毛の石灰岩でできた山。頂上からは、オリーブの木立と田園風景が展望できる。ギリシア神話によると、この山はアポローンとコリキアンのニンフたちを祭っていて、ミューズたちが住むと言う。また、ドーリア人たちにも愛されていた山だった。「パルナッソス」という名前は先＝ギリシアの基層言語に由来するものと見られる（ペラスゴイ人だという説もある）。「-ssos」は（たとえばクノッソス(Knossos) のように）地名に用いられ、「Parna-」は言語的に同じルーツを持つヒッタイト語で「家」を意味するからである。

[900 世界＠名無史さん 2021/01/10(日) 22:30:11.35 0]

ハルモニア=調和=和音=音楽
みたいな感じかな？

日本でも本来とは違う御利益の神様がいるよ
例えば

金山比古神=金属加工=金銀財宝=金運
もしくは　金属加工→反復→子作り

特に二段目の想像力の逞しさには頭が下がる

[901 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 01:23:54.75 0]

>>900
反復作業の子作りは
ちょっと辛いのではw

ハルモニアの場合は普通に調べると
途中でぶっつり切れてることがわかります

さすがに最初の方に音楽が入ってないことはないはず
と考えて調べたところやっとみつけました
これがなければムーサとの関係性しか無いです


ハルモニア=音楽
調和=音
⇒和音

[902 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 01:29:17.83 0]

>>894
図書館が燃える前に本を読んで
図書館が燃えた後はカエサルの話を歴史に書いたのかな

なんで都市名じゃないのかと疑問でしたが
おそらくシケリアそのもの
それがｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨに重要だった訳ですね

重要人物だと考えております

[903 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 06:40:47.20 0]

>>901
なるほど
音楽が先か和音が先か気になってたけど、音楽が先なのね

[904 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 09:18:27.41 0]

>>903
いいえ、ちょっと調べればわかりますが
女神ハルモニアと和音の間には
全く関係がありません

ﾋﾟﾀｺﾞﾗｽ教団が間に入っても
音楽とハルモニアの間を橋渡しするものは無いです

[905 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 17:23:18.69 0]

ハーモニーの語源はハルモニア？

[906 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 17:56:39.69 0]

>>900
金床とﾊﾝﾏｰで製品ができるからか
なるほど

ﾊｰﾓﾆｰの語源はﾊﾙﾓﾆｱですね

[907 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 22:08:13.73 0]

>>879
これはどんな使われ方だったんだろうか
宇宙海賊とか！？

[908 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 22:12:55.77 0]

>>37
近くの山がﾊﾓﾝさんの二本角と
名づけられてるのは見たことあるけど

あれは昔の伝統なのか
それとも近年の再興によるのだろうか

[909 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 23:28:29.01 0]

>>153
これは異世界転生してしまったのか？

[910 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 23:37:11.69 0]

>>907
最強のドラゴンみたいのだったと思う
倒せないから時空の彼方に飛ばしたとか何とか

[911 世界＠名無史さん 2021/01/11(月) 23:54:52.42 0]

ドラえもんの映画といえば、俺的トラウマNo. 1の魔界大冒険に出てきたメジューサ
メチャクチャ恐怖だったけど藤子不二雄先生は凄いと感じざるを得ない展開だった…
メドゥーサが元ネタなんだろうけど、カルタゴのローマ時代のモザイクにも描かれてるよね
そのメドゥーサもゼウスの姉・デメテルが元になってるって話しがある

[912 世界＠名無史さん 2021/01/12(火) 10:17:50.65 0]

>>909
スキピオと異世界に飛ばされて戦ってるかもね

埋葬されているかどうか怪しいというのは、ハンニバル信者がその辺りの工事をしていた際に出て来た古い墓をハンニバルの墓と決めつけてしまったから
埋葬物にハンニバルを示すようなものがあれば、もう少し観光地としても人気が出るんだろうけど
そういう物が出たって話し聞かないんだよね

[913 世界＠名無史さん 2021/01/12(火) 18:02:32.93 0]

>>912
これはｺﾞｯﾄﾞﾊﾝﾄﾞの出現が待たれますな

>>908
これはちゃんと昔からあるそうな
二山だけど角パターン

[914 世界＠名無史さん 2021/01/13(水) 03:57:34.36 0]

昔居たゴッドハンドって遺跡発掘の人って確か捏造だったよね…
スキピオの墓といい、ハンニバルの墓といい、現地に記録を残さなかったのかな

[915 世界＠名無史さん 2021/01/13(水) 19:48:38.18 0]

オモロい話しを拾った
まぁローマ側の創作だろうけどね

紀元前 205 年、共和制ローマはカルタゴ(現 在のチュニジアにあった都市)の名将ハンニ バルに攻め込まれて苦境に立っていた。流星 群の出現を見てローマの神官が「シビュラの 予言書」をひもとくと、ペッシヌス(現在の トルコ)の神殿にある隕石をローマに運ばな い限り、ハンニバルには勝てないだろう、と いうお告げを得た。ペッシヌスを治めていた 王は、ローマの使節団を迎えたときに地震が 起きたので、隕石を渡すことに同意して、隕 石はローマに運ばれた。隕石の加護を受けた ローマはハンニバルに打ち勝ち、パラティヌ スの丘に隕石を祭る神殿を建てたという。

[916 世界＠名無史さん 2021/01/13(水) 20:09:44.47 0]

>>915
なんかコレにファラリスの雄牛が絡む話しを見た事があるお…

[917 世界＠名無史さん 2021/01/13(水) 22:54:26.39 0]

>>915
おもしろかったです

予言書はキュベレと浅からぬ関係ありますね
スキピオともリンクありました

[918 世界＠名無史さん 2021/01/13(水) 23:24:46.25 0]

>>917
キュベレの御神体？にされてたのが立方体の黒い隕石だったかな
確かスキピオが隕石寄越せやって交渉しに行ったはず
そしてそのスキピオがファラリスの雄牛を見た事があるらしい

[919 世界＠名無史さん 2021/01/14(木) 08:03:32.04 0]

最初はキュベレーの神官がローマ的に受け入れられなかったらしいけど、後に新たな宗教を生み出したようだね

[920 世界＠名無史さん 2021/01/14(木) 09:50:54.12 0]

>>919
キュベレの聖職者は去勢して女装してたんだっけか
ローマ人には理解出来ない話しだったんだろうね

[921 世界＠名無史さん 2021/01/14(木) 17:55:23.41 0]

>>920
皇帝陛下をバカにしてんのか！
なめんな

[922 世界＠名無史さん 2021/01/14(木) 18:13:17.82 0]

>>921
ローマ帰れw

[923 世界＠名無史さん 2021/01/14(木) 18:38:13.73 0]

というか、僕らの知ってる時代のローマは共和制だよ

[924 世界＠名無史さん 2021/01/14(木) 22:55:36.21 0]

カルタゴはどうよ
去勢とかしなかったの？

[925 世界＠名無史さん 2021/01/14(木) 23:17:04.66 0]

しないよ、去勢なんて…
強いて言えば、拷問とか処刑みたいな形ではあったかも

[926 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 12:40:37.07 0]

キュベレの聖職者の去勢は、女神に己のgolden・ballを捧げる為のものだったらしい
ところで日本の船の神フナダマ様は女神で女を嫌うから昔の漁師は船に絶対乗せなかったそうな

[927 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 13:12:31.25 0]

古代フェニキアの難破船がブラジル沿岸で見つかるかもしれず、　新しい岩石の形成や生命が見つかるかも知れない

アメリカ大陸にフェニキア人の痕跡が見つかった話は以前も乗ってたけど、ブラジル側を目指してたとなるとフェニキア人の航海技術は相当なものだったのだろう

[928 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 14:00:30.92 0]

>>927
この話しの前後がどうなっているのか知りたいところだけど
ダカールとかからナタール辺りを目指したのかな

[929 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 15:22:23.70 0]

航海者ハンノは後にカルタゴ王になったって本当？

[930 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 17:32:05.44 0]

>>929
そうじゃないかと言われているよ

[931 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 22:17:09.95 0]

>>924
遊牧民はだいたい去勢してるけど
カルタゴも家畜管理はしてたんじゃないかな

[932 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 23:18:04.57 0]

>>931
家畜て…
奴隷とかの事、ではないよね？

[933 世界＠名無史さん 2021/01/16(土) 08:41:50.91 0]

>>926
海女さんは舟に乗らず
どうやって活動してたんだろう、、、

オトタチバナヒメ

[934 世界＠名無史さん 2021/01/16(土) 10:09:13.41 0]

>>933
タライ…とかかな
若しくはフナダマ信仰の無い地域とか

魚で思い出したが、アルプス越えの話とマグロの関係とは何だろ？
ハンニバルがアルプスを越えられたのはマグロのお陰だって聞いたんだけど
兵糧がマグロだったって事？

[935 世界＠名無史さん 2021/01/16(土) 18:57:49.62 0]

>>934
以前マグロのジャーキーの話しが出てたから、それを持って行ったとかじゃないのかな

[936 世界＠名無史さん 2021/01/16(土) 22:37:01.82 0]

>>934
そういえばﾌｪﾆｷｱの舟もタライって呼ばれてましたね

ガルムの栄養価とみました
調べてませんがビタミンDなんでは

でも鯖の方がメジャーっぽいから
マグロに限定する理由は思いつかなかったです

[937 世界＠名無史さん 2021/01/16(土) 23:55:38.54 0]

>>936
フェニキアの船がタライ！？
まさか、偶然なんでしょうか…

成る程、調味料としての魚ですか
カルタゴノヴァ辺りもローマに支配された頃は高級ガルムの生産地になってましたね
ハンニバルの頃にはカルタゴでもガルムを使っていたのでしょうか
ガルムは高価なのでサイゼリヤのメニューでたまに楽しむのですが、本場のガルムはより風味が強烈みたいですね
カルタゴ人は甘いものが好きなイメージでしたが、塩辛いガルムやジャーキーもガンガンいってたかもしれませんね

[938 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 02:12:42.02 0]

最終兵器投入！

http://www.ffortune.net/symbol/aquatic/seas/sea008.htm

そしてフェニキア人たちが最後の頼りにしていたのがマルチーズであったと いいます。

マルチーズという犬はマルタ島で繁殖したことからその名がありますが、そ のマルタ島もフェニキア人たちが開拓した島です。フェニキア人たちは航海 の時にマルチーズを乗せていました。

これは別に非常食という訳ではありません。

海の上で何日も島影も見えないし天気が悪くて星も見えないなどという時、 最後の手段としてマルチーズを海に放り込みました。すると犬は人間よりも はるかに鼻が効くので、一番近い島の匂いをかぎつけ、それに向かって泳ぎ 始めます。すると、そのマルチーズの後を漕いで付いていけば、無事近くの 島までたどり着ける、という訳です。

[939 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 10:28:55.25 0]

>>938
頭良いというか、何というか…
フェニキア人が何処ぞの島にマルチーズをもたらした話しは聞いた事があるけど、まさかこう言う流れとは…
愛玩用の交易品と思ってた

[940 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 19:17:58.94 0]

長い航海なら猫を乗せるのは分かるけど、成る程犬は知らなかったあ

[941 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 20:52:08.40 0]

>>559
大間とカディスは地理的環境が似てますね

マグロも美味しそうです

[942 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 20:56:23.77 0]

タライで外洋に乗り出したそうな、、、


>>937

アッシリアの宮廷で前９世紀以降に作成されたいくつかのレリーフには、何種類かの異なるタイプのフェニキア商船が描かれている。
一つは船首と船尾の反り上がった小型のガレー商船。
もう一つは大型で船底が丸く広がった帆船で、直立した船首材と船尾材が対称をなしている。

前者はウマの頭の船首飾りからヒッポイ（ウマ）と呼ばれ、主に地元沿岸や河川での輸送に使われた。
後者のタイプは古代にはガウロス（たらい）と呼ばれ、深くて広い船倉にたくさんの荷物を積むことができた。
全長でふつう２０〜３０メートル。船体中央に頑丈なマストがあり、フォアステーとバックステー（前支索と後支索）で１枚の大きな横帆を支え、帆の上部は長い帆桁に固定される。
船尾のほうに後甲板があり、乗組員の避難所やキッチンにもなった。
船体が幅広で頑丈な造りのフェニキアのガウロスは、外洋へ赴く遠距離交易にむいていた（たとえばソロモンの「タルシシュの船団」のように）。
最近、地中海でいくつか難破船が発見され、おかげでフェニキア人やポエニ人の商船とその構造については、以前よりいくらか情報が増えている。

[943 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 21:12:02.59 0]

ウル・ブルン沈没船はﾌｪﾆｷｱだったのか
ほへぇ、それとも構造の話なんかな？

ワタシが読んだことあるやつよりかなり詳しいですね

https://suichukoukogaku.com/greek-phoenician-etruscan/

ウル・ブルン沈没船（青銅器時代後期のフェニキア船）でみたモーティス・アンド・テノン接合（Mortise-and-tenon joinery）

[944 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 22:57:06.83 0]

>>942
タライで外洋て、凄いチャレンジャーみたい
流石に佐渡のアレではないと思うが…

ん？

佐渡のタライは外洋で使ってる？

[945 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 22:59:03.49 0]

フェニキアの沈没船もそのうち良い状態で出てきそうだね
新しい発見があると良いな

[946 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 00:00:14.05 0]

>>944
近海だけど外洋といえば外洋のような

ﾌｪﾆｷｱさんは川は馬で輸送してますね

[947 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 12:29:04.34 0]

ギリシャもカルタゴもコインに馬が入ってるね
馬が身近だったのか、神聖だったのか

[948 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 17:32:58.50 0]

カルタゴ銅貨持ってるけど、馬のデザインに対するこだわりは尋常じゃないよ
いつかハンニバル銀貨手に入れたいな

[949 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 20:04:47.92 0]

ハンニバル銀貨は流通量が少ないので数十万はするみたい

[950 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 21:43:58.52 0]

以前食べ物の話出てたけど、カラパイアにも載ったみたいだよ
http://karapaia.com/archives/52298180.html?ref=category50034590_article_footer4_slider_&;id=2628902

[951 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 11:42:48.01 0]

当時ローマにあった食文化はカルタゴにもあったと思うけどね
ポンペイで発掘された屋台からは当時の食べ物も見つかってるみたいだけど、現代と遜色ない食材が揃ってるみたいだよ

[952 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 11:44:17.26 0]

とうとうこのスレも950を越えたね
980くらいになったら次スレを立てよう

[953 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 13:12:03.15 0]

1ですが、正直ここまで続くとは思わなかったので嬉しい限りです
カルタゴの、日本ではまだあまり知られていない情報を探しに海外板を廻っています
次スレに行くまでに見つかると良いのですが

[954 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 18:44:40.12 0]

意外と滅亡寸前のカルタゴの様子は知らなかった
https://anc-rome.info/third-punic-war/
個人的にハンニバルがやっぱり祖国に戻りたかった逸話が切ない
裏切られちゃったか

アリストン事件
セレウコス朝シリアの王アンティオコス3世のもとに亡命していたハンニバルが、祖国に復帰するため一種のクーデターを目論んだ事件。
ハンニバルがエフェソスにいた時、カルタゴと商取引をしていたアリストンという商人と知り合った。そこで彼はアリストンを通じて故国の党派仲間と連絡を取り合い、自分の帰国準備をさせるよう謀る。
だがこの目論見は、裏切りにより失敗。カルタゴ政府はローマの訴追を逃れるため、ハンニバルの名をあらゆる記録から抹殺しようとしたという。

[955 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 18:53:07.62 0]

前にハンニバルの人物像が何故伝わっていないかという話しが出ていたけど、カルタゴ本国が上記の理由で消した可能性がある訳か

[956 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 19:19:03.13 0]

あ、ハンニバルに関する情報が少し出ました！
あまり内容があてにならない海外の書き物からですが
ハンニバルが亡命していた頃に軍事学者として数冊の本を執筆していたという話しを見つけました
既に知られている話しでしたらすみません

[957 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 19:36:09.05 0]

本はギリシャ語で書いていたようですね

[958 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 20:33:51.33 0]

>>954
クーデターて…
何する気だったんだ

[959 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 21:45:10.97 0]

>>954
所謂一般人の故郷に帰りたい…とは違うんだろうね、ハンニバルは
国力的にも勢力的にも一番ローマとの再戦が可能な地盤がカルタゴだったんだと思う

[960 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 22:22:07.08 0]

>>953
スレも残り僅かなので
妄想日記のまとめでもするか、、、

[961 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 23:24:44.11 0]

ハンニバルさん

お母さんは不明。外国人の可能性も高い(ヌミディア辺りが怪しい)
幼い頃からパパに軍隊に放り込まれた
ギリシャ人やスパルタ人の家庭教師からかなり高いレベルの教育を受けていた
ギリシャ語は本を書く程度には堪能
お姉ちゃんが3人と弟が2人、謎の兄弟が1人いる
義兄に寵愛された恐れがある
奥さんと息子がいたけど早くに他界
容姿はコインの横顔(巻き毛の短髪で鼻筋が通っている)くらいしか分かっていないがデヴの可能性は極めて低い
食事も睡眠も不規則だがどこでも寝られるし文句も言わない
片方牙のないゾウさん(スルス)に仲間意識を持つ
馬も仲間
コスプレ好き
プライドはアルプスより高い
短気で攻撃的(ギリシャ人ポリュビオス談)
歳をとっても穏和にならなかった
平和条約に反対した議員に物理攻撃を加えて壇上から引き摺り下ろした
流石にやり過ぎたと思ったのか、後に謝罪した
逃亡中に有名な哲学者の講義を受けた後に、感銘を受けた周りの人に「どうだった？(素晴らしい講義だったでしょ？)」と聞かれると「アイツ今まで会ったどの老人よりもアホだ」と答えてしまった

[962 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 23:41:06.79 0]

>>961
なんて素直でお茶目な人なんだ！
こんなのほっとけないよ！

[963 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 23:42:33.82 0]

>>956
その本、何処かに残されてませんかね
ハンニバル直筆の本なんて世界の宝だよ

[964 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 13:29:15.29 0]

>>963
確か砦の守り方マニュアルじゃなかったっけ
その国は滅ぼされなかった筈だから、何処かに残されているかもよ
浪漫がある

[965 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 20:45:49.39 0]

𐤏𐤌𐤏𐤔𐤉𐤓𐤏𐤉𐤔𐤀𐤉𐤕𐤏𐤌𐤉𐤕𐤅𐤊𐤄𐤕𐤀

[966 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 22:06:45.91 0]

またハンニバル関連ですが、9歳の頃に父ハミルカルに誓わされた内容について
「ローマを友としない」と書いたのがポリュビオスで、それを悪意をこめて「ローマに敵対する」と書いたのがリヴィ
当時の翻訳に問題があったらしく、本当は「ローマに服従しない」だった様です

[967 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 22:18:10.34 0]

>>966
続きです
ハンニバルがマケドニア王と交わした文書にもローマの破壊は含まれておらず、ローマによって征服された地域の解放が目的であったと思われる
また戦死したローマ兵を丁重に弔い、トラシメヌスでフラミニウスを探したが見つからなかった為に落胆したようです
対するローマはハンニバルの弟ハシュドルバルを討ち取ると、その首を切り落としてハンニバルの陣営に投げ込むという蛮行に及ぶ始末
最終的に勝ったローマが自分たちの醜さをハンニバルに押し付けただけの様に見えます

[968 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 00:06:32.40 0]

カルタゴ石の秘密

>>599

インドラの息子スーリヤ（太陽神）はマハーバリの遺体を遠い無辺土に運んでゆこうとしたが、そのときランカー島（スリ・ランカ）を拠とする羅刹の王ラーヴァナが太陽神の飛行を妨害した。スーリヤは取り乱し、（インドラの雷によって切り裂かれた）マハーバリの体は大アジア各地に振り撒かれて落ちていった。彼の血が落ちた深い水たまりは聖別され、以来ラーヴァナ・ガンガーと呼ばれるようになった。その水が流れ下る川の川底で紅玉（ルビー）が見つかる。


補記５：Wikipedia （英語版）ではマハーバリの体と宝石の対応が次のように説明されている。
　　　　ルビー：（地に落ちた）血のしずく。　真珠：心臓（こころ）。　珊瑚：（海に落ちた）血のしずく。　黄サファイヤ：皮膚。　　（青）サファイヤ：目。　ダイヤモンド：脳。　ヘッソナイト（セイロン島産の橙〜黄色がかったガーネットの亜種で、肉桂石＜シナモン・ストーン＞とも呼ばれる）：脂肪。　キャッツアイ（サイモーフェン）：喉。　トルコ石：感覚器官（神経）。　ムーンストーン：瞳。　水晶：汗。　　ラピスラズリ：髪。　など
地に落ちた血はルビーに、海に落ちた血は珊瑚になったとする考えは、「母なる大地の心臓から滴った血のしずく」がルビーとする考えに呼応する。（マハーバリは地底界、すなわち大地の王。その心臓からしたたった血。）

>>654

（竜とは何ぞ９）

　一三三〇年頃仏国の旅行僧ジョルダヌス筆、『東方驚奇編ミラビリア・デスクリプタ』にいわく、エチオピアに竜多く、頭に紅玉カルブンクルスを戴いただき、金沙中に棲み、非常の大きさに成長し、口から烟状の毒臭気を吐く、定期に相集まり翼を生じ空を飛ぶ。上帝その禍を予防せんため、竜の身を極めて重くし居る故、みな楽土より流れ出る一ある河に陥おちて死す、近処の人その死を覗うかがい、七十日の後その尸しかばねの頭頂いただきに根生ねざした紅玉を採って国の帝に献たてまつると。

十六世紀のレオ・アフリカヌス筆、『亜非利加記アフリカイ・デスクリプチオ』にいう、アトランテ山の窟中に、巨竜多く前身太く尾部細く体重ければ動作労苦す、頭に大毒あり、これに触れまた咬まれた人その肉たちまち脆もろくなりて死すと。

[969 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 00:19:09.39 0]

赤、竜、変身
エリュトゥラー海


>>968

紅海の入口

ソコトラ島

海上貿易の中継地点として、古代からアラブ人、インド人、ギリシャ人などの商船が寄港し栄えた歴史がある。1世紀ごろの書とされる『エリュトゥラー海案内記』によるとソコトラの語源はサンスクリット語で、加護の島という意味である。航路が衰退した現在は農業が中心であり、牧畜としてヤギが島内のほぼ全域で放牧されている。竜血樹（厳密にはベニイロリュウケツジュ�Dracaena cinnabariBalf.f.）から取れる竜血（シナバル）は古代ローマ時代から中世欧州、あるいは中国で珍重され、いまでも現地住民の貴重な現金収入だが、竜血樹の繁殖域は減少しつつあるうえ、世界遺産に登録された事により竜血が土産物として扱われるようになったことで仲買人から竜血が買い叩かれる事態が発生している。

住民は南アラビア諸語の一派であるソコトラ語を話す。ソコトラ語は文字を持たないため、言語の消滅が危惧されている。

[970 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 10:42:04.61 0]

>>968
カルタゴ石って結局ルビーかガーネットあたりの事なんだよね？

[971 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 10:43:57.70 0]

何かで竜の正体は蝙蝠の大群が飛ぶ様だと聞いた事があるよ
蝙蝠は洞窟に生息するから鉱物と関連づけられても分かる気がする

[972 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 11:27:07.13 0]

>>965
何で書いてあるの？

[973 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 11:27:29.56 0]

じゃない、何て書いてあるの？

[974 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 14:23:53.00 0]

>>973
面白いサイト見つけた

[975 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 18:14:31.45 0]

今回のムーにフェニキア関連の話が載ってるみたいなので、読んだら載せるね

[976 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 23:09:14.09 0]

>>970
ワタシはガーネット派なのですが
とりあえずアラマンダを除けば全て南方の系統といえますね

あと、やはり気になるのは柘榴
それも英語が、、、

[977 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 00:20:46.61 0]

ムー読んだ
インドネシアのボロブドゥール遺跡で筆者が見かけた番号の振られていない石4個
現地調査員だかの話によるとボロブドゥールより古い時代の神殿から持ってきたものぽい
そこに書かれていた文字がフェニキア文字ぽいという内容だった

[978 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 00:21:52.90 0]

>>976
柘榴石ね
ちょっと調べてみるよ

[979 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 03:34:57.64 0]

>>977
まぁ、これは普通の話なのでは
記号まで載ってましたか？

[980 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 03:51:20.13 0]

>>977
どうやら年代が合わないようですね


ブラーフミー文字の最古の使用例はスリランカの交易都市アヌラーダプラから見つかった紀元前5世紀初頭の陶片であると思われる。
さらに、アーンドラ・プラデーシュ州のBhattiproluとインドタミル・ナードゥ州のAdichanallurの陶片からより古いブラーフミー文字の証拠が発見されている。放射性炭素年代測定がそれらは紀元前6世紀のものであると証明した[2]。

[981 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 07:10:01.68 0]

>>979
一応写真は載ってたよ
後で上げるね

[982 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 15:08:26.71 0]

記念すべき次スレです！

【資料】カルタゴについて語るスレ2【少な過ぎ】

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1611295643/l50

[983 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 16:42:33.40 0]

>>982
建て乙です

[984 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 17:38:24.53 0]

スローペースで良いよ、ここは

[985 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 11:38:01.94 0]

>>977
日本にもフェニキア文字っぽいのがあるって話題があったなぁ
何処だっけ、下関あたり？

[986 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 17:02:01.50 0]

>>985
コレかな？
あんまりフェニキア文字っぽくない様に見えるけど…
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/shimonose9m/entry-11941233224.html%3Fusqp%3Dmq331AQQKAGYAazirPz3vdbfX7ABIA%253D%253D

[987 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 17:58:49.37 0]

>>976
ガーネットはローマ時代初期にカルタゴ（チュニジア）で広く取引され、強力な治癒力があると信じられており、研磨剤として何百年もの間使用されていました。 石は比較的硬く、鋭いエッジを持ち、一度粉砕すると切断や研磨に最適であるため、今日でも研磨剤として広く使用されています。

柘榴石じゃなくて柘榴そのもののことだったかな？

[988 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 18:07:49.44 0]

柘榴の話し

ザクロ（Punica）に付けられた属名は、北アフリカの古代都市であるカルタゴのローマ名に由来しています。

ローマ人は誤ってアフリカ由来のザクロを想定していました。

実際、ザクロはトルコ北東部からアフガニスタンまでの原産地があります

ザクロの果実には、「粒子の粗いリンゴ」を意味するラテン語の古典的な名前、Malumgranatumも付けられました。

[989 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 18:09:03.14 0]

>>988
英語板から引っ張ってきたから多少日本語はおかしいかもしれない
もう少し調べてみるね

[990 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 18:23:31.67 0]

>>985
カタカナがフェニキア文字に似てるという話じゃない？

[991 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 19:36:08.34 0]

>>990
日本語や日本人の遺伝子がアジアの中でも特殊とは聞いたことがあるけど、カタカナかー
漢字から略されたと思ってたけど、逆説的なのも面白いね

[992 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 19:38:17.97 0]

漢字が入ってくる前も日本独自の「神代文字」と呼ばれるものが複数存在しているね
この中にシュメール文字に似てる物とかあるらしいからフェニキア文字が日本に来てたとしてもそこまで驚かないなぁ

[993 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 20:35:59.93 0]

英語サイト見てたら凄い話し出てきた
ハンニバルがザマで敗れたのは事実か

さらに、第二次ポエニ戦争の終結後のある時期に古代カルタゴの有名な軍事港の建設をさかのぼる考古学的研究は、情報源に記載されている平和条約を明らかに誤りとし、戦いの歴史そのものを疑わせています
ハンニバルがザマでローマ人に敗北したという主張は、紀元前146年にカルタゴ（およびその図書館と歴史的記録）が破壊された後に作成された宣伝小説にすぎないことは、入手可能なすべての証拠から明らかです。ポリビアスは、シピオニック/アエミリア家の友人や常連客を支持するように歴史を変えたようですが、他の主要な情報源であるリヴィは、彼の「ローマ建国史」を書いた目的が、アウグストゥスの目的を達成するために(史実を)自由に歪曲し、その材料を作りだします。

ちょっと手を加えたけど読みづらいなw

[994 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 20:40:32.74 0]

>>993
実はハンニバルがローマで戦ってる間にカルタゴ本国が第一次同様に白旗をあげただけ？
ハンニバルをどうしても撃ち破りたかったローマが後にハンニバルの情報を歪めたか？
これは僕にとって非常に興味深い話しだよ！

[995 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 00:06:33.83 0]

>>994
それ、父ちゃんの時と同じパターンや

[996 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 12:27:41.08 0]

>>993
ローマのプロパガンダの為に誇張されたり捏造された話しが盛り込まれてる可能性は大だね

[997 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 13:31:08.41 0]

ハンニバルがギリシャ語、ラテン語、他数カ国語が堪能だったって話しが載ってる

[998 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 14:11:59.76 0]

>>997
クレオパトラみたいだな
それで傭兵達もメロメロに…
しかもそんな超出来る将軍が自分の隣とかに普通に転がって寝てるとか凄い話しだよなぁ

[999 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 14:33:15.68 0]

おお…ゴールが見えてきた
コレより先もバアルの加護のあらんことを

[1000 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 14:33:47.92 0]

1000ならカルタゴ国復活！