0001名無し象は鼻がウナギだ！2016/07/06(水) 20:05:06.710
極論ではなく、言語学の基礎の基礎
一番初めに取り除かなければならない誤解
0085名無し象は鼻がウナギだ！2018/06/28(木) 15:25:29.220
ベトナム語で方言によってｚ-とy-になってるのって、やっぱりy-の方が本来でz-の方が変化した形なのかな
まだ日本語とか漢語のm−とだったらy−の方がすぐ先にありそう。z−になるにはそこから一ひねりしないと
当然固有語のｚ-もそうか？クメール語とかムンダ語とかとの比較でz−かy−かどっちが先かの決着はもうついてるのかな
0086名無し象は鼻がウナギだ！2018/06/28(木) 15:57:45.290
>>84
まあ市井から言語学板のボンクラどもまで見てるとそう言いたくなる気持ちは大変良くわかるがね
にしても過激だわ >>85
一部は /*d/, 一部は /*ʝ/ に遡る。両者は合流したが、他の音素との合流の仕方が方言で異なる。
ということみたい。 >>86
TO図の世界観からプレートテクトニクスの話を聞くと過激に聞こるようなもんだよ。 0089名無し象は鼻がウナギだ！2018/06/28(木) 18:40:43.000
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0091名無し象は鼻がウナギだ！2018/06/28(木) 21:49:56.560
白川静とその無数の信者を見てると頭痛くなるからな
過激なこと言いたくもなるわな
0093名無し象は鼻がウナギだ！2018/06/29(金) 19:37:53.110
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0094名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/02(月) 10:05:48.740
>>71の違いは、日本漢字音では全く区別がないが、もし区別されてたら、どんな風になったかな。 0095名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/03(火) 14:42:19.110
0097名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/04(水) 17:41:39.760
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0098名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/05(木) 09:56:38.790
「衣」の呉音が「イ」ではなく「エ」なのは、子音ではなく母音の影響じゃなかったけな。
0099名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/05(木) 21:18:43.530
0100名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/12(木) 15:03:05.520
呉音
空＝kuu 公＝ku
「空」と「公」は元々同じ発音の筈では？
0101名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/12(木) 20:29:41.230
0102名無し象は鼻がウナギだ！2018/07/26(木) 22:47:07.800
「企」 中古音 kh jie̯
日本漢字音では、「キエ」になる方が、本来の音に近い？
0103名無し象は鼻がウナギだ！2018/08/03(金) 16:57:32.010
「為」や「胃」や「偉」の中古音は、「匣母[ɣ]」みたいだが、ガ行にはならんのか？
0105名無し象は鼻がウナギだ！2018/08/04(土) 08:31:09.130
匣母は見間違いだった。
けど、「ɣ」はガ行になるのが普通ではないの？「画」や「合」みたいに。
匣母：中古の韻書で「匣」と同じカテゴライズをされた声母
韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
およそ[ɣ]に近い発音だったと考えられる
喩母：中古の韻書で「喩」と同じカテゴライズをされた声母
韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
およそ[j]に近い発音だったと考えられる
云母：中古でも比較的古い時代には匣母扱い、比較的新しい時代には喩母扱いをされたグループ
古くは[ɣ]に近い発音だったが後の変化で[j]に近い発音へ変化したと考えられる
こんな感じなので、変化後の発音を日本語が取り入れただけじゃないのか？
越南漢字音
爲vi.、胃vi.、偉vi~
朝鮮漢字音
爲wi、胃wi、偉wi
日本漢字音、どれも「ヰ」
*[j]じゃ唇音要素ゼロだな
[ɣ]が[j]に変わったらなぜ唇音要素がゼロになるんだ？
為胃偉が合口呼なのはずっと変わっていないんだが
0110名無し象は鼻がウナギだ！2018/08/04(土) 15:40:05.840
元々は同じ音であった匣母・云母が分裂したのはなぜ？
元々同じ音でも、実は微妙な差があって、それによって分裂が起きたとか？
口蓋性の強い母音が後ろに来た時に母音の影響で云母になったというのが、中古音の相補分布から想像できるにはできる
ちなみに母音の口蓋化と円唇化は中国語では割と共存できて、現代の普通話でも口蓋化と円唇化を両方使う母音は普通に出てくるので
>>110
元々同じ音だったが、例えば>>111の言うような、後ろに続く音の違いによって異なる変化をたどった
とはいえ云母の仲間とは別由来の匣母もあるから「元々同音」は若干ミスリーディングでもある 0114名無し象は鼻がウナギだ！2018/08/04(土) 20:18:00.850
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>>108
「唇音要素がゼロになる」じゃなくてそれなら唇音が最初からなく、その後もないことになってしまうんだよ
だって>>106は声母の話をしているんだろう
開口合口って介母の話じゃないか 0116名無し象は鼻がウナギだ！2018/08/05(日) 21:16:59.530
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0117名無し象は鼻がウナギだ！2018/11/04(日) 08:57:42.010
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨は絶望的につまんねえんだよ
むかしカレー先生がたのしく盛り上げてたのに
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨がうぜえ自治して
愉快ななかまたちはみんな逃げていった
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨が憎くて仕方ない
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨さえいなければいい板だったのに
0118名無し象は鼻がウナギだ！2021/10/22(金) 06:10:23.850
良さそうなスレがあるじゃないか。
何故中国人はいつまで経っても清音と濁音を区別しないのか
韓国語も同じで清濁の区別では無いみたいだが韓国人の日本語の発音の方が全体的に見るとマシかな？
逆に言うと中華思想の中国人は誇りがあるからそこまでして清音と濁音の概念を覚えないのかな
>>118
中国語にも中古音の前期までは清音・濁音の区別があった。
唐代にこの区別が無くなり始め、やがて清音のみになった。
日本で「大」が、古く伝わった呉音では「だい」、新しく伝わった漢音では「たい」と読むのはこのため。 0120名無し象は鼻がウナギだ！2021/10/23(土) 00:53:59.640
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0121名無し象は鼻がウナギだ！2021/10/23(土) 01:50:35.990
>>119
レスサンクス
ほぉ、そうなのか
清音濁音に加えて有気音無気音の区別があったの？
今は一応清音のみという認識でいいのか。
ザイとかジョンとかドゥィとか言ってないもんな
耳で聞く限りツァイ、チョンと言ってる
拼音のdで書かれる無気音は「ベタっとしたタ行」
広大な土地で長い歴史があるので各地にかなりの言語があるようだな
客家語は日本語の漢字の読み方に近いようで興味深い 0122名無し象は鼻がウナギだ！2021/10/24(日) 04:15:44.150
1000年以上中国語の影響を受けながら撥音促音以外の閉音節を覚えない日本人
0123名無し象は鼻がウナギだ！2021/12/21(火) 02:30:38.040
今や中国語にも撥音しか無いけどな
0124名無し象は鼻がウナギだ！2022/07/18(月) 02:33:27.810
学は周辺言語ではhak とかhoc とかなのに、なぜ現代普通話ではxueと、頭の子音が全然ちがうのですか？hとxでは調音点がまるっきりちがうのに。。
日本語で「ヒ」って言ってみ？
xと同じ調音点で発音してるから
>>125
仮に>>124が関西人なら、それを言っても無駄だよ。関西弁ではヒとシの調音点が恐らく違うから。
和田アッコさんが「ムヒ！」と言っているのを聞くと、東京人には「ムイ！」に近く聞こえる。
おそらく、東京のヒよりもずっと奥で調音しているんだろう。
俺なんか江戸っ子だから、祖父母の世代が「白髭橋」を「シラシゲバシ」なんて言うのを聞いて育った。
まさしくヒとシの調音点が同じであることの産物だ。
しかし、日本全国それで塗りつぶされていると思ってしまうと、話が違ってくる。 124ですがまさしく関西人です笑
hがxになるのは、日本語方言で、質がヒチとシチにゆれているのと同じような現象という理解でいいのでしょうか？
頭が悪くてすみません。
0128名無し象は鼻がウナギだ！2022/07/19(火) 03:11:02.960
u
>>127
江戸弁では「ヒ→シ」の音韻転化（ヒコウキ → シコウキ）はありますが、逆は原則としてありません。
（あるとすれば、いわゆる「過剰修正」の場合のみ。下町弁丸出しを避けようとしてシラヒゲバシをヒラヒゲバシと言ってしまう類。）
なので、「質がヒチとシチにゆれている」方言では何が起こっているのか、東京人の私には実感として分かりかねます。
疑問にお答えできず、力不足ですみません。 0130名無し象は鼻がウナギだ！2022/07/20(水) 09:29:59.580
s
0131名無し象は鼻がウナギだ！2022/07/20(水) 11:12:57.140
>いわゆる「過剰修正」の場合
渋谷をヒブヤと言っちゃうパターンか
0132名無し象は鼻がウナギだ！2022/07/24(日) 22:32:04.240
>>118
濁音（有声子音始まり）は清音（無声子音始まり）に比べ、音程が低めになる。そのことが、声の有無から音程の違いと認識されるようになった。
清濁が無くなった代わりにアクセントが倍に増えた。
>>124
華北語では舌根音(gkh)と舌歯音(zcs)が介母i,üで口蓋化しちゃったんよ。
舌面音と舌根、舌歯とで韻母が異なる。 0133名無し象は鼻がウナギだ！2022/08/18(木) 00:12:34.230
官話系は音素の種類は比較的多いくせに組み合わせに制約が多いよな
だから外国語の固有名詞の音訳に四苦八苦
ソとかロ（便宜的にカタカナ、基本は長母音）が普通話で存在しないって
一応前者ならsuo,sou,sao,se音、後者ならluo,lou,lao,le音の漢字を当てるんだろうけど、原音からはどうしても遠ざかる
0134名無し象は鼻がウナギだ！2023/09/10(日) 16:32:07.720
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