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【SPQR】 古代ローマを語ろう 46【ROMA】

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2021/01/11(月) 15:01:39.420
>>266
> アウレリアヌスのやり方は長期的にも上手くいくはずがなかった
具体的にどういうこと？
> 東の敵を倒したら今度ははるばる西の敵を倒しにうろうろ
これは仕方なくね？ガリア帝国放置しろってことか？
> 一度の大敗も許されない
そういう意味ではガリア戦記のカエサルみたいな戦い方だよな

> たまたまアウレリアヌスやプロブスが超有能だったからそれなりに保ったけど
> 「超有能な皇帝でなければ維持できない」システムじたい、長続きするはずがない
ではアウレリアヌスはどうするべきだったのか？大したことない元老院にもっと力を持たせてやり、プラエトリアンの専横も防がせる的な感じ？
2021/01/11(月) 15:03:44.210
>>282
トランプは今完全にヤバイ状態だけど大統領としては有能だったよな。この人ってオバマが超有能な大統領だと言っていた人と同じ人かな？
まあなんにせよ現代政治とかいうつまらんものはこのスレでは話題に出さないでほしいわ
2021/01/11(月) 15:08:39.260
アウレリウス・コモドゥスは後でまだまだリカバリー可能だったと思うけど
空気が読めなかったペルティナクス（ここで混乱収められてたら↓が出てこなかったのでは）
個人的には大好きなセプティミウス・セウェルスの軍人体制化と
カラカラ・ゲタの流れで軍人皇帝の下敷き作っちゃった感あるわ
2021/01/11(月) 15:12:48.500
>>285
俺もセプティミウスは有能だし好きだ。しかしセウェルス朝が明確なローマの混乱と衰退をもたらした軍人皇帝時代の元だと思ってるんでセウェルス朝は嫌いだ
アレクサンデルがセプティミウスの次の皇帝だったらうまく行ってたかもしれない
ヘリオガバルスとかカラカラとかヤバイやつ多すぎなんだよ
2021/01/11(月) 15:13:08.250
ぼくは超シンプルに「ローマでかい！つよい！ローマていこくばんざい！インウィクタ！」という理由でトラヤヌスを推す
トラヤヌスというか彼の時代のローマ帝国それ自体とも言えるけど
とにかくおおきくてつよいのは素晴らしいのだ
2021/01/11(月) 15:13:40.880
ワイは体格と性格の良さばかり何故か記録されてるヨウィアヌスちゃん！

>>284
「不法移民の子だって生きてるんだよ？可哀想だからアメリカのお金で大人になるまで面倒見てあげようよ！
　金あるやつはちゃんと正規に金だして大学入れよ」

苦学生のアメリカ人や留学生ブチギレの不法移民優遇ケア作ろうとしたオバマちゃん…
皇帝だったらこの政策出した時点で暗殺されてるな
2021/01/11(月) 15:17:48.220
トラヤヌスは老害すぎる
290世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 15:21:29.850
にわかっぽさならマルクス=アウレリウス=アントニヌス以上はおるまい
名前言いたいだけだろって感じがする
個人的にはハドリアヌスが好きだ
2021/01/11(月) 15:28:25.230
>>287
まあトラヤヌスが良君であの頃のローマが最強だったのは否定のしようがない
たしかクテシフォンまで行ったんだっけ？
ダキアに関してはアウレリアヌスに放棄されるまで100年以上保持したし征服したのは正解だったな
>>289
そうなの？
2021/01/11(月) 15:31:10.010
>>288
不法移民優遇って意味わからないよな
俺がアメリカ人ならデモ起こすレベル
293世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 15:32:06.690
>>280
アウレリウスが行ったことは、ガッリエヌス体制でも可能だった
しかもガッリエヌス体制はテトラルキアと違って皇帝同士の対立の可能性を緩和できた
なぜなら元老院の承認の権威を残していたから
2021/01/11(月) 15:34:21.010
>>291
最強？
陣取り合戦も反乱起こされて土地取りきれなかったら無意味よ
2021/01/11(月) 15:40:03.180
ポンペイは男根崇拝で至る所にモニュメントがあったらしいが、ローマはどうだったんだろ？
2021/01/11(月) 15:41:05.680
>>284
デマばかり垂れ流し任期４年で権力の座から放逐された
往生際の悪いｸｰﾃﾞﾀｰ未遂の罪人が最高権力者として有能とか
頭Q過ぎてヤバい
2021/01/11(月) 15:43:06.840
トラヤヌスは肝心の国家戦略が共和制時代のごとき拡張主義で
当時のローマ帝国の実情とは見合ってなかったのがすげえマイナスだな

個々の施策をみると間違いなく賢き名君なんだけど
もっとも重要な帝国を総括する大戦略の方向がおかしくなったからチャラになってしまうレベル
ダキア征服で満足していたらボロを出さずに後世評価も完璧に近かったんだろうけど
2021/01/11(月) 15:44:56.610
>>294
ローマ軍団が質、装備、規模共に最強だったのはトラヤヌスの時代じゃないか？
2021/01/11(月) 15:47:34.930
>>293
アウレリアヌスはガリエヌスの体制を存続、尊重した上で統治すべきだったということだな
2021/01/11(月) 15:48:21.500
トラヤヌスがダキアで満足したとしても軍団がそれで納得したか
個人的には疑わしい
2021/01/11(月) 15:49:19.900
トラヤヌスはダキアでせしめた金ばら撒いたり人心掴むのは上手かったもんな
2021/01/11(月) 15:49:28.170
トラヤヌスは皇帝の大器で能力も十分なんだけど
気質の根っこは皇帝には成り切らず軍指揮官のままだった印象だなあ
んで悪い言い方すると自分の軍事的栄光のためにローマ帝国を利用してしまった
303世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 15:50:08.900
確かにトラヤヌスのパルティア遠征は一定の批判があるよね。大戦略として、ゴールを決めていたのかな？
戦争はロマンだから大軍を率いて都市を焼いて、勝てばそれで良し👌
2021/01/11(月) 15:51:39.700
>>299
3世紀の危機を引き起こした要因は
徴税請負人等に代表される封建的で非効率な行政に因る
帝国西部の所謂騎士(豪族)所謂属州民(下民)が広くローマ朝廷を見限った事にあるし
貴族層が固定の巨大権力を維持すれば
征服活動で図体のデカく成ったローマ帝国じゃ
どうやっても政治､行政の非効率化を免れぬから
土台無理な話
2021/01/11(月) 15:54:33.490
「最も偉大な皇帝トラヤヌス、最も幸運な皇帝アウグストゥス」
トラヤヌスに対する元老院のおべっかだけど
共和制潰したオクタヴィアヌスの嫌われっぷりが伺えて草生える
2021/01/11(月) 15:54:40.210
>>297
自分の治世でポンペイウスやカエサルを越える偉業を成し遂げたいという野心を抑えきれなかったんだろう
2021/01/11(月) 15:55:33.090
>>303
為政者が戦争はロマンじゃ困るんだよ
2021/01/11(月) 15:57:05.820
>>304
だよな。これを考えると元老院のことでアウレリアヌスを責めるのはなんだかなと思うなやはり
2021/01/11(月) 16:00:09.460
>>305
アグストゥスの治世から100年以上後なのに元老院議員たちは反感持ってたのか
まあ元老院議員からすれば皇帝の存在はやはり面白くないんだろうな
でもこの時代は元老院議員から皇帝に選ばれることもあるし野心家の議員は皇帝になりたがってそうだが
2021/01/11(月) 16:05:07.840
トラヤヌス時代のローマ軍は伝統的レギオン・コホルス制が完成形に達していて
一方で騎兵戦力の大々的な有効活用など時代先取りしてるような要素もあり
オールマイティな大遠征用の軍隊としての総仕上げというロマンはすごい

でもこんな大遠征態勢を維持するのは多大なリソースが必要だし
何よりもハドリアヌスの守勢路線では無駄が多すぎだったという
ロマンでは国を守れんのです
2021/01/11(月) 16:07:01.800
>>309
トラヤヌスの時代にカエサル殺したあのブルートゥスの銅像立ててるからな元老院
もちろん皇帝に願い出て許可もらった正式な銅像(名誉回復目的)

カエサルは内乱を煽り共和制つぶした怨敵なので
2021/01/11(月) 16:37:48.280
当時から見ても150年以上前のひとだしなあ。
今のウェストミンスターには大逆犯クロムウェルの銅像だって建っている
2021/01/11(月) 16:51:35.970
ロンドンにはトラヤヌスの銅像も、ローマに反抗したブーディカの銅像もたっている
著名人なら何でもいいww
2021/01/11(月) 16:59:16.180
悪魔の手先偶像崇拝者に神罰を！ よろしく～
2021/01/11(月) 17:02:14.460
ダキア戦争はドミティアヌスからの因縁もあるるからやる理由も分かるし成功して色々得られたからトラヤヌスが凄いのも分かるんだけどパルティアに関してはちょっとってなる
2021/01/11(月) 17:06:43.350
パルティア攻めの失敗を尻ぬぐいしたハドリアヌス可哀相(ハドリアヌス贔屓)
2021/01/11(月) 17:50:42.950
>>304,308
徴税請負人とか何百年ズレた話してるんだ？
徴税請負人が属州から搾取してたのは共和政後期の話
元首政期は都市参事会員がある意味で自主的に貢納してたんだが
2021/01/11(月) 17:55:23.310
>>316
先代のミスの尻ぬぐい
地道な巡幸と建設によるローマの防衛力強化（50年ほど破られなかった）
ハドリアン・ルネサンスと呼ばれるほどの文化隆盛
２代先まで理に適った後継者選定

ハドリアヌスは五賢帝の中でも、もしかするとローマ歴代皇帝の中でも傑出した人物かもしれない
ただし彼でもユダヤはどうしようもなかった
2021/01/11(月) 18:00:23.050
>>317
ある意味で自主的に貢納ｗｗｗ
そんな事言ってるから内乱起きたんだよｗ
320世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 18:01:00.650
>>295
テルマエでもティンコモチーフペンダント出てたね
大カトーの頃は崇拝の意味が違うけど、巨根やガチムチの男が持て囃されたそうだよ

男に

ガチムチ、巨根、美少年の奴隷は農地よりも高価だったとか
故にギリシャ嫌いで農民のカトーさんは激怒したわけだ
2021/01/11(月) 18:03:56.770
>>319
都市の有力者にローマ市民権を与え保護する代わりに
貢納の義務を与えたことを指している

まぁお前みたいなバカには理解できないだろうからもういいや
どうせ本も論文もろくすっぽ読んでないだろ
時間の無駄
2021/01/11(月) 18:12:47.960
>>321
地方共同体がローマ帝国に属する意義利益を失い
従来の封建的丸投げポンが機能不全に陥ったのが
地方の離反を招いた3世紀の危機の大きな要因の1つ
2021/01/11(月) 18:31:27.520
「#アカウント停止されそうな歴史人物
　ネロ帝　歌が下手」
「ヘタなんですか？」
「クオヴァティス詳しいですよ」

にわかランドすぎてストレスたまるタグやめろ
削られたゲタの画像だけ貼ってる奴は上手だと思った
2021/01/11(月) 18:36:56.460
>>322
合ってるような間違ってるような……
元首政ローマは封建制とは全く違った統治体制で
貢納の代償に軍事的保護（や、皇帝の恩恵として公共建築の修繕等）を与えた
税率は低廉で、実額でおよそ各属州のGDPの3～4％であったとされる
また貿易においてはイタリア本土に対して概ね黒字で、これもローマに留まる求心力となった

ローマの危機の要因は
皇帝の金庫が枯渇し支払いが遅れがちになったこと
ウァレリアヌスが敗北して、貢納の見返りとして皇帝が与えるはずの「軍事的保護」が怪しくなったこと
属州の動揺から貨幣の価値が暴落し急激なインフレが進行したこと
インフレの結果賃上げを求める兵士達の不満が溜まったこと
といった辺り
2021/01/11(月) 18:40:22.130
>>324
プロブス君「そうだ農業をやろう」

世界史的には正解だったのにまだ兵の理解が追い付かなかったね
これがあかんならもうやれる手はリストラしかないもん
2021/01/11(月) 19:10:36.990
統治時代のローマは栄えていた
コミュニケーション能力高くて地位関係なく親しくできる
仕事早いイケメン

攻守揃ってて通な雰囲気を醸し出せるルキウス・ウェルス推しＦＡでいいね？
2021/01/11(月) 19:27:27.720
>>326
マルクス・アウレリウス「仕事はサボりがちだし早世するし。少しはコッチの苦労も考えてくれる？」
2021/01/11(月) 19:28:16.490
>>323
ローマ大火眺めてバイオリン弾いてた並にアレだな
ゲタには同意
2021/01/11(月) 19:37:59.610
ゲタは過大評価され過ぎ







下駄をはかされている
330世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 19:45:43.790
>>329
うーん、39.5点
2021/01/11(月) 20:25:38.420
>>328
バイオリンが古代ローマ時代にあったとは初耳だわ
2021/01/11(月) 20:36:15.240
鐙に足掛けて颯爽と白馬から飛び降りて来そう
2021/01/11(月) 20:55:12.110
>>311
パトリキの的なのは間違い無いなカエサルとアウグストゥス
2021/01/11(月) 20:57:40.460
>>323
解説してくれ
2021/01/11(月) 21:01:31.930
>>331
いつ頃何が原因で生まれた話なんだろう
バイオリンが誕生した16世紀以後の演劇あたりかな
2021/01/11(月) 21:04:57.180
>>335
「いつ頃何が原因で」も何も、
竪琴じゃなくてバイオリン弾いてたなんて話は328で初めて見たわ
2021/01/11(月) 21:16:14.450
トラヤヌスが議員たちの要望を受けてブルートゥスの名誉回復を承認して
さらに自ら「ブルートゥスの自由」と刻んだコイン発行してまで推進してるのって
何気になかなかの策士なんだよね

ブルートゥスとそこから派生した思想って長らく共和主義派による帝政批判の骨子だったのに
皇帝自身が「寛大な善行」としてその後援者になってしまったもんだから
実は共和主義派にとって身包みはがされたかのごとき完全敗北に等しかったという

恐らく冷静な識者はこの事態を認識していただろうけど
あの時代に「至高の皇帝」の「善行」を正面から批判するのは相当に困難だったはず
2021/01/11(月) 21:32:39.750
>>336
ナショジオの記事でも引用見かけるくらいメジャーな与太ネタやぞ？
2021/01/11(月) 22:17:53.190
>>336
↑俺は見聞が狭いんだーと自慢する謎
2021/01/11(月) 22:22:34.130
>>335
バイオリンではさすがにまずいと思ったのか竪琴を奏でたバージョンもあるが
どちらにしろ与太話
2021/01/11(月) 22:32:09.330
ローマや戦国時代の逸話や小話で明らかに嘘だと言えるものをまとめたサイトとか本読みたいなぁ
2021/01/12(火) 00:09:25.540
https://i.imgur.com/Fgu6UkX.jpg
https://i.imgur.com/d28o31W.jpg
https://i.imgur.com/KhK007I.jpg
海外ではいまだに根強く史実だと思われてるっぽい…
ネロいねえからこの時

欧米は未だにワーストローマンエンペラーランキングなんてやると
ネロ、ティベリウス、ディオクレティアヌス、クラウディウスが上位ランクインしてる
にわかランキングだったりするしさもありなん
2021/01/12(火) 00:13:43.210
>>334
ツイッターで「アカウント消されてそうな歴史人物」っていうタグが盛り上がってて

「消されるのはネロだな！なぜなら歌が下手だから！（ドヤ！」
「ネロは歌下手糞だったの？」
「クォヴァディス（キリストマンセー歴史小説）で詳しくかかれてますよ」

っていう頭痛くなるやりとりが人気集めてるらしい
2021/01/12(火) 00:32:04.770
ナチスの敬礼がローマ式だと未だに信じられてるのは有名
実際は敬礼なのではなく、ただ周囲の人に手を挙げてただけでは、と言われてる
2021/01/12(火) 00:32:52.450
>>342
ネロ：ローマ大火の犯人扱いだろうな
ティベリウス：欧米では蛇蝎の如く嫌われるロリショタコンとして名高いしな
ディオクレティアヌス：キリスト教の大弾圧のせいだろうな

クラウディウスはマジで意味わかんねーんだが何故ランクインするんだ？
2021/01/12(火) 00:40:04.380
>>343
なんだそれは...たまゲタなぁ...
クオヴァディスってポーランドの作家が書いたキリスト教万歳的な小説だよな？読んだことないけど、ネタで言ってるのでなければせめてスエトニウスとかカッシウスディオとかタキトゥスレベルの資料を基にしてほしいよね
ネタで言ってるならまあありかな
2021/01/12(火) 00:43:10.600
>>345
ネロとディオクレティアヌスはアホなキリスト教徒のキリスト教史観で叩かれまくるからな
ネロは暴君だが、ディオクレティアヌスを暴君扱いする奴はキリストシンパかただのバカ
ティベリウスはまあ有能だけど暗君だろう
クラウディウスはマジで分からんな。有能なイメージしかないがアグリッピナにいいようにされたからとか？
2021/01/12(火) 00:45:19.860
ワーストだったらホノリウス一択やん
統治期間が約３０年の悪夢
スティリコのおかげで前半はいくらかマシだが最悪なのは変わらん
2021/01/12(火) 00:53:00.840
>>348
西ローマ入れるとほんとひどくなるよな
ホノリウスが最低ランキングに入ってないランキングはあっ...って感じ
ホノリウス、カラカラ、ヘリオガバルス、カリグラ、ネロは鉄板
個人的にテオドシウスも大帝という評価が皮肉に思えるくらい暗君だわ
ユスティニアヌスもそうだが大帝という称号に相応しくないだろこいつら
2021/01/12(火) 01:00:39.610
あくまでキリスト教徒からみて大帝ですから
コンスタンティヌスもね
ユスティニアヌスは彼の行動が後世に与えた影響を考えなければ大帝(本人は大したことない。為政者としては有能か？
2021/01/12(火) 01:14:13.760
ネロって暴君か？
いや皇帝として大した実績残せてないのはその通りなんだが
バカでもなければキチガイでもない、ローマの国益を大きく損なったわけでもない
大量虐殺したわけでもないので「暴君」とまではいえない気がするんだが
2021/01/12(火) 01:33:48.000
スティリコ才能もあるしローマのために戦った良い奴だったのに

>>349
自分もワーストにはテオドシウス入れるわ
アウグストゥスが作ったまだ出来立てグラグラの帝国の地盤を固めた
クラウディス、ティベリウスはベスト１０入りさせる
2021/01/12(火) 01:35:31.770
ネロの事跡
・東方政策
　大成功を収め、これ以降50年の平和を勝ち取る
　途中ネロの失策もいくつか見られるが、マルクス＝アウレリウスだって初期は失策してる

・ブリタニア政策
　ネロの方針で穏健化
　この基本方針でブリタニア支配は350年間続く

・大火後のローマ市再建
　ドムス・アウレアの建築等批判もあったが
　速やかで効果的な再建を成し遂げる。更には大火の防止策も講じる

・放漫財政
　無駄遣い+ローマ大火への援助で陥る
　前者はともかく後者は必要な支出だったとも思えるが……

・元老院との関係悪化
　ギリシア趣味や処刑・告発の乱発が原因

・軍との関係悪化
　コルブロの処刑等が原因
　これが一番致命的だったかも
2021/01/12(火) 02:23:52.580
ホノリウスとウァレンティアヌス3世、どっちの方が愚帝？
2021/01/12(火) 03:13:15.230
>>351
なんていうかカラカラやカリグラみたいなマイナスイメージの強い暴君というより、文化的な暴君というか、わがままな暴君という感じ
暴君とは言ったけど他に名をあげた者たちよりも暴君としての格は劣る
2021/01/12(火) 03:45:57.590
>>352
あのあたりから完全にキリスト教カルト国になっちまったからなローマ
2021/01/12(火) 06:38:51.520
>>353
こうして書き出すと全皇帝の中では当たり皇帝寄りな気がする外交上手だし
ネロ統治下のザ・派手ローマって雰囲気味わってみたかったわ
2021/01/12(火) 07:47:58.050
浪費
苛刑
英雄殺害
これだけやって当たりならホノリウスも名君だなw
2021/01/12(火) 07:52:02.460
>>358
ホノさまは功績がなさすぎるよぉ！
2021/01/12(火) 07:53:13.410
暴君トランプはガチで記録抹消罪になるかもしれん
2021/01/12(火) 07:59:26.440
トランプは毎月スゴイ量の不法移民追い出したのはよかった
壁もガッツリ作ってほしかったわ

南米でちっちゃい女の子買い付けてあの死の荒野を命がけで渡らせて
使い物にならなくなるまでそういう仕事させて
荒野近隣や南部の街では身元不明の南米の女の子の死体が「ななし」として保管されてるんや
2021/01/12(火) 08:01:07.840
頭Qってしてそう
2021/01/12(火) 08:39:54.050
トランプの話してるやつは巣から出てくんなよ...
2021/01/12(火) 10:15:16.760
トランプは徳川慶喜だろ
あそこまでやらかした時点で一か八か勝つまで戦争やらなきゃならないところで
土壇場で腰砕けになったんだから

あるいは西南の役で大人しく謹慎した場合の西郷隆盛

悪いがローマ関係では思いつかんかった
ルビコン川を渡らんかったカエサル、ってのも違う気がするし
365世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 10:26:58.830
トランプ軍団の連邦議事堂占拠は
カエサル軍団のルビコン渡河と同じでは？
366世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 10:29:20.220
>>357
民衆にとっては悪くない皇帝だったと思うよ
ただ、軍と元老院の両方を敵に回したら終わりなんだ……
2021/01/12(火) 10:33:34.300
>>349
ユスティニアヌスはどこを評価したら大帝なんて呼ばれるのやら
368世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 11:20:49.110
>>367
ユスティニアヌス法典
2021/01/12(火) 11:21:34.760
>>365
現代に軍人皇帝わ存在出来んは､後進国以外
2021/01/12(火) 11:24:06.250
>>365
むしろデモ隊の前に立ちふさがって肉体的に大けがするぐらいした方が政治生命もってた
そんなことできるような人間じゃないからあんなに意地汚くしがみついてたんだから無理か
371世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 11:24:22.630
実際にマシンガンを持った暴走を議事堂に突入させてるからトランプ
カエサルとは言えなくてもカティリナではある
372世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 11:25:13.440
>>370
自分で扇動しておいてそんな事したって茶番だよ
373世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 11:26:41.770
誰かトランプに向かってフィリッピカ読まないのかな
2021/01/12(火) 11:28:47.610
そもそもユスティニアヌスを大帝といいだしたのは誰なんだ？
375世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 11:30:35.160
トランプよ、一体いつまでお前は私たちの忍耐につけ込むつもりなのか。
いつまでお前はその狂気で私たちを愚弄し続けるのか。
2021/01/12(火) 11:33:57.930
トランプを弁護するわけじゃないが、彼自身は議事堂乱入までは想定していなかったんじゃないかな
普通にシュプレヒコールで圧力をかける程度になると思ってた
大声出せば議場内に聞こえるし、議事の放映でも声が入るしね

この件でのトランプの過ちは、自分の支持者の中にも過激派がいるということを正確に認知できて
いなかったことだろう。過激派はBLMにもトランプ陣営にもいる、ということを認識していなかったのだろう
BLMだけに過激派がいると本気で考えていたとしたら残念過ぎるだろう
2021/01/12(火) 11:43:07.090
>>376
ガイジかな？
トランプか>>376のどちらかが確定で
378世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 13:02:34.410
1アウレウス金貨って現代で言う何万円？当時の家の値段や奴隷の値段などを教えて欲しいです。
2021/01/12(火) 14:03:35.600
１フィートって単位変換するのめんどくせえとおもってたけど
ローマ時代とほとんど変わってない単位って知るとちょっとフィートが楽しくなった

>>378
昔調べたけど時代によるって感じだった
帝政ローマ時代の紙がめちゃくちゃ高額なんだけど
聖書書いた奴らよく大量に買えましたね？って疑問がわいた
2021/01/12(火) 14:10:31.980
http://numismatics.org/rome-a-thousand-years-of-monetary-history/

一番下にアメリカ人とローマ人の比較があるくらい
人件費や物価が全然違うから単純比較で「○万円」ってのはちょっと難しい
2021/01/12(火) 14:15:18.900
https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=ancient%20wages%20and%20prices
https://www.money.org/uploads/pdfs/press-releases/ANAPR.10.16.06%20Ancient_Coins_Sidebar.pdf

良いのあんじゃーん
これをアウレウスに変換していけば…ああ頭痛い
2021/01/12(火) 14:18:02.040
>>379
パピルスはそんなに高くない
羊皮紙は高いが間違いも訂正できるし丈夫で長持ち
2021/01/12(火) 14:20:07.750
パピルスって響きが可愛い
バルビヌスとプピエヌスの響きも可愛いけどかわいくない
384世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 15:17:46.480
>>381
尊敬する。
2021/01/12(火) 15:18:04.020
パピルスはそんなに高くない(A4 1枚3000円)
386世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 15:18:59.530
このチャット、レベル高い人多いと思う。たまにトランプとか関係ないことを持ち出す人いるけど
2021/01/12(火) 15:21:30.870
最近のAIの進化たるや凄まじいモノがあるね
2021/01/12(火) 15:23:51.260
>>385
たけええええええ…！！
そんなん飯食うわ
389世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 15:27:25.690
>>385
普段使う紙にしては高いね
2021/01/12(火) 15:31:26.410
>>367
ユスティニアヌスは内政はうまいんだよ。だからそこの評価は高い
内政はテオドラ
軍事はベリサリウスとナルセスがいたからできたことなんだけどね
2021/01/12(火) 15:33:21.970
>>386
戦国時代とかでさえスレチなのに平気な顔して現代政治の話しまくるバカいるからね
しかも熱心なアンチトランプの声がでかい
口調も汚いし
2021/01/12(火) 15:52:46.380
トランプは確かにスレチだがこのスレでカティリナとかぶせられてるのは笑った
世論の支持を失ったという点で確かにカエサルよりカティリナの方が近い
民主党とアメリカが腐ってることをトランプは改めて知らしめてくれたが彼はカティリナだ
アメリカはカエサルの誕生まで辛抱しなくてはならない
2021/01/12(火) 16:04:55.860
カティリナはクーデターの動機がダサすぎる
2021/01/12(火) 16:14:12.910
いい加減にしてくれ！
カティリナは確かに色々ダサイが最期は雄々しく戦ってローマの男のなんたるかを見せてはくれたんだぞ！
トランプにそんな真似ができるものか
2021/01/12(火) 16:21:35.520
すでにアメリカに必要なのはカエサルの段階じゃなくてアウグストゥスやウェスパシアヌスの段階だと思うんだがな
2021/01/12(火) 16:22:39.830
>>327
マルクス・アウレリウスは何でルキウス・ウェルスが死んだ時に直球で批判したんだろうな
自省録の陰険な嫌みったらしさはどこ行っちゃったの？
2021/01/12(火) 16:25:18.890
>>302
治世前半で得た元老院や帝国民の信頼を
治世後半で己の欲望のために使い倒すの嫌いじゃないよw
2021/01/12(火) 16:49:28.110
>>391-392
めっちゃ頭Q
2021/01/12(火) 16:51:55.350
https://history.stackexchange.com/questions/45700/what-did-parchment-and-papyrus-cost-in-the-roman-empire
によるとパピルス一巻は前1世紀で2-5ドラクマ、１ドラクマ＝６オボロス
一巻でA4用紙20枚相当だから、１巻5ドラクマとすると１枚1.6オボロスくらい

前4世紀の労働者の日当が1.5ドラクマだから9オボロス。現代の日当1万円とすると1.6オボロスは
約六分の一で一六〇〇円くらい

羊皮紙の方は301年に最高価格令に1枚40デナリウスとあり、当時に日当が最高価格令によると25デナリウス
25デナリウスを1万円とすると1万6000円くらい

単純比較はできないが、パピルスと羊皮紙の価格は十倍くらいの差があったかも知れない
2021/01/12(火) 16:53:33.870
因みにパピルス一巻2ドラクマとすると1枚640円くらいとなる
2021/01/12(火) 16:59:24.750
羊皮紙たけえと思ったけど羊皮だし手間考えたらそれくらいするか

しかしギリシャ語とかできると給料一気に高くなるの2000年前から
学歴って大事だなってすこすこのすこ
2021/01/12(火) 17:02:02.980
日当１万円とか現代日本の底辺職じゃねえんだからｗ
少なくとも30,000円
2021/01/12(火) 17:05:47.960
>>402
ローマ人の給与金に換算すると結構高いみたいだけど
物価が日用品以外はクソ高いみたいだからそのへんの計算むずいよね
日当３万でもパン500～800円、ユニクロ服が２万円みたいな
2021/01/12(火) 17:11:07.230
服は2万円するだろ
中国や東南アジアで大量生産してる訳じゃない
パンも500円して何ら不思議無い
2021/01/12(火) 17:11:14.880
大量生産も出来ないし運んでくるのはほぼ人力だから物価高いのは当たり前だけど
この微妙なバランスでやってる所に軍隊の給与がのしかかってくるんだから
末期ローマ帝国の皇帝の心労半端なかっただろうなー

ちっちぇ人生送ってても毎日責任だの将来だの考えて心臓が痛いのだから
皇帝なんていったらゲロ吐きそうな日いっぱいあったんだろう
2021/01/12(火) 17:16:06.060
>>395
キケロどこ...?
2021/01/12(火) 17:18:03.800
>>395
ヘリオガバルス「アメリカってＬＧＢＴを崇拝してるんでしょ？大統領になってあげる！」
2021/01/12(火) 17:23:05.410
米国に必要というか蓋然性の高い未来わ
共和党の破滅と大統領権限の強化､地方政府の離脱傾向
からの五代十国｡軍人皇帝時代や3世紀の危機わ回避出来そう

一方の日本列島は西ローマ帝国滅亡 中世へ
2021/01/12(火) 17:23:46.020
>>402
当時の平均的労働者は文字も読めない肉体労働だし生活レベルは底辺程度だからそのくらいが妥当
当然ながら文字は読めないし本など買わないし買えない
エンゲル係数は100%近い

日当三万もあったら普通に会社員レベルでエンゲル係数も低い
日当三万円では当時の紙代の感覚がイメージしにくい
2021/01/12(火) 17:28:06.960
家事系は専門の店があるし家具とかもほぼほぼなかったみたいだから
インテリアやファッションや趣味に金かけなくていいのもあるね
オシャレ陽キャか文字読めるインテリでもなければエンゲル係数高くするしかやることないぜ！
2021/01/12(火) 17:30:26.860
>>386
現代と比較する面白さを知らないのか
2021/01/12(火) 17:34:22.450
>>409
更につけくわえれば、日当1万でも一般労働者は祝祭以外は基本休日というものがないので
年収にすれば300万は越す
当時は奴隷の一部の過酷な場合でもないかぎり一日の実労時間は現在より少ない
2021/01/12(火) 17:35:16.420
>>409
近代に食糧生産性が段違いに上がって都市への人口集中が進んだ
当然に古代の食品は高いし賃金も高い
というかそんな労働力が安いなら奴隷制なんてやらない
414世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 17:40:50.410
>>413
全盛期のローマは100万人は住んでたんじゃないの？ローマ市民の場合はカルタゴとエジプトを手に入れてからは安い値段で小麦買えたと思う
2021/01/12(火) 17:45:07.970
>>411
現代と比べると良い体してる奴が多すぎる
https://i.imgur.com/rZvUKqP.jpg
https://i.imgur.com/mntuzWs.jpg
https://i.imgur.com/LiFXgyO.jpg
ルキウス・ウェルス

https://i.imgur.com/8WCIzka.jpg
セプティミウス・セウェルス

https://i.imgur.com/hRxl5JH.jpg
https://i.imgur.com/j0hkB1N.jpg
ティベリウス

良い男に作ってるだけやろ！と思ったけどそんな事はない模様
https://i.imgur.com/9497qlL.jpg
https://i.imgur.com/Wh3Tl6D.jpg
2021/01/12(火) 18:05:02.520
>>414
首都圏は3000万人だし
新興米所の新潟県や東北地方が有っても国内生産と輸入の条件の違いを入れても日本米の価格は他の穀物より大分高いから
古代に於いてどうだったか自明
2021/01/12(火) 18:14:23.070
>>353
ドムスアウレアの建築批判？
そんなもの有ったとしてもポンペイウスの劇場以下じゃないのか
ドムスアウレアはネロ死後も増築されティトスなどの皇帝が住み続けた屋敷だぞ
批判が強かったのはネロの死後すぐに中止になったコリントス運河建設だろう
2021/01/12(火) 19:09:42.400
>>413
古代ローマを知る事典によると、1-2世紀頃の一年間の一人消費量は小麦250kg、6.55kg＝１モディウスとされている
1年間で38モディウスの消費量となり、１モディウスの小麦は物価の高いローマで8セステルティウスだから、
年間304セステルティウスが小麦代≒パン代となる

http://web.archive.org/web/20070113183811/http://www.ancientcoins.biz/pages/economy/
にあるこの時期のLecturer（教師）の月収は12デナリだから、年間で144デナリ=576セステルティウス

実に文字が読めて本を必要とする職業であるLecturerの収入の52.7%がパン代だけで消える

この表は同時期の肉体労働者の賃金の記載がないが、最低賃金であるMessengerの月収9デナリで計算しても
年収108デナリ=432セスとなり実に70%が小麦代となる

現代通貨表示で日当1万円でもそのうちの70%がパン代とすると、1日あたりのパン代は7000円となり、日当3万円とすると、
21000円だ。日当１万円でも現在の生活感覚とかけ離れているが、日当3万での1日あたりのパン代はもっと非現実的
2021/01/12(火) 19:21:54.840
因みに西洋古代史料集という本では１アス＝80円とあり、1年間の小麦代は389120円となる
肉体労働者の日当の7割が小麦代だとすると、1日あたりの賃金は1522円、小麦代は1066円となる
2021/01/12(火) 19:30:30.260
>>409
>エンゲル係数は100%近い

まずこれが間違い
古代ローマを自給自足社会だと思ってるようだが例えば当時の生活必需品にアンフォラがあるのだが
これはほとんどアンダルシア地方で作られていたことが分かっている
ローマ帝国が分断されると一瞬で衰退したのはすでに地域分業制や消費社会が成立していて生活必需品
も国内間交易に依っていたとが大きい

>>413
まず奴隷の値段だが１世紀ころの何ら技能を持たない労働用の奴隷で大体１０００セステルティウス
で同時代のローマ軍団正規兵の年俸が９００セステルティウスであることを考えるとそこそこ豊かな
階層でない限り奴隷を持つことが難しかったと思う
それと古代社会は基本的に都市国家の集合体なので近現代と変わらないぐらい多いぞ
前漢の例であるが宇都宮清吉氏によると人口の３分の２が都市に住んでいたとされる
2021/01/12(火) 19:30:55.630
>>415
この手の石像が残ってるのもすごい話だなぁ
2021/01/12(火) 19:35:16.050
ローマのパンの価値考えるだけでもおもしろいな
パンがそれなりに良い値段ってことは作る人運ぶ人にもそれなりの金だされてたってことなのかな
ご飯以外に使う所があまりないのもあるだろうけど

将来のこと考えたらギリシャ人雇って偉い人の家にホームステイさせたほうが良いんだろうな
ディディウスとセプティミウスが同じ家に世話になってたってエピソード好き
2021/01/12(火) 19:36:24.420
ルキウス・ウェルスに見つめられたら男女関係なくﾄｩﾝｸしちゃう
2021/01/12(火) 19:40:00.340
http://www.vdgatta.com/note_coin.html
・小麦1モディウス（6.55キログラム）： ローマでの平均価格は3セステルティウス（12アス）
・1人分の消費量： 月5モディウス（32.75キログラム）、1日約1キログラム（約1.83アス）

古山『西洋古代史料集』では1アスを80円と仮定している。

・「下の下」の生活
家族4人がぎりぎり最低限の生活を1年間送ることができる額は、400セステルティウス （12万8千円）。
　＝ 1人、1日： 約1.11アス （88.8円）

・「上の下」の生活
首都ローマの市民1人が、みっともなくない程度に生活しうる生活費は、1年で2万セステルティウス（640万円）。
　＝ 1人、1日： 約54.79セステルティウス ＝219.16アス （17532.8円）

入浴料（青柳、『ポンペイの遺産』 p.54-55）
公衆浴場の入浴料： 4分の1アス

・家賃： 「上の下」の生活レヴェルを送る人の家賃は、年間2000～6000セステルティウス （64万～192万円）
　＝ 月々約167～500セステルティウス （53440～16万円）

・葡萄酒： 1アンポラ （26.2リットル） 100～400セステルティウス （32000～128000円）
・オリーブ油： 1リットル 2～3セステルティウス （640～960円）
2021/01/12(火) 19:42:36.410
孔雀の卵： 20セステルティウス （6400円）
高級な乳香： 1リーブラ （327.45キログラム） 40セステルティウス （12800円）
剣闘士への報酬： 1000～3000セステルティウス （32万～96万円）
キケローの購入した高級テーブル： 50万セステルティウス （1億6000万円）

・剣闘士の購入費： 1000～15000セステルティウス （32万円～480万円）
・農業奴隷の購入費： 1200～2000セステルティウス （38万4千～96万円）

・一般的な葬儀費用： およそ300セステルティウス （9万6千円）

小プリニウスの場合
以下は小プリニウス（61-112年）の財産に関する見積もり（Cf. 長谷川『古代ローマを知る辞典』 p.304）
小プリニウス： 1世紀末の元老院議員　
北イタリアの農園： 毎年80～100万セステルティウス （2億5600万～3億2000万円）
役職手当： 年間100万セステルティウス以下、例えば70万セステルティウス （2億2400万円）
総収入： およそ150万セステルティウス （4億8000万円）くらいか
（長谷川『古代ローマを知る辞典』では、小プリニウスの年収を最低でも110万セステルティウス （3億5200万円）と仮定している）

奴隷の数： 所有する奴隷の数は少なくとも500人
財産総額： 2000万セステルティウス （64億円） （弓削『ローマはなぜ滅んだか』による試算）
この小プリニウスは自分が「中くらいの資産家」だと述べている。「中くらい」というのは、「上の中」レヴェルの生活水準ということだろう。
2021/01/12(火) 19:44:20.880
>>424
現代との比較はやっぱり面白いな
自分の生活と比較したり当時に想いを馳せたりできて良い
2021/01/12(火) 19:46:44.450
剣闘士くんこれに高額コーチ付けたり勝てるようになったら接待費も必要だし
維持費が競馬の馬なみに金かかりそう
こんなん殺されてたまるか
428世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 19:48:22.460
>>426
凄い分かる。夢があるよね
2021/01/12(火) 20:05:53.590
>>420
頭ガースー
古代ローマ帝国は地域分業も消費社会も未だ到達して無いし
国内地域間の交易もピークは1世紀で高級品中心

都市国家や集村の城郭の内側に居住してても都市人口と呼ばない
経済的な意味で消費人口集中地区を都市として扱うのであって
砦の中に住んでる農村人口を都市民として扱う訳じゃ無い
2021/01/12(火) 20:08:13.770
>>424
感覚的にかなり妥当な気がするけど
だからといって正しいとも限らんから難しいね
2021/01/12(火) 20:21:49.510
>>411
面白いかもしれないが臭いのが湧きまくってるのはお前らのせいだぞ
控えろよ
2021/01/12(火) 20:26:57.820
最近クソみたいな政治通きどり湧きすぎて食傷
2021/01/12(火) 20:30:26.250
>>432
ローマスレ荒らすのが目的としか思えん
普通に構ってるやついるし
2021/01/12(火) 20:38:21.080
トランプのクーデターが失敗したから現代政治の話題を禁止にしよう
2021/01/12(火) 20:41:50.630
>>432-433
極左運動「アンティファの人々」だなｗ
2021/01/12(火) 20:44:56.090
世界史板では動いてる方だから政治語りたいのが来る説

https://www.youtube.com/watch?v=gfqy7ipjDWI
ユリウス・クラウディウス家可愛いんだけど
でもウィテリウスの髪の毛は赤毛じゃなきゃいやだ
2021/01/12(火) 20:46:28.370
現代との比較はまだいいけど政治はマジでやめてほしい
ゲルマン人のクソよりも臭いのがわんさか来てんじゃん
2021/01/12(火) 20:55:14.850
https://www.youtube.com/watch?v=PY1Uc2mPHHA
昨日の逆で外人が作ったベストローマ皇帝

動画「ＴＯＰ９！ティベリウス」　おっええやん
動画「ＴＯＰ８！コンスタンティヌス」　あっはい
動画「ＴＯＰ７！アントニヌス・ピウス」　ええ…
コメント「ティベリウスは偉大じゃない！！ただの愚鈍！罪人！」
コメント「アウグストゥスが凄いだけでティベリウスは無能！！」

英語圏のがローマ研究進んでるのに一般人の知識は５０年前のまま止まってて草
2021/01/12(火) 21:05:30.150
アウグストゥスが金髪碧眼ならネロも金髪碧眼じゃないと違和感ある
スエトニウスの伝記的に考えて
2021/01/12(火) 21:10:10.480
>>420
エンゲル係数については>>413で記載した通り、メッセンジャー職年収432セスで
小麦代304セスとすれば52.7%、ローマでは穀物配給がないとやっていけないことがわかるだろう
これに家賃等生活経費を含めれば100%近くなる

ただし、ローマ以外では、
１モディウスはローマで8セス、イタリアと先進属州4セス、パレスチナやエジプトで2セスなので、
年間小麦代はイタリアと先進属州で152セス、メッセンジャーの場合35%に下がり、エジプトでは17%に落ちる
る。これに家賃その他の生活物資を含めた場合、その他地域でも50%は程度にとどまるかも知れない

従ってローマ帝国全土の人が100%近い、という発言は訂正するが、現代の感覚からすれば50%でも十分高い

ところで推計学者の数字も調べてみた

古代ローマ人の賃金と支出を分析した
http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/010901.pdf
を参照してみたが、驚いたことに支出＝収入と計算していて最低生活費が明確に書いていない

一応、Mean annual food expenditureとMean annual　private expenditureの差分にその他生活費が
入っているが、この差分のうち最低生活支出額の記載がない。しかし、最低食費の割合は計算できるので
計算してみると、平均57.1、エジプトの底辺生活者でも65.6%なので、家賃含めると7-80%にはなるだろう
2021/01/12(火) 21:12:27.940
>>436
カリグラももっと明るい髪だと思うな
石像の髪の色が明るい色で塗装されてた
2021/01/12(火) 21:12:43.580
西欧圏ではローマ史の認知の裾野が桁違いに広いぶん
ニワカの数も桁違いに多いと思われる

もちろん一方で専門フォーラム系なんかは
アカデミック議論レベルの凄まじい濃度だったりもある
2021/01/12(火) 21:13:52.660
>>440
訂正
×メッセンジャー職年収432セスで小麦代304セスとすれば52.7%、
〇メッセンジャー職年収432セスで小麦代304セスとすれば70.3%、
444世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 21:17:44.480
>>440
440の人、英語凄い得意なの？
2021/01/12(火) 21:25:51.520
>>444
ありゃ　どっか間違ってた？　訂正しておいて
2021/01/12(火) 21:32:46.380
>>438
ピウスはべつにそんなに疑問視するほどでもないと思うが
蛮族問題を後投げしたのはあれだけども
2021/01/12(火) 21:36:17.850
都市ローマでの生活費が現代のNYやシンガポールの水準だと仮定すれば
一家が最低限生活するのに必要な収入は税金その他含めて750万円ってところ
2021/01/12(火) 22:29:08.190
軍団兵士の月給20デナリ、年240デナリ=960セス=1000万くらい　日当3万円くらいだがそれに相当すると思う
この程度あれば妻子は働かなくてもいい暮らしができる

しかしローマ市の住民の殆どはインスラ高層階住まいの日銭稼ぎの低所得者で無資産層
無資産層だから商業税以外基本税金もないから穀物配給が必要になる
彼らは狭い部屋に家族でひしめき合って暮らしていた

ローマ市で軍団兵と同じレベルの暮らしができたのはドムス住まいやインスラ１，２階の住民は商店主で、
その他の中間所得者は富裕層相手の教師や事業主

日当三万円を主張する人は多分暮らし向きのよい一部のローマ市民を想定しているのだろう
それはそれで構わないと思うが、こちらは圧倒的多数派だった一般住民を想定している
対象が違うのだから議論がかみ合わかないのも仕方がないのだろう

まあ実際俺も当時に生きてたとしてパピルス1枚1600円としても日当3万円クラスの市民には
1万6000円で売りつけるけどね

因みにNYCでは今はトイレットペーパー１ロール中央値価格でも１ドルくらい。東京なら12ロール350円くらい(1個３０円）
449世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 22:37:14.380
ローマ社会って格差凄そう
2021/01/12(火) 23:02:51.740
>>448
日当3万円は企業が間に入らない労働者への対価としてわ普通の額
日当1万円は奴隷ﾚﾍﾞﾙの最底辺で古代にそんな安価な労働力は存在しない

且つ幾ら都市での生活といっても
眷属としての庇護奉仕関係を維持する交際費わ
喩えローマ市民権者の中で下層に位置する者の家でも恒常的な必要経費だろう
2021/01/12(火) 23:13:57.200
>>449
ジニ係数0.5くらいまでは到達したらしいね
2021/01/12(火) 23:14:32.570
>>450
わくんでしたか。

まあ、数字で示してよ

「存在しない」とか見てきたようなこと書いてないで

あと底辺の市民は交際費をパトロンにもらうクリエンテラであって交際費を自費でだせるクラスではない

上のレスで
・一般的な葬儀費用： およそ300セステルティウス （9万6千円）
とあるけど、当時の職人は、この葬儀費用を出すのが難しいことも多く、同業組合を組織していたくらい
日当3万円もあれば葬儀費用にも困ることはなかっただろうね
2021/01/12(火) 23:16:20.850
ちょい補足

同業組合を組織した理由のひとつに葬儀費用の互助という役割があるわけだが、
これを同業組合で積み立てて投資に回して利殖し、それで自分の葬儀費用を賄う仕組みがあった
ということ
2021/01/13(水) 01:07:27.640
>>452
抑々古代でわ低技能労働者自体､大半が
奴隷､奴婢､農奴(小作人)といった形でしか存在せず
経済活動の場としての都市が
極限られた両手で足りる数の大都市と大規模な軍団駐屯地のみだった

未だ､借金して農地手放したら即奴隷に落ちる社会だからね
近世以降の様な一般労働者が自由民として都市で労働するなんてのわ極少数で
技術､技能を求められる職人､知識人は官公庁或わ貴族の奴隷

前期ローマ帝国の様な封建社会でわ交際費が固定の支出として
重く伸し掛り
その上エンゲル係数が現代と比べてやたら高いのだから
突発的な葬儀費用が個人で支払え無いのわ当たり前
而も職能団体への所属費用はいわばまさに交際費の典型例
2021/01/13(水) 01:32:31.340
わおじコテ付けろ
2021/01/13(水) 07:14:15.280
>>441
今のイタリア人に寄せられてる感じあるよねイタリア金髪率低い
コモドゥスなんて「金の粉ちらしたような髪」なんて表現されてるのに
映画やドキュメンタリーで出てくるコモドゥスだいたい茶髪か黒のイタリア人
2021/01/13(水) 07:27:27.720
https://i.imgur.com/g5Wvcbf.jpg
こんな服着れるやついるのかちょっとほしいけど

>>442
昨日ちょうどそんなスレ見てたわ
「ユリウス・クラウディウス家はローマ史の中でも類を見ないバカな悪役一家です」っていっちょかみボーイに
ガチ勢がこの政策が、この地盤を整えたのは、親切丁寧に解説してて勉強になったし爽快だった
2021/01/13(水) 07:41:32.140
>>457
英語表記と古典的表記が混ざってるのが気になって着られない
2021/01/13(水) 07:45:26.980
>>457
そのスレ見たい
2021/01/13(水) 08:21:20.630
>>457
redditとかQuoraのローマスレはどこもそんな感じ
イメージだけでローマ語る奴と文献出して反論するやつが毎日殴り合ってる

最近殺し合いが起きてるのは古代ローマ人は黒人ですって議論
ローマは黒人国家だったんだけど末期にやってきた白人が乗っ取ったっていうおバカ説振りかざして
史料だしてたしなめるとレイシストだ！！ってキレだして集団通報してくるので議論にならない
2021/01/13(水) 08:24:30.060
ローマ史界隈にもポリコレのゴミが来てるのかよ
滅ぼせ
2021/01/13(水) 08:33:39.670
グレートジンバブエでも誇ってればいいのにな
2021/01/13(水) 08:41:47.570
黒人はマリ王国やソンガイ、ズールー、エチオピアを誇っていればいいのに
ローマに関わるなよ
2021/01/13(水) 09:46:19.110
>>460
エジプトとローマを取り違えてるのだろう(すっ呆け)
2021/01/13(水) 09:53:46.650
プ、プトレマイオス（すっとぼけ）
2021/01/13(水) 10:01:34.730
想定①　エジプトは黒人国家だったんだけど末期にやってきたマケドニア人が乗っ取った
想定②　エジプトは黒人国家だったんだけど末期にやってきたカエサルが女王を寝取った
2021/01/13(水) 10:15:38.830
>>466
二番が豪快で好き
2021/01/13(水) 12:43:18.760
黒人といえばクシュだよな
2021/01/13(水) 12:56:34.250
ハウサ諸国とかマリ帝国とか実際に中々繁栄してた史実もあるんだから
それらをもっと誇っていいのにな
トンデモファンタジーを振りかざすんじゃなく
2021/01/13(水) 12:59:43.220
セプティミウス・セウェルス「俺が黒人だって？」
2021/01/13(水) 13:00:36.260
>>469
とんでもファンタジーというと朝鮮人を思い出してしまう
黒人にも朝鮮人のような卑しいメンタリティを持つ連中がいるのか？
2021/01/13(水) 13:05:40.650
ウヨネトよりは卑しくないやろ
2021/01/13(水) 13:13:52.900
>>470
ゲタ君とカラカラ君真っ白だから焦げてるだけだと思うわ君
2021/01/13(水) 13:21:59.790
イタリア人ギリシア人イベリア人は日本人より黒いしな
プトレマイオス朝エジプトも貴族でさえ遺伝的要素が黒人優勢
2021/01/13(水) 14:39:00.360
フィリップス・アラブス「俺が黒人だって？」
2021/01/13(水) 15:50:53.660
セプティミウスはヌミディア出身だっけ？
それでもベルベル系だったらアラブ人だよな
2021/01/13(水) 15:51:12.630
>>473
松崎茂かな
2021/01/13(水) 16:08:16.250
>>476
セウェルスは、カルタゴ帝国の一部だったフェニキア人の植民市「レプティスマグナ」出身
なのでフェニキア人とされてる

ところでベルベル人は概ねコーカソイド
2021/01/13(水) 17:52:49.730
ベルベル系＝アラブ人＝コーカソイドじゃね？
480世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/13(水) 19:22:57.330
ローマは多様性があっていいよね
481世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/13(水) 19:41:15.690
ローマは多様性があっていいよね
2021/01/13(水) 20:03:49.960
多民族国家だからな
2021/01/13(水) 20:08:11.330
フンもゲルマンもローマ人
2021/01/13(水) 20:11:52.820
vipとかなんjにたつローマスレってなんであんなににわか多いんだろう
2021/01/13(水) 20:13:15.640
(⚫ω･`)<俺が普通に銭湯に浸かってても気付かれないくらいには多様性あるよねー
他のカルタゴ人達もナチュラルに溶け込んでるし
2021/01/13(水) 20:36:48.720
ベルベル人はアラブじゃ無いし
アラブはコーカソイドじゃあ無いよ
2021/01/13(水) 20:39:17.090
>>486

> ベルベル人はアラブじゃ無いし
狭義ではな
> アラブはコーカソイドじゃあ無いよ
典型的なアラブ人はコーカソイドだろ
ネグロイドならまだしも
2021/01/13(水) 20:50:35.430
西ヨーロッパから北インドまで基本的にコーカソイドだからな
2021/01/13(水) 20:56:19.790
セウェルス「俺を黒人呼ばわりしたやつは誰だ」
2021/01/13(水) 21:46:31.200
ゲルマン蛮族がアーリア人名乗るのはOK？
誰とは言わんけど
2021/01/13(水) 21:58:14.780
それはただの妄想

印欧語話者ってことならスラブ人だって立派な「アーリア人種」だしな
2021/01/13(水) 22:25:13.500
立派も何もスラブ人のハプロタイプの過半数はＲ１aなのだからアーリア人直系と言ってよいけどな
2021/01/13(水) 22:30:28.190
アーリアンはR1bでねーの？
2021/01/14(木) 00:31:08.680
古い欧州人がアーリアンとか爆笑www
アーリアンはインド北西部起源の集団だから
2021/01/14(木) 01:02:12.110
コーカソイド、モンゴロイド、ネグロイドという区分は範囲が広いし分かりやすいけどアーリア人という区分は少々わかりづらいよな
アーリア人に該当するのはペルシア人かな？
496世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 03:31:48.440
>>420
エンゲル係数と域内貿易較べてもしょうがないでしょ？
GDPが大幅に減少する話ならともかく
2021/01/14(木) 05:36:45.910
>>495
ペルシア人はエラム人の末裔が多そうだな
ペルシア人とメディア人はメソポタミア文化圏に属していた
アーリア人の主流は中央アジアからインドに至る方だな
アーリア人の代表はマッサゲタイやパルティアとかの方だな
ササン朝時代にもササン朝とパルティア諸侯がまだ対立していた
アーリア人の多くは元々インドを目指していたから
ペルシア人のせいでギリシャ人やローマとの戦争に巻き込まれて
しまったのでペルシア人はアーリア人の中の迷惑な少数派だな
2021/01/14(木) 06:44:06.830
ホラサンのヘラートが元祖アーリア
アケメネス朝がイランを統一する以前は
ヘラートがイラン系民族の中心地だったようだ
アケメネス朝帝国の本土は「王の道」がある
エラムのスサとリュディアのサルディスの間の地で
イラン高原ではなかったようだ
だからダレイオス3世はホラサンで殺されてしまった
2021/01/14(木) 07:12:10.590
ダレイオス3世は例えば太平洋戦争で日本が本土決戦をして
昭和天皇が朝鮮半島に落ち延びて朝鮮人に殺されるような感じだな
2021/01/14(木) 07:40:29.320
史実ではない架空のネタで例えられても…
501世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 09:59:28.210
>>485
お前って、ローマ兵とかに顔知られてなかったのか？
確かコスプレイヤーだったって聞いた事はあるが
ならフラミニヌスはどうやって自害したのがお前本人だと確認したんだ？
2021/01/14(木) 10:32:16.630
>>484
なんＪ民のローマ知識だいたい漫画かソシャゲだからかな

ネロはローマ大火見ながら竪琴引いてて歌下手ジャイアン
塩アンチだから奴隷はみんな過酷な労働条件で炭鉱掘ってて
性的にただれてたからローマは滅びてカリグラはただの狂人でした（完）
2021/01/14(木) 10:32:58.990
>>497
失礼ですがエイライルマタルユーティライネンさんですか？
2021/01/14(木) 10:34:16.420
>>502
哀れすぎる...せめてもう少し調べて欲しいよね
2021/01/14(木) 10:34:59.590
ヌメリアヌスがお風呂入ると溶けそう
色々病気患っててじめっとした死に方するヌメリアヌス
2021/01/14(木) 10:36:24.230
>>502
> ネロはローマ大火見ながら竪琴引いてて歌下手ジャイアン
前者はクオヴァディスか中世の変な創作が元ネタらしいが後者は史実とはちがうの？
2021/01/14(木) 10:39:02.080
声ちっちゃかったんじゃなかったっけ
ネロの作った楽譜が生ごみ包むのに使われてたとかは完全な創作
2021/01/14(木) 10:46:48.440
ガルバくんも寝ちゃうぞ
2021/01/14(木) 10:48:34.620
歌だか劇の最中にヴェスパシアヌスが熟睡した話は好きよ
2021/01/14(木) 10:49:55.820
親戚にウェスパシアヌスおじちゃんいたら楽しそう
だけど下手すると皇帝のお鉢回ってきちゃうからなしだなし
511世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 11:15:04.970
>>501
( ; ⚫ω･`) <さ…さぁねー
セレウコスの辺りで見た…とかじゃないの？
2021/01/14(木) 11:18:46.080
>>502
奴隷の大多数は過酷な労働条件だしカリグラも只の狂人じゃろ
2021/01/14(木) 11:37:24.080
ヒトラーはゲルマン民族はアーリア人だとか言ってたけど、アーリア人の末裔、もしくはアーリア人そのものな北インド人やイラン人のことはどういう扱いしてたんだろう
2021/01/14(木) 11:37:52.420
>>507
なに言ってたのか分からなくて観客が退屈してたのか
2021/01/14(木) 13:58:31.780
ヴェスパシアヌス寝ちゃうけど、それでおとがめないあたりネロは中華皇帝みたいな変なキチガイ暴君じゃないよな
ハンドラーさえ居れば凡庸な君主で終われただろう
2021/01/14(木) 14:06:05.230
オト、ガルバ、ウェスパ
みなネロの演劇観たのに裏切るのがかなしい
2021/01/14(木) 14:09:53.430
セネカがずっと付いてたら後世の印象も遥かによくなってたかな
セネカもセネカで権力握ってたころは黒い部分もあったようだけど専横的ではないし
2021/01/14(木) 14:10:14.150
>>515
安定期の皇帝にも拘らず暗殺された時点で暴君確定だよ
奇を衒ってばかり在るけど馬鹿がやる事
519世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 14:11:54.890
皇帝は孤独なんだろうな
2021/01/14(木) 14:36:22.930
ネロは暴君というより暗君だと思うが
2021/01/14(木) 15:03:36.670
ティベリウスは有能な暗君？
2021/01/14(木) 15:11:04.050
>>518
つまりクラウディウスも暴君ってことか
2021/01/14(木) 15:12:43.390
>>521
軍人としては超有能
政治家としては功罪相半ば
人間としては低劣ってところだろうな
524世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 15:14:58.440
ネロは民衆に人気あったんだろ？
2021/01/14(木) 15:58:33.660
>>524
Yes
元首政は「○○は有能」「△△はバカ」みたいな単純で安直な見方でなく
元老院・軍・民衆・親衛隊との関係で捉えた方が見通しが良くなる気がするな

カエサル：軍・民衆との関係は良好だったものの、内戦で勝利したのち敗者＝元老院議員多数派を粛清せず愚弄した結果暗殺される。
アウグストゥス：反対派の元老院議員をいったん皆殺しにした後、何も言えなくなった元老院を刺激しないようにして治世全う。軍との関係良好、民衆との関係も概ね良好
ティベリウス：元老院から距離を置き、親衛隊の暴力を用いて統治を全う。親衛隊隊長を矢面に立てたり用済みになったら粛清したり。軍との関係良好、民衆との関係悪い
カリグラ：民衆の支持を背景に改革路線に向かい、当然元老院との関係が悪くなる。最終的に親衛隊にも見捨てられ殺される
クラウディウス：親衛隊の支持が権力基盤。騎士階級や地方出身者を抜擢したため古い元老院階級からの受けは悪かったか
ネロ：民衆の支持が権力基盤。元老院との関係悪い。コルブロ絡みで軍との関係も悪化。最期は親衛隊にも見捨てられ殺される
ウェスパシアヌス：軍・民衆からの支持が権力基盤。元老院との関係は緊張含み
ティトゥス：ユダヤ戦争の英雄なので軍・民衆からの支持厚いがなんと元老院との関係も改善。長年統治したらどうなったか分からないが
ドミティアヌス：兄と違って英雄じゃないので金で軍の関心を買う。元老院との仲は最悪。民衆との関係は良くも悪くもないか

こうしてみていくと
「とにかく軍・親衛隊との関係は維持しなければならない」
「元老院と距離があってもやっていけるが露骨に敵対してはならない」
「民衆の支持は結構どうでもいい」
というのが皇帝としてやっていく基本ルールに思えるな
2021/01/14(木) 16:06:46.490
その結果が3世紀の危機だなw
最適化の結果として必然の破綻

>>522
古代社会で有能な障害者だから特異な例外
2021/01/14(木) 16:14:03.610
３世紀の危機はむしろ基本ルールを破った結果じゃないか？
軍の支持を恃みに元老院と敵対する皇帝が続きすぎた
528世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 17:05:55.810
>>501
それちょっと気になってた
態々ビテュニアまで来て(立ち寄っただけかもしれないが)ローマ最大の敵と言われた男が捕縛前に自害したからって手ぶらで帰るかな
弟の方は首を剥製にまでしたのに、大本命の身元が分かるようなものくらい持ち帰るよね？
2021/01/14(木) 17:09:25.190
>>527
説明省き過ぎたけど
>>525の様な短期的に最適化された行動が執られ続けた結果
地方の下等国民や豪族がソッポ向いて3世紀の危機を招いた
という意味の事を言いたかった
530世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 19:06:20.460
軍人として生活してると軍隊の常識とか考えで物事を判断しちゃうから、民衆と軋轢が生まれるのかな。
親衛隊に嫌われるって相当だよね？金とか名誉とか与えてるはずなのに。
531世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 19:08:47.280
てか、マクシミヌス・トラヌスって大隊長からいきなり皇帝って凄いよね。普通軍団長が反乱して皇帝になるじゃん。他の地域担当の属州総督が従った理由が気になる。
2021/01/14(木) 19:54:15.390
不服従だから討伐軍起こされてるし
破滅が見え見えの逆賊を鎮圧して態々自分の手勢減らし度く無いでしょ
2021/01/14(木) 21:43:52.710
>>525
こういうの好き♡

ネロって死んだ後もあっちでネロこっちでネロがって噂立ってたって話や
ガルバがネロアンチ政策始めたら民衆ガチギレしたとかあるし
民衆と外交で上手くいってた国には妙な人気あったんだろうか
2021/01/14(木) 21:48:36.800
>>517
セネカ詐欺師だからなあ…
2021/01/14(木) 22:00:24.720
ネロはなんか嫌いになりきれない魅力があるよな
政治家としては権力を維持できなかった時点でダメなんだけど
本人としては心から民衆のためを思っていた部分もあったように思える
2021/01/14(木) 22:04:49.940
逆にセネカが知れば知るほど好きになれない
クラウディウス帝の温情で追放の身分から執政官にまで出世しておきながら
クラウディウスが死んだら彼の悪口を散々書き散らす辺りとかさぁ・・・
537世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 22:04:52.740
>>528
ローマが追い詰めたから自害したって方が体がいいからそういう話しにしただけで
実はとっくに氏んでたのかもよ
もしくはサメだらけの海にダイブされたとかね
2021/01/14(木) 22:05:01.250
>>523
> 軍人としては超有能
同意、地味にすごいんだよな
> 政治家としては功罪相半ば
功罪をそれぞれあげてほしい
俺が功と思うのは財政改善
罪と思うのはプラエトリアニの専横を招くきっかけを作ったことかな
> 人間としては低劣ってところだろうな
あまりにもかわいそうで不幸な人だと思うけどローマ人の頂点に立つ皇帝になった時点で個人的なところは無視して評価しないといけないよね
2021/01/14(木) 22:05:48.170
>>524
ネロもコモドゥスも亡くなってからずっと献花されてたらしいな
カリグラやティベリウスもされてたんだろうか
2021/01/14(木) 22:11:16.910
>>537
ハンニバルは東東へと逃げてその地で韓信として再び活躍したらしいよ
2021/01/14(木) 22:48:50.470
>>538
功と罪を３つずつ付け加えるなら

・現実的な防衛線の構築
　対ゲルマンはライン-ドナウ線で確定。対パルティアはアルメニアを親ローマに
・有能な将軍を多数生んだいわゆる「ティベリウス・スクール」
　ウェスパシアヌス・コルブロ・ガルバといった有能な人材はティベリウスが育んだ
　ネロ期までのローマの対外的安定はかなりの程度ティベリウスのおかげ
・ローマの法治化の徹底
　治安改善・属州総督の不正監視などでローマ帝国内の安定化に努める
・引き籠もり
　権力者が引退したり復帰したり引き籠もったりは大いに問題
　人前で説明しないので、命令に強制力を持たすためにプラエトリアニの専横を招いた
・粛清癖
　セイヤヌス一派の処刑はやむなしとして、処刑範囲拡げすぎでは？
　ゲルマニクス一家を破滅させたのはユリウス＝クラウディウス朝の寿命を縮めたように思える
　この人のせいでこれ以降の皇帝はみんな生い立ちが不幸。ティベリウスも不幸だがそれ以上に不幸
・晩年の恐怖政治
　粛清癖が市民にまで及んだ最終段階
　毎日誰かが死刑。密告されたら疑わしくても死刑。皇帝批判っぽい作品の作者は死刑。子供も死刑
　秘密警察に市民が監視され親が子を訴え子が親を訴える社会とかやり過ぎですわ
542世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 23:11:55.840
>>540
夢があって良いねー
まあ韓信だと時間的にかなり厳しいが…
もう西には逃げられないだろうから、憧れのアレキサンダー同様東に行きそうだね
お友達とか誘って
2021/01/14(木) 23:37:19.760
>>541
なるほど、丁寧に答えてくれてありがとう
ティベリウスってそんなに粛清してたの？ネットフリックスのローマ帝国のシーズン3カリグラで、ティベリウスがけちょんけちょんに貶されまくり、剣闘士闘技を禁止にしたり、反逆罪で多くの人間を殺しまくった暴君、暗君だと言われていたが、あまりにも悪意と偏向的な内容だと感じた
しかし本当のことだったのか
2021/01/14(木) 23:55:00.170
>>543
少なくともタキトゥスとスエトニウスはそう書いてる
ヨセフスも触れてた気がするが今手元に史料がない
2021/01/14(木) 23:57:12.810
タキトゥスの年代記６巻を読んだ人は誰もがティベリウスを暴君と思うだろうな
誰々が処刑された、誰々が処刑された～　が延々続く
2021/01/15(金) 00:05:19.330
ティベリウスも結構気の毒であんま嫌いになれない
アウグストゥスの晩年の犠牲者という感じがしてな…
家庭環境とか最悪だったらしいし
大粛清は確かにドン引きされてもしょうがないけどね
547世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 00:09:18.090
>>546
例えばアントニウスも家庭環境最悪だったが
ティベリウスほどひどい暴君にはならなかった
2021/01/15(金) 00:31:00.850
アントンは性格的にティベリンの真逆な感じだもんよ
執拗に殺したのキケロぐらいだっけ？
2021/01/15(金) 00:39:05.060
不必要な殺しが多すぎるんだよなあティベリウス・・・

政治家が同じ政治家達を殺しまくるってのはありふれたパターンだけど
略奪目的でもないのに市民を殺しまくるってのは古代ローマでも珍しいパターン
さしたる意味もなく、殺したいから殺したって感じ
2021/01/15(金) 00:41:34.460
許してクレメンティア
2021/01/15(金) 00:43:06.550
>>546
ドン引きで済むなら犠牲者も殺害された甲斐が在るってもんだな
地獄で大歓喜だろう
2021/01/15(金) 00:50:40.190
命の軽い時代だからこそ寛容の大切さがわかる
2021/01/15(金) 01:05:28.460
金銭の尊い時代だからこそ寿司の美味しさが分かる
2021/01/15(金) 01:35:39.610
>>550
権力争いの決着がついたら粛清は必要になる
カエサルはそれを理解しなかった or 分かっててもしなかったために短期間で暗殺された
しかしティベリウスのは粛清どころじゃなく「恐怖政治」
ここまでやる必要はない

ハドリアヌスは「近衛長官が敵対勢力の有力者４名を殺害した」とあるが
この粛清は割とスマートな方かもしれない
2021/01/15(金) 01:44:18.800
光武帝もサラディンも権力争いの後粛清しなかったけど殺されなかったぜ
カエサル暗殺は事故死と同じで運の悪さが重なっただけのようにも思える
改革自体はほぼ終わらせてたのが不幸中の幸い
2021/01/15(金) 01:53:10.600
>>555
光武帝もサラディンも新やファーティマ朝の遺臣と戦いまくってるし殺しまくってる
2021/01/15(金) 02:27:39.470
サラディンは寛容だよ､カリフを廃位させたのもヌールッディーンの命令だし
2021/01/15(金) 04:12:15.850
シャープールさんの生まれる時代がずれていれば
軍人皇帝時代もうすこしマシだったはずなのに…

>>539
ダムナティオ・メモリアエされてたコモドゥスの名誉を
ローマに殴りこんできたセプティミウスが復活させた話すこすこのすこ
戦闘狂だからディディウスを直で殴れなかった腹いせかもしれないが
2021/01/15(金) 04:20:27.620
全然関係ないんだけど日本語と英語でwikipediaウィテリウスの解説違うけどどうなんだろう

日本語版（ウィテリウスは一切なにもしてないよ）
ウィテッリウスはそもそも帝位を得た後の政策について明確な方針もなく、単に軍団に御輿として担がれただけの皇帝であった。ウィテッリウス自身が新たに定めた法律などは一つもなく、贅沢三昧の日々を送り、剣闘士や野獣の試合を好み連日、豪華な食事でわずか数ヶ月で9億セステルティウス（日本円にして約2250億円）を費やした（その大半は食費だった）。ゲルマニア軍団の軍紀が乱れていることと、オトー軍幹部を処刑したことで市民の支持をなくした。

英語版（ウィテリウスこんなことしたよ）
Despite his short reign he made two important contributions to Roman government which outlasted him. Tacitus describes them both in his Histories:

Vitellius ended the practice of centurions selling furloughs and exemptions of duty to their men, a change Tacitus describes as being adopted by 'all good emperors'.
He also expanded the offices of the Imperial administration beyond the imperial pool of freedmen, allowing those of the Equites to take up positions in the Imperial civil service.
Vitellius also banned astrologers from Rome and Italy on 1 October 69. Some astrologers responded to his decree by anonymously publishing a decree of their own: "Decreed by all astrologers in blessing on our State Vitellius will be no more on the appointed date." In response, Vitellius executed any astrologers he came across.[1
Furthermore, Vitellius continued Otho's policies in regard to Nero's memory, in that he honored the dead emperor and sacrificed to his spirit. He also had Nero's songs performed in public, and attempted to imitate Nero who remained extremely popular among the lower classes of the Roman Empire.

ネロやっぱ人気あるよね
2021/01/15(金) 04:31:06.280
それとオトへの対応も日本と英語で違う

日本語
オトシンパは全員ぶちのめした。飯食ってるだけのデブだった。

英語
寛大なデブだったからオトの名誉は据え置きでオト派だった人々も許した。
ネロの名誉を挽回し丁寧に供養した。
歴代皇帝が受け継いできた称号を自分が受けることを遠慮していた。

日本版だとデブ暴君。英語版だと担がれデブってかんじ
2021/01/15(金) 08:31:29.480
>>544
スエトニウスとタキトゥス読んでみたいな
2021/01/15(金) 08:32:49.680
>>548
アントニウスはキケロと因縁があったし口撃も何度もされてるから相当恨みが溜まってたんだろうね
オクタビアヌスはキケロに恩があったから助けようと思えば助けられたはずだが...
2021/01/15(金) 08:35:25.420
>>554
カエサルの謎はそこなんだよな
カエサルの寛大さ、甘さが命取りになったが、スッラやマリウスの二の舞になることを恐れていたのではないかとも思う
カエサルってこの二人嫌いそうだし
2021/01/15(金) 08:39:10.050
>>557
初期のサラディンは捕虜の扱いに悩んでたらしいんだよな
弟がサラディンからもらい受けた捕虜を無条件で解放し、捕虜たちが泣いて喜んだのをみてサラディンも積極的に寛大な解放をするようになったとか
ライオンハートが残虐行為を働いたときは報復でサラディンも捕虜を殺害したようだけど基本的には驚くほど寛大で慈悲深く、敬虔な優しい人だよね
暮らしぶりも王のくせに清貧で、自分の金を使って慈悲深い行いをすることが多かった
2021/01/15(金) 08:40:14.110
>>558
前皇帝の名誉回復って利益があるのかな
セプティミウスってカラカラと縁なさそうだし、君の言う通り腹いせで名誉回復したのかな
2021/01/15(金) 08:41:16.980
・ローマ皇帝ネロ 放火するし、その罪をキリシタンになすりつけるし、粛正多かったので。ヘリオガバルス、コンモドゥス、カリグラもアブないヤツでしたけど。
・ネロやヘリオガバルスみたいなのしかいないローマ皇帝は全員変態すぎる　

定期的に歴史雑学がバズって便乗してくる奴いるけど
そもそもゲイが禁忌になったのキリスト教の影響で日本にも男色も女装男娼もあってだな…

>>561
英語ならネットで全部読めるよ
ニュアンスが全体的にぶっきらぼうになっててラテン語よめるやつからすると？な翻訳らしいけど
567世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 08:46:12.620
>>565
カラカラは軍からは人気あったよね。
2021/01/15(金) 09:34:17.990
>>566
タキトゥスとかスエトニウスのローマ史一次資料で日本語化されてるのってどれくらいあるのかな
これは読んでおくべきと言うのがあったら教えてほしい
キケロの書簡集とか自省録は持ってる
2021/01/15(金) 09:35:25.820
>>567
セプティミウスのいた軍からも支持があった場合カラカラに恩がある軍団兵の関心を買うために名誉を回復するというのは理に適ってるね
570世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 09:51:17.310
>>540
どっちにしろロクな死に方じゃねぇな
2021/01/15(金) 12:29:51.630
トランプは何処に亡命すんだろうな
中国と欧州は無理だしｲｽﾗｴﾙ政権が実効支配する地か米軍領日本列島かな
2021/01/15(金) 12:40:06.220
わざわざローマスレに出没する政治豚死ね
2021/01/15(金) 12:46:50.940
アントニウスがブルータス包囲戦で元老院派に負けて戦死
ヒルティウス、パンサが生き残っていたらオクタビアヌスはどうしていただろうか
2021/01/15(金) 12:53:19.300
ドラベラってなにがしたかったんだろう
カエサルに執政官選挙に推薦されたのにそれを辞退して、カエサルの死後はカエサル派弾圧
シリア総督になってから反共和制派になって元老院の敵宣言され、カッシウスに負けて自殺
なにがしたかったのこの人
2021/01/15(金) 12:59:47.930
史料さがしてたら史実成分高すぎるローマ皇帝ネットホモ小説にぶちあがって草
ティベリウスはウケだよね分かるよ
2021/01/15(金) 13:59:13.690
>>568
まずは、京都大学学術出版会の「西洋古典叢書」シリーズ内のローマ古典を片っ端から読んでみては
なお、ローマ古典でも、「自省録」のようにギリシア語原文著作の場合には、ギリシア古典の枠組に入れてある場合もあるよ
2021/01/15(金) 14:08:39.570
>>576
glatias tibi ago
一番読みたいのは皇帝列伝だな。翻訳がないのは何か理由があるのかな
578世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 14:17:17.640
>>574
色々と考えるのも歴史の楽しみ
2021/01/15(金) 14:24:52.780
スエトニウス俺も好きだな
岩波文庫のを持ってるよ
自らも行政官で、人格は小プリニウスのお墨付き
言論の自由があった時代で、しかも歴代皇帝の公文書館にアクセスできたという身分
じっさい読んでみると当時の偏見が滲み出ることもあるが、なるべく皇帝の良い所も悪い所も客観的に記述しようと努めていて
しかも世間に流れるゴシップも集められていて読み物として面白い

プルタルコスのクスっと笑える人物描写も好きだし
タキトゥスの大げさでドラマチックすぎる描写も嫌いじゃないけどね
タキトゥスが描くティベリウスの天才予言者で全てを見通しつつ全てを破壊する狂人ぶりの面白さたるやｗ
580世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 14:30:01.870
サラディンは殺す前に勝手に死んでくれるから楽でいいよね
光武帝は天子だから共和政の終身独裁官とはまた違うだろう
2021/01/15(金) 14:42:09.300
ところでローマ皇帝で最も不遇だったのは誰だと思う？
2021/01/15(金) 14:52:17.680
すえた匂いのスエトニウス
2021/01/15(金) 15:03:20.490
ヌメったアヌスの・・・
584世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 15:10:17.730
>>581
名前忘れたけど、アウレリアヌスの次の皇帝の弟で、兄が自然死した後、元老院に押し付けられて、直ぐに反乱起こされて元老院に見捨てられて自殺した人
2021/01/15(金) 15:11:29.590
>>563
直近の大事件が反面教師となりすぎて道を誤るっての割とよくあるよなーって

個人的に一番印象深いのが中国の後漢末期～三国時代～西晋までの流れ
後漢末期に外戚が力を持ちすぎたから、三国時代のリーダー曹操と魏は王以外の親族の力を殺いだ
その結果司馬一族の台頭に対抗できる曹一族がいなくて国を乗っ取られる
司馬一族はその反省として一族に大きな力を与えたら今度は一族同士の内乱が起こって大きく衰退

直近の出来ごとのインパクトが強すぎてバランスを欠いた結果だと思ってる
586世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 15:17:38.560
フロリアヌス
2021/01/15(金) 15:23:46.650
>>578
面白いよね
歴史のイフを考えるのと同じくらい
2021/01/15(金) 15:24:49.180
>>580
弟が策略好きだったから色々暗躍したんだろうけど暗殺教団とのエピソードが一番好きだな
2021/01/15(金) 15:25:31.750
>>581
ティベリウス
カリグラ
コモドゥス
かな
2021/01/15(金) 15:26:02.680
>>581
競売で帝位を買ったら殺された人
2021/01/15(金) 15:27:22.430
カエサルがマリウスのことをどう考えていたかは興味あるね
マリウスはおじさんだけど血の繋がったおじさん(ルキウス・カエサル)をマリウスに殺されてるし
592世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 15:32:54.480
>>590
帝位、競売にかけられたんか
593世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 15:37:26.040
>>589
あー、なんか分かる
カリグラは悲惨というか、気の毒な感じがするわ
2021/01/15(金) 16:53:59.580
>>577
「魔女に与える鉄槌」とかクソ有名なのに一部翻訳しかされないのは
魔女は夜貴方の部屋に忍び込み豊満な裸体をこすりつけてくる♡

から始まるねっちょり性行描写とインポになる末路っていうシーンを
プレイ内容変えて１～２章でなんども書いてるだけだからだったりする
神の話が入る３章だけはうさん臭い苫小牧みたいな名前の奴が翻訳してた
2021/01/15(金) 17:01:21.610
>>577
「西洋文学叢書」シリーズは約300巻前後を予定してるらしくて、
現時点で発行済みのものでは、ギリシア語古典の方がずっと巻数が多いね
現在のところ、ギリシア語古典114巻、ラテン語古典34巻のようだ
まだまだ先は長いし、シリーズ内全体の中には日本初訳の文献も多くなるようだから、
既に昔から日本語訳書がいろいろ出てるものは、これまでの研究成果などとの照合も含め、
比較的あとの方になるものも多くなるんじゃないだろうか
2021/01/15(金) 17:01:28.000
ちな魔女鉄には「インポテンツ」っていう単語が９回（いずれも魔女とセックルしたバカの末路）「精液」っていう単語が60回出てくる

>>590
売ってたから買っただけなのに可哀想
しかも元々は好かれてる方だったとか
2021/01/15(金) 17:03:18.820
>>595　訂正
西洋文学叢書　→　西洋古典叢書
2021/01/15(金) 17:08:25.430
>>589
自分も同じ顔触れかな
最近再評価の進むマクセンティウス入れたい
コンスタンティヌスに取られてた競技場やバシリカがマクセンティウスの元に返ってきてヤッタゼ
2021/01/15(金) 17:09:43.410
うわ、この投稿タイミングだとは…

一応、念のために追記しておきますが、
>>595 と>>597 を書いたのは自分ですけど、
594と596は、全く別の人のレスですので…
2021/01/15(金) 17:14:42.140
タキトゥスもスエトニウスも皇帝がどうやって性行為するのかなとかそんなことばっか考えてたんかな
安倍×麻生で萌えてる腐女子やん

>>599
ああごめんごめん
途中に差し込まれる卑猥な言葉のせいで妙なことになってるな
2021/01/15(金) 17:27:35.350
主従どころか友人同士、敵同士もホモにされちゃうからなぁ
何でかなぁ
2021/01/15(金) 17:35:55.360
まるでホープダイヤだな
ローマ皇帝の地位
2021/01/15(金) 17:39:14.260
まあホープイダイヤのエピソード９割嘘なんだけどね
2021/01/15(金) 17:59:29.370
カリグラの事色々教えてください。例のポルノ映画そのままの人ですか？だったらあまりにも変態過ぎる
2021/01/15(金) 18:11:15.950
>>604
最初はいい政治家
若くて美形だから人気あった
病気からおかしくなって
馬が大好きで
馬と自分とおつぃんつぃんな彫刻作ってもらったりした
2021/01/15(金) 18:16:46.240
https://i.imgur.com/HKBO9p5.jpg
https://i.imgur.com/uX08IYK.jpg
サービス終了してるがこのゲームのカリグラがイメージ通りだったわ

https://i.imgur.com/FxlYBNb.jpg
https://i.imgur.com/gWA9xbI.jpg
https://i.imgur.com/ntJP0J0.jpg
エンタメしながら出来るだけ史実に寄せる所好きだったけどそのせいで糞地味だったからしょうがないね
2021/01/15(金) 18:29:50.360
>>604
カリグラのまともな資料は少ない
伝記では人殺し恐怖政治を行なった頭髪薄い系暴君扱い
2021/01/15(金) 19:03:28.370
ティベリウス-カリグラとか殷の紂王みたいなもんだろ
2021/01/15(金) 19:07:41.070
女狂いのバカ殿と一緒は流石に失礼
2021/01/15(金) 19:19:13.940
無意味な殺戮繰り返すより色情狂のが余程マシだから
2021/01/15(金) 19:22:09.460
>>593
ティベリウスに家族殺され追放され、ティベリウスに怯えながら過ごした少年時代
成長後は気難しく冷酷で気を病んでいるティベリウスに呼ばれカプリ島でティベリウスの孫と共に過ごす
皇帝になってから数ヶ月は名君の気配を見せたが、脳炎で倒れた後急速的にキチガイ化
2021/01/15(金) 19:27:10.640
要はティベリウスは糞
2021/01/15(金) 19:30:38.470
>>592
５皇年の年、ペルティナクスの次の皇帝ユリアヌス
ペルティナクスが殺された後、プラエトリアニは元老院に相談せずに帝位の競売を始めた
2万5000セルティウスでユリアヌスは皇帝となった

民衆は帝位を金で買ったユリアヌスを快く思わず、陰口を叩いたり石を投げるなどした
ユリアヌスの不人気は各地の総督の耳に入り、セプティミウスセウェルスら三人の総督が帝位を請求した
2021/01/15(金) 19:34:24.970
>>594
皇帝列伝なのにそんなわけのわからん描写あるのか
2021/01/15(金) 20:00:57.970
>>612
お前は結論を急ぎすぎる
2021/01/15(金) 20:06:02.870
>>610
紂王は色情狂の上無意味すぎる虐殺繰り返してるだろwってツッコミ待ちかよ
2021/01/15(金) 20:07:04.390
>>614
伝記としてのレベルは低いから
鵜呑みにする学者なんていない代物だよ
2021/01/15(金) 20:18:26.620
訳語・用語として、皇帝になった人の経歴の話なら「本紀」だろうなあと思うのは、東洋史好きだけの感覚なのだろうか
皇帝にならなかった人の経歴の話なら「列伝」の訳語・用語でいいけど

それともあれだろうか、「ローマには王はいない　共和体制下の各種高位官職の兼務を元老院が承認しているだけだ」ってことなのか
2021/01/15(金) 20:23:52.100
春秋は元号-年号の羅列だし戦国策は全部策だし史記以降の伝統じゃん？
2021/01/15(金) 20:34:42.700
>>598
マクセンティウスがかわいそうなのはコンスタンティヌスに功績をほとんど横取りされたから？
2021/01/15(金) 20:35:32.630
ローマのインペラトールを皇帝と訳すのが駄目なんだな
中華の皇帝共とは相当違う存在なのに誤解するやつが多い
2021/01/15(金) 20:36:04.160
>>596
高貴な血筋でアフリカ総督とかもやってたからなぁユリアヌス
2021/01/15(金) 20:37:00.580
>>595
じゃあそのうち翻訳されるのか！それが聞けてよかった
2021/01/15(金) 20:37:10.220
>>619
それはまあ、戦国策は君主個人の話というのでもないからね

編年体だと、春秋のほかに有名なのは資治通鑑だな
読んでみたいが、現代日本で資治通鑑の全文が載ってる漢籍シリーズ本は見当たらないね（大きすぎるからか？）
彼の有名な新釈漢文大系にも無いほどだし
2021/01/15(金) 20:42:26.650
>>621
まあ、インペラトルは「司令官」てくらいの意味の用語だね
2021/01/15(金) 20:49:30.750
>>604
ローマ国民から人気の高いゲルマニクスの子
若い頃から賢明な男だった。皇帝に即位して数ヶ月は善政を敷いていたが突如脳の病気で昏睡
奇跡的に目覚めたが性格が大きく変わってしまった
自分に忠誠を誓った者たちを次々と殺し、皇帝になるときに力を貸してくれたマクロも処刑
神のように振る舞い、建築物や像を次々と建設し贅沢三昧
ティベリウスが残した遺産を使い潰した
自分に何の功績もないことを焦ったカリグラはブリタニアに遠征する為に軍を集めるがなんの功績も挙げずローマに帰還
民衆に非難されるのを恐れた彼はなんと蛮族に似た風貌の軍団兵を捕虜に変装させローマ市中を凱旋した
三人の妹のうち最も美人なドルシラを溺愛し彼女との間に娘を作った
やがて元老院やプラエトリアニからも見放されたカリグラはプラエトリアニにより暗殺される
2021/01/15(金) 20:50:30.940
未訳の皇帝列伝って岩波から出てるスエトニウスのと違うの？
2021/01/15(金) 20:50:37.710
>>612
まあティベリウスもかわいそうではあるんだが晩年はひどいわな
2021/01/15(金) 20:51:03.440
>>617
はぇ～そうなのか
対比列伝とかはどうなの？
2021/01/15(金) 20:52:07.910
インペリウムはローマの命令の及ぶ範囲を指す言葉
2021/01/15(金) 20:57:53.260
この私、クラウディウスって面白い？
2021/01/15(金) 21:20:19.900
スエトニウスのは所詮史書じゃなくて伝記だからな
2021/01/15(金) 21:25:29.270
すえた臭いです
634世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 21:45:25.120
>>631
そこそこだな
2021/01/15(金) 22:32:18.210
>>624
訓点付きまでなら2000年に再版されたものがあるのか、資治通鑑の全文
2021/01/15(金) 23:01:07.320
この私、クラウディウスってすごいタイトルだよな
なんか頭に残る
2021/01/15(金) 23:16:54.180
>>626
妹とか姪とかと結婚する皇帝結構いるけど気持ちは分からんでもない
他の一族の女と結婚すると、女の一族と関わりを持つことになって権力を左右されたり
最悪女の一族に乗っ取られたりするんだよな
アウグストゥスがまさにその例

気が休まるのは一族の女だけ
ましてや同居してなければ他人として十分愛せるだろう

そんな唯一の安らぎに裏切られたコモドゥス青年は・・・
2021/01/15(金) 23:18:31.910
65巻くらいまで読んだけど他の史書とダブってる箇所多いし何か凄い読み難い文体だし飽きたよ資治通鑑
2021/01/15(金) 23:41:12.210
>>637
＞他の一族の女と結婚すると、女の一族と関わりを持つことになって権力を左右されたり
＞最悪女の一族に乗っ取られたりするんだよな
だからエジプトなんかは王族が近親結婚してたってことなんだろうな
王が神を兼ねてるから、
神聖な血筋を守りたいって理由もあるだろうけども
2021/01/15(金) 23:52:02.100
>>636
我が名はネロ
もかっこいいと思う
面白いけど後世の作り話取り入れ過ぎなのとキリスト教史観すぐる
2021/01/15(金) 23:55:42.390
アクテちゃんをやたらキリスト教徒にしたがる後世の作り話多すぎて嫌になる
2021/01/16(土) 00:00:24.550
わかる周囲の誰かをキリスト教徒にして暴君に語り掛けるみたいなシーン多いよな
2021/01/16(土) 00:18:21.100
アクテちゃんって誰？
2021/01/16(土) 00:47:21.750
アクエンアテン
2021/01/16(土) 00:58:28.920
古代ローマスレでエジプトの話をするバカが嫌になる
2021/01/16(土) 01:01:36.830
キリスト教徒じゃないしむしろ抑圧してた側の皇帝なのに中世で滅茶苦茶好かれてたトラヤヌス
2021/01/16(土) 01:01:52.340
>>645
まだまだ可愛い方だろ。エジプトもローマも同じ古代地中海世界だし
中華や戦国時代の日本の話もまあいいだろう
しかし現代政治のさらに臭い部分の話を持ち込むバカは徹底的に排除すべき
2021/01/16(土) 01:03:15.890
>>638
資治通鑑て、江戸期以前の日本では史学者・政治学者の必読書だったというほどの、記載内容の多さと長さはともかく、
文章の良さでも有名と聞いてるけど、
では、ここでいう文章の良さ（638さんにとっての「読みにくさ」）っていうのは、
敢て言ってみればキケロ的な、技巧と修飾のうまさなのかな？
カエサル的な、或いは漢籍特有の、徹底した削り込みが効いた簡潔さというよりも
2021/01/16(土) 01:06:49.240
キケロもそんなに文章ゴテゴテしてないよ
むしろ論旨は簡明で読みやすい部類
2021/01/16(土) 01:12:47.470
ごめん、>>648 は、なんだか語弊があるような書き方になってしまった
いわゆる「文章の良さ」というのは、時として「文意が複雑化して難解になる可能性」に転じやすいのかな、
という意味で書いた
>>638 さんが「読みにくい」と書いたのは、つまりそういう意味だったのかなと思ってね
2021/01/16(土) 01:45:11.440
>>650
何というか､仰々しいというか大仰というかゴテゴテしてるというか
読んでてゲンナリしてくる

個人的に資治通鑑は史書じゃない別の何かで
ゲルマーニアとも内乱記ともガリア戦記とも年代記とも､戦史とも歴史とも違うし
伝記的なアナバシスやアレクサンドロス大王東征記とも違って
読んでる時の感覚は論語なんかの儒教教典と近い感じ
2021/01/16(土) 07:45:08.410
>>651
なるほど、そういうことなんだね
2021/01/16(土) 08:19:09.670
ギリシアになるけどイリアスは最初の方から文章がくどくて読むのげんなりして中々読み進められてないな
ギルガメッシュ叙事詩も読みづらかった
2021/01/16(土) 08:38:39.41O
叙事詩だから節をつけて詠唱すれば頭に入るのかもな
2021/01/16(土) 08:44:32.810
「それから彼女の影は私の抱擁から消え去った」
現文臭残しつつ翻訳してオサレだけど全編これだから読みにくいタイプと

「私はあなたに私の冒険の話を約束したので、今日私の言葉をあなたに多く与えると決めました。
　そして私たちが幸運にも会い、長い時間のなかで科学的な問題だけを議論したわけではありませんでした」
原文に寄せすぎててわけワカメになるタイプがある
2021/01/16(土) 08:48:51.010
古代ローマの小説はだいたい英語でフリーになってるから好きなだけ読めるけど
唐突に主人公が洗ってない男のイチモツしゃぶりだすからファッ！？ってなる
ローマ自由だなー
2021/01/16(土) 08:55:53.800
>>653
あれは歌舞伎とか軍記物語みたいな定型文の羅列が基本だから、そういうものだと思って読めば気にならないけどなあ。
「遠からんものは音にも聞け、近くば寄って目にも見よ」とか「この紋所が目に入らぬか！」みたいなもんよ。
2021/01/16(土) 09:00:27.550
「遠からんものは音にも聞け、近くば寄って目にも見よ」

詠唱みたいで超かっこいい
2021/01/16(土) 09:10:15.140
ギルガメッシュ叙事詩わ当時の独特な言い回し定型文多いのと
意味取り辛い箇所がちょくちょくあるけど
文章はまあまあ平易じゃね？
2021/01/16(土) 10:34:30.940
>>654
！
そういうやり方もあるな！考えつかなかった。試してみよ
ベオウルフとかイーリアスも詩として読んだらいいかも
2021/01/16(土) 10:35:17.900
>655

> 「私はあなたに私の冒険の話を約束したので、今日私の言葉をあなたに多く与えると決めました。
> 　そして私たちが幸運にも会い、長い時間のなかで科学的な問題だけを議論したわけではありませんでした」
> 原文に寄せすぎててわけワカメになるタイプがある

機械翻訳臭ばねぇ
2021/01/16(土) 10:36:03.350
>>656
衆道怖いなぁとづまりすとこ
2021/01/16(土) 10:38:29.990
>>658

「素に銀と鉄。 礎に石と契約の大公。 祖には我が大師シュバインオーグ。
　 降り立つ風には壁を。 四方の門は閉じ、王冠より出で、王国に至る三叉路は循環せよ」

　　 みたせ　　 みたせ　　 みたせ　　 みたせ　　 みたせ
　「閉じよ。閉じよ。閉じよ。閉じよ。閉じよ。
　 繰り返すつどに五度。
　 ただ、満たされる刻を破却する」

　　　　　　　　　　　　　　　セット
　「―――――Anfang」

　「――――――告げる」

　「――――告げる。
　 汝の身は我が下に、我が命運は汝の剣に。
　 聖杯の寄るべに従い、この意、この理に従うならば応えよ」

　「誓いを此処に。
　 我は常世総ての善と成る者、
　 我は常世総ての悪を敷く者。

　 されど汝はその眼を混沌に曇らせ侍るべし。汝、狂乱の檻に囚われし者。我はその鎖を手繰る者――。

　 汝三大の言霊を纏う七天、
　 抑止の輪より来たれ、天秤の守り手よ―――！」
2021/01/16(土) 10:40:27.050
>>646
ペルシャ征伐
中世西欧は蛮族だから戦話好きなんだよ
アジアは倒すべき異教徒だしな
2021/01/16(土) 10:40:52.160
何だこのキモい長文
2021/01/16(土) 10:49:55.670
美少年が奴隷美少年押し倒して愛のポエムささやきながら
アンアンする小説が二千年前に出てたの人類の不思議だわ
この話読みながらローマ人は何考えてたんだろう

>>663
っょぃ
こういうのって自分で考えようとすると意外とわざとらしさが出て
かっこよくもないしつまらなくなっちゃうんだよな
2021/01/16(土) 11:00:35.270
>>665
>>666
fateのサーヴァント詠唱ぞ
2021/01/16(土) 11:01:44.310
>>664
アレクサンドロスが異常な人気なのも納得だよな
2021/01/16(土) 11:07:28.120
オタクキモ
2021/01/16(土) 11:08:43.740
>>667
知るかボケ
アホなオタクは出てけ
2021/01/16(土) 11:09:52.440
ローマオタクも出て行かなきゃだめですか
2021/01/16(土) 11:18:23.520
スレタイ読めない奴が多すぎるな
2021/01/16(土) 11:27:23.120
>>665
キモいというか意味不明だよな
文意が無い
2021/01/16(土) 11:29:55.790
草
2021/01/16(土) 11:30:20.170
カエサル「余力があるならば、私のヘアースタイルをボリューミーにする方法を考えよ」
2021/01/16(土) 11:31:25.780
政治豚には何も言わないくせに偏ってんな
2021/01/16(土) 11:31:56.260
>>675
生際後退は現代でもなす術なし
2021/01/16(土) 11:43:27.810
>>676
君浮いとるでw
2021/01/16(土) 11:49:41.220
>>675
ドミティアヌスと薄毛について語り合えそうだな
2021/01/16(土) 11:58:57.540
意味のない煽りするよりローマについて語れよこいつら...
ところで春からブリタニアの第九軍団ヒスパナに着任することになった百人隊長なんだが何か気をつけることある？
2021/01/16(土) 12:03:28.730
こういう声に出して読むと良さがわかるような文章だったのかなあ。訳すとこういうエッセンスは消えてしまいがちだけど

「これぞ、案山子の弓矢に似たれど、脅しに佩くの料ならず。
仏法、王法に害をなす、悪獣毒蛇は言うにおよばず。例わば、人間なればとて、世をさまたげ、仏法、王法に敵する悪徒は、一殺多生の理によって、ただちに、斬って捨つるべし。」

「これが十年前に櫛、かんざし、巾着ぐるみ意見をもらった姐さんにせめて見てもらう駒形の、しがねぇ姿の横綱の土俵入りでござんす」
2021/01/16(土) 12:03:37.080
ブリタニアは霧が濃く寒い
雨ばかりの陰気な辺境だ
蛮族どもは敵対的で、楽しみと言ったら健闘と風呂くらいよ
好んで行く奴は相当変わりもんだぜ
2021/01/16(土) 12:06:54.570
第九軍団ヒスパナっていつのまにかいなくなってたらしいけどどういうことなの
2021/01/16(土) 12:07:29.930
ブリタニアは美味いワインが飲めなくなるな
ご愁傷様だ
2021/01/16(土) 12:17:34.770
>>680
悪いことは言わない今からでも軍団変更の願いを出すか引退しろ

既に百人隊長にまで上り詰めているなら、引退後もそれなりの地位が保証されるはずだ
ブリタニアは寒いしジメジメしてるし曇りが多くて最悪だぞ。海も荒れていて安全に渡れない

もし君の皇帝が高貴なるネロ陛下なら、陛下は第九軍団の実情をご存じでない
第九軍団は憂さ晴らしにガリア人をイビっていると聞くが
ボウディッカなるクソアマが不穏な動きを見せているそうだ
まさか最強のローマ軍団が蛮族に遅れを取るとは思えないが……女の恨みは怖ろしいからな

もし君の皇帝が敬虔なるアントニヌス陛下なら……ご愁傷様
君達の軍団はこの世から消え去る運命にある。理由は知らんけどな

自殺志願者なら逝ってこい
2021/01/16(土) 12:18:07.070
>>684
俺、ブリタニアで数年頑張ったらアエギュプトゥスに配置換えしてもらうんだ...
2021/01/16(土) 12:23:17.350
>>685
アエギュプトゥスに配置換えしてもらいたいけど定員満員らしくてな
配置換えってそんな簡単に通るものなのかい？
名をあげたいのでブリタニアに志願したんだがゲルマニアの方が良かっただろうか
アエギュプトゥスに配置換えしてもらいたいのはアエギュプトゥスでの勤務は楽だと聞いたから
ただし出世はできないだろうな...イベリアの各属州もかなり平和らしいし迷いどころだ
ゲルマニアに行くべきかな
2021/01/16(土) 12:29:02.030
軍に入るなら騎兵隊がいいな僕は
2021/01/16(土) 12:33:37.070
不人気な海軍
2021/01/16(土) 12:35:30.000
>>687
ブリタニアで名を挙げたいってことは君の皇帝はクラウディウスかネロ辺りかな？
だったらカエサル由来でない方の第十軍団などどうだろう？
不穏な動きを見せているユダヤの連中を叩き潰せば英雄になれるはずだ
691世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 12:44:56.970
>>680
君が叩き上げで得た百人隊長なら配置換えをしてもらった方が良い。静かに過ごして退役し第二の人生を歩むのだ。君の子供も誇りに思うことだろう。しかし、君が騎士階級の出で若いなら話は別だ。ブリタニア征服で名をあげよう。ブーティカとか言う元女王に気を付けよう。
692世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 12:46:14.170
>>689
海軍は基本的に見下さられるからな。アレクサンドリア艦隊は快適らしいよ
693世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 12:47:19.320
>>688
確かに騎兵は古今東西人気あるよね。だけどローマ騎兵は弱いから気をつけろ
2021/01/16(土) 12:47:26.930
>>691
ブリタニア征服を狙うにしても、第14軍団の方がよくないかい？
695世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 12:47:50.300
>>687
コネが全てや
2021/01/16(土) 12:48:17.170
>>693
弱いからいいという話も
頼りにされてないからあんまり使われない
2021/01/16(土) 12:53:36.510
俺みたいな特に貴族と縁のない平民がプラエトリアニに入ることはできるのかなっと
プラエトリアニって楽そうな割に高級取りで羨ましいよな～皇帝が親征でもしない限り戦死する危険性もないし
2021/01/16(土) 12:53:37.890
頼られ無い使われ無い軍隊とか最高じゃん
この世で最も幸福な職種の一つ
699世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 12:58:15.380
>>698
え、栄光は手に入らんぞ
700世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 13:01:20.250
ローマ社会って、中世のヨーロッパや中国とかと違って資産で階級が決まるのって面白くない？
騎士階級は40万セステルティウス、元老院階級は100万セステルティウスって決まってる。平民でも才能があればワンチャン貴族になれるかも
2021/01/16(土) 13:09:32.030
>>700
軍団に入って百人隊長以上になる
剣闘士か戦車競走の御者として人気を集める
貴族の奴隷になって大きな仕事をさせてもらう
といった辺りかな？

でも一番手っ取り早いのは貴族（男女問わず）の愛人になることかも
2021/01/16(土) 13:10:37.300
>>690
我が皇帝はネロ帝だ。第九軍団には元々おじさんが所属していて(彼はロンディニウムに土地をもらって引退した)その縁で俺は第三軍団ガリカからこちらに移ることになった
君のいう通り第十軍団に転属することも視野に入れた方がいいかもしれないな。だがユダエアはなんとも嫌な土地だ、2年ほど住んだことがあるが、ユダヤ人どもは不寛容で金にがめつくすぐに反乱を起こす。そして団結が強い
>>691
俺の家はそこまで裕福ではないが一応騎士階級でエトルリア都市群のクルージウムが故郷さ
まだ22で軍経験は浅い。が、ローマを愛する気持ちは強い。叔父のマルクスのように祖国に貢献したいと思っている
ボウディッカの名に気をつけておくよ、ありがとう
2021/01/16(土) 13:17:07.070
>>695
これは悲しいがほんとのことだ
大抵の軍団は定員割れしているが属州アエギュプトゥスやイベリアの多くの属州は平和故に兵員の補充はそこまで多くなく、入れるかどうかは運だろう
しかし蛮族との戦いで働きを認められれば運良く転属できるかもしれない
2021/01/16(土) 13:17:32.080
>>702
もしかして英雄コルブロのもと対パルティア戦で活躍した英雄か？
若いのに大したもんだ

シリアは危険だが楽しくもあったろうに、ブリタニアなんて何の娯楽もない僻地じゃ若者にはつらかろう
705世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 13:20:43.920
>>702
騎士階級なら行けるところまで上り詰めようぜ！君は恵まれている！
2021/01/16(土) 13:22:07.430
>>698-699
引退まで楽に生きるってのもありだが、世界最強の帝国の世界最強の軍団で名を挙げることができたら大変な名誉だよな
どちらを取るべきか
2021/01/16(土) 13:38:16.100
>>691
ボウデッカは元王妃だ
2021/01/16(土) 13:44:56.350
>>700
古代中国でも前漢帝国は下駄の部分が資産=階級だよ
秦から先祖返りして帝国の一般官員に就く条件が資産
2021/01/16(土) 13:48:22.160
>>708
秦は色々と制度が先進的すぎて長続きしなかった感あるよね
2021/01/16(土) 13:49:54.080
>>704
確かに俺はコルブロ将軍の元、アルメニアで戦った
アルメニア人と戦うまではユダヤ人のように金にがめつい商売人気質の連中だと思っていたが、彼らは戦士としての素質があるように思えた。行軍中のアルマヴィルで我が隊は奇襲され小規模な戦いが起きた。俺と俺の兄弟たちはテストゥドを作り、アルメニア人を追い詰めていったが、奴らの弓の強いことと言ったら...スクトゥムを貫通して腕や足、時には胴体を射られ、俺自身も左腕をやられ、厳しい状況に追い込まれた
そんなときゲルマニアから援軍にやってきたゲルマン騎兵隊が我々の窮地を救ってくれた。彼らの馬の腕は巧みだな！
何度か戦いを経験し、苦しみを味わったがシリアとユダエアでの生活は確かに悪いものではなかった
街はローマよりはこじんまりとしているが活気があり豊かな様子で、犬や人の喧騒が絶えなく騒がしかった。強い日差しと砂だらけになりがちなのがあそこの難点かな
>>705
クラッススのように金持ちになることができれば俺にも有力者になれるチャンスはあるだろう...昔は俺の家も金持ちだったらしい。しかし内乱の1世紀に独裁官スッラによって不幸な出来事が起きた...それにより衰退してしまったというわけだ
今はネロ帝がクラウディウス帝のように賢明なお方であることを願うばかりよ
2021/01/16(土) 13:59:26.960
若者よ、今からでも遅くない
私のように手や耳、目を失いたくなければ比較的安全な軍団に配置転換を願い出るべきだ
私は偉大なるゲルマニクス将軍の元でゲルマン人どもと何度も戦った
最初に左耳を失ったときは苦しみよりも名誉の方が大きかった
しかし左手と右目を失ったとき、私は軍団から居場所を失った
今は名誉よりも後悔の方が大きい。14年過ごした軍を除隊させられ、故郷に帰って来たはいいが、両親も兄弟も最早この世にいない
農作業にも興味がない
軍団が人生だった私にはなにもやるべきことがない
いっそ戦死していた方がよかったかもしれない
2021/01/16(土) 14:08:06.040
傷は勲章...だが目が見えなくなったり、腕や手を切り落とされたり、脚を不能にされたり、そういうことが平気で起こるのが戦場なんだよな
713世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 14:15:19.190
>>710
スクトゥムを貫通する弓矢は凶悪すぎる
714世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 14:15:54.460
>>711
厳しい現実だよね。男の世界の定め
2021/01/16(土) 14:19:02.560
ドラマのローマでカッシウスロンギヌスが玉砕するシーンで、テストゥード組んでるのに弓矢がスクトゥム貫通しまくるシーンが痛々しくて見てられなかった
2021/01/16(土) 14:22:06.360
俺もパルティアで膝に矢を受けてしまってな...
今は寒々しいゲルマニアでアウクシリアの教官をしながらミードをしっぽりやる寂しい毎日さ
これはこれで悪くないがな
2021/01/16(土) 14:31:44.420
何十年と軍人やってて五体満足の人とかって超人とかでも説明つかないってか神に愛されてそう
危険度によって負傷率も違うだろうが
2021/01/16(土) 14:41:10.040
>>717
足や腕が失くなってもそのまま歩兵続けられるんか？
2021/01/16(土) 14:46:24.940
>>717
プラエトリアニの連中はろくでなしだよ
俺達は25年で除隊なのにあいつらは16年で除隊
給与は倍以上、年金もたんまり
それでやることと言ったらふんぞり返って市民を脅しつけ、賄賂で賭博と酒ざんまい
ぬくぬくとローマ市内に居座り、可愛い嬢ちゃんを引っかける。負傷なんて殆どしない
皇帝の代替わりの際にはいつも大騒ぎして、それでいて自分達に統治能力がないんで、結局皇帝や元老院の力を借りることになる
内戦になれば勝ったためしなし

弱い！　無能！　プライドは高い！　高給取り！　ローマに巣くうダニ！　だれがこんな軍団にした！
720世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 15:00:53.110
>>719
ローマ軍マニュアルに各兵種の概要があるんだけど、近衛兵のデメリットが皇帝が親征すると同行する羽目になるってだけで、笑った
2021/01/16(土) 15:05:44.800
>>720
まあそれぐらいかなww
722世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 15:11:24.420
>>721
それそれw
2021/01/16(土) 15:13:26.590
>>716
パルティア戦で矢を受けてその程度で済んでるのは僥倖
2021/01/16(土) 15:16:00.140
皇帝出陣なんて一生に一度巡り合うかどうかってレベルだし
日々警戒してしょっちゅう小競り合いにも対処しなきゃらなんリメス配備部隊からすりゃ舐めてんのかおめーって話だぜ
2021/01/16(土) 15:21:56.890
>>724
舐めてるんでウィテリウスの旦那とひと泡吹かせてやりたいなって話してるんだ
さてどういう目に遭わせてやろうか・・・
726世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 15:24:44.350
>>725
みんなで反乱して首都ローマを占領して俺らが近衛兵になろうぜ
2021/01/16(土) 15:36:05.170
日本語wikiのガレリウス真っ白で笑う
そんなに記事の信用なかったのか
2021/01/16(土) 15:39:09.610
>>726
いいなそれ！
ウィテリウス皇帝万歳！
2021/01/16(土) 15:41:39.620
>>727
キリスト教徒による陰謀では？（マジキチ顔
2021/01/16(土) 15:44:06.100
>>728
パンノニア軍団「ゲルマニア軍団と我々のどちらがローマ軍団最強か決める時が来たようだな」
2021/01/16(土) 16:41:51.480
＞アエギュプトゥス
　　　　↑
なんでここは英語読みなの？
2021/01/16(土) 17:24:18.560
戦前の日本だと近衛連隊はパレード専門でパレードの練習ばかりしていた
もっともその訓練は非常に厳しくて、砲車を馬で引いて3台並んで走るのだが
横から見て3台がピタリと横一線に並んでいないとぶん殴られたと
プラエトリアニはそういうのはなかったのかな
733世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 18:18:40.350
>>732
厳しくしすぎたら暗殺されそう。
2021/01/16(土) 18:28:16.440
>>725
ウィテリウスの放漫なおっぱい揉んでもいい？
2021/01/16(土) 18:45:49.160
>>613
今まで民衆に好かれていたユリアヌスが
「プラエトリアニから帝位を買った」途端に民衆から憎悪される

いかにプラエトリアニが嫌われてるかってことだよなw
2021/01/16(土) 19:00:17.830
ディディウスいいやつっぽかったのに可哀想すぎる
インテリだったし統治地区出る必要ほとんどなかったから
帝位守るために買ったんだろうに
2021/01/16(土) 19:25:27.990
>>723
クラッススの軍のようにならなくて本当に幸運だったよ
2021/01/16(土) 19:28:44.650
>>719
ティベリウスとクラウディウスかな？
プラエトリアニは歴戦の戦士がなれるという条件があればまだ妥当なんだがな
実際には何らかの理由で皇帝や近類のものにコネがある若者が登用されることが多いので待遇と実力が見合ってないという
2021/01/16(土) 19:30:11.010
>>724
トラヤヌスとかアウレリウス、3世紀だとアウレリアヌスやガリエヌスみたいな軍人皇帝たちのプラエトリアニはかなり強そうだし大変そう
2021/01/16(土) 19:31:46.100
>>731
？ラテン語じゃね？
2021/01/16(土) 19:39:14.960
>>735
プラエトリアニってどの段階から嫌われてたんだろう
やっぱりティベリウスの頃からもう嫌われてたのかな
セイヤヌスのこともあったし
2021/01/16(土) 19:47:10.170
ドミティアヌス時代の親衛隊も大変そうだな
ダキア戦争に駆り出されてしかも負け戦で派遣部隊は全滅しちゃったようだし
2021/01/16(土) 19:55:12.490
ピウスの近衛隊とかすごい楽そう
2021/01/16(土) 19:57:42.800
>>733
ローマ軍の訓練は厳しくて、訓練中に死者が出るのも珍しくなかったと聞いたが
プラエトリアニはそこも例外扱いだったのかな
2021/01/16(土) 20:08:07.500
古参兵で創設されたアウグストゥス初期、頻繁に前線投入されたトラヤヌス期、アウレリアヌス期
既存部隊は解散させられ前線古参兵と総入れ替えしたセウェルス期、帝政初期ではこのあたり相応に精強だったかな
ただ帝政初期全体としては、やっぱり実力が伴っていない世代のほうがずっと多かったはず
2021/01/16(土) 20:08:56.740
アウレリアヌスじゃねえやアウレリウスだ
なんと初歩的すぎる大ボケミスを
2021/01/16(土) 20:27:24.330
俺もアウレリアヌス知らなかったときうわーこの人アウレリウスのタイプミスしてるwアヌスってwとか思ってた恥ずかしい無知な時代があったなぁ
2021/01/16(土) 20:37:04.510
アウレリアヌスすげえよな
よくたった5年であれだけやれたよ
アウレリアヌスは寛大だという話と冷酷だという話があって人物像は今ひとつわからんが汚職根絶しようとしたり好感を持てる
2021/01/16(土) 21:03:04.300
https://youtu.be/CgmFycuRwAw
カッシウス・ロンギヌスの最期
こんな感じで弓矢が大楯を貫通するんだったら絶対軍団兵なんてやりたくないな
2021/01/16(土) 21:23:34.410
ラテン語のYで表される母音はラテン語には存在せず、ギリシャ人の話す I のように聞こえるけど I じゃない音υを記載するために導入された。

ラテン語にYが出てきたらそれはギリシャ語と考えていい。これは地図を見ると分かりやすく、ギリシャ文化圏にYの地名が出てくる。

Iは唇を横に伸ばして😊イ
Yは唇を丸くして😗イ

ラテン人にも日本人にも聴感上はイと聞こえるはずで、ユにはまずならない。
2021/01/16(土) 21:40:33.010
>>559-560
ウィテッリウスはクラウディウス帝の嫁さんの靴を脱いで懐で暖めた人物
生まれ変わったら豊臣秀吉なデブやで
2021/01/16(土) 21:40:45.850
カッシウスはクラッススのひどい敗戦から生き延びて敗残兵率いてシリア防衛したり、アントニウスも危険だからカエサルと一緒に暗殺すべきだ、と主張したりして結構有能なんだよな
フィリッピの戦いでは判断ミスで早々と自害してしまったが
カエサルの暗殺者の中では立派な男だ
2021/01/16(土) 21:46:03.430
>>748
アウレリアヌス暗殺後半年間皇帝不在というのが軍人皇帝時代も終わりに向かってる感があっていいよね
2021/01/16(土) 21:48:46.970
>>749
史実のカッシウスロンギヌスは解放奴隷に自分を殺させたやうだからドラマのローマはこういうところでも史実と変えているんだよな
合戦シーンの少ないローマではロンギヌスの見事な散り際も名シーンの一つだが
2021/01/16(土) 21:58:13.150
>>752
事実上カエサル暗殺団の首謀者だしな
ブルトゥスの方は暗殺を劇的にするためのお飾り代表

しかも伝わっている話によれば、アントニウス暗殺に反対したのはブルトゥスで
カッシウスのやり方で全部行ってれば勝てた可能性もある
2021/01/16(土) 22:03:39.430
>>755
そうよ、ブルトゥスは高潔な男だったのでカエサル以外の流血を避けたかった
実際アントニウスを殺さなかったことでアントニウスのカエサル追悼演説が行われ、民衆が怒り狂って共和制派が属州に逃げなくてはならなくなった
757世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/16(土) 22:27:27.560
でも、兵力を維持するために属州民を物凄く搾取したから、属州民からしてみればたまったもんじゃないよね
2021/01/16(土) 22:30:50.850
>>751
ウィテリウスってなにげに立ち回り上手よな
カリグラにも気に入られてるし
世間一般でいうほど何も知らないデブじゃなかったのかもしれない
2021/01/16(土) 22:38:54.320
>>757
そりゃアントニウスも他の属州総督もやってるから割と平常運行
カエサルもかなりひどかったとされる
あまり搾取しなかったのはキケロとか小カトが有名
2021/01/16(土) 22:45:37.780
>>758
バカにしすぎでは
仮にもゲルマニア方面軍の指揮官だ
2021/01/16(土) 22:58:06.430
>>691
「君が○○なら××するだろう」的な文章は、
昔のゲームブックを読んでるかのようだｗ
2021/01/16(土) 23:13:49.520
ゲームブック懐かしい。古代ローマ版だな。
2021/01/16(土) 23:30:10.210
>>741
今日は大人気のウィテリウスがプラエトリアニを解雇したとき
「これ自体は誠に見上げた堂々たる行為であったし、彼こそ最善の元首となるだろうという期待を人々に抱かせるものであった」
とかいう記述が残ってるぜ

この時点で尋常でない嫌われぶりｗ
2021/01/17(日) 00:16:25.030
>>757
カエサル派に対抗するために重税を課したから属州民は死んだ時に嬉しかっただろうな
765世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 00:26:33.260
>>764
頭大丈夫？
2021/01/17(日) 00:47:55.190
ものすごく頭の悪いカエサルに対する批判をわざとする
　↓
即反論のレスが付く

最近のカエサル信者の活動
2021/01/17(日) 01:17:42.030
カエサルは普通にサイコパスのクソ野郎だからな
2021/01/17(日) 01:22:13.490
カエサル信者さん活動ご苦労さま
2021/01/17(日) 01:34:47.320
ワッチョイあればこのキチガイ荒らしNGにできるのにな
2021/01/17(日) 01:50:04.100
グダグダローマ雑談するの好きだからこのままでいい気もする
話題乗っ取られたらﾜｯﾁｮｲかＩＤ出そう
2021/01/17(日) 02:05:39.930
そうしましょう
2021/01/17(日) 02:43:25.810
>>763
すごい嫌われようだな
半分は妬み、もう半分は戦地に赴かないくせに偉そうな高級取りのエリート集団だからか
2021/01/17(日) 06:08:51.060
ウィテッリウスとウィテリウスどっちが本場に近いんだろ
前者は日本人いいにくい

https://i.imgur.com/Yx45WGl.jpg
このウィテリウスを救いたい
2021/01/17(日) 06:55:35.380
クソ質問おじさん
2021/01/17(日) 07:58:09.890
質問です
トランプとアベって共に米日現行国の歴史上で最悪の最高権力者ですよね？
2021/01/17(日) 08:22:38.120
ローマ好きは多いはずなのに表に出るコミュニティでは圧倒的にマイナーなの不思議
ツイッターで割とメジャーなセプティミウスを検索してもbotと
名前がセプティミウスってだけのゲームオタクとかしか出てこない
2021/01/17(日) 09:12:36.860
ローマ好きと言っても塩婆の本しか読んだことないニワカ層多いし…
2021/01/17(日) 09:17:01.740
じゃあギボンの本読了しろとでもいうの？
潮なんとかさんの本読んだだけでも
上位1%だからね
2021/01/17(日) 09:18:18.800
海音寺潮五郎さん？
2021/01/17(日) 09:19:57.020
ローマ帝国衰亡史と大菩薩峠はどちらも半分くらいで投げ出した・・・
「戦争と平和」は読了した
2021/01/17(日) 09:24:36.390
ローマ好きを称する者たちの大半は三頭政治時代のことしか興味ないっしょ
2021/01/17(日) 09:31:04.790
俺は帝政ローマしか興味ない
2021/01/17(日) 09:33:36.770
俺はアヌスしか興味ない
2021/01/17(日) 09:35:29.340
>>778
塩婆のファンでしかないのをローマ好きとは言い難い
塩婆以外でローマ関連の本に手を出そうとしないのが大半だから
2021/01/17(日) 09:36:10.220
ローマ史好き！
↓
腐女子「かえさる様おくた様(；´Д｀)ハァハァ…」
おたく「FGO(；´Д｀)ハァハァ…」

これが現実
2021/01/17(日) 09:45:12.680
いまさらギボン読んだところで塩婆とそんなに変わらなくね
2021/01/17(日) 09:47:54.290
まあ「わたし日本史大好き！」だって99%は石母田正も石井進も知らないしな

「読んでない」じゃなくて「知らない」
2021/01/17(日) 09:56:50.370
ギボン本は読み易いと思うけど
2021/01/17(日) 09:59:57.370
検索してみたらこのスレ、90回以上アヌスに言及してるな・・・
2021/01/17(日) 10:02:56.090
何故検索しようと思った
2021/01/17(日) 10:05:02.650
ギボンは古すぎて草
弓削達の本も古すぎる
引用する人未だに多いけど
2021/01/17(日) 10:12:11.760
ピエールグリマルはどうなの？
訳本がかなりあるから読んでるけど他にないような話が結構あって面白い
2021/01/17(日) 10:26:30.650
20年以上前に死んだ人の本はなあ
情報更新著しい分野で検証なしに引用するのはどうかと
2021/01/17(日) 10:35:57.330
アントニー・エヴァリットは？
存命の方で本も比較的新しいけど、厳密な意味で学者とは言い難いのがちょい気になる
2021/01/17(日) 10:43:04.540
え？研究の進歩が著しい？本当に？
2021/01/17(日) 11:03:51.050
ここ20年くらいはこれまでの解釈を大きく覆すような史料の発見がないって聞いたことがあるな
ポンペイの発掘とかもっと進めば変わってくるんだろうけど
2021/01/17(日) 11:09:21.120
マクセンティウスの錫杖みつかったのが2008年か
あそこらへんからコンスタンティヌスのなんちゃらがマクセンティウスに返還されて
キリカス粛清暴君じゃなかった見解優勢になった気がする

>>789
毎日いろんなアヌスに思いを馳せてる
2021/01/17(日) 11:12:56.400
>>795
単純なローマ悪玉史観もかなり減ったとは思う
2021/01/17(日) 11:15:04.440
>>797
高校でも習うミラノ勅令がどうもリキニウス主導じゃないかって説も聞いたことあるな
当時のローマのキリスト教化の流れの中で、コンスタンティヌスの役割が過大視されてたのが見直されつつあるのかもね
あの時代の勝者だから、彼に有利な記述が残りやすいのもやむなしだけど
2021/01/17(日) 11:18:38.960
キリスト教の連中がコンスタンティヌスを馬鹿みたいに持ち上げてた
影響ってのもあるんかな
2021/01/17(日) 11:18:44.300
テルマエ・ロマエ読んだフランス人が日本人はローマに詳しくないとマウントとってたなぁ
2021/01/17(日) 11:20:38.770
ティベリウスは基本的には暗君なんだが
いやアイツ、ローマの安全保障構築には多大な貢献してるし、私生活で可哀想なところもあったんだぜって擁護がそっちだけ一人歩きして
基本の暗君部分を知らずに名君だと思い込んでる人まで出てきてるんだな

>>543 とか見ててちょっとフフッてなった
2021/01/17(日) 11:24:20.450
キリスト教に貢献したので大帝と呼ばれるのが紛らわしい
アウグストゥスより偉大と錯覚しちゃう
2021/01/17(日) 11:26:07.730
>>802
典型的な知識と教養の乏し目の偏った人が極論に奔るパターンだよね
2021/01/17(日) 11:26:19.480
テオドシウスくんとかいうホノリウスのパッパ
2021/01/17(日) 11:28:19.120
ティベリウスは欧米の一辺倒な中傷傾向みてると擁護したくなる皇帝だから
一生好意的に見るわ彫刻のドスケベボディも好き
2021/01/17(日) 11:29:59.320
>>801
日本人から言わせりゃ「お前らこそキリスト教に染まりすぎて見えてない部分あるんじゃね？」って思うけどな
幕末の江戸に来たヨーロッパ人が「ここは伝説の古代ローマのようだ」と言ったエピソードがあるが
古代ローマにはむしろ日本人に近い感性が多々見られる

たとえば共和政末期のローマ人は名誉を失うとよく自殺しててカトーも切腹してるが
自殺ゼッタイダメのキリスト教徒にはあの感覚が理解できないらしい

あるいは古代ローマのdies religiosiに相当する訳語がヨーロッパには存在しないらしいが
日本人なら「忌み日」で通じる
疫病の蔓延を避ける為の古代の知恵が、キリスト教のせいで途切れちゃったのかもな

あとフランス人は風呂入れよ香水で誤魔化すなんてガリアの野蛮人か！
2021/01/17(日) 11:30:13.930
処刑されてもいいからティベリウスのおっぱい触りたい
2021/01/17(日) 11:32:25.100
>>806
ティベリウスの悪いところも知った上で好きってのは全然アリだと思う
自分もドミティアヌスが嫌いになれない。ハゲだし
2021/01/17(日) 11:33:30.150
>>807
草
フランス人はほんとに香水大好きだからな
ヨーロッパ旅行した時移動手段で香水プンプンが載ってきて車酔い地獄だった事を思い出した
2021/01/17(日) 11:41:10.250
>>802
国家に多大な貢献してるなら名君だろう
そして名君にも失政は付いて回るもんだ

安易な暗君呼びは君の知性の欠如をアピールする
止めたほうがいいよ
2021/01/17(日) 11:42:54.360
ハゲはハゲの肩持つんだな
2021/01/17(日) 11:45:35.410
>>811
まあ「暗君」というよりは「暴君」かもな

国家に多大な貢献さえしてればマイナスがあっても名君っていうのは
ネロもドミティアヌスもコモドゥスも名君になるからおかしな基準だと思うが
2021/01/17(日) 11:50:33.620
>>813
暴君っていうと国内破壊神のテオドシウスかなあ
他のやつは精神弱い所や失策があっただけでローマは好きだったと思う
「おっローマの文化破壊したろ」って意識的に動いたのは多分こいつくらい
あと破門説いて欲しくてスケスケ下着で土下座して皇帝の威厳も失墜させた
2021/01/17(日) 11:50:56.940
明君の反対が暗君
名君の反対が暴君

明君であっても暴君ということはありえそうティベリウスを見ていると
クラウディウスなんかは明君であっても名君とはいえない感じ
2021/01/17(日) 11:54:46.020
>>813
それは程度問題だな
一括でしか考えられないのが君の欠点だ
2021/01/17(日) 11:55:12.900
>クラウディウスなんかは明君であっても名君とはいえない感じ

わかるなんかクラウディウスってそういう感じあるよな
その出来ることとできない事のギャップが良い
2021/01/17(日) 11:55:33.610
明君や暗君は個人の資質の評価だからな
名君と暴君は事績による外形評価
2021/01/17(日) 11:58:18.890
暴君の反対は仁君
仁君でかつ暗君というのも矛盾しない
名君で暴君もな
天下を安定させるのに粛清は珍しいことじゃない
2021/01/17(日) 11:59:30.600
wikiのガレリウスの記事、ちょっとやり過ぎじゃないか
問題があるなら各所に要出典タグをべたべた張りまくればいい
2021/01/17(日) 11:59:42.640
>>815
クラウディウスは明君なれども名君ならず……ってことは暴君要素があったということになるが
クラウディウスって暴君要素何かあったっけ？
パッと思いつくのが「奥さんに容喙させた」「プラエトリアニの専横を深めた」くらいしかないけど
2021/01/17(日) 12:03:05.090
>>789
そんなこと尻たくなかったぜ…
2021/01/17(日) 12:04:54.800
>>821
なんで名君でなければ暴君なの？どっちでもない平凡ということ

ところで古代ローマ史料では神君と暴君しか出てこない感じがする
仁君とか名君とかは中華用語なのかな
2021/01/17(日) 12:09:31.760
神君てなんやねん
それこそ中華用語では
2021/01/17(日) 12:10:52.720
神君アウグストゥスの業績録を知らないとかモグリか？
2021/01/17(日) 12:25:37.850
>>821
クラウディウスは名君は名君なんだけど
アウグストゥスとかハドリヤヌスとかその他名君と一緒に並べると
優等生の中にいるオタク陰キャみたいな感じある
名君飲み会やったら他がローマ政策について盛り上がってるのにクラウディウス隅っこで箸袋折ってそう
2021/01/17(日) 12:35:26.260
>>781
俺は共和制初期からディオクレティアヌスの時代までは好きだな
一番好きな指導者はマルクスフリウスカミルス
2021/01/17(日) 12:39:01.800
>>807
他のヨーロッパの国に比べたら日本と古代ローマの方が文化的な共通点が結構あったりして面白いんだよね
2021/01/17(日) 12:40:35.340
>>814
テオドシウス大帝って呼び方がキリスト教徒の偏った視点と頭の悪さを表してるよね
2021/01/17(日) 12:41:55.430
あんなので大帝だからな
テオドシウス知った時は笑っちゃったよ
2021/01/17(日) 12:44:53.760
>>819
婦人の仁は仁足らず
○明君×名君
苛政と暴政も傾城と傾国くらい違う
2021/01/17(日) 12:47:29.100
明君（アキラくん）ってベッドでは暴君よね
でもそんなに乱暴にされると、あたしアヌスがうずいちゃう💕
2021/01/17(日) 13:07:44.090
>>830
まだイタリア荒廃させたユスティニアヌスの方が大帝だよな
コンスタンティヌスが大帝呼びなのはどう思う？
2021/01/17(日) 13:08:57.060
>>833
クソガキ製造機
2021/01/17(日) 13:09:36.840
>>823
クラウディウスの法改正は当時としては市民の生活に目配りが行き届いた内容だったり
属州民や特に奴隷に対しても慈悲深い内容だったなと俺は思ってる
そしてそれを覆すほどの暴虐要素が思いつかないんだが
あなたには違う見え方してるのかなと思って聞いてるんだ
2021/01/17(日) 13:13:51.060
>>835
だいたい嫁のせい定期
クラウディウスって興味ある事には強い研究者気質のアスペルガーぽい
2021/01/17(日) 13:16:15.160
俺はフランスのローマ書籍より、イギリス・ドイツのローマ書籍を信じるよ。
2021/01/17(日) 13:20:00.830
>>828
いや日本とローマは全然似てないし逆に現代ヨーロッパの教育制度は今でもかなりローマの影響を受けているぞ？
2021/01/17(日) 13:21:27.760
>>837
アナール学派的な「ローマ人の生活様式」に焦点を置いた研究はやっぱフランスじゃね？
2021/01/17(日) 13:22:23.400
>>838
現代ヨーロッパと現代日本の教育制度ってそう違わないだろ
2021/01/17(日) 13:36:30.370
テルマエロマエの伊藤温泉の生んだ才女の古代ローマ一色部屋って、作者の旦那の部屋でしょ。
2021/01/17(日) 13:38:18.840
>>836
何人も嫁捨ててるのはクラウディウスの方だけどな
2021/01/17(日) 13:46:49.830
>>834
そこだけセプティミウスセウェルスっぽいな
2021/01/17(日) 13:52:58.280
>>838
真面目で勤勉な性格、多神教、大の温泉好き
10秒くらいでこれくらいの共通点はパッと思いつくけどなぁ
現代ヨーロッパ教育って言ってるけど欧米諸国の教育はほとんどは日本と大差はずだが
もちろん欧米の方がローマの歴史は習うだろうし、学校によっては中学生からラテン語を学ぶところもある
2021/01/17(日) 13:55:54.150
血や死、葬式を穢れと忌避する点でも日本人とローマ人は似ているな
2021/01/17(日) 14:00:52.390
>>837
ドイチュは無いわエゲレスも微妙
2021/01/17(日) 14:08:28.920
>>845
ローマ人の死生観ってカラッとしてなかったっけ？
自分の墓石に「そこの旅人よ、長旅で疲れているなら私の墓石の陰で休むといい」とか「トイレに困っていたらここで隠れてするといい」とか彫ってあるの
2021/01/17(日) 14:12:41.850
カリッとしてサクサクしてるよね
それでいてジューシー
2021/01/17(日) 14:21:10.070
>>844
火葬習慣もだな
欧米は土葬習慣長すぎる
2021/01/17(日) 14:23:57.820
日本の火葬って中国から仏教入って来て以降じゃん
2021/01/17(日) 14:24:16.150
>>847
死生観で言うなら桜の散りざま褒める日本人も大概
2021/01/17(日) 14:27:57.390
>>850
ローマも（ヌマが火葬を法律で定めたとされてるが）実際に火葬するようになったのはギリシア文化が入ってきた共和政末期以降だよ
2021/01/17(日) 14:29:54.160
どっちもパチもんｗ
2021/01/17(日) 14:34:06.320
>>848
その言い方だと死体を食べてるように感じるな
マオリ族かな
2021/01/17(日) 14:35:24.710
>>854
死生観の話ですよ？
2021/01/17(日) 14:36:00.540
多神教、国家を冠する神様がいる、穢れ、
よそから来た神様も基本ガバく受け入れるけどこちらの宗教罵ってくる一神教は嫌い
お風呂大好き、ＢＬだのえちえちだの創作物が自由、
ほどくと長方形の布になる服　醤の味が大好き
労働力は奴隷（社畜）　能力ある奴は奴隷は（社畜）解放されるし偉くなることも可能

日本＝ローマだった説　
2021/01/17(日) 14:36:05.890
>>851
あの切なさがいいんじゃあないか...
ローマにもそういうのあったのかね
memento moriとかcarpe diemという言葉をみると死を恐れつつも受け入れるべきものとして扱ってるよね
2021/01/17(日) 14:36:20.740
あと「醤」の文化ってのも日本との共通点だな
何でも醤油をかけて喰う日本人
何でもガルムかけて喰うローマ人
2021/01/17(日) 14:38:59.390
>>856

> 多神教、国家を冠する神様がいる、穢れ、
> よそから来た神様も基本ガバく受け入れるけどこちらの宗教罵ってくる一神教は嫌い
最終的にローマはバカな皇帝たちが受け入れたせいでローマらしいものがキリスト教徒に破壊されまくった上に屈しちゃったけどね
> お風呂大好き、ＢＬだのえちえちだの創作物が自由、
> ほどくと長方形の布になる服　醤の味が大好き
こういうところは日本と似てるよね
> 労働力は奴隷（社畜）　能力ある奴は奴隷は（社畜）解放されるし偉くなることも可能
ここは現代日本との比較かな？
2021/01/17(日) 14:40:07.750
>>858
うなぎの食い方とか似てるよね
ローマ料理食ってみてぇ
でも石臼製の製粉機で作られたパンは怖くて食えないや
2021/01/17(日) 14:42:03.980
>>847
遺族でも死体になるべく触れないルールがあったし
葬儀屋は地位が低く奴隷と違い住む場所も浴場に入れる時間も定められていた
大人口の都市で病気の伝染を防ぐ為だね
2021/01/17(日) 14:43:19.560
鍋につみれぶっこでん魚醤でぐつぐつする食いものがあったらしいね
2021/01/17(日) 14:55:21.950
国が大きくなると肉食いも増えたけど魚介類がメインの食文化だったみたいだからねローマも
2021/01/17(日) 14:58:42.150
>>861
奴隷じゃないのに奴隷以下の待遇だった葬儀屋かわいそう
カタコンベがキリスト教徒どもの集会所になったのも墓地が忌み嫌われていて誰も入ろうとしなかったからか
2021/01/17(日) 15:25:51.500
>>864
死体は流行り病の原因になるからどうしてもね…
ちなみに葬儀屋の定年は50歳という法律もある
下限は20歳
体力いる仕事だからだろうと書かれてるね
2021/01/17(日) 15:34:38.110
>>860
一応イタリアにローマ料理の店が何店かあるらしい
基本観光客向けだからボッタクリもまじってるけど
ちゃんと美味しい店もあるそうな
2021/01/17(日) 15:34:44.960
古代ローマの時代から定年とか年金とかあるのすごいよね
2021/01/17(日) 15:57:23.260
定年と年金は漢帝国にも有ったよ
定年：56歳→60歳→辺境の職業軍人は更に延長
年金：65歳から支給→70歳から
何処かの国でも同じ光景を見た気がするｗ
2021/01/17(日) 16:10:19.120
あ漢
2021/01/17(日) 16:13:25.240
なんで漢？
2021/01/17(日) 16:22:34.870
>>870
ローマ帝国と漢帝国はほぼ同時期に生まれ衰退した東西の大帝国としてよく比較される
奇しくも地中海 / 中華の支配者を決定づけたザマの戦いと垓下の戦いが前202年で同じ年
2021/01/17(日) 16:41:23.500
漢よりローマの方が強そうだけど人口的な面で負けてるのが残念
873世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 17:42:41.390
>>872
中国の何十万の兵力とかあまり信用できない
2021/01/17(日) 17:54:18.740
寧ろ中国の伝世してる史書って
公文書や公記録を基に大概忠実に書かれて居るから
最も信頼出来る部類(ワークニの史料は割と特殊)
新しい考古資料が発見されても概ね歴史記録通りの事が多いし
2021/01/17(日) 18:07:49.970
歴史書の信憑性は中国の方があるよな
ローマは石の文明だったおかげで考古学的史料が豊富だけど
2021/01/17(日) 18:11:58.410
>>872
まあ中華なんて長期間保たずに国が入れ替わるしな
2021/01/17(日) 18:13:53.660
いや文明圏が崩壊したのはローマの方だろ
中華は代替わりして異民族の支配者になっても文明圏自体は連続性を保ってる
それだけキリスト教が強力な毒薬だったってことかもしれんが
2021/01/17(日) 18:14:11.770
ローマは1～2世紀にかぎっては部隊記録と駐屯地の遺跡が充実してるんで
実際どれだけの常備軍がいたのか相当の信頼度で算出されてるけど
共和制期や混乱しまくり3世紀以降はけっこう曖昧だな
ぶっちゃけローマも軍隊規模の推定などはフワフワしてる時期のほうが長い
2021/01/17(日) 18:44:30.200
>>873
インドと中国の数字はマジで信用できないよな
880世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 18:47:34.260
>>840
>>844
まず日本と欧米の教育制度の大きな違いとして日本では入学試験が記述試験が中心なのに対して
欧米では口述問題のほうが配点が高く例えばフランスのバカロレア入試なんて元は口述問題しかなかった
ディベートやディスカッション方式の講義も欧米の大学では一般的なのだけど
これは元々古代ギリシャやローマではソフィストが教育を担っていたことに由来すると言われている

またヨーロッパでは義務教育の段階で技能訓練や職業教育が重視されるのに対して日本は普通高が中心で
商業や工業といった専門校出身は一段低く見られるけどこうした実学軽視は儒教の影響だと思う
俗に「赤ちゃん受け渡し」モデルと呼ばれる企業が職業教育を行う形式は東アジア特有で
欧米の企業だとそもそも新人教育って概念自体がない
2021/01/17(日) 18:55:36.280
>>879
100万人のペルシア軍とかヨーロッパ勢も大概数字は適当やぞ
2021/01/17(日) 18:56:30.540
>>877
まあ4世紀のキリスト教の増長がローマにもたらした破壊は大きいわな
2021/01/17(日) 18:57:15.050
>>881
ヘロドトスは聞いた話を書いてるだけだしあれは誤訳だって誰でも分かるでしょ
2021/01/17(日) 18:57:48.860
>>883
ヘロドトスが書いてるのは500万超だぞ
2021/01/17(日) 18:58:23.760
聞いてる話を書いてるだけってつまり適当だってことでは…？
2021/01/17(日) 18:59:05.090
インド高等文官試験とかも面接の比重が高かったとか。堂々たる受け答えの態度が重視されたらしい。
知識を詰めこんだ成金の子弟を排除して、「イートンでは勉強よりラグビーに熱中してました！」みたいな層を採るためのシステムとも。
2021/01/17(日) 19:01:37.990
ローマ兵五万人に今日もいっぱい犯されます
2021/01/17(日) 19:02:57.110
>>877
古典も散逸して日本にしか現存してないものも多い中華がなんだって？
2021/01/17(日) 19:04:00.020
>>885
ヘロドトスが調査・探求して記した『歴史』は当事者や関係者がまだ存命中の出来事についての記録であった。そしてそのための探求の方法は現代の歴史研究とは異なり、史料を確認して情報を収集するよりも、現地を回り関係者に聴取し、また自ら経験することが主となった。ヘロドトスは自らの目で確認することに努めたが、不足する情報は伝聞や証言によって補った。その中にはヘロドトス自身が疑わしいと考える情報も多々あったが、彼は信憑性の程度に拘らずそれを『歴史』に掲載している。
2021/01/17(日) 19:04:10.620
日本も風土記とか散逸しまくってるけど
2021/01/17(日) 19:05:02.600
>>889
そんなこと最初から知ってるけど

つまり数字の正確性は東西どっこいでしょ
2021/01/17(日) 19:07:04.280
ペルシアの軍勢は今では20万と言われてるがどの段階からこの数字だと言われるようになったんだろう
2021/01/17(日) 19:08:11.040
>>891「どっこいどっこいやな、どっこいどっこい。」
2021/01/17(日) 19:09:33.930
中国の史書も基本やり方同じだろ？
2021/01/17(日) 19:10:08.350
中国は文化クラッシャーだからな
だから先進国になれない
2021/01/17(日) 19:12:56.230
ネトウヨくんしつこいでw
2021/01/17(日) 19:13:31.230
>>891
中国の史書は前代の公文書を参照した、公的統計とか公的資料に近いものであるのに対して、ヘロドトスとかは野史に近いものであるという主張じゃないの？あまりどっこいとも思えんが。
2021/01/17(日) 19:15:32.260
ネトウヨとかいうやつはお里が知れる
巣に帰れ
2021/01/17(日) 19:16:13.790
>>897
全然違うよ
2021/01/17(日) 19:16:18.720
>>897
彼が中国大好きおじさんだったら厄介だからもうこの話は終了にしとこうぜ
2021/01/17(日) 19:16:28.250
>>898
お前がスレチなんだから消えろよ
2021/01/17(日) 19:17:07.400
ネトウヨの言ってることは常に間違ってるからネトウヨの主張が誤りで結論でたなw
2021/01/17(日) 19:18:03.690
中国の連続性は草
2021/01/17(日) 19:18:36.780
>>897
つまりヘロドトスとか全然信用に値しないゴミっていいたいわけ？？
2021/01/17(日) 19:18:49.840
「お前たち全員磔刑にせよとの、独裁官メスイキアヌス・ホラレアヌス・ガバガバさまのご命令だ！」
2021/01/17(日) 19:20:35.710
まーた頭パヨクが暴れてるのか
2021/01/17(日) 19:20:49.640
>>901-902
こいつ死なねえかな
2021/01/17(日) 19:21:21.620
ネトウヨは生きてる価値ないよ
地獄に消えな
2021/01/17(日) 19:22:21.050
ワッチョイ導入しない限りこのカス荒らしにレス消費され続けるんだろうな...
2021/01/17(日) 19:23:30.020
世界史板はワッチョイできんから
2021/01/17(日) 19:24:37.760
それをいいことに暴れ回ってるんやな...アク禁にしてやりてえ
2021/01/17(日) 19:27:10.080
もともとクソスレだから別に
2021/01/17(日) 19:43:18.240
>>880
米国のSAT、イギリスのAレベル、ドイツのアビトゥーアなどはいずれも筆記試験なんだが
これらの国における口述試験って何て名前なのか教えて
2021/01/17(日) 19:46:49.330
>>879
信用出来無いんじゃ無く
インドと中国のスケールを自分の感覚で勝手に誤判断しちゃってるだけ
2021/01/17(日) 19:48:52.890
ほんとぉ？
2021/01/17(日) 19:49:27.380
ネトウヨが又歴史修正症発症してんのか
2021/01/17(日) 19:52:38.970
数字を誤判断しちゃう雑な内容の資料なんだなw
2021/01/17(日) 19:54:35.580
日本人も源頼朝に対する平家の討伐軍その数100万とかやってるから
前近代とかそんなもん
2021/01/17(日) 19:55:18.040
>>918
さすがにありえない数字だな笑
ローマやペルシアならともかく
2021/01/17(日) 19:56:53.040
基本むかしの歴史って講談だからの
2021/01/17(日) 19:57:25.790
>>917
オマエが頭Qなだけ
2021/01/17(日) 19:59:32.850
ローマの貢ぎ物系も結構持ってると思う
というのもローマってなんかライオンを定期的に輸入してるはずなのに
ライオン見たことないだろうっていう変なライオンの絵があったりライオンの骨が出てこないからだ

ちなコロッセオでライオンに殺された聖人(笑)のプレートは今コロッセオから取り外されてるらしい
やったぜ！まあライオンの生態しってたらクマみたいに何人も食い散らかさないって分かるはず
2021/01/17(日) 20:01:11.820
>>920
今でも映画や漫画で歴史学んだ気になってる人多いから笑えない
924世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 20:01:56.990
>>918
太平記とか平家物語の兵力凄いよね。倶利伽羅峠の戦いで平家軍10万人くらい崖に突き落とされたw
2021/01/17(日) 20:15:02.980
平家物語とかとは違って吾妻鏡は、公的な文書や史料をもとに編纂されたはずなのに、奥州合戦の兵力284000騎とかどうなってんだよ・・・
2021/01/17(日) 20:17:18.820
鎌倉幕府に碌な公文書なんぞ無えw
抑々行政なんてやって無いし御家人の多くが文字書けねえんだから
927世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 20:25:32.850
ローマ史上の最大規模の会戦ってなんだろう？
2021/01/17(日) 20:30:09.670
>>927
個人的に好きなのはハドリアノポリスの戦い

グラティアヌス「挟み撃ちにするぞ！」
ウァレンス「うるせえクソガキ！勝利は俺のものだ！！」　完
2021/01/17(日) 20:31:36.660
>>926
は？
御家人の多くは国衙の在庁官人で王朝国家の地方官僚でもあるんだが・・・
2021/01/17(日) 20:32:36.310
もっとも多くのローマ兵が参加したのはフィリッピの戦いじゃないかな
2021/01/17(日) 20:35:30.620
>>929
一体全体何を言ってる??ww
2021/01/17(日) 20:36:30.890
さっきから芝生やしてるヤツは荒らしだからほっとけ
2021/01/17(日) 20:42:13.340
横領徴発武家の倣い
934世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 20:56:40.240
>>913
ドイツの大学入学制度改革 - J-Stage
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jces/2016/53/2016_14/_pdf
>口述試験を必修とすることで、人の前で自分の意見を、説得力をもって発表する能力が試される。

これはドイツのアビトゥーアについて述べたものだけど、イギリスやアメリカの大学入試でも
VivaとかOral Examinationと呼ばれる口述試験は必修
Ph.D. Qualifying Examに至っては口述試験しかない

詳しくは「西洋教育史概説」を読んで欲しいのだけど
ヨーロッパで記述形式の試験が取り入れられたのはここ百数十年ぐらいのことで
それ以前は古代ギリシャ、ローマの伝統を引き継ぎ口述式のものしかなかった
その影響でいまだに口頭試問を重視する風潮がある
2021/01/17(日) 20:56:47.700
>>930
大体20万くらいか
ローマでもこの程度の規模の戦いと思うと少ない
2021/01/17(日) 21:01:42.690
どこも人口爆発的に増えたのここ１００年くらいだしね
確か日本も昭和がくるまでそこまで人口多くなかった

それでもローマには人口密集して庶民はほとんどアパート暮らしだったんだからおもろいよね
2021/01/17(日) 21:08:08.420
>>927
ローマ軍14万 vs カルタゴ軍15万が戦ったエクノモス岬の戦いが史上最大
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%82%B9%E5%B2%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
2021/01/17(日) 21:14:58.330
科挙だと筆記というか書まであるよね。何でこう両極端なんだか。
2021/01/17(日) 21:53:39.360
人数が少なければ全てを文書ベースでやる必要性が低いから口述でも問題無い
って話でしょ単純に
2021/01/17(日) 21:56:39.920
エクノモス岬の戦い
できたてホヤホヤのローマ海軍が何故かベテランカルタゴ海軍に勝ってしまった
ご都合主義も真っ青な戦い
2021/01/17(日) 22:07:02.650
後進畏るべしというか勝敗は兵家の常というか
スパルタシュラクサイもアテナイを海戦で打ち破ってるし分からんよね
942世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 22:15:54.870
>>924
(⚫ω･`)<クリカラ峠で火牛の計？
カリキュラ峠で火牛の計なら使った事ある
2021/01/17(日) 22:25:37.650
アド・アストラのあとがきでもみた
名前が似てるって
カリキュラとクリカラ
どっちも火牛計だし偶然にしても似すぎてないか
2021/01/17(日) 22:45:44.110
(;⚫ω°)<ま…まさか、パク…られた？
945世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 22:46:19.480
>>944
ハンニバルは世界を超えた名将だからね
2021/01/17(日) 22:46:33.810
大スキピオ「サーセンwwwww」
2021/01/17(日) 22:53:56.160
(⚫ω<)<もー！ドイツもコイツもパクりよって！
スキピオ！お前は使用料払え！10000タレント！
2021/01/17(日) 22:57:45.900
スキピオ「タレントでええの？　ギリシアびいきの俺がいうのもなんだけど、当時はギリシャ銀貨よりカルタゴのシェケル銀貨の方が遙かに美しかったじゃん」
2021/01/17(日) 23:03:46.720
(⚫ω･`)<あたりめぇよ！カルタゴ凄いんだから
だけどカルタゴ硬貨ローマに無いじゃん
だからタレントで良いの
美味しいものでも良いけどね
2021/01/17(日) 23:06:45.930
スキピオ「すまんwwwバルカ家秘蔵の銀山とカルタゴの職人ぶんどったからいっぱいあるwwww」
2021/01/17(日) 23:18:38.590
(⚫ω ; )<… Sed te calvitium
2021/01/17(日) 23:31:36.960
ドミティアヌスは、生え際の後退した額の化膿したできものを激しく掻いているうちに、血が噴き出した。
「これだけだといいのになあ！」

スエトニウス『皇帝伝第八巻　ドミティアヌス16』
2021/01/17(日) 23:34:57.370
>>952
エグイっ！！
2021/01/18(月) 00:15:19.390
きもちわるい
955世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 06:13:32.860
つまんねースレ
木のぼりしてた方がマシだわ
956世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 06:13:54.360
>>951
気持ち悪
957世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 06:15:06.270
伊川谷派？永井谷派？
直別派？尺別派？
古屯派？気屯派？
958世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 06:15:28.460
うんち漏らしても嫌いにならないで
959世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 06:23:56.240
ゲルマン人の女って、現代から見ても魅力的なのかな？
2021/01/18(月) 07:32:18.530
そろそろ次スレかなにげに消費すんのはやいよな
日本のネット上でローマネタで盛り上がれる場所ってここ以外であるんだろうか
2021/01/18(月) 07:35:28.510
コロナ終わったらローマ遺産巡る旅にいきたいわ

http://arachne.uni-koeln.de/item/objekt/2130
有名なゲタ削られた幸せな家族像みたいんだよね
2021/01/18(月) 07:42:24.110
>>960
こんなidないスレよりよっぽどマシなところあるで
2021/01/18(月) 09:40:32.600
軍事力に直結する鉄の普及という点ではローマの方が中国より進んでたんじゃないかな
2021/01/18(月) 09:41:07.340
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1603466348/
なぜ東ローマ兵は弱兵なのか？
2021/01/18(月) 09:50:38.180
>>963
製鉄は全く比較に成らん水準で漢の方が生産量技術共に上
2021/01/18(月) 10:43:11.840
ほんとぉ？
2021/01/18(月) 10:43:52.870
風呂を沸かすのに情熱を注ぎ過ぎて、製鉄に回す燃料が無かったんだね。
2021/01/18(月) 11:25:37.210
だな
2021/01/18(月) 11:34:49.150
奴隷社会から脱却するにはなにが必要だったのか
奴隷って自然と消滅したよね
2021/01/18(月) 12:05:38.970
消滅したわけじゃない。経済的重要性が低下しただけで。
2021/01/18(月) 12:07:13.560
カラカラ君が平等を与えたんだぞ

奴隷はアメリカが一番ヤベースタイルで復活させて今も遺恨のこってるの
奴隷使い下手すぎて草なんだ
2021/01/18(月) 12:21:14.550
２０００年後の現代を先取りしたカラカラ浴場
2021/01/18(月) 12:22:42.790
カラカラは全自由民に平等を与えたのであって
奴隷に平等を与えたわけではない
2021/01/18(月) 12:36:09.480
>>965
そうか、なんか中国は青銅中心みたいな刷り込みが抜けてなかったわ
2021/01/18(月) 12:38:17.900
コンスタンティヌス以降農奴が出てくるけどこれも奴隷社会の衰退と関係あるの？
2021/01/18(月) 12:42:05.680
>>975
新たな奴隷の供給が減り奴隷のコストが上がる
　↓
奴隷が行っていた労働を自由民が行うようになる
　↓
領域内の安全が確保できなくなる
　↓
移動の自由が失われ、自由民が地域の実力者の庇護を求める
　↓
農奴制へ
2021/01/18(月) 12:42:27.580
時代が進むとヨーロピアン封建がはじまっちゃうから実際には奴隷より自由がないんだよね

日本も封建とかいうけどお伊勢さんにはいくし、薬売りに日本全国行脚しちゃうし
脱藩しては「ええで」されて戻る武士多かったし
もっと欧州みたいに土地に縛り付けてどうぞ
2021/01/18(月) 12:50:50.170
これめっちゃ面白い
経済史の先生によるローマ帝国経済史の先行研究整理的なペーパー

https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://www.seijo.ac.jp/pdf/faeco/kenkyu/185/185-akasi.pdf&;ved=2ahUKEwirqr7bw6TuAhXMad4KHVM_C9UQFjAFegQIEBAB&usg=AOvVaw2lUyMqsg9s53zpQf5tJoqw&cshid=1610940164425

○経済規模や経済成長の推定には伝統的な文献史料による方法以外にも、アンフォラの出土率による方法、居住地の発掘率から人口成長を推定する方法、グリーンランドの氷床から過去の大気中の鉛汚染を計測（主たる鉛汚染の発生源は銀鉱の精錬だったので、銀生産≒貨幣発行量がわかる）する方法などがある。
○西部地中海では共和政末期から2世紀まで顕著な経済成長、その後3世紀に急落するが4世紀には再び成長し、5世紀にはまた急落して、2度と回復しなかった。
○東部地中海では3世紀までは比較的停滞、その後4～6世紀は顕著な成長。7世紀から急落となる。
○対立皇帝や軍隊の反乱による内乱は社会経済システムを破壊しないので、異民族の侵入を伴わない限りは経済的ダメージは少なかった。異民族の大規模な侵入は経済的ダメージが大きい。
○なので、ローマ経済の安定は、国境軍による異民族侵入の阻止可能性と相関が高い。西部におけるローマ帝国の崩壊は、イタリア防衛のため国境軍を引き上げたことの直接の結果。
○後期ローマ帝国がオリエント的官僚制になったという理解は誇張されている。後期ローマ帝国もまた小さな政府であり、支配も徴税も自発的協力に負っていた。歳入不足で重税を課しても徴税機構が伴わないので、未納が増えるだけ。
○パルミラ王国の離反は深刻なインフレーションの引き金となり、その結果の銀行家層は致命的ダメージを受けて金融システム不全の原因になった。この時期の墓碑銘からは銀行家がほぼいなくなってしまう。
2021/01/18(月) 12:53:11.170
>>976
そうか、まず奴隷の供給が減ったから農奴制が始まったのか
2021/01/18(月) 12:54:19.870
>>977
ローマ崩壊後の農奴や百姓に比べたらローマ時代の奴隷の方がずっとマシという皮肉
まあ鉱山奴隷やプランテーション奴隷よりは農奴の方がマジだろうけど(自由はない
2021/01/18(月) 12:56:12.390
でも戦争しないと奴隷手に入らないよねー
2021/01/18(月) 12:57:05.550
>>977
その理解はかなりおかしい。
そもそも生命の保障すらない、法的人格をもたない奴隷と違って、農奴は所有権など法的権利の主体となることができた。封建制ヨーロッパにだって移動する人々はたくさんいたし。商人も遍歴芸人もいた。
2021/01/18(月) 12:58:00.780
大量には手に入らんな
あとは商人から買うぐらい
2021/01/18(月) 13:02:47.140
ローマに奴隷のある程度の保護を保証する法律あったような
985世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 13:11:39.180
フランスの農奴とかは一生土地に封殺されて終わりだったみたいだし
辺境の土地でずっとなんて大変よなあ
2021/01/18(月) 13:12:31.800
>>977
土地への緊縛って耕作と貢納の義務を負うってことで、土地から全く離れちゃいけないわけではない。中世ヨーロッパの農民だって余裕があれば巡礼にいったりもしていた。ローマやサンチャゴ・デ・コンポステラ、エルサレムじゃなくても、近隣から巡礼を集めるローカルな聖地はたくさんあった。
2021/01/18(月) 13:18:18.420
>>977
伊勢参りわ上級の家がムラや店を代表して行く物だから
支配身分富裕階級の祭儀
988世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 13:20:11.330
>>978
足手纏いな西が消えたことで東は発展したと言うことか
2021/01/18(月) 13:20:13.270
わんこもイケるお伊勢さんすこすこのすこ
2021/01/18(月) 14:03:16.910
わ小僧きもい
2021/01/18(月) 14:13:57.900
>>988
西部で経済が縮小してるのはガリアやブリタンニアで、北アフリカなんかは東部同様に成長が続いているところを見ると、異民族侵入による治安や流通の悪化の影響が大きいんじゃないかね。
政治的中心が東部に移動した影響もあるだろう。

東部では6世紀まで経済成長が続いたというのは、別ソースだけどこの東ローマ帝国総兵力推計からも伺える。
https://i.imgur.com/J2OIE0K.png

ユスティニアヌス時代の540年には総兵力が34万人にたっしたというのを信じるなら、アウグストゥス時代に匹敵する戦力を東半分だけで養っていたことになる。
いちおうはそれを可能にする経済的基盤があったとも、さすがにおもすぎる負担だったとも言えるだろう。
992世界＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 14:30:45.160
34万人は凄いね。ササン朝と西ゴート王国滅ぼして欲しかったなー。
2021/01/18(月) 14:38:56.660
次スレ

【SPQR】 古代ローマを語ろう 47【ROMA】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1610948297/
2021/01/18(月) 14:50:05.680
>>993
ありがとう
これでローマは滅亡を回避できた
995世界＠名無史さん
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2021/01/18(月) 16:45:11.510
>>993
盾乙です
2021/01/18(月) 17:39:12.440
秦氏の古墳からローマのガラスが出たって話しがあるよね
日本人の血にローマ人やフェニキア人の血が混ざっててもおかしくないね
2021/01/18(月) 17:40:40.190
珍品が伝わってきただけぢゃん
2021/01/18(月) 17:52:33.860
まぁそうかもしれないけど秦氏自体が海外から来たと言われているし、交易で来て現地妻を作った奴が居たかもしれない
君の身体にもローマ人(あとフェニキア人)の血が流れてるかも…と思うとゾクゾクしない？
2021/01/18(月) 17:53:52.180
シリア製のガラス製品は南北朝期以降の中国で高価な交易品として恒常的に輸入されてるしな
1000世界＠名無史さん
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2021/01/18(月) 17:55:02.380
1000ならコンスタンティノープル遷都
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