【資料】カルタゴについて語るスレ【少な過ぎ】

[0001 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 14:20:40.33 0]

地中海の女王と呼ばれ輝かしい栄華を誇ったにも関わらず、ローマに破壊し尽くされ資料が殆ど残ってないカルタゴ
政治、軍事、気候、宗教、特産品、文化、人物、都市伝説等…
何でも良いんでカルタゴについて語りましょう

[0952 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 11:44:17.26 0]

とうとうこのスレも950を越えたね
980くらいになったら次スレを立てよう

[0953 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 13:12:03.15 0]

1ですが、正直ここまで続くとは思わなかったので嬉しい限りです
カルタゴの、日本ではまだあまり知られていない情報を探しに海外板を廻っています
次スレに行くまでに見つかると良いのですが

[0954 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 18:44:40.12 0]

意外と滅亡寸前のカルタゴの様子は知らなかった
https://anc-rome.info/third-punic-war/
個人的にハンニバルがやっぱり祖国に戻りたかった逸話が切ない
裏切られちゃったか

アリストン事件
セレウコス朝シリアの王アンティオコス3世のもとに亡命していたハンニバルが、祖国に復帰するため一種のクーデターを目論んだ事件。
ハンニバルがエフェソスにいた時、カルタゴと商取引をしていたアリストンという商人と知り合った。そこで彼はアリストンを通じて故国の党派仲間と連絡を取り合い、自分の帰国準備をさせるよう謀る。
だがこの目論見は、裏切りにより失敗。カルタゴ政府はローマの訴追を逃れるため、ハンニバルの名をあらゆる記録から抹殺しようとしたという。

[0955 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 18:53:07.62 0]

前にハンニバルの人物像が何故伝わっていないかという話しが出ていたけど、カルタゴ本国が上記の理由で消した可能性がある訳か

[0956 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 19:19:03.13 0]

あ、ハンニバルに関する情報が少し出ました！
あまり内容があてにならない海外の書き物からですが
ハンニバルが亡命していた頃に軍事学者として数冊の本を執筆していたという話しを見つけました
既に知られている話しでしたらすみません

[0957 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 19:36:09.05 0]

本はギリシャ語で書いていたようですね

[0958 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 20:33:51.33 0]

>>954
クーデターて…
何する気だったんだ

[0959 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 21:45:10.97 0]

>>954
所謂一般人の故郷に帰りたい…とは違うんだろうね、ハンニバルは
国力的にも勢力的にも一番ローマとの再戦が可能な地盤がカルタゴだったんだと思う

[0960 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 22:22:07.08 0]

>>953
スレも残り僅かなので
妄想日記のまとめでもするか、、、

[0961 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 23:24:44.11 0]

ハンニバルさん

お母さんは不明。外国人の可能性も高い(ヌミディア辺りが怪しい)
幼い頃からパパに軍隊に放り込まれた
ギリシャ人やスパルタ人の家庭教師からかなり高いレベルの教育を受けていた
ギリシャ語は本を書く程度には堪能
お姉ちゃんが3人と弟が2人、謎の兄弟が1人いる
義兄に寵愛された恐れがある
奥さんと息子がいたけど早くに他界
容姿はコインの横顔(巻き毛の短髪で鼻筋が通っている)くらいしか分かっていないがデヴの可能性は極めて低い
食事も睡眠も不規則だがどこでも寝られるし文句も言わない
片方牙のないゾウさん(スルス)に仲間意識を持つ
馬も仲間
コスプレ好き
プライドはアルプスより高い
短気で攻撃的(ギリシャ人ポリュビオス談)
歳をとっても穏和にならなかった
平和条約に反対した議員に物理攻撃を加えて壇上から引き摺り下ろした
流石にやり過ぎたと思ったのか、後に謝罪した
逃亡中に有名な哲学者の講義を受けた後に、感銘を受けた周りの人に「どうだった？(素晴らしい講義だったでしょ？)」と聞かれると「アイツ今まで会ったどの老人よりもアホだ」と答えてしまった

[0962 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 23:41:06.79 0]

>>961
なんて素直でお茶目な人なんだ！
こんなのほっとけないよ！

[0963 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 23:42:33.82 0]

>>956
その本、何処かに残されてませんかね
ハンニバル直筆の本なんて世界の宝だよ

[0964 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 13:29:15.29 0]

>>963
確か砦の守り方マニュアルじゃなかったっけ
その国は滅ぼされなかった筈だから、何処かに残されているかもよ
浪漫がある

[0965 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 20:45:49.39 0]

𐤏𐤌𐤏𐤔𐤉𐤓𐤏𐤉𐤔𐤀𐤉𐤕𐤏𐤌𐤉𐤕𐤅𐤊𐤄𐤕𐤀

[0966 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 22:06:45.91 0]

またハンニバル関連ですが、9歳の頃に父ハミルカルに誓わされた内容について
「ローマを友としない」と書いたのがポリュビオスで、それを悪意をこめて「ローマに敵対する」と書いたのがリヴィ
当時の翻訳に問題があったらしく、本当は「ローマに服従しない」だった様です

[0967 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 22:18:10.34 0]

>>966
続きです
ハンニバルがマケドニア王と交わした文書にもローマの破壊は含まれておらず、ローマによって征服された地域の解放が目的であったと思われる
また戦死したローマ兵を丁重に弔い、トラシメヌスでフラミニウスを探したが見つからなかった為に落胆したようです
対するローマはハンニバルの弟ハシュドルバルを討ち取ると、その首を切り落としてハンニバルの陣営に投げ込むという蛮行に及ぶ始末
最終的に勝ったローマが自分たちの醜さをハンニバルに押し付けただけの様に見えます

[0968 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 00:06:32.40 0]

カルタゴ石の秘密

>>599

インドラの息子スーリヤ（太陽神）はマハーバリの遺体を遠い無辺土に運んでゆこうとしたが、そのときランカー島（スリ・ランカ）を拠とする羅刹の王ラーヴァナが太陽神の飛行を妨害した。スーリヤは取り乱し、（インドラの雷によって切り裂かれた）マハーバリの体は大アジア各地に振り撒かれて落ちていった。彼の血が落ちた深い水たまりは聖別され、以来ラーヴァナ・ガンガーと呼ばれるようになった。その水が流れ下る川の川底で紅玉（ルビー）が見つかる。


補記５：Wikipedia （英語版）ではマハーバリの体と宝石の対応が次のように説明されている。
　　　　ルビー：（地に落ちた）血のしずく。　真珠：心臓（こころ）。　珊瑚：（海に落ちた）血のしずく。　黄サファイヤ：皮膚。　　（青）サファイヤ：目。　ダイヤモンド：脳。　ヘッソナイト（セイロン島産の橙〜黄色がかったガーネットの亜種で、肉桂石＜シナモン・ストーン＞とも呼ばれる）：脂肪。　キャッツアイ（サイモーフェン）：喉。　トルコ石：感覚器官（神経）。　ムーンストーン：瞳。　水晶：汗。　　ラピスラズリ：髪。　など
地に落ちた血はルビーに、海に落ちた血は珊瑚になったとする考えは、「母なる大地の心臓から滴った血のしずく」がルビーとする考えに呼応する。（マハーバリは地底界、すなわち大地の王。その心臓からしたたった血。）

>>654

（竜とは何ぞ９）

　一三三〇年頃仏国の旅行僧ジョルダヌス筆、『東方驚奇編ミラビリア・デスクリプタ』にいわく、エチオピアに竜多く、頭に紅玉カルブンクルスを戴いただき、金沙中に棲み、非常の大きさに成長し、口から烟状の毒臭気を吐く、定期に相集まり翼を生じ空を飛ぶ。上帝その禍を予防せんため、竜の身を極めて重くし居る故、みな楽土より流れ出る一ある河に陥おちて死す、近処の人その死を覗うかがい、七十日の後その尸しかばねの頭頂いただきに根生ねざした紅玉を採って国の帝に献たてまつると。

十六世紀のレオ・アフリカヌス筆、『亜非利加記アフリカイ・デスクリプチオ』にいう、アトランテ山の窟中に、巨竜多く前身太く尾部細く体重ければ動作労苦す、頭に大毒あり、これに触れまた咬まれた人その肉たちまち脆もろくなりて死すと。

[0969 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 00:19:09.39 0]

赤、竜、変身
エリュトゥラー海


>>968

紅海の入口

ソコトラ島

海上貿易の中継地点として、古代からアラブ人、インド人、ギリシャ人などの商船が寄港し栄えた歴史がある。1世紀ごろの書とされる『エリュトゥラー海案内記』によるとソコトラの語源はサンスクリット語で、加護の島という意味である。航路が衰退した現在は農業が中心であり、牧畜としてヤギが島内のほぼ全域で放牧されている。竜血樹（厳密にはベニイロリュウケツジュ�Dracaena cinnabariBalf.f.）から取れる竜血（シナバル）は古代ローマ時代から中世欧州、あるいは中国で珍重され、いまでも現地住民の貴重な現金収入だが、竜血樹の繁殖域は減少しつつあるうえ、世界遺産に登録された事により竜血が土産物として扱われるようになったことで仲買人から竜血が買い叩かれる事態が発生している。

住民は南アラビア諸語の一派であるソコトラ語を話す。ソコトラ語は文字を持たないため、言語の消滅が危惧されている。

[0970 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 10:42:04.61 0]

>>968
カルタゴ石って結局ルビーかガーネットあたりの事なんだよね？

[0971 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 10:43:57.70 0]

何かで竜の正体は蝙蝠の大群が飛ぶ様だと聞いた事があるよ
蝙蝠は洞窟に生息するから鉱物と関連づけられても分かる気がする

[0972 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 11:27:07.13 0]

>>965
何で書いてあるの？

[0973 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 11:27:29.56 0]

じゃない、何て書いてあるの？

[0974 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 14:23:53.00 0]

>>973
面白いサイト見つけた

[0975 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 18:14:31.45 0]

今回のムーにフェニキア関連の話が載ってるみたいなので、読んだら載せるね

[0976 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 23:09:14.09 0]

>>970
ワタシはガーネット派なのですが
とりあえずアラマンダを除けば全て南方の系統といえますね

あと、やはり気になるのは柘榴
それも英語が、、、

[0977 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 00:20:46.61 0]

ムー読んだ
インドネシアのボロブドゥール遺跡で筆者が見かけた番号の振られていない石4個
現地調査員だかの話によるとボロブドゥールより古い時代の神殿から持ってきたものぽい
そこに書かれていた文字がフェニキア文字ぽいという内容だった

[0978 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 00:21:52.90 0]

>>976
柘榴石ね
ちょっと調べてみるよ

[0979 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 03:34:57.64 0]

>>977
まぁ、これは普通の話なのでは
記号まで載ってましたか？

[0980 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 03:51:20.13 0]

>>977
どうやら年代が合わないようですね


ブラーフミー文字の最古の使用例はスリランカの交易都市アヌラーダプラから見つかった紀元前5世紀初頭の陶片であると思われる。
さらに、アーンドラ・プラデーシュ州のBhattiproluとインドタミル・ナードゥ州のAdichanallurの陶片からより古いブラーフミー文字の証拠が発見されている。放射性炭素年代測定がそれらは紀元前6世紀のものであると証明した[2]。

[0981 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 07:10:01.68 0]

>>979
一応写真は載ってたよ
後で上げるね

[0982 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 15:08:26.71 0]

記念すべき次スレです！

【資料】カルタゴについて語るスレ2【少な過ぎ】

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1611295643/l50

[0983 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 16:42:33.40 0]

>>982
建て乙です

[0984 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 17:38:24.53 0]

スローペースで良いよ、ここは

[0985 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 11:38:01.94 0]

>>977
日本にもフェニキア文字っぽいのがあるって話題があったなぁ
何処だっけ、下関あたり？

[0986 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 17:02:01.50 0]

>>985
コレかな？
あんまりフェニキア文字っぽくない様に見えるけど…
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/shimonose9m/entry-11941233224.html%3Fusqp%3Dmq331AQQKAGYAazirPz3vdbfX7ABIA%253D%253D

[0987 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 17:58:49.37 0]

>>976
ガーネットはローマ時代初期にカルタゴ（チュニジア）で広く取引され、強力な治癒力があると信じられており、研磨剤として何百年もの間使用されていました。 石は比較的硬く、鋭いエッジを持ち、一度粉砕すると切断や研磨に最適であるため、今日でも研磨剤として広く使用されています。

柘榴石じゃなくて柘榴そのもののことだったかな？

[0988 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 18:07:49.44 0]

柘榴の話し

ザクロ（Punica）に付けられた属名は、北アフリカの古代都市であるカルタゴのローマ名に由来しています。

ローマ人は誤ってアフリカ由来のザクロを想定していました。

実際、ザクロはトルコ北東部からアフガニスタンまでの原産地があります

ザクロの果実には、「粒子の粗いリンゴ」を意味するラテン語の古典的な名前、Malumgranatumも付けられました。

[0989 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 18:09:03.14 0]

>>988
英語板から引っ張ってきたから多少日本語はおかしいかもしれない
もう少し調べてみるね

[0990 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 18:23:31.67 0]

>>985
カタカナがフェニキア文字に似てるという話じゃない？

[0991 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 19:36:08.34 0]

>>990
日本語や日本人の遺伝子がアジアの中でも特殊とは聞いたことがあるけど、カタカナかー
漢字から略されたと思ってたけど、逆説的なのも面白いね

[0992 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 19:38:17.97 0]

漢字が入ってくる前も日本独自の「神代文字」と呼ばれるものが複数存在しているね
この中にシュメール文字に似てる物とかあるらしいからフェニキア文字が日本に来てたとしてもそこまで驚かないなぁ

[0993 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 20:35:59.93 0]

英語サイト見てたら凄い話し出てきた
ハンニバルがザマで敗れたのは事実か

さらに、第二次ポエニ戦争の終結後のある時期に古代カルタゴの有名な軍事港の建設をさかのぼる考古学的研究は、情報源に記載されている平和条約を明らかに誤りとし、戦いの歴史そのものを疑わせています
ハンニバルがザマでローマ人に敗北したという主張は、紀元前146年にカルタゴ（およびその図書館と歴史的記録）が破壊された後に作成された宣伝小説にすぎないことは、入手可能なすべての証拠から明らかです。ポリビアスは、シピオニック/アエミリア家の友人や常連客を支持するように歴史を変えたようですが、他の主要な情報源であるリヴィは、彼の「ローマ建国史」を書いた目的が、アウグストゥスの目的を達成するために(史実を)自由に歪曲し、その材料を作りだします。

ちょっと手を加えたけど読みづらいなw

[0994 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 20:40:32.74 0]

>>993
実はハンニバルがローマで戦ってる間にカルタゴ本国が第一次同様に白旗をあげただけ？
ハンニバルをどうしても撃ち破りたかったローマが後にハンニバルの情報を歪めたか？
これは僕にとって非常に興味深い話しだよ！

[0995 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 00:06:33.83 0]

>>994
それ、父ちゃんの時と同じパターンや

[0996 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 12:27:41.08 0]

>>993
ローマのプロパガンダの為に誇張されたり捏造された話しが盛り込まれてる可能性は大だね

[0997 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 13:31:08.41 0]

ハンニバルがギリシャ語、ラテン語、他数カ国語が堪能だったって話しが載ってる

[0998 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 14:11:59.76 0]

>>997
クレオパトラみたいだな
それで傭兵達もメロメロに…
しかもそんな超出来る将軍が自分の隣とかに普通に転がって寝てるとか凄い話しだよなぁ

[0999 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 14:33:15.68 0]

おお…ゴールが見えてきた
コレより先もバアルの加護のあらんことを

[1000 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 14:33:47.92 0]

1000ならカルタゴ国復活！